ホンダすべて クチコミ掲示板

「スーパーカブ」系ベルト式CVT（無段変速機）開発

[ねねここ]

http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090908/175040/

ホンダが「スーパーカブ」系の車種に搭載するベルト式CVT（無段変速機）「CVマチック」を開発したみたいです。
大型車の2輪車用DCTも作ったようでVFR用だそうです。
カブのホイール径でスクータータイプができるといろいろ作れそうですね（＾＾；…

書込番号：10124663

[毎晩胃腸をアルコ-ル消毒]

カブファンの無段変速に対する情念的な好悪を抜きにして言うと…


スク-タｰ(足を揃えるという意味)に拘らない無段変速の小排気量バイクってのは、カブ系エンジンの発展に寄与しそうですね。

ホンダも歴史あるエンジンの将来性を見越してイロイロと開発しているんでしょうね。



どんなパッケ-ジングで販売してくるのか楽しみです。

書込番号：10124730

[ねねここ]

足は揃えずステップがある方が踏ん張れていいですね。
個人的にはハンターカブ110にダブルシートつけてＯＮ/ＯＦＦ気軽に走れるのがいいです。
スクーターでＯＦＦロードは弱いですので（＾＾；…

書込番号：10124855

[SH vs T]

イージー操作のカブが実現することは、一つの技術革新だと思うが、画期的とまでは言えない。大径ホイールの走破性が得られたカブスタイルのスクーターが登場しただけの話である。既存の技術を超えた画期的技術とまでは言えない。

なぜなら、燃費が現行の自動遠心クラッチ式を超えないと推測されるからである。もし、燃費が現行メカよりも優れているのなら、それは全てにおいて自動遠心クラッチ機構を超えた画期的技術革新と言える。

と言いつつもイージー操作は魅力であり、かなり大きな需要はあるだろう。現実にカブ110よりも燃費の悪いアドレスが売れているのだから。

裏を返せば、良好な乗り心地と高い走破性を備えたアドレスを作り得ることになり、その意味ではスゴイ技術革新と言える。

どの程度の価値を見出すかは解釈次第だが、いづれにしても技術的価値はかなり高いと思う。



最近、DOHC-CB750F/初代VT250F/CBX400が登場した時のようなインパクトを、カブに覚える…。

書込番号：10125411

[ねねここ]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%9E%8B%E8%87%AA%E5%8B%95%E4%BA%8C%E8%BC%AA%E8%BB%8A

平成19年でも小型限定取得者は約40%みたいですから、このクラスに新型をだせれば良さそうです…

書込番号：10125496

[SH vs T]

【追記】

「良好な乗り心地と高い走破性を備えたアドレスを造り得る」

「あったら欲しいなこんなバイク」と多くの人も思うだろう。
特に少なからず現行アドレスオーナーはそう思うのではないか？

しかし、現実には難しい。自分で書いておきながら、否定しなくてはならない。

理由は二つ。
一つは技術的問題：カブの17inchホイールでは軽い車重/車輪荷重の恩恵がなく、アドレスに劣らない俊敏な加速は無理。
一つはコスト問題：説明するまでもないが、本田は新技術は決してスズキのような低コストモデルに搭載して封切りしない。

カブの出足が悪いのは、確かに変速時の失速ロスが一番大きな理由だが、他にスクーターと比べて圧倒的に重いタイヤ＆ホイール荷重も一因だと思う。「あったら欲しいなこんなバイク」はなかなか実現しない。

書込番号：10125536

[まぁーべりっく]

10年くらい前にホンダがイタリアホンダから輸入販売したVia、タイホンダやブラジルホンダ製のカブのようなモデルに採用されそうですね。

>スクーターでＯＦＦロードは弱いですので
欧州では、スクータークロスというカテゴリーでスクーターがオフロードコースなどをバンバン走ってますよ。
もっともフロント12、または13インチ化してサスペンション変更など、チューニングしたマシンでですが。

ちょっと前まで映像を見るには、海外からビデオかDVDを輸入しないとダメでしたが、いい時代になりましたね。
http://www.youtube.com/watch?v=Q7TPXNImnUw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=aHhRmlvIfIo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xvxcm40eSTA&NR=1&feature=fvwp

YouTubeでキーワードを　SCOOTERCROSS　で検索すると、他にも沢山ヒットしますよ。
興味のある方はどうぞ。

書込番号：10129465

[ねねここ]

まぁーべりっくさん、海外ではSCOOTERCROSSがあるんですね。
参考になりました。ヤマハＢＷ’S的です。ホンダにも昔ＤＩＯバハがありました。

今回はカブ系エンジンなので、モトラを110ｃｃにすればストリートで人気出そうです。
ＰＳ250はややでかくて高かったですし、FUNNY-Bなどがマニアに人気みたいですので。
http://www.funny-b.jp/index.html
あとはＣＬ50のサスペンションをややＯＦＦ的にしたものもいいと思います。
たぶんカブ系だけしか出ないのかもしれませんが（＾＾；…

書込番号：10130171

[まぁーべりっく]

>東南アジアなど新興国向けに、排気量１００─１２５ｃｃの小型バイク「カブ」向けで初のＡＴとなる「ＣＶマチック」

と云うことなので、↓のファミリーモデルに採用されるのではないかと思います。
http://www.endurance.co.jp/thai_list3.htm

ブラジルホンダにも同じようなモデルがあって、写真を見れば分かると思いますが、基本カブなのに日本のカブと比べると凄くスタイリッシュです。
http://www.novabiz125ie.com.br/biz/

10年くらい前に、これの旧モデルに試乗したことがあるのですが、サスペンションが良かったです。
しかもシート下がトランクスペースになっていて、オープンフェイスなら収納可能。
こんなモデルを日本でも投入して欲しいのですが、なかなか難しいようですね。

ところでDio BAJAは、なんちゃってオフローダーだからダートを走っちゃダメです(笑)
ライトガード(風？)付きヘッドライトとブロックタイヤを履いている以外は、ノーマルDioと同じですから。
運動場のようなフラットダートでないとステムベアリングが逝っちゃいます(T_T)

書込番号：10131408

[ねねここ]

AIR BLADEやClickなどＡＴ系も知っていましたが、それが新型エンジンになるだけなら、
特別新鮮な感じはしません（＾＾；…

書込番号：10131733

[SH vs T]

従来スクーターとの違いについて、詳しい発表がありました。
http://www.honda.co.jp/factbook/motor/technology/20090908b/

同時に発表があったデュアルクラッチミッションでは「燃費が落ちない」とありましたが、CVマチックでは燃費が落ちないとはどこにも書いてないし、構造的にも従来のメカニズム同等の燃費は無理のように思います。

それでもスクーター並みのベルト（消耗品）の耐久性とメカ機構の耐久性はカブ同等のようなので、評価すべき技術だと思います。

書込番号：10135762

[まぁーべりっく]

>新型エンジンになるだけなら、新鮮な感じがしません
あまり奇を衒い過ぎても売れなかったりしますから、悩ましいところですね。

ところで、これってEZ9の物より進化しているんでしょうね？

書込番号：10168337

[ねねここ]

EZ9懐かしいですね。あれなら今あればおもしろそうです。

見た目的には新鮮じゃなくても、実用であれば売れるんでしょうね。
水が入りにくいエンジンらしいですので、良さそうだとは思います。
ただ、カブ系に乗せてエンジンに水が入らなくても、
マフラーが今と同じまっすぐなダウンマフラーのままだったらどうなんでしょうね。
アップにすると２人や３人乗る地域ではやけどしそうですし（＾＾；？？…

書込番号：10171140

[kami001]

個人的には、原付スクーターと同じCVTより、マニュアル自動遠心クラッチ式のほうが
ずっと良いと思います。スクーターのCVTは、2万キロも走れば、ベルトもプーリー
もウェイトローラーも傷んで交換が必要になります。カブのミッションは何万キロ
走っても壊れるところがありません。カブに限らず２輪用の常時咬み合いギア式ミッシ
ョンは、シンクロすら付いてないので短期間で消耗する部品が使われていないのです。
むしろ、CVTでなく自動遠心クラッチミッションもしくは、普通のマニュアルミッション
のスクーターを出してほしいです。売れないから無理だとは思いますが。（昔はカブのエ
ンジンとミッションを移植したスクーターがあったんですが、やっぱり売れなかったよう
です。）

以下は、スクーターのCVTに関する個人的見解です。興味のある人だけ読んで下さい。

スクーターのCVTは、「ソフトバイク」やヤマハパッソルなどが登場した時以来、基本
的な構造はあまり変わっていない。キックダウン機構などで進化はしているが、Vベルト
と可変幅プーリーで変速するのは同じである。しかし、ソフトバイクの時代からみれば
現代のスクーターはずいぶん立派なものになっており、もうそろそろ新しい方式が選べる
ようになっても良い。

＠ スクーターのVベルト式CVTの疑問点

＠1 回転数感応式であること
昔のソフトバイクは、あまりにも非力であったため、発進時は常にフル加速、そのまま
最高速まで引っ張って40km/hというもので、ほぼ回転数＝速度だったので、
回転数感応式でも問題なかった。
しかし、原付2種以上のスクーターも同じ方式ではいかがなものか。速度に比例してギア
比が変化していく速度感応式のほうが理にかなっているのではないか。大雑把にいえば、
クランクシャフト側に付いているウェイトローラーを後輪駆動軸に直結に変更すれば
良いように思える。
これによって、低速から中速のつながりが自然になり、「アクセルを開けても開けても
エンジン回転数が上がらず加速しない」なんてことが軽減されるだろう。
ただし、これは後述のキックダウン機構もからんでくる。

＠2 キックダウン機構が駆動トルク反力感応式であること
スクーターCVTの多くは、駆動輪の反力でトルクカムを働かせ、キックダウンあるいは
低速側ギア比維持を行っているのだが、そもそも中速低回転の領域ではアクセルを開け
てもエンジンが充分なトルクを発生していないので、駆動トルク反力は小さくキック
ダウンは起こらない。結果、「アクセルを開けても開けてもエンジン回転数が上がら
ず加速しない」ことになってしまうのである。ウェイトローラーを軽くして加速重視
にチューンしている人も多いが、根本的な対策ではないため、妥協点を探す作業に
なってしまう。
これを根本的にに解決するためには、ライダーの急加速したい意思を確実に反映する
アクセル開度感応式のキックダウン機構が必要と思われる。スロットルポジション
センサーや比例制御コントローラーなどでコストはかかるが、近年、排ガス対策で
スクーターも電子制御燃料噴射が普通になってきているので、昔に比べれば現実的
になってきていると思う。最大の課題は、プーリーの可変も電動アクチュエータ式
になってしまうことで、だいぶコストはかかりそうだ。

＠END
後輪駆動軸側に速度感応式可変プーリー、クランクシャフト側にアクセル開度感応式
可変プーリーというのが理にかなった、あるべきカタチであると思う。
コスト面で難しいとは思うが、メーカーさんにがんばってもらいたい。
でも、200ccとかのマニュアルミッションのスクーターがあれば、そのほうが自分には
魅力的だ。車重は150キロ以下で。おもしろそー。しかも便利そう。

書込番号：10917860

[ブラックX]

新型オートマチックトランスミッション「CVマチック」搭載の
カブタイプ二輪車「Wave110i AT」をタイで発表だそうです
http://www.honda.co.jp/news/2010/c100218.html
日本でもATカブでますかね？

書込番号：10973983

本日のﾄﾞｯｷﾘ

[電動サイクリスト]

今日　田舎道を、制限速度40Km/hのところを60Km/hで走っていたところ、後ろから急に
見覚えのある白いVFRが追いかけてきて、「そこのﾊﾞｲｸどきなさい」のｱﾅｳﾝｽあり。
道の左端に急停車し、例の白ﾊﾞｲの指示に従ったところ、私を無視して、前方の80km/h以上の
猛ｽﾋﾟｰﾄﾞで突っ走る軽四を追跡しだした。ほっと安堵。
ちょっと先で、軽四捕まってました。前の軽がｽﾋﾟｰﾄﾞ出していたので、私もついつい
のっちゃいましたが、自重すべきでした。捕まった軽四は以前も猛ｽﾋﾟｰﾄﾞで走っているのに
遭遇したことがあり、前科者でしょう。
私が先頭なら、捕まったでしょうね。

書込番号：10933882

[2bokkoshi]

良かったですね。捕まらなくて、私も白バイには良い思いでがあります。
(今回のが良い思いでかどうかは別として・・・)

制限速度５０の広域農道を気持ちよく走っていたら(速度は表示しません。８０とか
書くと、ここ価格コムには、いちゃもんつける面倒くさい人が多いので・・・)、後ろから
白バイが・・・

信号で止まると、横に来て窓をコンコン・・・　捕まっちまった・・・　
と息子と顔を見合わせました。

窓を開けると「ここは道幅も広く交通量も少ないので、つい飛ばしてしまうでしょうが、
スピード出しすぎると危険ですので、気をつけてください。では、安全運転で・・・」
と、言っただけで、颯爽と走り去っていきました。

思わず、息子と顔を見合わせ、「カッコイイ！」
二人とも後から後から賞賛の言葉が・・・　「警察の鏡だ！」
「なんて素晴らしい人なんだ！」「警察は、金儲けに走るのではなく、こういう尊敬できる
行為をすべきだ！」etc・・・

清清しい思い出です。

書込番号：10934302

[電動サイクリスト]

2bokkoshiさん　おはようございます。ﾚｽありがとうございます。今回はたぶん警告の意味が
含まれていたと思います。昨年は山梨で10年ぶりの交通違反で捕まったので、注意はして
いたのですが、大型だと快適な速度が高めなので、忍耐が必要です。
ｾｶﾝﾄﾞﾊﾞｲｸの250だと50Km/hぐらいが快適なので、ｽﾋﾟｰﾄﾞ違反で捕まることはないです。

書込番号：10938027

[年中無休ライダー]

電動サイクリストさん、2bokkoshiさん、
おはようございます。(^o^)/

気分の軽くなる内容で…仕事で普段ピリピリしながら乗っているので
…このような話伺うと…なんかホッとします。(￣―￣)

VFRの板に書き込む…っていうのも、オツですね〜（笑）

書込番号：10938386

[電動サイクリスト]

VFR800ですが、すでに生産中止なので、これからVFR1200が発売されれば、こちらに白ﾊﾞｲも
変わっていくでしょうね。白ﾊﾞｲ隊員は元々ﾊﾞｲｸ好き（好きじゃなければ、やってられない）
な人が多いようです。

書込番号：10941397

[三帰の功徳]

本日仕事中に対向車線で現役のVFR800Pを見かけました。取り締まり業務中でしたが、かなり綺麗だなーと関心しきり。で本日気が付いたのですがホイルはグレー？なのですね。
恥ずかしながら知りませんでした。　あれだけこまめに白を維持するのも何ﾅか秘訣があるのでしょうか？
昨年末からCB1300に変わり始め、もうじき無くなってしまうのが惜しいです。私は顔が好きでしたから。またV4が出てくれたらVFR1200でしょうか？でもそうなったら個人的にうれしいです。

書込番号：10952203

[電動サイクリスト]

三帰の功徳さん　おはようございます。前に、朝に用事で警察署にいったところ、
若い　おまわりさんが、ﾊﾟﾄｶｰを自分の愛車のように、丁寧にﾜｯｸｽ掛けしてました。
最初は上司から指導されたのでしょうが、いつも使っていると愛着が
湧いてくるのでしょう。公務中に故障したら、しゃれにならないですから。

書込番号：10954379

メーター照明の球切れ

[シンプルってうつくしい]

メーター

メーター照明の球が切れてしまいました。
スピードメーター側が切れてしまい、夜間はスピードが見えない〜

なので交換しました。
メーターの球を外した際に、白いLEDの光をかざすとメーターはレモン色に光りました。
う〜ん……
どうせなら青にしちゃおうっと青いLEDの球にしました。

針に液晶は青く、文字盤はエメラルドグリーンっぽい若干緑がかった青で良い感じに〜
でも、文字盤の赤いところは見えにくくなりました。(夜間にレッドまで回すことなんて無いんで別に良いかな)

書込番号：10674707

[南白亀]

シンプルってうつくしいさん
おはようございます。

なかなか良い具合に出来てますね
赤よりもメーターが見やすいように思います。

書込番号：10676936

[CB原チャリマン]

シンプルってうつくしいさん
こんばんは！

あっしの仏壇ＣＢのメーターライトも変えたいと思うのですが、
緑のLEDとかってないでしょうかね？
（ＧＢ２５０＆４００のときのメーターは緑で、とても見やすかったので）
素人的で、申し訳ありませんが、メーター照明の交換方法をお教え願いたいのですが
よろしくお願いします。

書込番号：10714869

[シンプルってうつくしい]

こんばんは

http://www.m-and-h-bulb.co.jp/lbeam/l700.html

L706FかL705Fあたりが付けられそうかな〜

＞＞メーター照明の交換方法をお教え願いたいのですが

面倒なんでほとんどショップにやってもらっちゃったんで…

とりあえずライト外してライトのマウントを外してと面倒です。
メーターのメッキカバーが外せれば、あとは照明を引っこ抜いて差し替えるだけなんですが…

説明足らずで申し訳ない〜

書込番号：10715667

[543210]

プラスドライバーがあれば気合いと推理で交換可能です。

書込番号：10938443

このバイクの惜しいところ

[モバイル２６]

このバイク、ＦＴＲの派生なので仕方がないのですが、以下の点が惜しいと思います。

１　左右フロントフォークの間隔が開きすぎていて前輪が太く見え、後輪とのデザインバラン
　スが悪い。
２　マフラーの耐熱黒塗装が安っぽさを助長している。
３　モノショックを採用しており、リア周りが寂しい感じがする。特にリアフェンダーとタイ
　ヤの隙間が広すぎる。
４　ヘッドライトが小さすぎる。
５　メーター周りが寂しい。

個人の勝手な感想で、オーナーの方が不快に思われたら申し訳ないのですが、以上の点が改善
され、さらに排気量が２５０ｃｃになれば私の最も欲しい一台になると思います。日常の足に
徹するのか、レトロに徹するのか、ツーリングに徹するのか、はっきりするとさらに良いです
ね。惜しい！

書込番号：10595417

[蛙好き]

グラストラッカーかエストレアを買えばいいんじゃないですか？

そんな事言うのであれば、わざわざコレを買う必要は無いと思いますが・・・。

書込番号：10595933

[骨乗り]

元所持者です。 1.確かにフロントは太い気がしますが…許容の範囲です。 2.仰る通り。自分はすぐに変えちゃいました。 3.レトロ系を求めるならツインショックの方が合ってる。 4.若干寂しい気もするんですが乗ってみてタコは必要ない感じです。必要最低限かな。 5.気にならない。 所々んっ？ってところがありますが燃費も35をほぼ切らないという最高水準だし低速からそこそこトルクもあってめっちゃ楽しいバイクです。よく初心者にいいと言われますがリターンライダーの方にもいいかと思います。

書込番号：10597034

[はらへったにょー]

ST250か250TRをお勧めします

書込番号：10599516

[エデシ]

モバイル２６さん　こんばんは

　ＣＢ２２３Ｓは、２５０ｃｃでないところが味噌だと思います。
　ＦＩでなくキャブで排ガス規制をクリアするためには、今の技術では２５０ｃｃは難しいのでしょう。
　もしも日常の足に徹するのであれば、１２５ｃｃも選択肢にしても良いのではないでしょうか。
　カワサキのＫＬＸ１２５やＤ−ＴＲＡＣＫＥＲなどは良いと思いますが…。

書込番号：10599893

[モバイル２６]

　皆さんこんばんは。私は皆さんに勘違いをさせたようですみません。私はバイクを探してい
るわけではなく、単にこのバイクの素性がせっかく良いのでもっと人気が出てほしいと思って
いるのです。そのため、ここが惜しいなと感じたところを書いてみました。中間排気量のバイ
クはただでさえ貴重ですから。決して安くはない価格なので、この価格のままステンレスエキ
パイやメッキマフラー、前後ディスクブレーキくらいは装備し、さらにフロントフォーク間隔
をつめてフロントタイヤやフロントフェンダーを少し細くして車両全体に漂う流用感を減少さ
せる工夫をしてもっと独自の存在感を高めてほしいと思っています。

書込番号：10600513

[蛙好き]

繰り返しになりますがそれこそ、このバイクが気に食わなければ他の候補が幾らでもあると思いますが・・・。

下手にコストをかけて値段が上がったらまた売れないループになってしまうような気がします。
それにこの手のバイクは気に入らない所を自分の好みにカスタムするのも楽しみの一つだと思いますよ。
気に食わなければ自分でカスタムする。それで良いのではないでしょうか？
100%全員が満足する商品なんて作れるハズなんでありません。
あなたの趣味なんて人に押し付けても無意味だと思います。

書込番号：10607131

[エデシ]

＞あなたの趣味なんて人に押し付けても無意味だと思います。

　モバイル２６さんは、自分の感想を書いているだけで、押し付けてはいないですよ。

書込番号：10607247

[モバイル２６]

　エデシさん、お気遣いありがとうございます。いつも書き込み楽しく拝見してますよ。

　それはそうと、私の書き方がユーザーさんやこのバイクのファンの方には気に障ったのかも
しれません。蛙好きさん、もしそうだったらごめんなさいね。気に食わないではなく、むしろ
逆ですので。

書込番号：10608949

[Joey_ride]

私はモノサスを評価していますが。

スタイリング（形）は人それぞれで、あなたが惜しいと思われる点を気に行っている人もいます。

書込番号：10631237

[骨乗り]

Joey_rideさん いいこと言った！！まぁ好き嫌いがあるってことですよね。自分は元所持者ですが最高の相棒でした。 だからといってスレ主さんがこのバイクに文句つけてるとはおもってませんよ〜。

書込番号：10631298

[イタリアンロースト]

　このバイク、確かに安っぽさは否めないと思います。特にマフラーの耐熱塗装がいただけない。ハンドル周りも流用感が漂っている。

　自分の意に沿わない意見は排除するというのではなく、いろいろな意見に耳を傾けることも大切だと思います。現にエストレアやＳＴ２５０は時々見かけるけれど、このバイクが走っているのを私は一度も見たことがありません。

書込番号：10910270

[エデシ]

イタリアンローストさん　おはようございます。

＞このバイクが走っているのを私は一度も見たことがありません。

　確かにそうですね。私も見た記憶がありません。あまり目立たないデザインなので、もしかしたら気が付かないだけかも知れませんが、でも駐車しているのも見たこと無いですものね。

書込番号：10915756

SSBとプロスマンのリアバンパー、転倒テスト

[シンプルってうつくしい]

http://w16.wazamono.jp/bikemovie/src/16bike2711.avi.html

http://w16.wazamono.jp/bikemovie/src/16bike2712.avi.html

パッと見、教習仕様っぽくなりましたが、
コレでジムカーナゴッコで練習して、いずれジムカーナに出てみようかなぁ〜
と考え中〜(ジムカーナをやるにはリアバンパーが邪魔になってしまうが…)

フロントバンパーの下のクランクケースとか当たりそうかなぁ〜と思いましたが
ギリギリ当たらない感じでした。

書込番号：10856156

２０１０年式 Newフォルッア

[だりぱぱ]

出ますね！
２０１０年式　フォルッア。

フロント周りおよび、エンブレム等の外観変更。
その他、S7モードの追加やマフラーの内部構造の変更等あるようですが、
マフラーはこれまでのMF10と変更しても、効果はあるのでしょうかね〜

書込番号：10822967

[ＳＳ４５０]

マフラー内部の構造変更 で考えられるのは やはりよりスムーズな加速や全域でのよりスムーズなレスポンスとか？


2010年春？生産の新車出荷時に適応される 加速騒音規制 のせいではでは？

あまり詳しくは知りませんが(汗)

書込番号：10823594

[はらへったにょー]

スクリーンがカウルとつらいちになって、ひょっとしたら交換が大変に
なったように見えるのがちょっと改悪かな、MC前のは交換が簡単だったから
これは残念

CB223SもMCで4万円近い値下げ、来月にはリードとカブのMCもある
最近もVT1300やCB1300、シャドウシリーズ、3月か4月にはPCX発売と
この不況下にホンダ頑張ってますね。

書込番号：10823700

[ネオ烏龍茶Ｒ2]

S7モードですか、スカブのタイプMと迷ってた自分にとってはかなり嬉しいです＾＾
オーディオ付きとなしで分れてないという事はオーディオは標準装備と言う事で良いんですかね？

書込番号：10825275

[ネオ烏龍茶Ｒ2]

すいません、ちゃんとオーディオ付きとなしで分れてましたね(A；´･ω･)ｱｾｱｾ

書込番号：10825466

[KOU-i]

新型出るにあたって、現在のフォルツァはどれくらい値下がりしてますか？
皆さんの周りではどうでしょうか？

書込番号：10828445