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スタッドレスサイズ

[ビリージョエル]

純正サイズが205/55R17のFF車に乗ってます。
山形の村山地域、雪深い場所で主に圧雪、アイスバーンでの使用です。
今までは純正サイズを使用してきましたが選べる銘柄が少なく215/50R17かインチアップして215/45R18を考えてます。
圧雪、アイスバーンではどちらが優位でしょうか？

どうしても抵抗があるのでインチダウンは考えてません。

アドバイス、よろしくお願いします。

書込番号：20390034　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

二択なら215/50R17

書込番号：20390060

[いきまっせ〜！！]

こんばんわ。

　スタッドレスは、タイヤの厚みも普通にあった方が効きそうに思います。
　雪を噛んだり、排水の面とかで。（夏タイヤでは、こんなこと考えませんけど。）
　あと、除雪車両が圧雪に残したタイヤ痕やチェーンの痕なんかは、そこを走行するとけっこうな振動が車体（当然ハンドルにも）に伝わりますが、タイヤが厚い方が振動が抑えられますし。
　
　なので、私なら純正サイズにに近い方かなと。

書込番号：20390125

[スーパーアルテッツァ]

ビリージョエルさん

氷上性能は↓の2番目の回答にもあるように接地面積が広い方が有利です。

http://www.autobacs.com/static_html/info/contents/7-4-17.html

今回の場合は215/50R17と215/45R18ですから、タイヤ幅は同一ですね。

ただ、偏平率が大きい215/50R17の方がサイドウォールが厚いので、車重が掛かる事でタイヤが潰れやいです。

つまり、215/50R17の方がタイヤが潰れて、縦方向の接地面の長さが長くなり接地面積が広くなる事が予想出来ます。

という事で氷上性能は極僅かかもしれませんが215/50R17が有利と考えています。

書込番号：20390136

[Berry Berry]

＞山形の村山地域、雪深い場所で主に圧雪、アイスバーンでの使用です。

道の駅村山より北になると、東根とはまた違った雪深さを感じます。
国道13号線を走っていると実感しますね。


＞215/50R17かインチアップして215/45R18を考えてます。
＞圧雪、アイスバーンではどちらが優位でしょうか？

この2択でしたら間違いなく215/50R17です。

書込番号：20390340

[ビリージョエル]

ご回答下さった皆様、どうもありがとうございます。
皆さん同じ回答なので215/50R17にしたいと思います。

書込番号：20391286　スマートフォンサイトからの書き込み

インチダウンしてスタッドレスを履きたいと思ってます

[フレブルの親父]

ヴェゼルハイブリッドＲＳの納車待ちです。
今回初めてスタッドレスの購入を考えています。
ただし、ホイールとタイヤの事は分からないので質問させていただきました。

今のタイヤと同じに225/50Ｒ18のスタッドレスだと値段も厳しそうなのでホイールとタイヤのセットの購入を考えています。
そこで、17インチでホイールとタイヤのセットを探したいのですが両方のサイズが分からずに困ってます。
この車に合う17インチサイズのホイールとタイヤをどなたか教えて下さい。
お願いします。

書込番号：20377793

[スーパーアルテッツァ]

フレブルの親父さん

ホイールサイズは↓のHYBRID Zに標準装備されている17インチ×7Jインセット55で良いでしょう。

http://customer.honda.co.jp/faq2/userqa.do?user=customer&faq=faq_auto&id=66226&parent=60107

タイヤサイズはHYBRID Zに標準装備されている215/55R17では外径668mmと、RSに標準装備されている225/50R18外径682mmに比較して少し小さくなります。

225/50R18に外径を合わせるなら225/55R17が外径679mmですから、RSに標準装備されている225/50R18と外径が殆ど同じになります。

つまり、17インチにインチダウンするなら、ホイールとタイヤサイズは下記のサイズで良いと思います。

・ホイールサイズ：17インチ×7Jインセット55

・タイヤサイズ：225/55R17 97

書込番号：20377947

[フレブルの親父]

スーパーアルテッツァさん

有難うございます！

これでスタッドレスを探せます。
本当に助かりました。

書込番号：20378177

アルファードのスタッドレスタイヤ選び

[eviton]

南関東に住んでいて
年に2〜3回の降雪や
年1〜2回新潟湯沢あたりへのスキーの為にスタッドレスを買おうと思っています。
はじめはアイスガードIG30トリプルプラスと考えていましたが
調べていくうちに
・トーヨーウィンタートランパスMK4α
・ピレリアシンメトリコ
この2種類が値段的にも安くて良いかと思っています。
上記2点であればどちらがおすすめでしょうか？

書込番号：20360463　スマートフォンサイトからの書き込み

[餃子定食]

＞上記2点であればどちらがおすすめでしょうか？

ウィンタートランパスMK4α

理由はスタッドレスタイヤの中で一番チェーンが巻きやすいから

書込番号：20360920

[takekenta]

どちらも国内テストコースでテストしてますから、その点ではどちらも安心ですね。

その2種類ならミニバン専用のウィンタートランパスですかね？ただみんカラを見るとアシンメトリコも履いてる方はいましたね。どちらもスレ主さんのメインとなるドライ路面は評価が高いですね。悩みますね。値段の安い方に1票ですかね？

書込番号：20361950　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

evitonさん

お乗りの車がアルファードという事を考慮すると、ミニバン専用設計のWinter TRANPATH MK4αの方ではと思います。

普段はドライ路面での使用が多く、重量級ミニバンのアルファードへの装着という事なら、ミニバン専用設計でフラツキを軽減出来るWinter TRANPATH MK4αの方が良いのではと考えている訳です。

↓のサイトも参考にしてみて下さい。

http://www.clg-sv.com/tire_detail/ty_mk4a.htm

書込番号：20362629

[eviton]

返信が遅くなり申し訳ありませんでした。

＞餃子定食さん
タイヤによってチェーンの巻きやすさが変わるとは思いませんでした！
関越トンネル越えたらチェーン巻くようになるでしょうから
巻きやすさは重要ですね。

＞takekentaさん
ドライ路面での使用がほとんどとなるとこの２種類で十分そうですね
そこにミニバン専用となればMK4αで良さそうですね。

＞スーパーアルテッツァさん
いつもありがとうございます。
ミニバンのふらつきも苦手ですし
車両、使用環境を考えてもMK4αですね。

書込番号：20369365

[餃子定食]

＞evitonさん

>>タイヤによってチェーンの巻きやすさが変わるとは思いませんでした！

スタッドレスタイヤにチェーンを巻く場合普通タイヤに比べて結構大変なんですよねー
ショルダーの部分にチェーンが引っかってスルスルと巻けない・・・・・・・・

ウィンタートランパスMK4αはショルダーの部分がラウンドショルダーなので引っかかりが少なくて巻き易いんですよ

よく車用品店でチェーンが簡単に巻けるデモンストレーションをやっていますが雪道でスタッドレスタイヤにチェーンを巻く事は意外と難しい・・・・・・・・・

ＳＵＶ車みたいにホイールクリアランスが大きな車は比較的楽ですが普通車にチェーンを巻く場合なんだかんだ言ってジャキアップするのが一番速いです

雪道に行く時は車に油圧ジャッキを積んでおくと便利ですよ」

書込番号：20372491

どこのタイヤがいいですか？

[MP3初購入]

京都市内に住んでます。

あまり雪は降りません。

しかしながら、群馬県の実家に年末年始帰るのに、
高速で中央道、長野道、上信越道を
通るため、ラジアルでは、厳しいです。

更に、車高を落としているため、
チェーンも巻けず、スタッドレスタイヤが
ひつようです。

雪がない地域で、かつ高速でつかえる
タイヤはどこになりますか？

まえは、xi2を使えってました。

よろしくお願いいたします

書込番号：20343168　スマートフォンサイトからの書き込み

[MP3初購入]

＞スーパーアルテッツァさん
＞餃子定食さん
＞トランスマニアさん
＞takekentaさん

回答ありがとうございます。

そうなんですね、
xi2を使っていたので、
xi3であれば、いいのかと
思っているのですが。

ピレリは、乾燥路は普通に走れるのですか？

あまり、聞いたことがらないので、
少し不安ですが、値段が魅力的です。

ちなみに、僕はレガシィB4に乗っております。

ご意見よろしくお願いいたします。

書込番号：20348951　スマートフォンサイトからの書き込み

[辛酸お喋り]

＞ピレリは、乾燥路は普通に走れるのですか？
はい、可能ですが、やはり普通タイヤよりも劣るので注意が必要です。

書込番号：20357705

[redswift]

＞MP3初購入さん

京都にお住まいで、あまり雪が降らないとの事なので京都市内の方でしょうか？
私も大阪で、クルマもスバルの四駆で似たような感じです。
真冬なら東西南北１００Ｋｍも走ればチェーン規制がかかってる事が多いというのに、普段は乾燥路ばかりという環境です。

そんなスバルの四駆乗りで、普段は乾燥路ばかりという人間にピッタリそうな物見つけました。

オールシーズンタイヤVector 4Seasons（http://www.goodyear.co.jp/products/tires/4seasons/4seasons.html）
こいつが気になっております。
ただ、どっち付かずにもなりそうで非常に悩んでおります。

周りに履いてる人間もいなく、スレ主さん人柱になってはもらえませんか？って虫良すぎますねぇ。
スマソm(_ _)m

書込番号：20359481

[MP3初購入]

＞辛酸お喋りさん
そうなんですね。
いまは、パイロットスポーツを履いているので、
やめておいとたほうがいいですね。

書込番号：20360786　スマートフォンサイトからの書き込み

[MP3初購入]

＞redswiftさん
オールウェザーは、考えてません。
ごめんなさい。

書込番号：20360789　スマートフォンサイトからの書き込み

[redswift]

＞MP3初購入さん

とんでもないです。私が人柱になります。
で、ヤフオクで愛車のＸＶの純正ホイルを昨日４本２万だったのでポチったろと今見たら、入札入って３万ちょっとまで上がっています。
アララです。まず安くてかっこいいホイル探しですね（笑）

書込番号：20360807

[MP3初購入]

ブリジストンのvrxは、
乾燥路での走りはどうでしょうか？
また、減りも気になります

どなたか、教えていただきたいです。

よろしくお願いいたします

書込番号：20370999　スマートフォンサイトからの書き込み

[トランスマニア]

＞MP3初購入さん

基本的にBSのスタッドレスは氷雪路面限定でお考え下さい。すぐ減りますからドライや高速はオススメ出来ません。

BSに拘るならVRXよりGZの処分特価品を激安で買って割り切って使うならいいかもしれません。

高速ならミシュランＸＩ３
定番なら横浜IG5プラス
新製品ならダンロップMAX2

個人的に、この辺りが良いと思います。

書込番号：20372390　スマートフォンサイトからの書き込み

[MP3初購入]

＞トランスマニアさん
そうなんですね。

ブリジストンは、乾燥路では、
消しゴムというイメージでしたが、
やはりそうですか。

ブリジストンは、候補から外します。

ありがとうございます

書込番号：20372804　スマートフォンサイトからの書き込み

[辛酸お喋り]

ブリヂストンは減りが早いです。
ただ、ヨコハマもトーヨーも早いです、ゴムが柔らかいですしゴムの構造的に不利です。

そりゃそうでしょう、除水方法に吸水を利用しているので、ゴムはスポンジ状で、総体積（容積）はスポンジ状ではないゴムに比べて少なくなりますから、摩耗は早いです。
東洋もカーボニックセルをいう物を採用していますが、画像で見る限り穴が空いていることからスポンジ状と言えばそうなのかもしれませんが、確証はありません。
ダンロップやグッドイヤーはスポンジのように穴は開いていませんので、摩耗によるロングライフをアピールしています。

どれも長所も短所もあります。

その中で合うと思ったものを買えば良いと思う。

それと、車種も書いてないので他の人も勧めづらいと思う。
車種によって勧める商品は違うと思う。

書込番号：20372844

[MP3初購入]

＞辛酸お喋りさん
そうなんですね。

吸水系は、減りが早いんですね。
確かにそう思います。

クルマはレガシィB4のマニュアル乗ってます。
先に書いてますよー。

xi3にだいぶ傾いてます。

書込番号：20375145　スマートフォンサイトからの書き込み

[辛酸お喋り]

もうXICE3に決めちゃえばいいのに

書込番号：20376346

[kibunya123]

ピレリ信者になってます、値段ならピレリでしょう！BSの半値以下でネットで買える。

タイヤが減ったところでこの値段なら2年で消耗品と割り切って気になることもないですし。

そもそもスタッドレスで１６０km以上で走行するのか？ですが、、、

B4なら出せばリミッター上限で１８０kmは出るでしょうが、出しても１６０kmくらい、降雪時はもちろん出せませんよね（笑）

ミシュランはアウトバーンを視野に入れてるから２１０kmの速度レンジを採用してるわけで、高速安定性はあると思いますが、要はコスパですね。

各社、BSのレボ１に比べれば大分進化してますし、ピレリはなんと言っても安い、コレに付きます。

限界まで攻めればBSのほうが有利なのかもしれませんが、わずかなさで倍の値段は出せません（笑）車間距離を多くとれば済みますから。

氷上性能はBSですが、それ以外は乗り手次第と言う事です。

何処のタイヤも高速は走行できます、スタッドレスの銘柄より、車高が問題ですね、最低地上高が１２cm以下まで下げてると降雪量によってバンパーが逝く可能性が高いです、、、

本州の雪なら大体水雪なんで、どんぐりの背比べみたいな感じですよ。

北海道だけはBSが有利ですが、レンタカーはBSは履いてなかったです、たしかBSではない国産4年落ちスタッドレスでしたが普通に走りますし。

年数回しか雪道を乗らないならレンタカーで帰ったほうがいいかも？４WDスタッドレス装着車を借りれば買わなくてもいいですし、車高もノーマルですから。

後はルートを東名から圏央、関越のルートで群馬南部であればノーマルタイヤでも行けるでしょうが大渋滞にはまるのは覚悟ですね。

書込番号：20380707

[MP3初購入]

＞kibunya123さん
アドバイスありがとうございます。

ピレリですか。

ネットで見てると、
安い割にいいとは書いてますが、
すいません。

安全と経年変化を気にしてます。

ピレリは、よく滑ると書いてあるのを見かけて。

ま、運転で誤魔化せると思いますが、
乾燥路がどうか。

また、ご意見お願いいたします。

書込番号：20386586　スマートフォンサイトからの書き込み

[kibunya123]

アイスコントロールは３年使いました、北海道だと本州のより水分が少ない分、喰い付きは良かったですよ。

氷に関してはＢＳのＶＲＸ以外は似たり寄ったりだと思われます。

今年はアシンメトリコに履き替えたので乾燥路だけですが、現在装着中の感想としてはステアフィールは軽くなりましたね。

ただ、組み換え時に空気圧が2.2で入れたのでなんともです、、、

雪上はまだ降らないのでなんともですが、後発品なのでアイスコントロールよりは悪くはならないでしょう。

書込番号：20386995

[MP3初購入]

＞kibunya123さん
乾燥路気になります。

標準の空気圧はいくらですか？

高ければ、ハンドリング変わりますよね。

教えてください。

書込番号：20394092　スマートフォンサイトからの書き込み

[kibunya123]

基準値は2.1で、タイヤサイズは同じですが、ホイールが違うのでなんともです。

厳密には違うんですよね、、、アイスコントロールよりは明らかに軽くはなりましたけどね。

0.1違っても走行中は膨張するので感覚は変わります。

乾燥路はルマン７０４と同等かそれより静かかも？

書込番号：20396982

[MP3初購入]

＞kibunya123さん
グリップ感はどうですか？

乾燥路重視なんで気になります。

ハンドリングが軽いというのは
ないのですか？

お車はなにをのっておられますか？

書込番号：20397314　スマートフォンサイトからの書き込み

[kibunya123]

乾燥路のグリップ関してはエコタイヤと同等かと？接地面積は夏タイヤより少ないですし、剛性も違うので。

ハンドリングはホイールが純正より軽いので軽いですが、アイスコントロールよりは明らかに抵抗が少なく軽くなった次第です。

その分、接地が希薄っぽく感じますが、慣れでしょうね。

車両は2006、２代目カローラーフィールダー４ＷＤです。

書込番号：20397416

[MP3初購入]

＞kibunya123さん
レビューありがとうございます。

接地感ないんですね。

んー、考えます。

書込番号：20398881　スマートフォンサイトからの書き込み

DJデミオのスタッドレスタイヤ

[Martin HD-28V]

13S-T FWDに乗っています。 TOYO G5を購入検討していますが、既に履いている方がいらしたら、使用感を教えて下さい。とくにアイスバーン性能が気になります。

書込番号：20333116　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

Martin HD-28Vさん

GARIT G5 は一世代前のスタッドレスですから、氷上性能は最新のスタッドレスに比較すると↓のように劣ります。

http://www.tftc.gr.jp/files/performance_test/00075/10.pdf

書込番号：20333384

[Martin HD-28V]

＞スーパーアルテッツァさん
有り難うございます。 やはりそうですよね。
某量販店で、D社 WM01より、約5千円ダウンの提示をされたのですが、買う気にはなれずでした。

書込番号：20333423　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｇｏｅ。]

＞Martin HD-28Vさん

北海道在住の者です。

お住まいの地域や路面状況にもよりますが、北海道では複数のカー用品店で「D社はお勧めしない」とはっきり言われました。
WM01になってまだましにはなったらしいですが、D社は昔から評判は芳しくありません。

定番にはなりますが、ＢＳとヨコハマが評判が良いようです。
某カー用品店では、ＧＹも「値段なりの効きはある」との体験談をしていた店員がいた事です。

ご参考まで。

書込番号：20334123　スマートフォンサイトからの書き込み

[Martin HD-28V]

＞Ｇｏｅ。さん
情報有り難うございます。 やはりBSかYが間違いないのでしょうね。今週土、日曜にshop巡りをしてみます。

書込番号：20334386　スマートフォンサイトからの書き込み

スタッドレスタイヤ悩んでいます。

[はしはしはしはし]

スタッドレスタイヤ悩んでいます。

トヨタノアです。
純正ホイール、タイヤセットが余っているため、
インチダウンせずに、205/60/16をタイヤのみ購入で、はめ替えて、現状の夏タイヤを廃タイヤにします。

大阪在住のため、スタッドレスは不要かと思いますが、シーズン中2回ほど岐阜高山に行くためだけに購入を考えています。レンタルも考えましたが購入しようと思います。

ほぼ、ドライ状況ということで、
ピレリICE ASIMMETRICO と X-ICE XI3に絞りました。
価格差があります。どちらが良いでしょうか。

また、ホイールセットではないので、ネット購入だと難しいかと思いますが、オートバックスなので良いのでしょうか？

宜しくお願いします

書込番号：20332651　スマートフォンサイトからの書き込み

[takekenta]

＞はしはしはしはしさん

ネットでタイヤだけの購入は可能ですよ。ただタイヤ持ち込みで組み換え（バランス込み）をやってくれるところを探す必要はありますね。

ただ通販系でもフジコーポレーションやオートウェイなど実店舗を持っているところはネット価格で注文して店舗で交換ということができますよ。

書込番号：20332690　スマートフォンサイトからの書き込み

[スーパーアルテッツァ]

はしはしはしはしさん

候補の両銘柄のICE ASIMMETRICOとX-ICE XI3は共にドライ路面でのハンドリングには定評がありますね。

又、両銘柄共にXL規格のタイヤですが、下記のように速度記号（スピードレンジ）が異なります。

・ICE ASIMMETRICO 205/60R16 96Q XL

・X-ICE XI3 205/60R16 96H XL

つまり、ICE ASIMMETRICOの速度記号は国内タイヤメーカーのスタッドレスと同じくQで最高速は160km/hです。

これに対してX-ICE XI3の速度記号はHで最高速度は210km/hです。

この事からX-ICE XI3の方が高速安定性等のハンドリングがより高い事が予想出来ます。

あとは価格が高くなるX-ICE XI3で折り合えるかどうかという事でしょうね。


それと購入はオートバックス等のカー用品店で問題はありません。

ただ、安価に購入出来るネット通販を利用されるなら↓の私の書き込みを参考にしてみて下さい。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17255324/#17255397

書込番号：20332794

[一義]

安い方でOK

書込番号：20333007

[ねこっちーず]

＞ピレリICE ASIMMETRICO と X-ICE XI3に絞りました。

個人的にはピレリは使ったことがないので分かりませんが、ミシュランのX-ICEの方が良いと思います（価格は別として）

ホイール＋タイヤセットが多く並んでいますが、タイヤのみ購入は出来ますし、いらないタイヤが付いているホイールを購入店へ持ち込んでお店で組み換え、ホイールバランスなどをしっかり取ってもらえば全然問題ないと思います。

タイヤだけをネット購入して組み換えを近くのお店でやりたい・・・となると割り増し工賃が取られる可能性大なのでカー用品店やタイヤ専門店がお近くにあればそちらで購入された方がよろしいかと思います。

書込番号：20335072

[はしはしはしはし]

＞takekentaさん
フジコーポレーションが近くにありました。
タイヤ組み換えがあるので、そこで買おうと思います。

＞スーパーアルテッツァさん
ネットで調べてもそんな感じでした。
あとは価格差をどう考えるかですね。

＞一義さん
ありがとうございます。
それに一番悩んでます。ほとんど大阪で必要ないのに高いお金を出すのかと。車検も控えてるので、費用が心配です。

＞ねこっちーずさん
やっぱりミシュランですか。
組み換えで高い費用とられたら、結局一緒なので実店舗のフジコーポレーションにしようと思いました。

書込番号：20346905　スマートフォンサイトからの書き込み

[猫の座布団]

ピレリもミシュランも欧州発祥のタイヤメーカーですが、ピレリって意外と日本のスタッドレスタイヤ黎明期から日本市場に合わせた製品を投入してくれています。昔ラリータイヤXRのパターンをベースにしたWINTER 160を使っていましたが今のスタッドレスに比べるとうるさいものの雪上性能は良かったです。当時の日本製といえばBSのホロニックとか黒歴史でしたが。

その後西欧で路面の融雪が進んでスタッドレスに求められる性能が変化すると日本のメーカーに製造を委託するなどして日本市場向けの製品を継続してきましたが、その後北欧市場でも徐々にスタッドレスタイヤが投入される様になりピレリもICE CINTROLからはピレリ内製に復帰しています。
日本市場にはQレンジの製品が投入されましたが、その後北欧やロシア向けにはTレンジの製品が開発されました。氷雪路重視の点は同じでも北欧やロシアは比較的カーブや勾配も緩やかで気温が低い為にアイスバーンも安定しており速度レンジが高いのに対して日本は半径の小さいカーブや急な坂が多く気温も0℃前後なので路面が不安定ですから速度性能より路面の捕捉性が重要だからです。

現在日本市場はICE ASIMMETRICOに代替わりしていますが北欧ロシア市場には速度レンジの違いに加えてカーブでのグリップを得やすい非対称パターンを採用した日本市場向けに対し排水性やトラクションを得やすい回転方向指定パターンのICE ZEROという別の製品が投入されています。

それに対してX-ICE XI3は北欧やロシア、北米等でも販売される国際商品ですね。
160km以上で走行するなら話は別ですが、日本国内のスタッドレスタイヤ市場は何故Qレンジが中心なのか考えればどちらが適しているか自ずと答えは出る筈です。

書込番号：20348697

[はしはしはしはし]

＞猫の座布団さん
ありがとうございます。
ピレリがおすすめってことですね。

持ちはどうですか？
週末しか乗らないような車で一年で一万キロくらいです。
4年は持ちますか？

書込番号：20366955　スマートフォンサイトからの書き込み

[辛酸お喋り]

４年もたせるなら、ブリザックGZかアイスガードIG5プラスが良いと思う。

週末しか乗らないなら、摩耗もひどくないと思われます。

ピレリとXICE3は使用後の経時劣化が心配。

GZとIG5プラスとXICE3の値段を比べると、XICE3は高いです。
GZとIG5プラスはそんなに変わらない位でしょうか、店舗や地域にも差はありますが。

書込番号：20372859

[takekenta]

＞はしはしはしはしさん

もうご購入はされましたか？年内に必要なら急いだ方がいいですよ。特にフジコーポレーションやオートウェイなんかは今でも連絡がつきにくくなります。私も以前購入したさいはネットで注文したのですが、注文確定の返信が無く、電話をしたのですが、これも繋がりにくく何とか繋がった電話で注文確定しました。

またネットで注文しても、店舗交換は先着順ですから、土日なんかは長蛇の待ちです。私は諦めて平日会社を休んでいきました。１２月に入るとホームページに年内納品不可の案内が出ます。ご注意下さい。

書込番号：20372910　スマートフォンサイトからの書き込み

[はしはしはしはし]

＞辛酸お喋りさん

ありがとうございます。
XICE3を注文しました。また今後の参考にします。

＞takekentaさん
ありがとうございます。
XICE3を注文しました。平日仕事抜けて行けるので、今月末までに行こうと思います！

書込番号：20376081　スマートフォンサイトからの書き込み

[辛酸お喋り]

最初からXICE3にしとけよ

書込番号：20376337