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車検・整備

スレ主 NYAON15さん
クチコミ投稿数:4件

高齢者は本当に(歩行者や他車にとって)危険なのか?という観点で事故の統計や分析をよくみるとかなり疑問。「死亡事故」限定の統計では確かに高齢者の事故率は高い。だが実際に死亡しているのは誰か?を考えると圧倒的に運転手の筈。一人運転、車両単独事故、車両同士の事故がかなり多いから。次に全く同じ事故、全く同じ怪我を仮定して若ければ助かるが高齢なら死亡して「死亡事故」としてカウントされるという例が多くありそう。車両単独死亡事故の割合も確かに高齢者で多くなっている。高齢死亡事故率が高いのはある意味当たり前とも言える。死亡限定ではない事故率だと高齢者の事故率は中年層よりやや高い程度にすぎない。

現在の事故統計をよく見る限り高齢者は「自分が死亡しやすい」のは当たり前だが、歩行者等にとっては他の世代に比べて特に危険とは考えられない、というのが結論。

したがって現行の免許更新制度やその他の制度は、認知症等で危険な高齢者・(若い?)患者をふるい落とすという意味で十分機能しているとも思えるが、今後更により良くしていくのは歓迎される。75歳以上に対する、更新時の検査、一定違反時臨時検査のより適正化、通常でも医師の指導及び医師による公安員会への報告制度は(特にてんかん等では)機能しているようだが今後の十分な適正化を期待したい。

アクセルブレーキの踏み違えに関しては件数だけなら20代が多いようだが、死亡事故に至るのは、かなりの時間踏み違えに気づかず、自身の死亡率も高い高齢者の率が高くなっている。自動ブレーキの急速な普及も期待したい。

書込番号:22688926

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たぬしさん
クチコミ投稿数:3292件Goodアンサー獲得:254件

2019/05/24 21:56

何をいいたいかイマイチ分からないですが
単なる平地で転倒して死亡する人は驚くことに年間5000人以上います。
当然ながら運動能力が低下する50代以降が圧倒的多数ですね。

歩く機能が低下する、車に頼る。
と言う構図が見えて来ます。
先日のプリウスを暴走させた老人の死亡事故がいい例です。

日頃の運動習慣で身体を鍛えておくのも事故予防と言えそうです。
認知機能も含めて心身ともにですが。

書込番号:22688963

ナイスクチコミ!6


スレ主 NYAON15さん
クチコミ投稿数:4件

2019/05/24 22:13

高齢者の死亡事故率は確かに高いのですが、内容分析まで見ると車両単独事故が多かったりして自身(運転手)の死亡率が高いためのようです。単なる(死亡限定ではない)事故率は中年層よりやや高い程度で若い世代ははるかに高い。
https://stonewashersjournal.com/2016/11/30/accident/

もちろん「先日のプリウスを暴走させた老人の死亡事故」が念頭にあります。特殊な例ではあるが、自動ブレーキの急速な普及のきっかけになり、老人特有の踏み違え暴走はさらに減少するだろう、させるべきだということです。


書込番号:22688994

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NSR750Rさん
クチコミ投稿数:530件Goodアンサー獲得:17件

2019/05/24 22:25

高齢になってくると、空間認識能力が低下してくるそうです、60歳以降からどんどん低下するのだそうです。

向かってくる車の速度が60Kmでも30Kmだと遅く感じるとか。

親戚のおじさんが85歳ですが、しっかりしてますよ、

書込番号:22689015

ナイスクチコミ!2


スレ主 NYAON15さん
クチコミ投稿数:4件

2019/05/24 22:43

主に『同じ怪我を仮定して若ければ助かるが高齢なら死亡して「死亡事故」としてカウントされる』を想定してましたが、『ダンプ等に衝突しやすい』というのもあるかもしれませんね。 『歩行者に突っ込む』のは稀かと思うし、対歩行者有効の自動ブレーキで防げると思います。

書込番号:22689055

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aw11naさん
クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:23件

2019/05/24 23:12

最近、普通の乗用車で昼間点灯してる車に高齢者マーク張ってる場合が多い。
たぶん、高齢者講習で勧められて行っている事だと思います。

今までやってなかった昼間点灯を実行するにはハードルが高く、
それでも昼間点灯を行うって「昼間点灯の有効性を高齢者自身が確認し、効果があると思ってる」んじゃないかと。

だがしかし、「高齢者本人がライト点けてても、自分ではライトを見ることはないので意味がない」ですよねぇ。
正しくは逆で「高齢者の周りが全員点けるべきじゃないのか」と。

自分が昼間点灯してるのに言うのもおかしいですが、車乗ってても歩いてても昼間点灯してる乗用車には注意した方がいいとおもう。

自分ではまだ昼間点灯の効果は半信半疑ですが、「高齢者マーク+昼間点灯」の組み合わせの割合はホント多いので、やっぱ効果があるんじゃないのかと。。

書込番号:22689117

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eikoocbさん
クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:20件

2019/05/25 00:12

>aw11naさん
ディライトは日本で晴天時に何の効果があるのかと疑問でしたがカーブミラーなどに映る車両の認識はしやすいと実感あります。

今時はライトの消費電力も低いでしょうから点灯するデメリットが特に無ければ点灯するのも良いかなと思います。

書込番号:22689227 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:19035件Goodアンサー獲得:1118件

2019/05/25 08:14

>NYAON15さん

意図がいまいちよく解りません
そもそも統計が免許所有者比率なのか
走行距離や時間比率なのか
免許所有者率であれば実際の運転者や走行時間で率の差が変わるよね

僕も高齢者=危険とは思いませんが
高齢者の中で運転にふさわしくない(無くなっている)方が運転し続けている方が多いのは事実だと思いますよ

昨日も外出時にやたらゆっくりで車線内ではあるが左右にフラフラの方や
信号の出足だけ勇ましいのにその後だらだら第二車線この方も車線内フラフラ第一車線へのライン上やまたいだりも
こちらは第一車線速度を変えても並んで離れない
早めに気づけば怪しさ満載で気がつくんだけど・・・

特に郊外や田舎?に行くと多いね

逆に高齢者で無いかたの危険な無謀な運転とかも有るけど

日本人って既得権益を離したがらないし得た物は無理しても維持し続けたい傾向だと思う
(単に長く勤めれば偉かったり収入が増えたり、車の買い替えの度大きく高額の車、家も家族が減っても大きい家に住み続ける
商売も先が行き詰まっているのに現実を受け入れず無理してだらだら営業を続けるとか)

高齢者の事故率は解らないけど
不適格運転者を減らすには日本人のプライドを傷つけず生活スタイルの変化を受け入れる教育を若いうちから必要かも
(解っていても行動(変化)を起こさない)






書込番号:22689652

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白髪犬さん
クチコミ投稿数:4083件Goodアンサー獲得:406件

2019/05/25 08:19

自分は年配者、若者関係なく免許更新時に一定のテストをするべきだと思う人間だが・・・。

スレ主が結論ありきで数字を自分の良いように使っているから、反論的に言わせてもらうと
単独事故の『詳細』が分からないのに、さも数字が指し示しているように書くのは論外。

単独事故の『建物に突っ込んでお亡くなりになった』理由が踏み間違いなら
たまたま建物に当たっただけであって人に当たった可能性もあるし、この問題の本質は
『踏み間違いなどで大きな事故に至るほど運転手がリカバリーが出来てない』こと。
認知症とか年齢はそれを構成する一要素に過ぎない。

問題をすり替える(死亡事故数が問題では無く、踏み間違いから大事故に至るのが問題)
のは止めた方が良いですよ。

最近、お年寄りが頑張って反論しようとしてるのか数字を勝手に都合よく解釈しての
結論押しつけが多いですね。

書込番号:22689662

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JTB48さん
クチコミ投稿数:9979件Goodアンサー獲得:930件

2019/05/25 09:58

>アクセルブレーキの踏み違えに関しては件数だけなら20代が多いようだが、死亡事故に至るのは、かなりの時間踏み違えに気づかず、自身の死亡率も高い高齢者の率が高くなっている。自動ブレーキの急速な普及も期待したい。

全くもってナンセンス。自動ブレーキの急速普及で解決できるなら苦労はしない、もしや関係者のコメント?
この国の報道は昔から偏向報道だから海外のニュースにも目を向けて欲しいものだな。

書込番号:22689825

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スレ主 NYAON15さん
クチコミ投稿数:4件

2019/05/25 12:18

https://www.npa.go.jp/toukei/koutuu48/H29siboubunnseki.pdf
最近よく見かける?上リンクの死亡事故限定のデータの話です。
3-1-1だけ単独で出してこられると、いかにも高齢者は超危険に思える。しかし、例えば3-1-6等をよく見ると車両単独での工作物衝突や路外逸脱が多い。当然死亡しているのはご本人が多い筈。人対車両事故は(相対的にでしょうが)かなり少ない。

池袋暴走は非常に印象的な事故でしたが、よく考えると歩行者を巻き込んで大事故になるのは珍しい例。ただしアクセルブレーキの踏み違いをしてしかもなかなか気づかず、電柱衝突や田んぼに落ちたりで本人(と同乗者)が死亡する例は上の3-1-7などからもそこそこあったと考えられる。 自動ブレーキに関しては、私はあまり詳しくありませんが、最近の十分性能のいいものなら、電柱衝突はもちろん対歩行者の重大事故も防げる(被害を軽減できる)し、個人が導入するのも普通に行える段階になっていると思ったのですが。お詳しい皆様にいろいろ教えて頂ければ幸いです。

書込番号:22690059

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aw11naさん
クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:23件

2019/05/25 20:28

>NYAON15さん
>カーブミラーなどに映る車両の認識はしやすいと実感あります。

これは間違いない。
車の前方を確認しないといけないので、カーブミラーを見続けるってできない。
サイドミラー、ルームミラーも同様で鏡越し数秒で判断しないといけない時に、車だと認識できるスピードがはっきり違う。

個人的に気になってるのは「大津右直事故」で直進車が昼間点灯していたら
「右折ドライバーは周辺視界に入ったヘッドライトで気が付いて止まれたかもしれない」
前を見てた、という話ですが周辺視野には入る気がするんですよね。
で、視界に入ってるけど認識できなかったのかと。

で、年齢の話に戻りますが、年齢による視野角(というより周辺視野に対する反応)の低下はあるんですよね。

Honda | Hondaの交通安全 | 年齢とともに変わる目の機能
https://www.honda.co.jp/safetyinfo/senior/senior02.html

周辺視機能というグラフあるんですが、はっきり差が付いている。
これに対して昼間点灯は特に効果があるんじゃないかと?
自分は40代なんですが、これからは今以上の首振っての左右確認を行わないといけないような気がしてます。

書込番号:22690951

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ナイスクチコミ27

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車検・整備

スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

ロアアームのボールジョイントのガタを指摘されたあと数万キロ走り、ギャップを超える時やギャップがない時でもゴゴ、ギュッ、みたいな音が目立つようになってボールジョイントを交換しました。

リベット固定のため初回取り外しが困難(交換品はボルト固定のため二回目以降は楽)なため工賃が高く、中古のロアアーム+ボールジョンとアッセイとの交換を勧められましたが、新品のボールジョイントは2000円程度のためこれに自分で交換したいと思い、慣れないドリル作業の勉強や電動工具の選定に時間と費用を費やしました。

ただどうしてもリフトなしでの作業は厳しそうだったのとオートバックスが何かの間違いで安い見積もりを出してくれたので依頼しました。用意した工具類は今後別の作業で役に立ってもらうことにして、作業が終わってきっと不快な音が消える…と思ったら、明らかにボールジョイントがゴリゴリいうような音は消えたような気がしましたが、不快な音はむしろ増えました。

作業はちょいちょい見てましたのでボルトの締め忘れみたいなことはなかったはずです。
ただそういえば、ロアアームをいったん取り外してリベットをドリルで飛ばしていましたが、取り付けの際に1Gをかけずにそのままサブフレームに固定していました。整備動画では1Gかけてから固定していたような?

新品のボールジョイントの動きが固すぎるのかな?あたりが付けば消えるのかなと思いましたが、むしろ悪化しているように感じて交換後6日後、10連休初日に行きつけのDに行ったら閉まってる…

というわけで作業をしたオートバックスを訪問。10連休でも空いてるのは量販店のいいところですね。混んでましたがすぐに入庫してくれました。リフトで下回りのチェック作業しているところに話しかけましたが、異常は見つからない様子。

整備動画では1Gかけてから固定していたようなことを伝えると、さっそくジャッキを取り出してきました。
ただ足回り用ではなくミッションを上げるためのジャッキらしく上面が平ら。タイヤに当てて1Gかけようとしたようですが、タイヤが少し回ってしまうためジャッキがすべて危うく飛んでいくところでした。整備事故寸前。

結局タイヤを外して、ボールジョイント+ナックルの接合部にジャッキ用ゴムブッシュをかまして負荷して作業することにしたようです。
この状態でサブフレームとロアアームのゴムブッシュの固定ボルトを緩めて締めなおしたようで、その後は知ってみたら見事にすべての異音が消えました!

良かった良かった…と思ったのですが、その後疑問が出てきました。
一週間、1Gのかかってない状態で固定したブッシュに、ボルトや緩めるまで1Gのひねりがかかり続けたわけです。ブッシュのダメージは大丈夫なんでしょうか?

もう17年乗ってる車でブッシュも古いです。 最初のボールジョイント交換時に見たときは特にダメージなさそうだったのに、今回の負荷でダメージ負ってしまったとしたらなんとも悔しいです。ブッシュ自体は数百円の部品みたいですが、交換には圧入が必要だったりして手間がかかりそうです。

書込番号:22632288

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クチコミ投稿数:31件Goodアンサー獲得:5件

2019/04/29 12:44

>aupenさん
>ロアアームのボールジョイントのガタを指摘されたあと数万キロ走り、ギャップを超える時やギャップがない時でもゴゴ、ギュッ、みたいな音が目立つようになってボールジョイントを交換しました。

ここまでほっといておいて、いまさら何を言いたいのか理解できません。ガタのある状態で走行は車にどれだけの負荷を与えてきたことか・・・

書込番号:22632332

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麻呂犬さん
クチコミ投稿数:8065件Goodアンサー獲得:415件

2019/04/29 12:51

ボールジョイントは1G掛けなくても大丈夫ですね。
異音はロアーアームの車両取付側からだと思います。
ダメージ…
有るとも無いとも言えないですね。
バラしてみてダメージがあった所で今までの経年劣化なのか?今回由来のものなのか?
専門家の鑑定でないと信用度も低いですからね。
まだまだこれからも乗られるのなら入れ替えの検討しましょう。
足廻りの仕様いかんで10万前後必要な車種も有ります。
悩みどころですね。

書込番号:22632348 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:11304件Goodアンサー獲得:1063件

2019/04/29 12:56

タイヤと一緒で1週間程度車を停めておいても全然タイヤは変形しません。

数年放置しておくと変形しますが。

書込番号:22632359

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kmfs8824さん
クチコミ投稿数:2311件Goodアンサー獲得:614件

2019/04/29 13:04

ロアアームのボールジョイントが単体で外せるって事は欧州車か何かですかね?

ロアアームブッシュも経年劣化(癖がついてるかも)してるはずなので無理な力が加わるとダメージもあるでしょう。

ただ、ボールジョイントにガタがある状態で数万キロも走ってた時点でロアアームブッシュへの負荷は通常より掛かっていたはずです。

1G締め直しを行いブッシュ類が正規の位置に戻ったって事だと思うので、現時点でブッシュ類のヒビや切れが大きくなければ問題はないと思います。

それと、ロアアームブッシュの交換でブッシュ単体での部品の供給ってあるんでしょうか?

私の勤務先は過去にVW車を扱ってましたが全てアームアッセンでの交換でした。

下廻りの部品交換した際の増し締めなんかはトルク締め+角度締めも行なっていましたので、大手カー用品店などでこの手の作業を行ってもらうのはあまりお勧めはできません。

書込番号:22632382 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2616件Goodアンサー獲得:115件

2019/04/29 13:05

>新品のボールジョイントは2000円程度のためこれに自分で交換したいと思い、
>慣れないドリル作業の勉強や電動工具の選定に時間と費用を費やしました。

その費やした時間を給料換算したらお幾らでしょうか。
どうせ今回限りの作業に無駄な時間と費用を掛けるくらいなら
プロに作業依頼するのが無難ということを学習しましょう。

書込番号:22632388

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スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

2019/04/29 13:11

>麻呂犬さん
上記の通り初回作業時に整備士と共に作業前のブッシュの健全性は確認していますので、もしダメージが確認できれば対応を求めるのは難しくないと思います。逆に言うとそれくらいの対応をしてくれそうな誠意は感じたので依頼しました。

ただそれ以前にそもそもダメージの可能性はどの程度かな?というのが本投稿の趣旨です。

書込番号:22632405 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

2019/04/29 13:17

>餃子定食さん
なるほど、一週間ぐらいでは大丈夫ですか。
たしかに足回りのブッシュ類のリフトなどによる無負荷時固定による弊害は基本的に締め直しで解決するような記載しか見当たりませんね。

タイヤゴムに癖がつく場合は相当なケースですが、これはタイヤゴムからすれば車からの荷重は当然の想定内、設計内、ということだからだと思います。

無負荷時締め付けによるブッシュの変形ぐらいは、想定内、ということでしょうか?

書込番号:22632422 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:11304件Goodアンサー獲得:1063件

2019/04/29 13:35

>なるほど、一週間ぐらいでは大丈夫ですか。

全然大丈夫でしょう。

旧いフェラーリなんかのブッシュ切れしている車両を見るとほとんど同じ方向に切れています。

すなわち旧いクラッシックフェラーリは新車の時点で1Gを掛けないで組んであると思います。

それが数十年で切れるのですから1週間なんて期間は全然大丈夫と言ってもよいでしょう。

書込番号:22632452

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スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

2019/04/29 13:37

>kmfs8824さん
古いブッシュへの変形負荷はやはりダメージの可能性はあるんですね。取り付け前にダメージや変形がなさそうなのは確認したのですが。

ブッシュ単体の部品番号は確認し、単体での互換品の販売も確認しました。純正品の在庫や生産継続は確認していません。結構部品の生産中止はある車種です。VWは全てアッセイなのですね。アーム本体は事故や極端な錆びでもない限り劣化する要素が無さそうですからもったいないですね。

ボールジョイントががたついているとブッシュに負荷がかかるのですか?それはガタツキを指摘した整備士には説明されませんでした。ディ―ラーもアライメント等への影響や、最悪抜けた場合の危険性しか言われてませんでした。音を気にしなければなので抜ける兆候が出るまでは待てる、と判断していたわけです。

ガタついた状態でかなりの距離を走りましたが今のところ上記のように音が消え、足回りに異常ありませんし、取り付け前の目視でもきれいでした。

ロアアームは本来上下にしか動きませんが、ボールジョイントガタツキによって前後の動きが増えて負荷がかかる、ということですかね?ちょっと想像しづらいのですが。

ヒビや切れ、自分で簡単にチェックできればいいのですが。締め直しの際にオートバックスでチェックしていたらいいのですが。一応聞いてみます。

以前交換したスタビリンクもそうですが、ガタついたジョイント類を触ると楽しいと言うか、ここまでなるまで部品が頑張ったのだと感慨深いのでとっておいてます。ブレーキディスクなんかは重いので売ってしまいますが。

量販店への不信はまあよく聞きますし今回1Gかけなかったことはまあ落ち度と言えると思いますが、最近はちゃんとやろうとする誠意も感じますし結局は整備士次第なところがあるので、賢くDや個人店などと使い分けていこうと思います。今回は大変なリベット外し を安くやってくれましたし。社外品もある程度対応してくれるのも助かります。今では純正品流通がないのも結構ありますから。

書込番号:22632455 スマートフォンサイトからの書き込み

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kmfs8824さん
クチコミ投稿数:2311件Goodアンサー獲得:614件

2019/04/29 14:30

>ボールジョイントガタツキによって前後の動きが増えて負荷がかかる、ということですかね?

ボールジョイントの節度がなくなり想定外の角度から負荷が掛かったら、ボールジョイント以外で負荷を受け止めるのはロアアームブッシュだと思います。

舵角を入れた状態などロアアームは上下以外にも負荷が掛かりますし、そのうえボールジョイントの節度がないとなると、ロアアームブッシュには通常より負荷は掛かるでしょう。


今回の件で思うのは、今はディーラーや量販店なんかは単なる部品の交換屋になってますが、作業を行う人間の知識や技量にもバラつきがあるので、作業の完成度はその都度微妙に違ってくるでしょうね。

書込番号:22632544 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

2019/04/29 15:22

>kmfs8824さん
なるほど、ではこれまでの異音はボールジョイントのがたつき自体というよりも、その影響によるロアアームからの異音だったのかもしれませんね。
ボールジョイントを交換しても音の性質があまり変わらなかったことから推測すると。

まあ最近は戦闘機なんかもブラックボックス化して、整備とは名ばかりのモジュール交換になっていると聞きます。
整備やユーザーの現場を知らない、想像することができない設計者や経営者が増えているのですね。
リサイクルの妨害になっているリサイクル制度なんかを見るとそう思います。

オートバックスに電話したところ、まあ作業前のブッシュの異常は確認できなかったそうです。
とりあえず症状もないので、今度Dに見せるまでは問題ないということにしておきます。

書込番号:22632646

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クチコミ投稿数:11123件Goodアンサー獲得:184件

2019/04/29 16:34

>数年放置しておくと変形しますが。

半年位でも変形するよ。
重量のあるクルマは。
で、走ってると「ぱーん」ってスンゴイ炸裂音がして破裂する。
この場合、タイヤの新旧は関係ない。
だから、用心深い人は殆ど乗らないクルマはジャッキアップしてる。

書込番号:22632775 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:11304件Goodアンサー獲得:1063件

2019/04/29 21:39

>aupenさん

>>整備やユーザーの現場を知らない、想像することができない設計者や経営者が増えているのですね。

ベンツなんかでも1992年以降のモデルはフロントのロアアームはASSY交換になっています。

では何故ASSY交換かと言うと日本のディーラーでは高いですが本国だとそこの部品はそこまで高くありません。
またOEMパーツも出ていますのでブッシュとジョイントを交換するとむしろ工賃の方が高くなってしまいます。

考え方としてはボールジョイントがダメになる時はブッシュも交換時期という考え方です。

VWの場合日本でOEM品を見るとフロントロアアームASSYの価格は片側15000円しません。
すなわちボールジョイントとブッシュを交換した場合は部品代も合わせると工賃の高い日本ではASSY交換の方が安くなります。

書込番号:22633462

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スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

2019/04/29 21:57

>横道坊主さん
そういう車の場合、ゴムタイヤと言う設計思想自体が間違っている気がします。鉄道かなんかになるべきかと。

8トン以上の車両はアスファルト道路の走行は禁止、大容量輸送は船か鉄道に限ってほしいです。環境負荷もコストも圧倒的に安いです。今の大型商用車の大半は小型自家用車ユーザの過大な税負担、有料道路負担にただ乗りしている形ですから。

書込番号:22633520 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 aupenさん
クチコミ投稿数:238件

2019/04/29 22:06

>餃子定食さん
本国は確かに安く本国でなくてもリトアニアや東欧も安いですね。
ただロアアーム本体なんかは送料が高いのであんまりお得にならないですね。
うちの車種ですと日本で純正手配ですとロアアーム+ボールジョイントアッセイで5万ほどでした。
輸入すると数千〜1万ぐらいですかね。しかし送料が数万します。

いずれにせよ磨耗の早いボールジョイントやブッシュ類を工数少なく交換できるよう設計すればいいだけの話で、戦争でもそういった整備性まで考慮した設計の兵器が活躍したそうで、例えばアメリカ軍のジープですね。

対照的にドイツのタイガー戦車は圧倒的な装甲と火力を誇りましたが、整備性の悪さ、加工組み立ての煩雑さで戦局を打開するような活躍はできませんでした。

乗用車も、整備性、リサイクル性のよさが競争力に繋がるといいですねえ。

書込番号:22633552 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:11304件Goodアンサー獲得:1063件

2019/04/29 22:43

>aupenさん

>>うちの車種ですと日本で純正手配ですとロアアーム+ボールジョイントアッセイで5万ほどでした。

日本のディーラーでの部品価格ってグローバル化されて無いですねー。

輸入車=修理費が高いと思われる要因だと感じています。

これだけ輸入車が多く走っているのですから部品価格も車体価格の様にグローバル化してほしいですねー。

まあ私の場合は友人に自動車部品の輸入をしている人がいるので月に数回のコンテナに入れて貰っているのでほとんど送料は掛かっていませんが。

書込番号:22633638

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車検・整備

クチコミ投稿数:2件

印象はあら捜しがお上手な車検場です。

あらがなければ作ってませんか?ってぐらいお上手です。

軽トラで車検9万円かかりました、

開けなくて良いような所まで空けてませんか?オイルが滲んでました。

車検が終わり、家路に走っていると、ボンネットが開きます、電話謝罪だけで許しましたが残念です

心配で自分で車を見ました、ウォッシャー液の蓋がありませんけど・・・

2度とお世話にならないと心に近いwクレームも入れてません・・・・

若い子が車検をしたのか?確認はちゃんと整備士しないと大事故起こります

商売で高い報酬をいただくのは良いですがw事故は勘弁してほしいです

チェーン店なのでその店のみだと思いますが・・・

書込番号:22632258

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クチコミ投稿数:3371件Goodアンサー獲得:84件

2019/04/29 12:01

ここで愚痴るより直接言ったら

書込番号:22632264

ナイスクチコミ!15


麻呂犬さん
クチコミ投稿数:8065件Goodアンサー獲得:415件

2019/04/29 12:23

チェーン店…
何処そこの何店か分からないとスレさんの様な被害者が出ないとも限らないですよね。

書込番号:22632293 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:435件Goodアンサー獲得:21件

2019/04/29 12:36

9万円の車検の内訳がしりたいです。

差し支えなければ、大まかに教えていただけますか...

書込番号:22632314

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クチコミ投稿数:14423件Goodアンサー獲得:2882件

2019/04/30 06:29

車検は高くてもディーラーが安心

安い!って宣伝に釣られて行くと、何だかんだ交換しないとって高く請求され肝心の整備もダメダメって見本ですね

高い勉強代でお疲れさんです。

書込番号:22634180

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黄色い帽子のお店で

2019/04/26 15:52


車検・整備

よく利用しているカー用品店でも従業員による悪ふざけの度を越した動画が。。。
https://news.biglobe.ne.jp/trend/0426/blnews_190426_4075285412.html
https://www.youtube.com/channel/UCOZilDSjfBdYaOFom_8SSSw

書込番号:22626721

ナイスクチコミ!3


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クチコミ投稿数:2616件Goodアンサー獲得:115件

2019/04/27 09:18

馬鹿はどこにでもいる、ほら貴方の横にも

書込番号:22627898

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:17件

2019/04/27 20:44

静岡県富士市の店ですね。逮捕者も出ました。
二度とイエローハットを利用しません。

書込番号:22628972

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:13863件Goodアンサー獲得:1082件

2019/04/27 21:47

https://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=22626707/

何で同じスレッドを建てたのだろう?

書込番号:22629108 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/04/28 10:39

お爺ちゃん、もう建てたでしょ。

書込番号:22630003

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標準

高齢者運転が増えていますが

2019/03/25 08:11(2ヶ月以上前)


車検・整備

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大人しく免許返納してください。

書込番号:22556825

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桜.桜さん
クチコミ投稿数:397件Goodアンサー獲得:32件

2019/03/25 08:40(2ヶ月以上前)

人の振り見て我が振り直せ

書込番号:22556862 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!26


クチコミ投稿数:1780件Goodアンサー獲得:227件

2019/03/25 09:06(2ヶ月以上前)

>働きませんさん
世の中には免許はおろか車もない、交通機関もなく、買い物にも出かけられない独り暮らしの高齢者がたくさんいます。
働かないならせめてボランティアでアッシー君をお願いします。詳しくはお近くの社会福祉協議会へ!

書込番号:22556897

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:8407件Goodアンサー獲得:824件

2019/03/25 09:26(2ヶ月以上前)

ニュースで面白可笑しく騒がないけど、若者の交通事故が多いですよ。
若者は、免許を取らないで下さい。
免許を取ってしまったら、返納して下さい。そうすれば、交通事故が減ります。

書込番号:22556930

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:435件Goodアンサー獲得:21件

2019/03/25 09:30(2ヶ月以上前)

三人に一人が70才以上...

それにも増して少子化で、自動車業界は高齢者の自動車免許にも関与せざるを得ないか...

政府は70才まで現役で、働いてもらわないと日本の経済は立ち行かない。

老人に免許返納も良いけど、もう少し深く考えての発言を...

書込番号:22556934

ナイスクチコミ!14


JTB48さん
クチコミ投稿数:9979件Goodアンサー獲得:930件

2019/03/25 09:39(2ヶ月以上前)

爆音マフラー装着車・路上へのポイ捨て・他車への煽り行為に該当する方のほうが返上して欲しいです。

書込番号:22556942

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:6813件Goodアンサー獲得:431件

2019/03/25 09:43(2ヶ月以上前)

生活をしている地域性にもよるから高齢者になっても車がないと用事もできないのだから、ただ返納は失礼にあたる。90過ぎの人でも運転している人も実際に近くにいるし。では、若い人は事故を起こさないかといえばそうではないでしょう。免許更新の時に実車試験で一時停止をやらせてみたらすぐに判ると思う。

オートマチックで誤発進防止装置一つ早々と具現化もできない車を作っていたメーカーにも責任の一端はあるだろう。問題となっているころから、なぜこれができないでいたのか不思議でならない ?

今のマニュアル車は、クラッチペダルを踏まないと絶対にエンジンがかからない仕組みだから、こっちのほうが誤発進したくてもやりようがない超優れもの。

書込番号:22556946

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:323件Goodアンサー獲得:27件

2019/03/25 09:56(2ヶ月以上前)

明日は我が身ですね。

住み替え支援など、自ら車を運転しなくて済む環境づくりを行政が後押しする必要があると思います。
行政業務のスリム化・IT化推進による高齢化対策へのパワーシフトや、不動産の流動性向上(空き家対策)のための税制改正など社会の仕組みを変えるとともに、高齢者の意識が変わらないと難しいとは思いますが。

最近運転が不安だと言っていた高齢の親戚が持ち家を売って住み替えた話を聞いたもので…、年を取ると住環境を変えることはストレスが大きいのによくぞ思い切ったな、と感じたので。

まあ、役所の一方通行の駐車場を逆走したり絶望的な低速で割り込んできたりと、身近でも危険を感じる機会が大きく増えているとは感じます。

書込番号:22556970

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:218件Goodアンサー獲得:23件 「聴き方・話し方」のコツ 

2019/03/25 10:11(2ヶ月以上前)

免許返納の前に・・・・ このようなサービスもあるようです。

これにより危険運転を感じるようであれば家族から説得しやすくなるかもしれません。

https://amzn.to/2Fsg2NI

書込番号:22556994

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:309件Goodアンサー獲得:1件

2019/03/25 10:35(2ヶ月以上前)

誤発進防止をメーカーの責任にする時点でアウトだな!

書込番号:22557036 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


Re=UL/νさん
クチコミ投稿数:11011件Goodアンサー獲得:1747件 縁側-iPhoneに関する自由な掲示板(メンバー限定)の掲示板

2019/03/25 12:20(2ヶ月以上前)

この間、制限速度50km/hのバイパスを高齢者マークと初心者マークのダブルで貼った車が20km/hも出てない徐行運転速度で走ってました。
見るとかなりの御高齢。

最近、免許取ったんだろうか…

書込番号:22557168 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:435件Goodアンサー獲得:21件

2019/03/25 12:20(2ヶ月以上前)

これから次世代の自動車は進化を続けてロボットになるようです。

ヒューマンエラー防止と回避の機能が大きく進化、ますます

ロボット化していきますね。

書込番号:22557169

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golgolsさん
クチコミ投稿数:865件Goodアンサー獲得:56件

2019/03/25 15:44(2ヶ月以上前)

もちろん すべての高齢者に言える事ではありませんが
ご高齢の方は 判断力が低下しており
運転中に起こる危険を判断出来ておりません。

また、自分の運転が危険だと言うことも 判断出来なくなっており
周囲の方が、指摘してあげる必要があるのでは?と思います。

自分は まだまだ大丈夫とか考え ずるずる運転し
そうこうしているうちに 判断も出来なくなってしまうのでしょうか?
自分は大丈夫だと思っているうちに、自分から免許を返納する必要が
あるのかもしれません。

自分から免許を返納出来る環境なら良いですが
車がないと生活出来ない環境で暮らしている方も沢山おられ
ご高齢でも仕事をされ、車がないと仕事・生活が出来ないという方もいます。

働きませんさん「大人しく免許返納してください。」とありますが
貴方もいずれ判断力が低下し、危ない運転をする事になります
いや すでに このようなスレを立てた時点で 判断力の低下が疑われますので
まず ご自分から免許を返納されては如何でしょうか?


書込番号:22557454

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:11123件Goodアンサー獲得:184件

2019/03/25 15:59(2ヶ月以上前)

>最近、免許取ったんだろうか…

爺さんのクルマで孫が練習中。
良くある事です。

書込番号:22557481 スマートフォンサイトからの書き込み

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eikoocbさん
クチコミ投稿数:436件Goodアンサー獲得:20件

2019/03/25 18:25(2ヶ月以上前)

自分は何歳で返納しようかと考える。
上限は70歳と決めていますが60歳くらいの方が良いかな? とか自問自答中。

徐々に衰えて行くだろうから判断が難しいけど車が好きだからこそ早めに運転止めようと今は思ってます。

書込番号:22557729 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2616件Goodアンサー獲得:115件

2019/03/25 21:23(2ヶ月以上前)

働かない引き籠りな若者も増えています。

スレ主さんも働いてください。

書込番号:22558109

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麻呂犬さん
クチコミ投稿数:8065件Goodアンサー獲得:415件

2019/03/25 22:10(2ヶ月以上前)

言いたい事は分かるが何も見えていない薄っぺらい考えで思慮に欠けていますよね。
高齢者や不意の病気?でも安心できる、そんな支援機能が急務ですよね。

書込番号:22558243 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:435件Goodアンサー獲得:21件

2019/03/25 22:15(2ヶ月以上前)

お金をたくさん持っている方は、働かないで下さい。

それよりも、車をドンドン購入して、日本の経済と車の進化に貢献したほうが...

書込番号:22558254

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クチコミ投稿数:1150件Goodアンサー獲得:41件

2019/03/26 22:02(2ヶ月以上前)

車の運転は認知、判断、動作の繰り返しだと言われます。

周囲の状況を認知し、その流れから次はどうすべきか判断し、ハンドル、アクセル等の動作を行うこと。

高齢になるとまず認知が出来ません。
そして判断も出来ません。
動作も遅い。

危険極まりないので75歳以上は再試験。
合格しなければ免許没収で良いのです。
交通の便が〜と言いますが、誰も免許を手放さないからバスを利用しない。
バスを利用せざるを得ない状況になればバスの利用も増え、ローカルな路線が廃線になることも少なくなるでしょう。

書込番号:22560527 スマートフォンサイトからの書き込み

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aw11naさん
クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:23件

2019/03/27 18:29(1ヶ月以上前)

個人的には「高齢者に限らず、適正テストは全年齢で」とすればいいんじゃないかな?

高齢者だという事で年齢はどうするんだとか、差別だとか面倒なんで全年齢で。
とりあえずは違反点数とか事故の有無とかでテスト対象を決めればいい。

自分は3連続ゴールド免許ですけど、物損事故はあるんですよね。適正テストあれば何時でも受ける覚悟はある。

まぁこういうこと言いだすと天下りに都合のいい団体ができるんですが、この件では良いんじゃないかと思えるくらいの感じはありますね。

書込番号:22562211

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北の羆さん
クチコミ投稿数:693件Goodアンサー獲得:51件

2019/03/27 18:55(1ヶ月以上前)

個人的には、高齢者運転よりも飲酒運転の方をどうにかして欲しいと思うけどね。
同じ事故でも、飲酒運転は完全に違法だと認識している点では、犯罪と同じだしね。

自分は田舎に住んでるんで、高齢者だからと言って一律に返納はどうかと思う。
車が無いと、冬はバスに乗るにもかなりな困難になるし、タクシーなんかに乗ったら、病院に行く度に何千円もかかる。
ただまぁ、都会は返納しても不便は少ないだろうから、したほうがいいんだろうなぁ。

書込番号:22562259

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aupenさん
クチコミ投稿数:238件Goodアンサー獲得:2件

2019/04/29 13:06

10代事故の事故率は60代、70代を上回っています。
まずは事実をきちんと把握した上で、

1.年齢に関係なく現代の車を適切に運転できるかどうかの能力を、ごく軽度の負担でもしくは全く世負担なしに判定する仕組みが必要です。恐らくそれは警察関係者の利権かつ市民の不当な負担にしかなっていない現在の免許制度ではないことは確かです。高齢者に免許返納を勧める政策自体も不適切でしかありません。高齢者に運転させまいとする歪んだマスコミや行政機関の情報操作を厳しい刑事罰の対象にするような政策も必要です。

2.しかしそういった規制議論よりもはるかに重要なのは、年齢や身体障害や住居や思想に関わらない、すべて市民への移動の自由の確保です。年を取ったから、体に持病があるから運転を禁じて移動の自由を奪おうなんていう思想は表現自由の例外として厳しい規制を受けるべきです。まずは移動の自由です。どんな人でも事故の可能性を十分に低く運転できる車の開発が急務で、かつ高齢者や持病のある人や無免許者がたまたま事故を起こしたからといって過剰な攻撃を加えたり、制度を不適切に変更しようとする人たちは社会への攻撃者ですから、正当な反撃を受ける義務があります。

書込番号:22632391 スマートフォンサイトからの書き込み

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スズキの販売会社の違い

2019/03/16 18:02(2ヶ月以上前)


車検・整備

クチコミ投稿数:41件

スズキはメーカーと直接取引している販売店(ディーラー)がスズキ自販
そのスズキ自販を通して販売している個人経営の販売店(サブディーラー)が副代理店と2つの販売ルートがあるそうですが、
値引はサブディーラーの方が頑張ってくれるのでしょうか?
それと副代理店で購入した場合のデメリットなどはありますか?

書込番号:22536328

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kmfs8824さん
クチコミ投稿数:2311件Goodアンサー獲得:614件

2019/03/16 18:36(2ヶ月以上前)

スズキはサブディーラーでの販売比率が7割を超えるなど、他の自動車メーカーよりサブディーラーとの結び付きが強いですからね。

サブディーラーなどは後々の整備や車検で利益を得ればいいという考えで、新車販売ではほとんど利益なしで行う場合もありますので値引きは結構頑張ってくれます。


ただ、正規ディーラーで点検や車検など今後付き合っていきたいという考えならデメリットになるでしょう。

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クチコミ投稿数:2850件Goodアンサー獲得:250件

2019/03/16 19:16(2ヶ月以上前)

サブディーラーが値引きでディーラーに負けることはないです

逆にサブディーラーと商談してしまうとディーラーの方がサブディーラーに気兼ねして商談から下りるのが普通です

サブディーラーで良心的なところがあれば国産車は全て買えるでしょうからメーカーによってディーラーを変える必要もなくなり、一生の付き合いになる可能性もあります

ディーラーの営業マンと懇意になってしまい、他のメーカーが買いづらいということにはならないです

あと、値引きではなく、車愛に溢れるサブディーラーで買うという選択もあります
車愛があれば趣味が車なので知識が豊富で値引き分の元とかは取れるかも

知識=価値ですからね(笑)

ディーラーの純正安物(グレードが)オイルに平気で交換するディーラーやサブディーラーは車愛が無いと感じます
せめて良いオイルへの交換も選択肢に入れて欲しいですね

書込番号:22536510 スマートフォンサイトからの書き込み

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白髪犬さん
クチコミ投稿数:4083件Goodアンサー獲得:406件

2019/03/16 19:27(2ヶ月以上前)

車の販売よりは修理や整備で成り立っているところで、販売価格に実質的に制限がないところが
魅力ですね。本社(親会社)の制限も無く、営業さんの人件費などの出費も無いですからね。

ただ、営業さんがやってるようなメンテのお知らせや細かな情報共有(フォロー)は苦手な部分です。
また、全国でスズキディーラー同士で共有している情報などは乏しくなるので、細かな部分まで
気になさるなら差は感じるかもですね。

車に知識があり(いままで何台も乗っていて)整備も買ったサブディーラーで見てもらう(腕が信頼できる)なら
サブディーラーを選択肢から外す理由は無いと思いますよ。

車を買うのは初めてで機械に疎く、整備工場の伝手(知り合い)も無いという三重奏状態ですとお勧めしませんが。

書込番号:22536538

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aw11naさん
クチコミ投稿数:613件Goodアンサー獲得:23件

2019/03/16 20:14(2ヶ月以上前)

>アークトゥルスさん
>サブディーラーが値引きでディーラーに負けることはないです
>逆にサブディーラーと商談してしまうとディーラーの方がサブディーラーに気兼ねして商談から下りるのが普通です

私もまったく同じ意見。(なんかとりきめでもあるかな。。。

サブディーラーって言っても
「新車自動車販売が主なのか?、中古販売が主なのか、整備が主なのか、」
と店構えからして色々あります。
(てか、店の表が自動車整備だけっぽい場所でも大体車買えるし。。。整備屋はほとんどサブディーラーも持ってるイメージ)

そもそもですが「スズキ アリーナ」って正規なんでしょうか?という、一般的に判断しづらい謎もありますけどねぇw
スズキアリーナは「新車販売重視しているサブディーラー」「一見さんでも入りやすいサブディーラー」なだけのような。。。

書込番号:22536652

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:3771件Goodアンサー獲得:39件

2019/03/16 21:28(2ヶ月以上前)

>セクゾloveさん
こんばんは。

近所の小汚ないモータース派です。

新車価格は分からないですが、整備代金は安いと思います。
何よりも近いのがホント楽

板金もやっているので旧車のレストアもやってて話しも楽しいです。

書込番号:22536844 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1027件Goodアンサー獲得:97件

2019/03/16 22:52(2ヶ月以上前)

>アークトゥルスさん

>ディーラーの純正安物(グレードが)オイルに平気で交換するディーラーやサブディーラーは車愛が無いと感じます
せめて良いオイルへの交換も選択肢に入れて欲しいですね



グレードが安物のと言っていますが、スズキの純正エンジンオイルは、5w-30がAPI規格で最高グレードのSN、0w-20ではAPI規格で同じくSN、ILSAC規格でもGF-5で最高グレード、しかも両者とも、FULL SYNTHETICですよ。
スズキとの共同開発は昭和シェル石油又は出光興産のどちらかです。

純正エンジンオイルは、エンジン開発段階から使われているオイルですよ。

なのでエンジンの保護、潤滑、洗浄、冷却、等十分に検証されたものですので、安易に社外の高いオイルに変えたからといって車愛があるとは言えません。
それは高いオイルに変えたから良いと言う自己満足にすぎません。
純正オイルが確実にマッチします。

安易に変えたその値段の高い社外のエンジンオイル、本当にそのエンジンに純正オイルよりマッチしてますか?

例えばスズキ製のエンジンを大事に使おうとしてるから、そのエンジンを作ったスズキ純正のエンジンオイルは安物だから駄目と言うのは、言い換えれば安物のエンジンオイルしか作らない、スズキ製のエンジンも安物の大したことがないエンジンと言うことになってしまう。

純正のエンジンオイルは駄目と言うのは矛盾した考え方。

決して純正オイルは安もん何かじゃないです。
勿論、社外高級オイルも吟味すればマッチするものはありますし(しっかりした検証データを出すのは個人では無理ですが)、ディーラーのなかには社外のエンジンオイルを取り扱っている所もあります。

書込番号:22537106 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/16 23:12(2ヶ月以上前)

>セクゾloveさん

単純な値引き額については、ケースバイケースだと思います。

正規ディーラーの方が、店舗が清潔で、コーヒーを出してくれるお姉さんの平均年齢が若かったり、一定レベルのサービスが期待できる反面、整備費が高めになると思います。

また、正規ディーラーの良い所は、転勤などで引っ越す事があっても、全国ネットワークでサービスを受けられる事です。

サブディーラーは、店舗間のサービスにかなりムラが有ると思いますが、良心的なサブディーラーを見つければ、正規ディーラーの世話になるよりも、ハッピーなカーライフとなる可能性が高いです・・・。

どこで購入するかは、上記の事を考慮しながら、地理的条件なども加味しながら決定されると良いと思います。

また目先の値引きの多い少ないよりも、アフターフォローがしっかりしている良心的な代理店探しも大切かと思います。

値引きに関しては正規ディーラーとサブディーラーで競合しても、経営母体は異なれど地域によっては”身内的”でありますので、値引きに関しては思ったほど期待できない可能性もあります。

お安く買うなら、他メーカーのライバル車との競合が一番効果があると思います。

書込番号:22537146

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2019/03/17 00:50(2ヶ月以上前)

>セクゾloveさん

自分も一昨年 初スズキ車でスイスポを購入しました。値引きはサブディーラーの方が大きかったのですが、納期の関係で自販系の正規ディーラーで購入しました。

自販系の正規ディーラーは社外パーツ(ナビやドライブレコーダー)の持ち込み取り付けは原則NGだと思います。

自分が行ったサブディーラーは、チューニングパーツも含め持ち込み社外パーツOKでしたし、取り付け工賃も正規ディーラーより安めでした。

あと、前車DEデミオは、オートザム系のサブディーラーで購入しましたが、家の近所に正規ディーラーのマツダ店ができたのでメンテナンスは、そちらで受けていました。

書込番号:22537314 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/03/17 01:28(2ヶ月以上前)

スズキは登録済み未使用車を売っている店が多く
場合によっては凄くお買い得のような気がしています

書込番号:22537362

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2019/03/17 01:41(2ヶ月以上前)

だからどうしたという話かもしれませんが、地元だとあるサブディーラーに優良販売店として鈴木会長が表彰しに訪れたりしています。
値引きして売る店ではないのですけどね。
田舎ゆえの地域密着型というやつでしょうか?
個人経営のスズキアリーナは多数あるし、店舗によるかもしれないけど自販系じゃないとメンテパックや延長保証に入れないわけでもないですよね?
なのでさほど他メーカーの看板を掲げる店でなければ意識しなくてもいいような気がしています。
まあ確かに情報は遅れて入ってくるかもしれませんけどね。
モーターズが悪いという意味ではありません。
ちなみに娘のクルマは半年落ちの中古車で自販系デイーラーで購入していますが、ナビやスピーカーの持ち込みOKでした。
工賃も自社製品に合わせてくれました。
ただ、これは営業担当者によって違う気がしています。

書込番号:22537381

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2019/03/25 09:49(2ヶ月以上前)

販売店の実績ではという気がします。たくさん売っているところのほうが値引きもそれなりのような気がします。軽トラを買ってそう感じました。たぶん、正規店だともう数万円高かったのではと思います。廃車の軽トラも廃棄料金で下取りしてくれたのにはびっくりしてしまいました !!

書込番号:22556959

ナイスクチコミ!0


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2019/03/25 16:07(2ヶ月以上前)

サブディーラーやモータース屋って、メーカーから見れば超大口の個人客みたいなもの。
値段だけでなく、クレームもすんなり通りやすい。
家電の初期不良でメーカーに苦情入れても「修理します」の一点張りだが、量販店に相談すると即交換になるのと同じ。

書込番号:22557488 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:41件

2019/03/29 16:56(1ヶ月以上前)

皆様多くのご意見ありがとうございます
参考にさせていただきます

書込番号:22566185

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