太陽光発電 東芝すべて クチコミ掲示板

ソーラーパネルの見積もりの評価をお願いします。

[diephuynh]

京セラのRooflex 7.08kwの見積もりをもらいました。
全て込みで214万円ですが相場が分からないので、評価をよろしくお願い致します。

書込番号：20280477　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

diephuynhさん

214万円÷7.08kw=30.2万円
京セラにしては妥当な価格かな、と思います。
この仕様はパワコン2機を使ったシステムですか？

例えばパワコン1機で賄える6kwなかばにしたら
もう少し価格も押さえられるかと思いますよ。

また、京セラはこだわりのメーカーですか？
最近ここで紹介されるシステムはPanasonicやフロンティアが多いです。
その2社であれば価格が抑えられるのと、発電量でも京セラに勝るかと思います。
もし京セラ一筋でなければ、この2社も見積りに加えて比較してみてください。

この板でもPanasonicやフロンティアのクチコミがありますので覗いてみてください。最近の相場が分かります

書込番号：20280521　スマートフォンサイトからの書き込み

[gyong]

＞diephuynhさん

税込204万円÷7.08kW＝30.2万円/kW
京セラならではの粗利確保を狙った平凡な価格です。
屋根の形状など設置条件が分かりませんが、別業者で別メーカーのモジュールの見積をされてください。
タイナビなどを活用されればと思います。

書込番号：20280528

[diephuynh]

ご回答ありがとうございます。
京セラの施工方法(他のメーカーさんより、屋根に安全な方法で)を説明されていましたので、京セラにしようと思っていますが、本当に施工方法が違うかどうかも不明なままです。
やはり他のメーカーにも見積もりを貰った方が良いですね。
ありがとうございました。

書込番号：20281495　スマートフォンサイトからの書き込み

[ごまめだよ]

＞gyongさん
あなたは業者様が利益得て事業継続することが気に入らないようですが、あなたの仕事している会社では利益なしで商売されるのですか？
それともカスリばかりやるどこでも売ってしまうくだらない商社のようなところですか？(笑)

書込番号：20287618　スマートフォンサイトからの書き込み

[太陽光マン]

＞gyongさん
私もgyongさんの業種が気になります。
エネクスかタイナビの回し者かと思ってしまいます。

訪販と催事業者に過去に嫌な思い出があるのですか？
タイナビの登録業者は毎年入れ替わりますよ。安いだけを根拠にススめるのはいかがなものかと思います。

書込番号：20287782　スマートフォンサイトからの書き込み

[gyong]

＞太陽光マンさん
＞ごまめだよさん

訪販は営業員の成功報酬マージンが数十万円含まれます。営業員もそれを経営トップから鼓舞されて販売していますので行きすぎた営業もありえます。
太陽光発電システムを投資商品として考えれば適正価格があります。
適切価格でできなければ設置をあきらめる決断も必要です。
北面設置を含め影の多大な影響が懸念される屋根にも粗利確保のために積極提案されるのでしょうか？　訪販は売り上げの目標管理ノルマがあるので、条件が悪くても設置をあきらめてもらう提案はできません。

ましてやこのサイトは安値重視の価格COMです。投稿者も価格重視なのでそれにこたえなければなりません。
とはいっても、業者もユーザーもWin-Winでありたいものです。

伊藤忠エネクスって競合会社様にとって脅威なんですね。承知しました。

書込番号：20288283

[太陽光マン]

＞gyongさん
返信ありがとうございました。
確かに価格コムですので安値重視ですよね。

＞diephuynhさん
スレ汚し失礼しました。

書込番号：20288386　スマートフォンサイトからの書き込み

[CIS愛好家]

＞業者もユーザーもWin-Winでありたいものです。
＞価格コムは安値重視

お互いにWin-Winが望まれるというのは、全くその通りだと思います。必ずしもそのような理想型になるのは難しいとは思いますが。
そして価格コムは安値重視になることは仕方ないかと思います。
が、一方で法外な高値と驚くような安値に眉をひそめることを常連様方もなさられるとより良い情報サイトになるかと思います。（素人がエラそうに申して恐縮です）

驚くべき高値は論外としても、常識外れの安値にも落とし穴が待っている事実を多くのソーラー仲間から聞かされています。
必要以上の安値を強要されれば、品質の落ちた工事をしなければならなくなるかと思いますし、業者さんはボランティアではありませんので、アッと驚くような安値を連発して事業を継続して行くことは難しいかと思います。

適正な価格こそ健全に太陽光発電そのものが社会に広まっていく原動力になり得るはず、と素人なりに考えていますし、そのような適正価格の基準というもの自体がいかほどならそう言えるか？確かに難しい問題かとも思いますが、イタズラに安値優先主義に偏って「安かろう悪かろう」的な憂き目に我々ユーザーが会わないよう、導入価格に関しては特に適切なる判断やコメント、また良識的な情報交換がなされるべきだと考えます。

書込番号：20288761

[ごまめだよ]

＞CIS愛好家さん
素晴らしい見解です。
安さがすべて、そして太陽光発電は投資商品と言われるのは本当にどうかと思います。
投資ではなく損をしない、電気代という何の権利ももらえない永遠のローンを終わらせることの出来る、自分の発電所にお金を支払えるという商品でありまたクリーンで安全だという事。太陽光で儲かるのは10kw以上のシステムです。これこそ投資商品と言えます。税制優遇もありましたしね。
そもそも設備として高額なものなのに『安かろう悪かろう』ではお話にならないですもんね。

書込番号：20295170

[ごまめだよ]

＞gyongさん
あなたのいう何十万円も歩合もらえるのどこですか？
末端の営業員がそんなにもらえるのでしょうか？？
どこか教えてください。私はそこに転職します(笑)

あなたが思っているほど訪販でもイベント販売会社でも優良な業者様はそんなに頂いていませんよ。
そんな会社はほんの一部ですし、そのうち淘汰されます。

書込番号：20295184

[太陽光マン]

＞gyongさん
私もそこに転職したいです。
是非教えて下さい。

gyongさんは業者ですよね？

書込番号：20295880　スマートフォンサイトからの書き込み

[高松キャノン]

ごまめだよさん　　太陽光マンさん

お二人は同じ会社の同僚さんですか？
それとも同一人物ですか？
偶然か必然か、いつも同じスレで同じ内容に突っ込まれていますよね。
不自然でなりません。

書込番号：20296095

[太陽光マン]

＞高松キャノンさん
残念ながら違います。

高松キャノンさんは本当に太陽光を売ったぐらいで成功報酬で何十万も給料が増える会社があると思いますか？
確かに10年以上前はそういった会社もありましたが今はほとんど無いでしょう。

書込番号：20296159　スマートフォンサイトからの書き込み

[ごまめだよ]

＞高松キャノンさん
残念ながら同一人物、同じ会社ではありません。
そうだと面白のですが(笑)
あなたは我々のような業者を排除したいようですが、見積もり一括サイトの方ですか？
まあ興味もありませんが。。。

書込番号：20297748

[高松キャノン]

ごまめだよさん

いえいえ、業者さんを排除しようなんて気はまったくありません。
あなたのような数値も論拠も示さず、ただ悲観的な言動だけの無能な営業員をこの世から抹殺したいだけです。

ご興味がないならコメントされない方が宜しいですよ。
捨て台詞ならもう少し賢い言葉を選んだ方が失笑を買わなくて宜しいかと(笑)

書込番号：20298070

[高松キャノン]

太陽光マンさん

失礼しました。
ごまめだよさんとは赤の他人なんですね。
同類項でなくて良かったです。

でもね、太陽光さん
営業員に巨額な報酬が渡るかどうかは別として、訪販は相当以上の利益を得てるのは確かだと思っています。
現にここでの投稿でも、わたし自身の経験でも同じ屋根、同じシステムなのに提示価格が50万円、更には100万円も違った見積もりが出てきます。

例えばわたしはHIT244(5.86kw)を最終的に175万円で取得しました。(14年度契約)
まったく同じ仕様で250万の値を付けてきた訪販がありました。
175万円でも利益は得てるハズなのに更に70万円を超える利益を載せた見積もりです。
どうみても足元を探られてるとしか思えませんでしたよ。

今冷静に考えると、それも企業形態でしょうし、業績確保の上では致し方ない価格だったのかも知れません。
ただ我々ユーザーには、その企業の業績や収益なんてまったく関係ないんですよ。
言葉は悪いですが、自転車操業だろうが倒産しようが我々には痛くもかゆくもない出来事です。
買い手は買い手の権利を行使するまでです。

ごまめだよさんはよく「あなたは業者を潰す気か？　その金額では企業として存続出来なくなる」と言われていますが、そんな安い金額でもどうどとを看板を挙げ続けてる会社はいっぱいあります。
それなりにコスト削減や合理的な作業を進めているのかと思います。

これは太陽光業界だけでなく、日本の産業全般に言えることですよね！
人件費ではＬＣＣに勝てるはずはない。なら途上国には出来ない付加価値を付ける。
トータルコストで勝てればいいはずです。

太陽光マンさんの過去のレスを拝見すると、そんな努力の香りが漂っておられたので、何で今回gyongさんに対するコメントを寄せられたのか不思議でした。

今後も、ごまめだよさんとは圧倒的な格の違いを感じさせるコメを切望致します。

書込番号：20298121

[CIS愛好家]

高松キヤノンさんのコメントで思い出しましたので、蛇足ながら記します。

私も49.5kWの産業用システムを2014年に1,830万円ほどで設置しました。
家庭用も施工してももらった地元の電気屋さんです。

全く同様のシステムを、これまた地元の最大手さんに見積もってもらったところ、何と700万円も高い2,500万円でした。
ビックリを通り越して、呆れる状況でした。
しかもこの最大手さんは、電気工事関係に関しては、当方の地域では知らない人がいないほど、公共の建物の電気工事も手掛ける有名な会社でしたので、700万円も高くなることが信じられない気持ちでした。
ちなみに、この最大手さんは、2MWクラスのCISメガソーラーも建設するほどの企業でしたから、「大手さんなら大丈夫」という当方の勝手な素人考えを見事に粉々にしてくれました。（笑）

要するに、訪販であろうが、大手施工業者さんであろうが、法外な高値や驚くような安値を出してくる工事屋さんには注意が必要ですし、我々ユーザーが賢くなっていないと、場合によっては数十万円は当たり前で場合によっては数百万円レベルの「損失」が生じることもある、ということです。

法外な高値、あるいはあり得ない安値による「安かろう・悪かろう」、どちらも一生に一度と言われるソーラーシステムを購入する我々ユーザーにとっては大いに困ってしまう切ないお話しです。

この板に書き込みされて情報を下さるユーザー目線、業者さん目線、各位様がこの板を切実な想いで利用される相談者さんにとって有意義で貴重な情報交換の場であることを祈らずにいられません。

書込番号：20298567

[SYO_KAWAMURA]

高いけど、、、、枚数が無いから、、、、
他社ならば半分まではいかないけど、、、少しは協力は出来ますよ。
工事は致しませんが近ければ検討はしましょう。

書込番号：20373276

見積もりみてください※ド素人です

[ゆ ゆ]

これは安いですか？？？見積書の画像載せます

書込番号：20299985　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

追加します　紙の汚れスミマセン(泣)

書込番号：20300006　スマートフォンサイトからの書き込み

[gyong]

＞ゆ　ゆさん

この見積もりは訪販でしょうか？
サンパワー253W×12枚＝3.036kWと3kWパワコン
税込120万円÷3.036kw≒40万円/kW
見積ではモニターが含まれていないようですので高い見積もりです。
モニターは後々のメンテのために必須です。

訪販見積もりであれば、タイナビ、ジョーシン、伊藤忠エネクス、東京シェルパックなどで複数業者の相見積もりを取ってください。
営業対応の印象がよくても施工がメタメタのケースが結構あるので用心深く検討ください。

書込番号：20300325

[ゆ ゆ]

愛知県の、◎◎コーポレーションの訪問販売です
「僕たちは営業マンではなく施工の人間なので仲介手数料等かからず格安で太陽光つけれます！」
と言われました

高いのですね( ；∀；)
契約をすぐに！！と言われて焦っていたので
危なかったです、、、
ありがとうございます！

書込番号：20300413　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞gyongさん
返信の際、お名前を載せれてませんでしたスミマセン

書込番号：20300428　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆ　ゆさん

この業者が出してる試算はほぼ100％(正確には99.5％)を売電に廻ることを前提に計算されています。

実際には余剰売電ですので、3kwのシステム発電量だと70％売電出来ればいいほうです。

3800kwh×70％×31円=9.4万円
10年間で94万円+自家消費で減る電気料、合せて100万円あたりが太陽光で得られる収入です。

固定買取り期間の10年で元を得たいと思うなら
金利分を差し引いた90万円以下で購入されてください

環境志向やエコ貢献が目的なら、その限りではありません。

書込番号：20300432　スマートフォンサイトからの書き込み

[gyong]

＞ゆ　ゆさん

訪販に仲介手数料や口銭の概念がそもそもありません。ありもしないことをさもあるかのようにいうのは変です。
作業服を着てましたか？　営業が作業服を着るのは訪販業界は結構普通です。
本当に施工の人間ですか？　電気工事士の免状を見せてくれと言ってください。

シミュレーションみましたが、10年以降の売電単価が20円になっていますね。
ありえません。7円くらいで再計算してみてください。

愛知県なら東京シェルパック、伊藤忠エネクス中部にもコンタクトが取れますね。

書込番号：20300505

[以下省略]

＞ゆ　ゆさん

10年目迄の計算は、ＲＥＤたんちゃんさんが詳しくされておりますので省きまして、11年目以降の買取り価格を20円と仮定してですか？
原子力の発電コストは5〜6円、火力でも10円以下と言われております。
電力会社が10円以下で作れる電気を20円で買ってくれるんでしょうかね。
10円で買い取ってもらったら御の字ですよ、実際は5円/kw程度になりそうな気がしますが。

書込番号：20300542　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞gyongさん
ありがとうございます！
「僕は設置する人間で電気は電気工事？がいます」と言ってました
作業着でしたが着替えたのか、綺麗な作業着でした

今さっき電話したところ、「モニター込みです、あと10は安くできますがもうこの時点で破格過ぎてうちとしても限界価額なので40万が高いとおっしゃるならネット？の格安なところで契約してください。うちではこれが精一杯ですので。」

と言われ「分かりました後程折り返します。」

と返事し今に至ります！

何度もスミマセン
これではまだ高いでしょうか

紹介いただいたところにも、
見積もり取ってみることにしました
ド素人の私に、詳しくありがとうございます！感謝です！( ；∀；)

書込番号：20300576　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞ＲＥＤたんちゃんさん
他の質問でいつも詳しく説明されていてこの人神だなと思っていたREDたんちゃんさんに解答もらえて嬉しいです！ありがとうございます！

旦那にも見せたところ、スゴく驚いてました
元が取れて利益も出る
マイナスでたら8割分保証します。それくらい自信ありますので！
と言われていたので( ；∀；)

書込番号：20300584　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞以下省略さん
ありがとうございます！
20円がありえない金額ということすら知りませんでした
無知過ぎてスミマセン、、、
しかし、なぜこんなすぐバレるようなウソのシミュレーションを出されたのかどうしても気になったので
今からこの20円について業者に電話で聞いてみます！

返答をまた書きますので、お時間ありましたら拝見よろしくお願いしますm(__)m

書込番号：20300602　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞以下省略さん
＞gyongさん
＞ＲＥＤたんちゃんさん

電話して聞いてみたところ、

「今現在24円が最低規定(？)なので、20円はむしろそれより安く想定しています」

「10円以下？ありえないですね(笑)」
と笑われました(泣)

「15年売電保証がありますので万が一マイナスになっても15年後一括請求できますよ」

とのことでしたが
もはや何が正しいのかこんがらがってます

お忙しいところ度々スミマセン
時間ある時に、回答よろしくお願いしますm(__)m

書込番号：20300681　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞gyongさん
10安くと言うのは10万のことです
120万を110万に、とのことです
分かりにくくてすみませんでした！(泣)

書込番号：20300687　スマートフォンサイトからの書き込み

[しょういち７２０]

＞ゆ　ゆさん
＞今さっき電話したところ、「モニター込みです、あと10は安くできますがもうこの時点で破格過ぎてうちとしても限界価額なので40万が高いとおっしゃるならネット？の格安なところで契約してください。うちではこれが精一杯ですので。」

との事ですので「他をあたってみます」で良いと思います。

売電量、量自体が多かれ少なかれ今の売電単価３４円では２５万／ｋＷ程度でないと元を取るのは厳しいです。
（最低３０万円以下／ｋＷだと思います）
この内容であれば９０万円以下です。
１０万下げてもお話になりません。

一括見積もりをご利用なさって地域相場をご確認されることをおすすめします。


東・西面にまたがってパネルを配線するのもよろしくないようです。
東６枚、西６枚＋４枚昇圧器付が出来そうな感じですが・・・

書込番号：20300770

[しょういち７２０]

【訂正】
売電単価３４円⇒３１円ですね。

書込番号：20300779

[晴れhare]

＞ゆ　ゆさん


最初の質問に戻りますが、私的には安いとは思えないです。

おそらくですが、実際に会話をしたことと、掲示板で書かれたことについての感じ方で
ギャップがあるのではないかと思います。
（実際に会話した人を信じたい気持ちはわからないではないです。ただ、丸め込まれない
ようにとは思いますよ。）

安いかどうかは比較しないとわからない事柄ですから、まずは他の業者からの
提案と見積もりを取って、比較検討することが大事です。
なお、その中で、業者によって得意/不得意のパネルメーカがありますので、それは見積もり先に
ある程度任せて良いかと思います。
＃ただ、やはり3kW位乗せないと自家使用分にとられてしまって結局損な
＃買い物になりかねませんので、容量としてはあまり引かないほうがいいです。
＃（たとえばですが、割安でもソーラーフロンティアは向きないと思います。）

見積もりにあたっては
「太陽光パネルの設置を考えているのだけど、家の屋根でどれくらいの設置ができますか？」
位からはじめてもいいです。一括見積もりを使用しても良いでしょう。
（手数料の関係で嫌う業者はいますけどね。）

屋根形状のデータ提示が要るので、そのあたりは押さえておいてください。

では

書込番号：20300823

[ある坊主]

＞ゆ　ゆさん

〉「他をあたってみます」で良いと思います。

しょういちさんと同意見です。
ツッコミどころ満載の会社ですが
現時点で我々があれこれ指摘するより
違う会社で数件見積りとられれば
この会社がいかに適当な仕事をしてるかが
はっきりすると思いますよ。

因みに

〉旦那にも見せたところ、スゴく驚いてました
元が取れて利益も出る
〉マイナスでたら8割分保証します。それくらい自信ありますので！

このような会社は100%潰れるか自ら潰しますよ。
経験者は語る…です(笑)

書込番号：20300845　スマートフォンサイトからの書き込み

[太陽光マン]

＞ゆ　ゆさん
この会社は東芝の販売店の中で西日本１位の表彰を受けている会社ですね。なんで愛知県なのに西日本なのかは謎ですが(笑)

しかし10年後以降の売電単価が20円は無いですね。

正式には政府が11円で試算して2016年度は31円という単価が設定されています。購入価格は税込みで1kwあたり38万円で政府は想定してますのでこの会社の価格自体は標準的ということになります。
しかし不透明な保証を出す販売店には要注意だと思います。

書込番号：20300905　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆ　ゆさん

「20円？　あり得ないでしょう！」と逆に大笑いしても大丈夫くらいな展望です。

国が定める再生エネルギー政策の一環で太陽光や風力等で発電した電力を家庭用なら10年間プレミア価格で買い取ってくれる制度(FIT)が2012年から開始されました

年度ごと(普及するに連れて)に、42円/kwで始まった固定買取りも今や31円まで下がってきています。
一番の心配事は10年以降の制度がまだ決まってないと言うこと。

おそらく2017年度は20円台に突入するのは必死で、
ゆ　ゆさんが10年を経過する2026年は買い取ってくれるかさえ疑問です。
わたしの2014年度もしかりです。

なので、ここでコメントを寄せられてる先輩方々は
確実に売電価格が約束されてる10年の間で元を取ってもらいたくアドバイスをされています。

その金額が今の31円から逆算するとMAX30万円/kwなのです。ローン併用ですと更に低い価格で。

また、いいづらいことを言いますが、ゆ　ゆさん宅の東西分散屋根で3kwシステムとなると、発電量と家庭で消費してしまう電気のバランスが最適とは言えず、かなりの低価格で購入しないと元をとる期間が長引きます。

まず、ゆ　ゆさんがやらなくてはいけないことは
多くの業者さんにお宅の屋根を見てもらい、太陽光に採算性を見い出せるのか？　そこからスタートして下さい

信頼のおける業者さんはその屋根にあったパネルメーカーやシステム構成、採算シミュレーションを出してくれます。もし、ゆ　ゆさんの希望に満たない場合は「回収性を重視されるなら、向かない住宅です」と言ってくれます。ガッカリしますが！

15年発電保証なんて聞いたことないし、10年しか買取りが約束されてないのに15年スパンで提案してくる業者さんは自己都合しか考えてないのかもね。

一括見積りサイト(無料ですので)を多く利用されて、複数業者から見積りを受けてください。
その後、再度ここに相談されれば経験者の皆さんがアドバイスをしてくれるハズです。
神ってるREDたんちゃんも、その１人ですので。
(削除率も神ってますが(笑)　以下省略さん、しょういち７２０さんと首位打者争い中です。)
　
ゆ　ゆさん、頑張りましょうね。

書込番号：20300928　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞しょういち７２０さん
＞太陽光マンさん
＞晴れhareさん

ありがとうございます！仰る通りでした

一括見積もりに電話したところ、
皆様と同じ事を言ってました

◎◎コーポレーションは諦め、
3社見積もり出してもらう事になりました！

今回ここで質問して本当によかったです
勉強になりましたしこれからも勉強します！

書込番号：20301010　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆ ゆ]

＞ＲＥＤたんちゃんさん
更に詳しい説明、ありがとうございます！(ToT)
私はド素人ですが物凄く分かりやすかったです！
たくさんメモさせていただきましたm(__)m
新築購入したばかりなので太陽光で大失敗するわけにいかず(ここに質問してなかったら大失敗してましたが)
REDたんちゃんさんの仰る通り
皆様が詳しく分かりやすく、損の無いように先を見越してまで教えてくれたので
感謝感激です
3社見積もりでまた分からない事ありましたら質問します！
宜しくお願いします！m(__)m

書込番号：20301533　スマートフォンサイトからの書き込み

見積もり金額は妥当な金額ですか？

[黒たくあん]

複数の会社から見積もりを取ってここに決めようと考えていますが
まだまだ安いお会社があるのでしょうか。以下に見積もりの詳細を示します。

・東芝太陽電池モジュール345W×6枚
・東芝太陽電池モジュール253W×12枚　合計5.1KW
・屋外パワコン5.5kw用
※メーカーモニター設置無し　
合計金額　141万2千円（税込み）　

ちなみにお会社はネットで激安を謳っている会社様です。

以上、ご教授お願い致します。

書込番号：20356020

[ＲＥＤたんちゃん]

黒たくあんさん

TOSHIBAの太陽光システムで27万円/kwですね。
いいお値段だと思います。。
TOSHIBAは黒たくあんさん肝いりメーカーですか？

もし拘りがないのであれば、TOSHIBAサンパワー製のモジュールより発電量で勝る、Panasonic-HITでもご検討せれてみては？
価格的には同じような金額かと思いますので、発電シミュレーションや採算性を比較してみて下さい。

いい太陽光が見つかるといいですね！

書込番号：20356277　スマートフォンサイトからの書き込み

[黒たくあん]

＞ＲＥＤたんちゃんさん

ご回答ありがとうございます。
パナソニックも検討しましたが、屋根が小さいため
4.5kwの設置が限界とのことでした。

この見積もりで検討していこうと思います。
ありがとうございました。

書込番号：20356307　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴れhare]

＞黒たくあんさん

＞※メーカーモニター設置無し

とありましたが、何らかの代替措置を考慮されてますか？
故障時の一時判定とかできないと何かあったときの対処が
遅れると思いますが。

書込番号：20356624

[黒たくあん]

＞晴れhareさん

一応、エコメガネは設置します。これでトラブル時は早期に
発見できるとのご回答を頂いています。
スマートフォンで発電の様子は確認できるので、モニターは不要と判断いたしました。

書込番号：20356638

[晴れhare]

＞黒たくあんさん

エコメガネですね。了解です。

因みに、導入費用はいくらくらいかかるのでしょうか。
（住宅用10kW未満は10年間のサービス含むとありましたが、具体的に幾らか分からなかったので）

宜しかったら教えてください。

書込番号：20356769

[晴れhare]

＞黒たくあんさん

連投でごめんなさい。
エコメガネ費用は前述の見積もりに含まれてますかね。

書込番号：20356791

[CIS愛好家]

スレ主さん

＞パナソニックも検討しましたが、屋根が小さいため4.5kwの設置が限界

当方は、結晶系（東芝と同等性能のサンパワー製モジュールを含む）とパナのHITの実発電量・システム検証を行っています。
単位kW当りの実発電量・日射量比の比率は、HITが結晶系の1.11倍程度です。
（影の影響等がある月のデータを切り捨て、ほとんど同等条件の月のデータを年間発電量レベルで比率計算した数値です）

東芝のシステム5.1kWとパナのHIT4.5kWですが、容量は前者が後者の1.13倍という差ですが、上記の性能比率から鑑みると、おそらく実発電性能値はほぼ同等かと思います。（厳密には2％ほど違うのですが、諸々の条件を含めて実質的に同レベルと言えるかと思います）

スレ主さんが将来のこと（例えば蓄電池導入など）を見越して、より容量の大きな東芝のシステムでないとイヤだ、というお考えなら別ですが、実発電性能がほぼ同等であることと、導入コストの差異と2つのシステムの10年間の収支シミュレーションを詳細に検討なさった上で、どちらを選ぶのが得策かを決められても良いかもしれないと考えます。

いち参考意見として見て頂ければ幸いです。

書込番号：20356797

[黒たくあん]

晴れhareさん

エコ眼鏡の導入費は見積もり価格に
含まれています。

ただし、10年以降は月額300円程度の費用がかかるとのことです。
エコメガネの契約は任意とのことで、不要なら月額は発生しません。

CIS愛好家さん

パナと東芝で正直迷いました。
短期的な観点で見るとパナの方が回収が早い（約6.5年）ものでした。

最終的には、将来の蓄電池の導入も視野に入れて東芝にしよかと
考えています。

ご教授、ありがとうございました。

書込番号：20356872

[晴れhare]

＞黒たくあんさん

費用は見積に含むで了解です。
良い発電所になるといいですね。

書込番号：20356925

[CIS愛好家]

スレ主さん

＞最終的には、将来の蓄電池の導入も視野に入れて東芝にしよかと考えています

そのようなお考えであれば賢明な選択だと思います。失礼しました。

貴発電所の一日も早い完成・稼働、またその隆盛をお祈り致します。

書込番号：20357013

太陽光パネル東芝6.0kwとエコキュートの見積もり

[ゆうえみ]

こんにちは。
太陽光パネルをつけたいとおもいながらも値段的にどうなんだとおもい投稿しました。
東芝の250wを24枚で工事費保証料で２６０万円でした。
またオール電化にするためエコキュートもつけるのでエコキュートHWH-FBH464HA
工事費込みで136万2960円になるそうです。
そこから５８万2960円の値引きで７８万円になりガスの違約金が３０万手数料ご１８万
合計が１２６万4千円になります。

合計が太陽光で２６０万円
オール電化で１０8万円
たして３６８万円になります。
値段的にどうでしょうか？？

まだまだ下げれるでしょうか？
またどのくらいまで下げれるかお願いします。

書込番号：20157120　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆうえみさん

まだまだ下げらるどころの騒ぎではありません。
訪問販売の業者ですね？このプアな見積り書をみれば分かります。

相手にするだけ時間のムダです。

太陽光は現在の買い取り価格からして、1kw当り30万円が上限。近況相場は27万円です。
6kwの太陽光なら180万円となります(税込み)

エコキュートですが、460Lで40〜45万円あたりです。
合計で230万円あれば十分です。
ガスの解約金が30万円、手数料が18万円？
都市ガスですか、解約金がそんなにするのですかね？

48万円の解約金を払ってエコキュートにするなら、そのままガスで暮らしていた方がいいと思います。
電力プランの改訂でエコキュートでの儲けは期待値低いです。

書込番号：20157262　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうえみ]

ありがとうございます。
やはり高いんですね。
訪問販売ですが10年ぐらいやっている会社だったので少し信頼していましたが微妙ですね。
これが相当値引きしていると言っていたので。
あと100万円は値引きできるんですね。
また色々な会社を探してみます。

書込番号：20157369　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆうえみさん

10年やっててこの価格では、これからの過当競争には勝てませんよ！と激励してサヨナラされて下さい。

全ての訪販がそうとは言いませんが、訪問販売の営業マンの多くは契約社員かテンポラリーです。
相場より高い100万円がその営業(派遣元)の給料になります。

商品の知識はお座なりですが、口は旨い、愛想もいい
しかもイケメン。　だまされますわね！
わたしも数十万の授業料をお支払しました。
イケメンだっただけに顔は忘れていません。　
どこかで会ったら、、、！！

書込番号：20157439　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうえみ]

そうですね笑
やはり訪問して販売ではなくお店に直接行くのがいいんでしょうか？？
高い買い物ですので少しでも安くしたいですね。

書込番号：20157477　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆうえみさん

タイナビなどの一括見積りサイトを利用してみてください。初めはある程度の情報を提供して概算見積りをもらう。そのなかでビビっときた業者に現場確認してもらい詳細見積りを貰う。

苦情の多い業者はサイト側が紹介しませんので、安心して使ってみてください。
執拗な売り込みもありませんし、気に入らなければ
「ごめんなさい」の一言でよし。

登録すると数分の内に5社程度の業者の情報があなたのアドレスに届きます。
その日の内にその中の数社から電話やアドレスに連絡が着ます。そこで簡易見積りにするか、現場確認して貰うか決めて下さいね！

書込番号：20157572　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴れhare]

＞ゆうえみさん

備考欄に「やり取りはメールのみ可。電話は不可。」と書いておくと電話も来ないです。
☆ただ、メールにはちゃんと返信しましょうね。

では

書込番号：20157629

[gyong]

＞ゆうえみさん

　とんでもない見積もりです。どこの業者か教えてもらえますか？
　屋根形状にもよりますが、6kWで税込180万円以下は必須です。
　エコキュートは高くても60万円でしょう。
　この業者はどんだけ粗利があるんだって感じです。

書込番号：20157832

[しょういち７２０]

太陽光２６０万円分でエコキュートを設置しても５０万はお釣りがきます。


お店に行かなくても一括見積りサイトを利用してみて下さい。

書込番号：20159127

値段は妥当でしょうか??

[ゆうたまひま]

訪問販売で旦那が契約してしまいました…。
金額は妥当なのでしょうか??

6.25kw
うち2.75kwは北面です。
SPR-250NE-WHT-J
税込270万円です。

宜しくお願い致します。

書込番号：19967775

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆうたまひまさん

大変な自体です。明日、朝一でクーリングオフしてください。

最近の太陽光は1kw30万円以下でないと、固定買い取り期間の10年間で元が取れません。
この板を10分も読んで貰えば、その理由と相場勘が分かります。

まして半分近くが北面とはもっての他です。
発電量が低い(日の低い冬場はまったく発電しません)
何よりも北側に住宅があると光害問題で訴訟になるケースも散見されてます。

まともな業者さんはまず北面に太陽光は設置しません。
命取りになりますから、、、。

書込番号：19967978　スマートフォンサイトからの書き込み

[ガチャピンです]

＞ゆうたまひまさん

私なら直ぐにクーリングオフします！
基本的に訪問販売は営業利益が大きいので高いです。
2,700,000÷6.25kw＝432,000/1kw
売電期間は10年なのでとても元は取れないと思いますよ。（300,000/1kwを切らないと厳しい）
一括見積サイトを利用して複数のお見積を取られて仕切り直しされた方がよろしいかと思います。（地域の相場がわかると思います）
詳しい見積がわかりませんが 平気で北面設置を提案する業者って？？ですね（発電シュミレーションどうなってます？ デメリットの説明ありましたか？）

他の書き込みもしっかり読んでみましょう
緒先輩方のご意見はとても参考になりますよ。

とにかくクーリングオフ（契約から書面で8日以内）された方がいいと思います。

書込番号：19967994　スマートフォンサイトからの書き込み

[太陽光マン]

金額が妥当かどうかはその業者の実績や規模、保証内容やメンテナンスは価格に含まれているかどうかによって変わると思いますので一概には言えないかと思いますよ。
この板の常連の回答者様達は大体おっしゃる内容が決まっていて
・1kwあたりの価格が30万円以下(税込)
・タイナビ等の一括見積りサイトの利用を推奨
だと思いますが私はそれらの意見には反対です。
何故なら一括見積りサイトの業者で、なおかつ1kwあたりの価格が30万円以下の業者ということは言い換えれば【自社では集客が出来ず、なおかつ安売りしなければ成約することが出来ない業者】という事になります。勿論全てがそんな業者とは言いませんが概ね間違いではないかと思います。私はそのような会社はこの太陽光バブルが崩壊した現在においては生き残っていくことは相当に難しいかと思います。もしも施工業者が倒産、または太陽光事業から撤退された際にユーザーが自身でその後のメンテナンスを引き継いでくれる業者を見つけることは難しいと思いますし、万が一メーカー規定外の工事をされていた場合メーカーの保証さえも受けられるかどうか疑問に思えます。ですので太陽光発電に関しては価格以外の面も重視して業者の選定を行うことをオススメ致します。こちらの板の常連の回答者様達は知識も相当に御座いますので価格以外の面も十分吟味することが可能でしょうし、万が一施工業者が倒産したとしても問題なく設備の保守をしてくれる業者を見つけることは可能でしょう。ただし多くのユーザーは当然ですがそのような知識もないでしょう。そうなれば価格の面よりもむしろ設置後のサービス体制や業者の体力等も視野に入れて後悔の内容に業者の選定は行うべきかと思います。

書込番号：19968042　スマートフォンサイトからの書き込み

[晴れhare]

＞ゆうたまひまさん

私も緊急事態と思います。・・・これは酷いといった契約に感じます。

なお、「クーリングオフは８日あるから」という意識だと失敗するかもしれません。
即日発行して、相手方には事後通知位の意気込みで進めないと危ないです。
☆冷静な対処は必要。

ただ、旦那さんとはよく話し合ってくださいね。ケンカになると対処が遅れます。
まずは冷静になって太陽光パネル設置の妥当性を検証することです。

＞太陽光マンさん

ます、本事案の「訪販契約であり、十分に検討できていない高額契約はクーリングオフとするべき。」、
というのは正しい措置であることで認識合っていますか？　（ここは確認しておきたいです。）

契約価格の妥当性については、私もその設置環境（屋根、土地柄他）に見合った契約となるのが
正しいと理解していますが、今回の事案はそこから逸脱している様に思います。
（これだけ北面の搭載率が高いというのは、普通の業者では有り得ないでしょう。）

私はkw単価が３０万円を越える契約は、契約者の意図に反して回収リスクのある契約になることが
多いであろうことは明らかと思っています。なので、特殊事情が無い限り、工事の相見積もりを取り、
まずは３０万円/kWをというのが間違っているとは思いません。

何事も設置者の考え方次第です。ただ、その考え方で金額面の不安（元とれる？）が
一番多いのもまた事実で、一括見積と金額の線引きは指標として必要なんだろうなと思います。

その上で、そのほかの事柄も検討して、多少高くて回収目途が立たなくてもそちらで契約する
といったことは往々にしてあると思います。ハウスメーカで太陽光を設置するとかが典型例でしょう。
私はそういった判断は尊重すべきことと思っています。

＃まあ、最近では条件も何も書かず、単に「まずはこの見積りはどうでしょうか？」といった感じで
＃背景に何があるかさっぱり分からないものもありますし。じゃあまずは回収リスクからということで、
＃価格（単に回収リスク回避の指標）となってしまうわけです。

とりあえずこれくらいにします。

では

書込番号：19968084

[ゆうたまひま]

＞ＲＥＤたんちゃんさん

やっぱり高いんですね…
書き込みをしてから他のスレ見たので薄々は気付きました…

このあたりでこれから営業していきたいので、モニターになって欲しいと言われたそうです。
これもよくある口実みたいですね。

北面設置はなぜ良くないのでしょうか?
無知で申し訳ございません。
発電量が７５%になるのは聞きました。
ちなみに、北面は家の前は道路で反対側には平屋建ての幼稚園があります。
南側には3階建てのマンションがあります。

書込番号：19968086

[ゆうたまひま]

＞ガチャピンですさん

やはりクーリングオフすべきなんですね…。
10年固定買取で元が取れないのは旦那も承知の上みたいです。
今の電気代より高くなければそれで良いと…。

シュミレーションは東芝でシュミレーションしたもの頂きました!!
デメリットは発電量が７５%になることはお聞きしましたが、他にもあるのでしょうか??
無知で本当に申し訳ございません。

書込番号：19968096

[ゆうたまひま]

＞太陽光マンさん

なるほど…確かに太陽光マン様の仰ってる事も分かる気がします。
私達夫婦には自分でメンテナンスを引き継いでくれる会社を探すのは不可能です
…。

来られた会社はＣＭを流していたり、資本金も2億以上で大きな会社のようですが、メンテナンスのことは一切言ってなかったような…。
普通は無料点検などあるのでしょうか??
無知で申し訳ございません。

書込番号：19968099

[ゆうたまひま]

＞晴れhareさん

やはりクーリングオフしたほうが良いのですね。
ただ旦那はどうしても設置したいようで話し合いをしてもこじれるのは目に見えています…。

北面にはもともと設置出来ないメーカーもあるのですよね。
今回はこれからこのあたりで営業していきたいのでモニターになって欲しいと言われたそうで
☆設置を早くして欲しい
☆メーカーは東芝
と指定されていたようです。
ちなみに、最初の見積りは１kw47万円でした。
今支払っている電気代より２０００円程足が出るので、断るつもりが足が出ない金額に下げたので旦那は契約したようです…。

書込番号：19968106

[太陽光マン]

ます、本事案の「訪販契約であり、十分に検討できていない高額契約はクーリングオフとするべき。」、
というのは正しい措置であることで認識合っていますか？　（ここは確認しておきたいです。）

とのことですが本件は旦那様の一存で決められたということですがクーリングオフすべきという事が正しい措置であるかどうかは私には判断が出来ません。旦那様が高齢者や認知症である場合には間違いなく正しい措置であるかと思いますが、一家の主である旦那様の判断ですのでご家庭の状況によるのではないかと思います。十分に検討出来ていないかどうかも旦那様にしか分からない事かと思います。ただ一般的にはご夫婦両人納得の元で決められた方がトラブルはないかと思います。

何故北面設置がオススメ出来ないかというと、北側の幼稚園に反射光が差し込む可能性があるからという理由が一点になります。
二点目がスレ主様のおっしゃる通り発電量が南面に比べて少なくなるからという理由になります。

上記二点については東芝の場合、契約時に東芝の書式でそういった問題があっても東芝としては責任を取りませんという確認書を旦那様が書いているかと思います。発電量が少ないという点についても東芝のソフトで発電シミュレーションの提示を受けられているかと思いますので、その発電量でスレ主様が問題ないならばと思います。影がかからない限りシミュレーションよりも発電しないといったことはありません。

私の意見ですが向かいの幼稚園に反射光が差し込む可能性がある旨を事前に伝えて、了解をもらえるのであればあとは価格に納得出来るかと業者の信頼性の問題とご夫婦間の問題ではないでしょうか。

ちなみに設置後に幼稚園側から眩しい等の問題で取り外しを依頼された場合はスレ主様には取り外しの義務があります。

よってその辺りを業者から知らされて無かったのであれば再度十分に検討されることをオススメします。

もしかしたら旦那様はその辺りを納得済みで契約されたのかも知れませんしそうではないかも知れませんが私には知るよしもありませんので。

太陽光は10年〜20年以上の長期に付き合って行くものですので後悔のないようにされるのがよろしいかと思います。

書込番号：19968109　スマートフォンサイトからの書き込み

[gyong]

＞ゆうたまひまさん

モニターになって欲しいのは訪販業者がよく使う手です。
どこの業者か教えてもらえますか？
北面設置のパネルは表面にコケが生えて発電しなくなります。毎年１回５万円かけて清掃が必要です。
もちろんキロワット単価が３０万をきらないと大損します。

書込番号：19968113

[太陽光マン]

＞ゆうたまひまさん
設置後のメンテナンスが有料の業者もあれば無料の業者もありますし中には設置したら一切音沙汰の無い会社もあります。gyongさんの仰られているパネルの洗浄が無料でついてる業者もあります。そう考えれば一回5万円のパネル洗浄が無料でついているのであれば価格が多少高くても価値があるのかもしれません。
その辺りが業者の付加価値になるかと思いますので一度業者に確認されてはいかがでしょうか？

書込番号：19968123　スマートフォンサイトからの書き込み

[ゆうたまひま]

＞太陽光マンさん

はい、その認識で合っております。

北面に設置する事で幼稚園に光がさして、眩しいとクレームがくることはありませんか??と聞いたら『それはありません、道路を挟み距離があるし、光を反射しにくいパネル?になっていますので安心して下さい。』と言っていました。
道路の幅は3メートル程です。

北面設置の書面は確かに旦那が記入していました。

取り外しの義務については何も聞いていません!!
今初めて知りました…。

書込番号：19968125

[ゆうたまひま]

＞gyongさん

やはりよくある手なんですね。

大阪府のＰＧＳホームという会社です。

コケが生えるのですか!?!?
１回５万円も清掃にかかるなんて…。
設置後のメンテナンスに関しては何も言っていなかった気がします。

書込番号：19968130

[ゆうたまひま]

＞太陽光マンさん
設置後のメンテナンスは業者によって様々なんですね。
北面に設置しなくても、毎年の清掃はするものなんでしょうか??
質問ばかりで申し訳ありません。

書込番号：19968134

[ガチャピンです]

＞ゆうたまひまさん

北面設置のデメリットは他の方が書かれてますね（反射光のトラブル、パネルの苔 等）
メンテナンスについては業者によって違ってきます 交渉時に確認されるのが大事だと思います。（私の所は無料点検はありませんでした）

パネルの清掃は 鳥の糞とか汚れがひどいと発電に影響するので必要かと思いますが 普通は角度のついた屋根の上なので雨が流してくれます。
（清掃を以来するか 怪我に注意して自己責任で清掃するか目視で判断）

業者選びは一番大事だし難しいことだと思います。
私は一括サイトを利用するのは有益だと思います。
その地域の相場が大体わかります。相場がわからず業者の言い値で買い物して後で後悔したくありません また一件ずつ業者を探すのも面倒です。（近くに知り合いの業者がいても高額な太陽光システムを定価では買えません）

私の場合は一括サイトで紹介された業者をネットで調べてから交渉し決定しました。

訪問販売で高い買い物はご主人も後悔されると思います じっくり検討され いい業者をお探しください。

書込番号：19968206　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆうたまひまさん

毎年のメンテナンスは必要ないと思います。
わたしの場合は1.5.10年の３回
お座なりの点検とパネル洗浄がセットです。
その他、施工保証等がついて
Panasonic-HIT244 6.34kw　195万円でした。
売電価格が37円の時代です。


ご主人さんは今とまったく同じ仕様で総額200万円を切ると言っても、聞いたことのないPGSホームなのかな？

10年で元が取れないまま、10年経つと部品の寿命からくる交換費用が上乗せされます。

それに10年以降は買い取りが約束されていません。

300万円ちかい買い物なので、数社の相見積りを取ったあとでも遅くはないかと？

書込番号：19968227　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

太陽光マンさん

我々ユーザーは対価に見あったリターンを要求します。
それは太陽光に限った話ではありません。
同じ機能であれば安い方がいい。100円高くても美味しいお肉の方がいい。
ようは払う側が何を求めるか？だと思いますよ。

わたしは30万円推奨派です。
しかし、固定買い取り期間10年間で元をとるには？が前提にあります。エコ思考、社会貢献であれば話は別です。

薄利多売を営業ポリシーにもつ会社であれば、ネット一括見積りは有効な手段かと思います。
楽天やヤフーに出展する業者さんに代表されるように、営業利管費用が削減することで利幅が増える分、安く提供できる。
値切られたから工事の質を落とす？だとしたら、とうに淘汰されて然るべきだと思います。
もの造り日本の片隅にも置けません。

業者(企業)の将来性と保証内容に関しては自己責任なんですよ。なので、複数の業者さんから話を聞いてその中から信頼出来る業者を選んで欲しい。
それにはやはり一括見積りサイトは我々ユーザーに取っても有効な手段なんですよ。

太陽光マン株式会社さんは、今回のゆうたまひまさん宅に提示された条件をお見積しますか？

Yesだとしたら、はっきりブラックだと申し上げます
説明責任を果たせばいいと言うもんではありません。

書込番号：19968293　スマートフォンサイトからの書き込み

[gyong]

＞ゆうたまひまさん

　パネル配置図をアップしてもらえますか？
　適切でない提案の可能性があります。

　なお、コケについては南面パネルは発生しにくいですが、北面パネルは簡単にコケが発生します。当たり前ですよね。日光が当たらず、結露だらけですから。
　うちは北面パネルがあります。2年弱でコケが発生し、ゴシゴシこすって除去しました。なかなかしつこかったです。2年たつとコケがパネルのガラス面にこびりついて取れないでしょう。
　ですから、1年おきのパネル清掃をお勧めします。

書込番号：19968411

[ある坊主]

＞ゆうたまひまさん

北面設置について
業者がOKとゆってるではなくて
ゆうたまひまさんが幼稚園に確認とりましょう
個人宅ならまだしも
毎年子供が入れ替わる(親も入れ替わる)状態で
幼稚園がOKだすとは到底思えません
私には5歳(年長)と2歳(来年)の息子がいますが
そこの幼稚園に行かせた場合は断固として撤去運動を展開します
(視力が悪くなった場合の責任とれるんですか)って。
バカ親でスイマセン。

北面以外で検討して下さい。

書込番号：19968493　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

ゆうたまひまさん

北面屋根の傾斜角度はいくつですか？
雨勾配或いは1寸程度ならまぁ〜。

書込番号：19968502　スマートフォンサイトからの書き込み

見積り評価をお願いします。

[fuzzycon]

太陽光発電システム 東芝8.75ｋｗ設置価格の見積りについて評価をお願いします。
現在見積もりの出てきている施工会社で、310万円（250ｗ×35枚）は妥当でしょうか？

補足
パネル：SPR-250NE-WHT-J×35枚、
パワコン：TPV-PCS0550B1、TPV-PCS0400B1の組み合わせで、税込・工事費込の価格です。
家を見てもらった時に屋内パワコンの設置場所が無く、屋内パワコンになると言われましたが、見積り金額は変わらないそうです。

書込番号：19955392　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＲＥＤたんちゃん]

fuzzyconさん

パワコン2台を必要とする8kw仕様から
パワコン1台で済む6kwに変更することでkwあたり30万円(総額180万円)以下を狙って下さい。

現在の買い取り価格から逆算すると30万円を切らないと10年間での回収が難しくなります。

書込番号：19955409　スマートフォンサイトからの書き込み

[しょういち７２０]

＞fuzzyconさん
現在の価格は３５万円／１ｋＷを超えています。
少し高いかもしれません。

どちらからの見積りでしょうか？

まだでしたら一括見積りサイトの活用をご検討下さい。

書込番号：19955684

[gyong]

＞fuzzyconさん

　東芝でなくソーラーフロンティアに変更し、170Wパネル36枚の6.12kW　5.5kWパワコン1台の構成で再見積もりをかけてください。
　ソーラーフロンティアが扱える業者は意外に少ないので一括見積サイトを活用して複数業者の相見積もりを取り、キロワット単価30万以下、目安は税込み170万円以下を狙ってください。

書込番号：19955822

[fuzzycon]

ご意見ありがとうございます。
やはり少し高いですか。

書込番号：19955834　スマートフォンサイトからの書き込み