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高速料金は軽自動車と一緒で良いの?

2006/11/12 10:05(1年以上前)


ツーリング

クチコミ投稿数:680件

ご無沙汰です。自動二輪のETCが始まりました。高速を使用する機会が多くなりそうです。ところで、皆さん高速料金に対して意見交換があまりないですけど、軽自動車と同じって理屈に合わないと思いませんか?道路補修は轍等で路面が凸凹になったときとか、路面が荒れてきたときとかにすると思うんですけど、それって車両重量に比例すると思いません?とすると、自動二輪は軽自動車の半分で良いのではありませんか?自動2輪は車線のほぼ中心を走り、明らかに四輪車の轍の上は走りません。従って、道路補修の基準となる四輪車の轍を自動二輪は深くしません。サービスエリアでも駐車スペースは1/4位で済みますし。皆さんどう思います?

書込番号:5628571

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/12 10:11(1年以上前)

http://www.ntv.co.jp/souri/
こちらへもどうぞ

書込番号:5628585

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はれこさん
クチコミ投稿数:460件

2006/11/12 17:33(1年以上前)


 >軽自動車と同じって理屈に合わない

  同感。

書込番号:5629922

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クチコミ投稿数:680件

2006/11/12 20:58(1年以上前)

>>フレンドハムスターさんへ
日テレのホームページに殆ど同じ内容で投稿しておきました。

書込番号:5630720

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/12 23:19(1年以上前)

こういう問題はここで盛り上がっても解決する可能性ゼロに近いです。
報道番組などで幾度か取り挙げられればそれを視た政治家などで重い腰を上げる人も出てこようかとおもいます。

ただ高速道路の巨額な収益が関係高級官僚や政治家に流れているのは間違いない事ですのでこの先も料金引き下げや通交料の無料化になる可能性は限りなく低いでしょうね。

田中角栄時代から総理大臣が小泉さんみたいな人ばかりでしたら今頃多少は安くなってたかも知れませんが・・・・・・・ ・

書込番号:5631450

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/13 00:14(1年以上前)

不思議な事に、価格comツーリングで実際に高速を使って来てくださるかたからは、高速代の議論は聞かれないんですよね。

やはりひんぱんに高速を使ってツーリングされてるかたには、重要な問題なのかしら。
それほどまでに高速を使われてるという事は、価格comツーリングにちょっと来るのは造作も無い事だと思います。
是非みなさんのお話をお聞きしたいと思います。
価格comツーリングでお待ちしております!

書込番号:5631705

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/13 00:55(1年以上前)

かま_さん >高速代の議論は聞かれないんですよね〜

とは生まれた時から高い高速料金の悪しき環境に慣らされているからだと思いますよ。
自分も住んでたアメリカ ヨーロッパ等のフリーウェイ(無料高速道路)の有る所での生活をしばらくすれば多少その悪しき洗脳からアタマが`リセットされるのではないでしょうか。

書込番号:5631851

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/13 01:21(1年以上前)

フレンドハムスターさん、レスありがとうございます。
なるほど、みなさん海外ツーリングに慣れているから、日本の高速道路に不満があるのですね。
できれば、そのスケールの大きな話をもっと聞きたいですね。

北海道ツーリングで出会った人で、オーストラリアツーリングが好きなかたがいて、道や街並みや、ホテルやガソリンスタンドの特徴を教えてくれ、とても走りやすい国だと言っていました。
一人のツーリングは海外で、家族サービスはキャンピングカーで家族と日本を回ってるそうです。

みなさん海外ツーに慣れてるので、価格comツーはちまちましてるので来ないのでしょうか?
実は、悪く言うわけではないのですが、僕も隣県をちまちま走るのは、ツーリングとして趣味ではありません。
北海道をダァー!って走ってると、内地はとてもじゃないけど走れたもんじゃありません。
昨日も、狭い日本そんなに急いで危険な運転するな。の地元車両に出くわしてしまいました。。。
20年前にも同じ事をされた事があるので、わかっていた事ですので、気分が悪いので一人では隣県ツーリングなど行きません。
しかし、価格comを通じてお世話になった人には会ってみたいので、
ツーリング気分ではなく、隣町に買い物に行く気分で、価格comツーリングに参加しています。

スケールの大きいみなさんも、サンダルでタバコを買いに行く気分で、日本の高速に乗って価格comツーリングに来てくださいね!

書込番号:5631930

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/13 02:44(1年以上前)

かま_さん 書き込み多い同士いちいち挨拶なんて要りませんよm(_ _)m

かま_さんがいくら呼びかけてもかま_さんなどのツーリングに参加しない人達の理由はいくつか有るとおもいますよ。
今日、行ったガソリンスタンドのお兄ちゃんはまだ17歳で中型二輪の免許でフォルツアーに乗ってますがツーリングに行くのか聞くと「友達がバイク持って無いので行きません」との返事でした。
インターネットでグループなどに入ればの質問には「親しい者同士じゃないと行く気にはなれない」との答えでした。

自分などは別の理由です。
結構同じような人が多いとおもいますのでいくつか挙げてみます。

○走行ペースが違い過ぎる=ノンビリ走りたい人、ガンガン飛ばしたい人と同グループでは厳しい。

○ある程度コースは決めといても臨機応変に気ままに道を選びたい。=ぶらり途中下車?

○単に群れるのが嫌い=バイクの自由感覚がスポイルされる。

○日本だと一人で走ってもあまり心細くない=携帯電話とJAFに加入していれば尚更

○下手な走りを人に見られたくない=自意識過剰か?

など挙げると沢山出てきますね。
だからいっその事フェリーを使って隣接する国外などのツーリングを企画されてみてはいかがですか?
いつも一人で走っているライダーさん達も国外ではきっと心細くてツーリングに参加されるかもしれませんよ。

書込番号:5632089

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/13 09:35(1年以上前)

海外ツーリングは、行った事がないのです。

だから日本の高速料金に疑問を感じない… あぁ、話の筋合ってますね。良かった(^^;;

みなさんの海外ツーリングのお話しもお待ちしております!
お誘いも、、最大2泊3日でお安く自分のバイクで行けるならお供したいと思います。
ホントはもっと手軽なツーリングでみなさんと走って、大きなツーリングこそ基本ソロツー、現地で知り合った人と日替わりで一緒に走りたいですが。
まぁいつもの北海道ツーリングがそれです(^^)

書込番号:5632394

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クチコミ投稿数:4912件Goodアンサー獲得:153件

2006/11/13 12:06(1年以上前)

比較的長距離を車やバイクで旅行する際には高速道路を利用するのが一般的とは思いますが、ガソリン代よりも高速料金が高いのは切ないですね。
車なら乗用車に4人、ミニバンで6人等乗車ならまだ割安感はありますが、バイクでは大半は一人なので余計損した気分になりますね。
路面への負担や占有面積で考えれば軽自動車と二輪が同じ料金なのは不条理だと感じます。
軽自動車の側から見れば660ccの軽とリッターオーバーのバイクが同じ料金なのはおかしいって言うかも知れませんが・・・
元々高速料金は建設費用回収後は無料化するのが建前ですが、現実的には永遠にそうならない構造の様です・・・

書込番号:5632666

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/13 12:20(1年以上前)

>軽自動車の側から見れば660ccの軽とリッターオーバーのバイクが同じ料金なのはおかしい

そうですね。
口を開く人ほど自分本位な発言しかしないのかも知れません。
みなさんで楽しく高速道路を走りましょう!

書込番号:5632701

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/13 13:38(1年以上前)

明確な根拠は有りませんが今まで徴収してきた天文学的な膨大な高速料金を道路族政治家や官僚、道路建設会社達が食いものにしないで運営してきたなら3〜回以上は同じ高速道路を造り直せたと考えます。

当然諸外国みたいに無料化は容易かったはずです。
まあ国家予算と同額の賄賂がズッーと入っているロシアよりは若干マシですが・・・・・・・・・・

書込番号:5632875

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クチコミ投稿数:180件

2006/11/13 14:59(1年以上前)

>フレンドハムスターさん

>明確な根拠は有りませんが今まで徴収してきた天文学的な膨大な高速料金を道路族政治家や官僚、道路建設会社達が食いものにしないで
>運営してきたなら3〜回以上は同じ高速道路を造り直せたと考えます。

さすがに収益全てがそんなことに使われているなんて言われたら、まじめに働いている人たちがかわいそうだと思いますが。
(実際にそんなことは無いですよ)
以下の書き込みは参考程度にお願いします。

さて。
道路の維持には当然のごとくお金が掛かります。
高速道路なんてさらにお金が掛かるわけです。
道路の維持に加え、冬場に雪が降る地域では「雪氷対策」として24時間体制で職員の方が頑張っておられます。
また、落下物の対処や案内標識の更新や設置等、維持する上でお金が掛かることは沢山あります。

私たちが支払っている高速料金は、これらの維持費や借款の返済に使われているわけですが…。
去年の10月1日に道路公団が民営化するまでは、これらの収益金を公団は直に使えたわけではありません。
何故か。

道路『公団』である以上、営利活動が出来ない、と言うよりしてはいけないのが大きな理由。
高速道路を「所有」してはいるけれど、それを使って「儲ける」ことが出来ないのです。
ゆえに、高速料金の徴収に始まって、サービスエリア等の物品販売等々をあまたのファミリー企業を創立した上で、そちらに委託していたわけです。(所有しているものを『貸す』と言う形になるわけですね)
民営化した以上、表立って営利活動が出来るようになりましたから、これらのファミリー企業を子会社化して連結決算させようと今色々と動いているわけですが。
なおかつ、道路公団時代の職員数は全国で約8600人ほど。
役職を含んだ数ですから、実働部隊はさらに少なくなります。
これが民営化されたときに500人ほど減らされたと言う話ですので、今現在は今までのやり方で運営するのが精一杯の様子。
さらに元々がお役人ですから、営業活動等に疎いので出足が鈍く、我々の眼には何もやっていないように見えるのが現状のようです。
なんせ長い高速道路全てを1万人に満たない人間(かつ4割強が役職持ちと言う話)で全ての業務を回す必要があるので、維持だけでてんてこ舞いなのでしょう。

…ま、これら全部元公団職員である友人からの受け売りなんですがねw
(ちなみに辞めていません。『元』と言うのは既に道路公団が無いからであり、今の所属は一応伏せさせていただきます)
何が言いたいかというと、もう少し長い目で生暖かく見守る必要があるんじゃないですか、というやつですね。
私個人の勝手な意見ではありますが。

書込番号:5633042

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クチコミ投稿数:6463件

2006/11/13 15:08(1年以上前)

>軽自動車の側から見れば660ccの軽とリッターオーバーのバイクが同じ料金なのはおかしい


さらにいえば、660の軽より1800のバイクが自動車税が安いのは納得できないって人もいるでしょうね。
昔から言えば、徐々にだけど良くなっていると思いますけどね。
最高速度も普通車並みだし、元々普通車並みだった料金も軽自動車と一緒に値下げになりましたしね。
最近ではなんといってもタンデム解禁が大きな変更でしょう。
もちろん、さらに安くなって欲しいとは思いますが、そのための具体的な資料や理由をもたないので言及は避けます。


まぁ、こういう話題で必ず外国事情を出される人がいますが、その国の自動車関連のトータルな事情を考えての意見をいただきたいですね。単純に高速道路がタダ!とか言われてもピンと来ませんからね。他の諸税も含めてどうなのかってところまで踏み込んで意見をいただけるとわかりやすいんですけどね。

他国のいいとこどりばかりでは、国の財政って成り立たないと思うけど、どうでしょうか?>海外高速事情推進者

書込番号:5633060

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クチコミ投稿数:6463件

2006/11/14 00:59(1年以上前)

あれれ、返事無いね。

やっぱり、そこまで深く考えてはいないのね。
大風呂敷を敷いたわりには、、、、(^^;

予想通りの展開ではありましたけどね。

書込番号:5635205

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/14 01:03(1年以上前)


   あなたとは「関わるな!」と価格コム当局からきつく直接メールにて御達しされていますので・・・・・・・・

書込番号:5635217

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クチコミ投稿数:6463件

2006/11/14 09:12(1年以上前)

↑何を興奮されているのでしょうか?

質問したことに答えてもらえばイイだけの話。
まぁ、無理にとはいいませんけどね。勢いで言ってしまって、実はさほど詳しくは無いってことは、誰しもある話ですからね。
それを確認したかったまでですよ。(^^

もちろん、詳しい話をお聞かせ願いたいというのもありますけどね。知らない人に無理に聞いちゃうのも悪いので、これまでに。

それでは、ごきげんよう。

書込番号:5635779

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クチコミ投稿数:680件

2006/11/14 23:06(1年以上前)

言い出しっぺなので、排気量と高速料金の関係について、一言言わせてもらいます。排気量が多いと、ガソリンを多く消費し、二酸化炭素の排出量も多いと思います。しかしガソリンの消費量は高速道路会社の負担にはなりません。二酸化炭素の排出量が多くてもやはり高速道路会社の負担にはなりません。やはり各車両の共通の物差しは、道路への負荷と占有面積だと思います。話はそれますが、JR貨物と高速道路会社が競争すると料金値下げ競争になるかも知れません。やっぱり世の中競争原理が働かないと本気になりません。JR貨物が車やバイクを目的地まで高速道路よりも安く運んでくれると、人間は目的地に着いてから元気に飛び回れるかも知れません。一寸無理があるかなあ?

書込番号:5638251

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佐野ラーメンツーリング

2006/09/25 06:40(1年以上前)


ツーリング

スレ主 Z-10さん
クチコミ投稿数:283件

お待ちかねの佐野ラーメンを食べに行くツーリングの企画です。

いろいろ予定もあると思いますので先にお知らせします。

1)日程 11/11、18あたり、雨天の場合は翌日
2)場所 佐野市のラーメンのおいしいお店。
11月中旬なので寒いと思いますのででそれなりの服装で参加お願いします。

お店はムーンライダーズさんが調べてくれたこの2件のうちどちらかでどうでしょうか。

http://www.mendo.jp/shisyoku/tokano/
http://www.mendo.jp/shisyoku/banri/index.html

佐野市までの道順としてはどうしましょうか。

高速組みは佐野藤岡ICがすぐ隣にあるので楽だと思います。
今回は秩父の時よりもかなり距離があります。
たぶん、300kmはいくと思います。

意見、要望等はどんどん書き込みお願いします。



書込番号:5476115

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この間に136件の返信があります。


クチコミ投稿数:207件

2006/11/11 20:20(1年以上前)

2号さーん こんな天気の時に新ネタなんか披露しちゃダメだからね。
そうそう・・・携帯の件だけど、落として解約しちゃったの(><)
新しいのはどこのにするか只今検討中なんです(^^)V

書込番号:5626618

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クチコミ投稿数:4912件Goodアンサー獲得:153件

2006/11/11 20:39(1年以上前)

おーい、みんな大丈夫??? こっち(箱根)は一日雨だったけど・・・
書き込みないけど、まだ誰も帰り着かないのかそれともお疲れなのか・・・

書込番号:5626694

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スレ主 Z-10さん
クチコミ投稿数:283件

2006/11/11 22:29(1年以上前)

一番乗りかな。
こちらは小雨程度でした。
帰りは雨は降ってませんでした。
途中いろいろありまして^^
詳しくは他のメンバーが書いてくれると思います。

お腹空いたのでご飯食べます。

やはりツーリングはいいですね。
来月のツーリングの話も出てましたよ。
そうそう忘年会の件も。
来月の楽しくなりそうです^^


書込番号:5627113

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クチコミ投稿数:2602件Goodアンサー獲得:6件

2006/11/11 23:11(1年以上前)

ただいま〜。

21:45に帰宅しました。

天気はイマイチでしたが、私はザーザー降りの雨には合いませんでした。(集合場所までは、雨なし!^^v)

目的にしていた、佐野ラーメンのお店が臨時休業と言うオチがありました!(爆)

仕方ないので、佐野駅に行けば何かあるんじゃないかと思い、行ってみると佐野ラーメン店マップがありました!
で、道順に都合がいいお店を選んで行ってみました。

結構人気のお店らしく、小型バスや他府県ナンバーのクルマばかりが、駐車場に停まっていたのには驚き。

「スープ」はさっぱり系の透明で、そこそこの味だと思いました。
皆がスープを全部飲んでるのにはビックリ!(塩分取り過ぎになっちゃうよ〜。^^;)
「麺」は柔らか目で、もうチョット硬めが私の好みでした。

「餃子」と「もつ煮込み」も皆で注文しました。
餃子は、1人前5つで、1つがかなり大きくて食べ応えはありましたが、味は普通かな〜。(^^;)
もつ煮は人気らしく、1人前分しか残ってませんでした。(><)
久々にもつ煮を食べたせいか美味しかったです。(^^)

ツーリングデータ
使用車両:キャビーナ90
走行距離:195.4Km/h
燃費:途中給油してから給油してないので、不明

書込番号:5627281

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クチコミ投稿数:2602件Goodアンサー獲得:6件

2006/11/11 23:29(1年以上前)

花いちもんめさん
>落として解約しちゃったの(><)

落として?(@_@)
急いでないので、メルアド教えてくれる気になったら、メール下さい。m(_ _)m


カンバックさん
>おーい、みんな大丈夫??? 

まー、色々と…。(笑)
お払いツーリングの話が出てます。(爆)

それとは別に、12月2日(土)、3日(日)辺で暴走(房総)ツーリングの話があります。予定を空けておいて下さい。m(_ _)m

忘年会は12月16日(土)になると思います。

書込番号:5627378

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クチコミ投稿数:180件

2006/11/11 23:38(1年以上前)

無事のご帰還、何よりです。

で、その日程だと暴走…もとい、房総ツーリングも忘年会も参加出来なさそうです(´・ω・`)
12/2は忘年会が一件入ってますし、その影響で翌日も恐らく無理でしょう。
起きられない( ゚∀゚)

12/16は…前日に会社の忘年会が入ってまして…。
凄まじいことになることが予想されますので、多分無理です。
残念。

ところで、明日の試乗会にいらっしゃる方はいるんでしょうか?

書込番号:5627423

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クチコミ投稿数:2602件Goodアンサー獲得:6件

2006/11/11 23:56(1年以上前)

某所のHさん

今晩は。

>12/16は…前日に会社の忘年会が入ってまして…。
凄まじいことになることが予想されますので、多分無理です。
残念。

16日(土)の忘年会は夕方からになると思いますので、向かい酒って事で…(^^;)

>ところで、明日の試乗会にいらっしゃる方はいるんでしょうか?

他の方々は分かりませんが、私はチョット無理です。m(_ _)m

書込番号:5627504

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bygroさん
クチコミ投稿数:419件Goodアンサー獲得:2件

2006/11/12 00:10(1年以上前)

みなさん、お疲れ様でした。

お払いって・・・そんなに悪いの??(^^;


12/2,3あたりなら少しは時間にも余裕が出来そうです。
参加予定で考えておきます。

ただ、12/16は別件で泊りがけの忘年会が・・・(><
そちらが先約ですので、多分参加は無理かと・・・

書込番号:5627580

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クチコミ投稿数:4912件Goodアンサー獲得:153件

2006/11/12 00:14(1年以上前)

こんばんは 皆さんご無事のようでなによりです。

え?まだ2人しかカキコないって? イヤもう大丈夫ですなんでって!
そりゃ・・・2号さんお帰りなさい(^^)V こっちは明日帰京します。

某所のHさん
試乗会には行きたいのですが行けない可能性が高いです。明日の道路の混み方次第です。

書込番号:5627597

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クチコミ投稿数:195件Goodアンサー獲得:1件 春眠のページ 

2006/11/12 00:25(1年以上前)

22:45に無事?帰宅しました。
車両 BW'S100
走行距離 約280km
燃費 約35km/L

参加した皆さんお疲れ様でした。
私が出発するという書き込みをしたために雨の中の強行軍に付き合わせてしまい申し訳ありませんでした。
でも書き込みした時は本当に降っていなかったんですよ。
出発した直後にザー降りになって泣きたくなりましたが。
でも、やっぱり帰ろうという発想には何故かなりませんでした。

それにしても、雨の中の強行軍は辛いですね。
次からは雨が降りそうな時は皆さんと相談してから出発する事にします<(_ _)>

>お払いって・・・そんなに悪いの??(^^;

祟られているですよ…… (゚。゚)

某所のHさん
試乗会は私もちょっと無理そうです。すみません。

書込番号:5627644

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SR15さん
クチコミ投稿数:579件Goodアンサー獲得:2件

2006/11/12 00:51(1年以上前)

皆さん、おつかれさまでした。
22:30、無事に帰宅しました。
今回もなかなか順調とは行かず、冷や汗ものの工程でしたが、みんなが無事にたどり着いてくれれば、それ以上は望む必要はありませんね。
「謎のスクーター」さんの謎のスクーター、試乗させていただきましたが、思ったよりはまともでした。
でも、4サイクルの外車って、みんなあんなにうるさいのでしょうか?
SR125よりも巡航時がかなりうるさくて、ちょっと驚きました。

ツーリングデータ
使用車両 アプリリアSR125
走行距離 251km
燃費   22km/L(推定です)

某所のHさん
明日の試乗会ですが、ちょっと微妙そうです。
ごめんなさい。

ではでは。

書込番号:5627742

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:15件

2006/11/12 01:48(1年以上前)

帰宅しました。
ノーマルぢゃない皆さんにはついて行けずに温泉で閉店まで寝てました。
燃費は、蓮田→佐野→小山解散直後 の給油しかないですが、89.1/2.09=42.6km/lです。
量が少ないので誤差が多いと思われるでしょうが、ツーリングではこのくらい普通ですので多分正確でしょう。
小山119円は安かったですね。必要ないのに入れてしまいました(笑)

しかし、なんで出発後2時間で電池切れちゃったんだろう?
さすが謎の……

書込番号:5627914

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クチコミ投稿数:1841件Goodアンサー獲得:5件

2006/11/12 05:30(1年以上前)

いひひひひ、何かあったの、2号さんの、ネタ以上の事だと、心配だけど、ネタレベルなら聞きたいなー、まっ忘年会で、聞けるか、私は、今日、クラブのツーで、日光まで、行ってきます、子供みたくこんなに、早く起きちゃった、・・・!!Σ≡≡≡((っ`・Å・)っ ドピューン

書込番号:5628160

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スレ主 Z-10さん
クチコミ投稿数:283件

2006/11/12 13:50(1年以上前)

みなさん無事帰宅できてよかったです。

仮面ライダー2号さん

>それとは別に、12月2日(土)、3日(日)辺で暴走(房総)ツーリングの話があります。予定を空けておいて下さい。m(_ _)m

>忘年会は12月16日(土)になると思います。


2日は参加希望です。
3日はちょっと予定が入っているので。。。
忘年会も参加希望でお願いします。
新宿になかなか旨いと評判のいいお店ありますよ。
飲み放の種類もかなり多いです。
よかったら紹介します^^
あとでメール送って送ります。

新しくスレ立てたら再度カキコします。


書込番号:5629276

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スレ主 Z-10さん
クチコミ投稿数:283件

2006/11/12 16:56(1年以上前)

春眠暁を…さんへ

仮面ライダー2号さんに言われるように気にしなくて大丈夫ですよ^^

書込番号:5629802

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クチコミ投稿数:195件Goodアンサー獲得:1件 春眠のページ 

2006/11/12 20:39(1年以上前)

ツーリングの写真ホームページにアップしました。

>仮面ライダー2号さんに言われるように気にしなくて大丈夫ですよ^^

ここの所気が緩んでいたのかもという反省・自戒も込めてありますので。

という事で今回のネタ提供は私でした。詳細は忘年会で。>ALL

書込番号:5630619

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クチコミ投稿数:4912件Goodアンサー獲得:153件

2006/11/13 10:59(1年以上前)

佐野ラーメンツーリング参加の皆さん悪天候の中、大変お疲れ様でした。
ハプニングもあった様ですが、全員無事(当り前か)に帰宅されたみたいで安心しました。
さて、箱根のワタクシはと言えば11/11(土)は雨降りの上、濃霧も出てくる始末で何処へも行けず、昼飯を喰いに湯本の駅前へ出たくらいで後は宿で大人しく湯治?してました(涙)
次回は晴天のもと、ツーリングとなりますように・・・

書込番号:5632528

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クチコミ投稿数:4912件Goodアンサー獲得:153件

2006/11/13 15:32(1年以上前)

仮面ライダー2号さん
12/2,3の件、参加予定で考えておきますが千葉の房総とな?
それって箱根より遠くないですかい?
それとも往復フェリー(金谷−久里浜)を使うとか?
おっとこれは別スレで論じるべきでしたね(笑)

書込番号:5633097

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クチコミ投稿数:239件

2006/11/14 18:19(1年以上前)

>任意保険入って無くても参加可能ですか。

ボクは参加する気はないけど、確か参加資格は原二以上のバイクかスクーターで任意保険(マイカー特約含む)に加入していることって誰かが書いていたと思うよ。
だから任意保険に入ればいつでも参加出来るんじゃないの?

書込番号:5637049

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/14 18:32(1年以上前)

↑はい。
私の前に決まっていましたが、私の幹事の時もそのようにさせて頂きました<任意保険

ただ今後は、私は価格comツーリングには、現段階では参加しない事にしていますので、フレハムさんには即答いたしませんでした。悪しからず。
忘年会の幹事は責任を持ってやります。スレ違い失礼m(_ _)m

書込番号:5637081

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紅葉探索は今が行き時?

2006/11/09 03:00(1年以上前)


ツーリング

先週末>ツーリング・カンバックさんの書き込みを見て塩山ちょい先のほったらかし温泉http://www.mapion.co.jp/c/here?S=all&F=mapi3606405061109022608まで日帰り温泉ツーリングに行ってきました。
 朝9:00に家を出て自宅〜関越練馬インター〜鶴ヶ島JCT→園中央道〜青梅インター〜青梅街道R411〜奥多摩湖〜小菅村役場〜丹波山村〜R411〜柳沢峠〜塩山市・白彩〜ほったらかし温泉〜山梨市〜R140〜笛吹川フルーツ公園〜ほったらかし温泉で帰路はそのまま同じコースを通ってきました。
http://search.msn.co.jp/results.aspx?q=%E5%A1%A9%E5%B1%B1+%E7%99%BD%E5%BD%A9&FORM=MSNH&cp=65001

 正直なところツーリング=(特に目的の無い遠出)は生まれて初めてです。
 ほったらかし温泉があんなにツーリンググループが多いとは思いませんでした。
 湯船に浸かると聞こえてくるのは秩父までの道のりはトンネルばかりだとか夜の峠は厳しいとかいうライダー同士の会話ばかりです。

 ほったらかし温泉から帰路に向かう(4:00)途中からはすでに暗くなってきました。
さすがに昼間バイクで賑わっていた峠はたまに遅いクルマに追いつく位で対向車も少なくハイペースで帰る事ができました。
 
 往復で約300q走り平均燃費11q/L弱(最高11,8q最低8,3kmと結構伸びました。
 今度は日光周辺に行こうと思っています。

書込番号:5617725

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saru50さん
クチコミ投稿数:92件Goodアンサー獲得:1件 ようこそさるの部屋へ 

2006/11/09 03:28(1年以上前)

ほったらかし温泉・・・知らなかったなぁ
おもしろそうな名前

あーー、温泉入りた〜い!!
再来週あたり行けそうだから行ってみようかな
紅葉はもう終わってそうだけど

日光はもう終わりだから空いてて良いかもね

書込番号:5617746

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2006/11/09 04:00(1年以上前)

saru50さん 早速のレスありがとうございます。

 >紅葉はもう終わってそうだけど〜

 マジですか?自分が奥多摩で感じたのは来週位が見頃だと思いましたが・・・・・
 昨夜放送してました「いい旅・夢気分が確か10月31日収録だったように記憶しています。
http://www.tv-tokyo.co.jp/iitabi/backnumber/thisweek/index.html

まだ今週末位なら間に合うと期待してるのですが。

書込番号:5617764

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saru50さん
クチコミ投稿数:92件Goodアンサー獲得:1件 ようこそさるの部屋へ 

2006/11/09 05:12(1年以上前)

すみません勘違いしてました
まだ大丈夫みたいです(って事は混んでる?)

いろは坂入口に勤めているfsさんが
1〜2週間がピークと掲示板で言っているので間違いないかと
http://www4.ocn.ne.jp/~hisa0801/

今年はうれしいかな紅葉時期が長いみたいです

書込番号:5617798

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/09 10:23(1年以上前)

あさっての土曜日は価格comの栃木県ツーリングですよ。
お待ちしております!

書込番号:5618147

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クチコミ投稿数:4912件Goodアンサー獲得:153件

2006/11/09 10:29(1年以上前)

ご案内はこちらです。
今年最後?の価格comツーリングですのでご参加をお待ちしております。
http://kakaku.com/bbs/Main.asp?SortID=5476115

書込番号:5618158

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2006/11/09 10:31(1年以上前)

そうなると何はともあれ時間が空き、天気が良かったら出発しちゃうしかないですね。
カンバックさんも言ってた通り、菩薩峠など急に気温が下がり、冷蔵庫中走ってるみたいでしたから防寒は考えてしとく必要があります。
 自分の場合ライダースジャケット・バギーパンツで全然寒くなかったのですが、唯一グローブだけを薄手のもので行っちゃいましたので帰りが手だけ冷たかったです。(防寒タイプと両方持ってくのが○)

                 `レッゴー山あいツーリング、

書込番号:5618160

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クチコミ投稿数:207件

2006/11/11 20:10(1年以上前)

結局フレハムさんは白彩で何を注文したのかしら?

書込番号:5626584

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2006/11/11 20:44(1年以上前)

お勧めは海老天とアナゴ一匹丸ごと入った天丼ですかね。
ほうとうは数名で注文して取り分けた方が良いかも?(量が・・・)

書込番号:5626718

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2006/11/11 23:23(1年以上前)

お答えいたします。 海老天丼大盛り(1,080円)を注文しました。
デカイ海老が7本も載ってご飯も超大盛りと予想を超えた大盛りで半分も食べる頃にはリタイアしたくなりました。
しかし残しては次来るライダーの印象が悪くなると思いフードファイターになったつもりで頑張りました。

また頼んでも無いのに柿のデザートまで付いてきましたので帰りに勘定はチップ込みで1,300円払ってきました。
(いいですよと店の女将さんは言ってましたが・・・) ※その後はお腹減らす為にほったらかしの湯に浸かりました。

書込番号:5627342

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2006/11/12 11:33(1年以上前)

そんな事より今日あたりは天気も良く絶好の紅葉探索日ですね。
仕事が有り今日は行けませんが予定の無い今週水曜日位には栃木探索に絶対行きたいです。
さて良さそうなスポットリサーチしなければ・・・・

書込番号:5628823

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2006/11/13 13:01(1年以上前)

遅レスだけど、訂正

カンバックさん
>お勧めは海老天とアナゴ一匹丸ごと入った天丼ですかね。

×天丼  ○穴子丼


フレンドハムスターさん
愛車は黄色ですよね?

書込番号:5632802

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2006/11/13 13:20(1年以上前)

う〜ん・・・確かにお品書きはそうでしたね。
カンバック流捻くれ解釈だと・・・
海老天だけ→海老天丼、穴子だけ→穴子天丼、海老と穴子と野菜天が入ると・・・天麩羅丼→略して天丼ではダメ(笑)

書込番号:5632844

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2006/11/13 13:43(1年以上前)

私の愛車です。(それにしてもgoobike.comの更新は遅すぎる。出したら3ヶ月はそのまま?)
http://goobike.com/cgi-bin/search/spread.cgi?8400093B20060909001+

書込番号:5632884

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今までありがとう

2006/10/31 22:17(1年以上前)


ツーリング

スレ主 ha83さん
クチコミ投稿数:108件

バイクの免許を取って18年。今のバイクにして16年(刀250)このたびバイクを手放すことになりました。ここでバイクを手放すと言うことはしばらくはもう買えなくなるということを意味しています。しかし、だんだん運転による疲労がきつくなりバイクのエンジンをかける回数もめっきり減ってしまいました。このままではバイクもかわいそうなので、泣く泣く手放します。土曜日のバイク王が着て納得の値段ならそのまま現金で支払うそうです。ですから金曜日に最後のツーリングに出かけてこようと思います。箱根の裏道でもゆっくり流そうと思っています。もし刀250に乗っている180センチの中年親父を見たら最後のツーリングと思って親指の一本でもたてていただけたらと思います。本当は手放したくありません。シュラフを積んで東北を4日間1800キロ、近畿3日間1200キロなど若い時は任意保険も入らず無茶をしました。今年、日光までの往復で今まで感じたことのない疲労がバイク引退の決意をさせました。今までたくさんのバイク乗りに出会ってきました。みんな本当にいい人でした。見知らぬ人とバイクがあるだけで友達に慣れました。押しがけをしてるとたくさんの人が手伝ってくれました。これからもバイク乗りの気持ちよさを忘れずに、今までの想い出を大切にしていこうと思います。
 最後に、日本全国のバイク乗りのみなさん、そして刀250、今まで本当にありがとう。いつかまた、バイクにまたがる日が来ることをこれからの楽しみにしていきます。
長文失礼いたしました。

書込番号:5590732

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クチコミ投稿数:6455件Goodアンサー獲得:108件

2006/11/01 01:39(1年以上前)

あのー何というか
別のバイクに乗り替えるって言う案は駄目ですか?

もうちょっとゆったり乗れるアメリカンとか
カウルの大きなバイクとか。

降りるの簡単ですが、もう一度乗り出すのは
難しいと思いますよ。

書込番号:5591505

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クチコミ投稿数:23件

2006/11/01 03:36(1年以上前)

私は現在46歳で郵便バイクで毎日、お仕事に励んでます(数十キロの荷物満載で雪道でもガンガン走ってます)。それでもバイクに乗りたくてこの歳になって普通自動二輪免許取得をもくろんでいます。ha83さんはおいくつかわかりませんがまだまだ老け込む年齢じゃないと思います。少し感傷的になられているようですが疲れたら無理せずに休みながらでも乗ればいいと思いますがどうでしょうか?それに失礼かと存じますが16年落ち(?)の刀250て買取の値がつくのでしょうか?(シロートなので???)もし思ったより安いのなら僕なら乗り続けますね。250だし車検もないし維持費も知れてますからね。
まあシロートじ〜さんの独り言と思って聞き流してください。

書込番号:5591664

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クチコミ投稿数:2514件

2006/11/01 06:06(1年以上前)

ha83さん こんにちは(^^

ha83さんの書き込み見るとバイクよりクルマがよりお好きなようですね。
バイクも趣味のひとつにしか過ぎませんのでまた乗りたくなるまでバイク活動休止されるのも良いかもしれません。
※自分も20年以上活動休止してましたので。

書込番号:5591735

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クチコミ投稿数:790件

2006/11/01 10:29(1年以上前)

>本当は手放したくありません。

似たような年齢かなと思いながらレスしています。
ha83さんの決断にとやかく言うつもりはありませんが、バイクに乗るのが好きであれば、たとえ年に数回であっても、年間走行距離が100kmや200kmであっても、そういうスタンスで乗り続けるのもアリだと思います。
私の周りにもそれに近い、車検から車検までの走行距離が1000kmに満たないような人は、何人かいますよ。
それでも、たまのツーリングを充分楽しんでいるようですし、バイクに乗るのをやめるつもりはないみたいです。
私自身もバイクに乗る時間があまり持てないですし、経済的にも子供にもっともお金がかかる時期であり、自動車を含め買い替えなど考えられない昨今ですが、だからこそ年に1〜2回のツーリングでもとても楽しく大切に感じます。

もし、ha83さんがバイクに乗るのをもう楽しめなくなっているのなら、それは仕方ないかもしれませんが。

書込番号:5592066

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スレ主 ha83さん
クチコミ投稿数:108件

2006/11/01 17:45(1年以上前)

温かいお返事ありがとうございます。だからバイク乗りは大すきです。とにかく刀からは卒業します。実は首都高で強風でこけそうになり事故を覚悟しました。その一瞬で子供の顔が浮かびバイクに対する恐怖心が芽生えてしまったのも事実です。しかし、みなさんが言われるようにバイクからの完全引退ではなく、いつかまたアメリカンタイプやタンデムスクーターなどで復活できたらと思います。まぎらわしい書き込みで申し訳ありませんでした。みなさんの温かいお気持ちにいつかこたえられたらと思います。ありがとうございました。

書込番号:5592951

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クチコミ投稿数:59件

2006/11/02 23:05(1年以上前)

お気をつけて行って来て下さい。
あと長い間潜伏していて申し訳ありません(いろいろ忙しくて…)。
クチコミ掲示板今日から再開です。

書込番号:5597119

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saru50さん
クチコミ投稿数:92件Goodアンサー獲得:1件 ようこそさるの部屋へ 

2006/11/09 03:03(1年以上前)

まぁ、本当に好きなら
また直ぐに乗りますよ
死にそうになった事、何度かありますが
結局いまだに乗ってます(*^。^*)ヾ

僕が30年以上乗り続けられているというのは
理屈無くバイクが好きだからです

年に1、2回しか乗れない時でも
手放してしまうと無性に乗りたくなるんですよねぇ これが

あーっ、どこのメーカーでも良いから
4ストモトクロッサー欲しい!!

書込番号:5617729

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柳沢峠(大菩薩峠)ツーリング

2006/11/02 20:16(1年以上前)


ツーリング

クチコミ投稿数:4912件

こんにちは 実施日まで3日程度だったので手抜きしてしまいましたが、ご指摘を頂きましたので改めてスレを立てました。
手抜き幹事で申し訳ありませんが宜しくお願いしますm(__)m

○行先:大菩薩領柳沢峠経由甲州塩山(白彩)〜温泉

○日時:11/3(金)10時集合、10:30(集合次第)出発

塩山の白彩の営業時間は昼の部は11:30〜14:00ですが、ツーリングでは定番のお店の様なので13時前には到着したいと思います。

○予定ルート:セブンイレブン古里店→奥多摩→柳沢峠→甲州塩山(白彩で昼食)→大菩薩峠→(R20経由)→小菅(R139経由)→(奥多摩周遊道路経由)数馬の湯/解散。
(数馬の湯からは多摩地区組は五日市方面、横浜組は八王子方面へ)

○休息ポイント:柳沢峠レストハウス、白彩(昼食)、奥多摩湖(帰路)、数馬の湯を予定。

今回のルートは林道を含む峠の走行が非常に多い上級ルートだと思いますので安全運転でお願いします。

○昼食:塩山市「甲州ほうとう 白彩」・・・名物:ほうとう、煮込、天丼等/大食い系です。
個人のURLなのでリンクは貼りませんが、詳細はネットで白彩でくくると見れます。

○集合場所:セブンイレブン古里店駐車場前(青梅街道と吉野街道R411の交差するT字路傍)
http://www.mapion.co.jp/here/all/061102/mapi3610131061102153358.html

○温泉:檜原温泉センター数馬の湯 公営のぬるめの温泉ですが熱い浴槽もあります。露天風呂は小さくてしょぼいです。
休憩所のお勧めのメニューは私の好みでは舞茸天麩羅蕎麦です。 
http://www.t3.rim.or.jp/~gy01-kh/kazumanoyu/

奥多摩・柳沢峠は標高も高く明日の天気は大丈夫そうですが、気温が下がると思いますので防寒対策をお願い致します。

以上、ご意見ご要望等ありましたら宜しくお願い致します。

現在の参加予定者ですが、SR15さん、仮面ライダー2号さん、春眠暁を・・・さん、鼠ライダーさん、カンバックの5名です。
明日の事ですが、もし行って見ようか!と言う方がいらっしゃいましたら大歓迎ですので掲示板に書き込みの上、直接集合場所へおいで下さい。

ではでは。

書込番号:5596473

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この間に42件の返信があります。


クチコミ投稿数:2602件Goodアンサー獲得:6件

2006/11/04 23:29(1年以上前)

bygroさん
>♂の厄年は25,42,61歳です(数えで
42歳は大厄ですので、特に前後も忌むべき歳と言われますね。

なるへそ。蟻が十匹。でも、まだ先だ〜。(^^)

>ぢつは2日後に筋肉痛に・・・(ぇ

なっ、何を〜〜〜!!!(本当にそうなったらどうしよう?)

書込番号:5604123

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クチコミ投稿数:4912件

2006/11/05 02:39(1年以上前)

こんばんは 昨日(もう一昨日か・・・)は帰宅してバタンキューでした。
良くコースを吟味しないで行ってしまったので皆さんに大変負担を掛けてしまいました。
前半は普通のマスツーリングでしたが、昼食・給油後はトイレ以外は休憩なしで峠ばかりを走りに走って数馬着はとっぷり日が暮れた17:40。(疲れる筈ですよ)

SR15さん 
先導有難うございました。あのペースで引っ張って頂いたお陰で何とか数馬に辿り着けました。
今更ですが、奥多摩周遊が閉まってしまうかも?と気になっていました。ワタシも筋肉痛になりましたよ(^^;
流石にあれだけ峠が続くと・・・もう年かな?(汗)
しかし相変わらずの韋駄天ぶり・・・V125と少しでも気を抜くと置いていかれますねえ。
お払いツーですか? もう何でもこいです(笑)

春眠暁を・・・さん
遠くから来て頂いているのに遅い時間までつき合わせてしまいました。お疲れ様でした。
いつもぴったり後ろを走って頂いたので峠でも不思議と安心して走れました。

仮面ライダー2号さん
今回もネタの提供?有難うございます。筋肉痛はきっと明日出ると思いますよ。2号さんの場合は頭痛もね(笑)

鼠ライダーさん
徹夜明けでの参加大変お疲れ様でした。結局林道は走りませんでしたが、ワインディングは嫌と言うほど走りました。もう腰はガクガクです(自爆)

かま_さん、bygroさん 今迄の価格comツーに参加して頂いた皆様、そして新たに参加を検討して頂いている方々とまたツーリングに行きたいと思います。ヨロピク(^^)

追伸:アドレスの代わりに置いていったCB・・・タンクにエクボはあるしアドレスの10倍(4.6万`)も走ってるからどうしようかな? ま、暫くはナナハンライダーしてます(^^) 


書込番号:5604795

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SR15さん
クチコミ投稿数:579件Goodアンサー獲得:2件

2006/11/05 16:02(1年以上前)

>途中(大菩薩峠)にCB1300?の前輪が無いフォークがひしゃげたものが立てかけてあったりした。

当日(11/3)もありました。
オイラン淵の少し手前ですね。
あまりにもきれいに前輪が外れていたので不思議だったのですが、もはやオブジェと化しているようでした。
それにしても、謎だ・・・・・・

書込番号:5606261

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2006/11/05 17:37(1年以上前)

バウハンさん

めずらしいですね。ツーリングのスレにレスするなんて。

>結構スクーターでトロトロ走ってる連中が多くて困りました。

スイマセン。m(_ _)m
私のスクーターは峠の上り急勾配では、アクセル全開でもスピードが落ちていきました。(^^;)
日に何度もこんなシーンを見たのは初めてです。(><)


bygroさん

筋肉痛にはならなかったゾ! ワタシャまだまだ若いぜ!(^^)v


今日、キャビはメーター上、新車と同じ走行距離となりました!
祝!1万Km

書込番号:5606495

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クチコミ投稿数:3144件Goodアンサー獲得:4件 前へ!! 

2006/11/05 17:44(1年以上前)

仮面ライダー2号さん、バウハンさんではなくて、パウハンさんみたいですよ。

書込番号:5606519

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2006/11/05 19:05(1年以上前)

Dynabook一筋さん
>バウハンさんではなくて、パウハンさんみたいですよ。

ご指摘有難うございます。m(_ _)m


パウハンさん

ハンドルネームを間違えてしまい、大変申し訳ありません。m(_ _)m

私、「バ」と「パ」の区別がついてませんでした。ご容赦下さい。(汗)

書込番号:5606789

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クチコミ投稿数:195件Goodアンサー獲得:1件 春眠のページ 

2006/11/05 21:24(1年以上前)

時間と気力のあるうちにという事で、ツーリングの写真をホームページにアップしました。
とりあえず静止画のみです。
動画は後日アップします。

書込番号:5607313

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SR15さん
クチコミ投稿数:579件Goodアンサー獲得:2件

2006/11/05 21:42(1年以上前)

春眠暁を・・・さん
おつかれさま。
早速今から閲覧します。
ではでは。

書込番号:5607374

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2006/11/05 21:53(1年以上前)

びっくり、走りながら、写真撮ってたんだ、そういえば、ハンドルの左上に、ステーみたいのなのあったなー・・・眠くて憶えてないけど(爆) 天丼は憶えてますよm(* *)V あと、CBの残骸、あれでちょっと、目が覚めた、SR15さんも今、みてるのかー

書込番号:5607433

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2006/11/05 23:48(1年以上前)

バウハンさんモドキがアチコチ荒らしまわっているみたいね。

書込番号:5608049

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2006/11/05 23:57(1年以上前)

花いちもんめさん

昨日、メールを送ったら、エラーで戻ってきちゃうんですけど…。
メルアド変えました?

チョット連絡したい事があるので、できれば、捨てメルアドでいいので、私のツーリング用メルアドにメール頂けないでしょうか?


あっ、あれれ???
「バウハンさん」と「パウハンさん」がいるの?(@_@)

書込番号:5608096

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2006/11/06 00:00(1年以上前)

バウハンさんがパウハンさんならまだ問題ないのかとも思いますが、別人ならパウハンさんの「自己紹介」はバウハンさんの気分を害するようなもののような気がします。

似た(一見するとニックネームの判別が付かない)ニックネームでの書き込みは卑怯な気がします(バウハンさんとパウハンさんが別人の場合ですが)。

管理人さんなら、その辺は判別できると思いますので(アクセス解析は馬鹿に出来ないですよ)対処されたほうが良いのではと思います。

書込番号:5608106

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2006/11/07 07:50(1年以上前)

ああ、そいつ俺のファンみたいです。礼儀や常識知らないオタクみたいですけどね。

試しに乗っているバイクについていろいろ聞いて見てください。答えなかったり逆ギレしたなら、皆さんの想像するアノ人ですよw

書込番号:5611791

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2006/11/07 08:19(1年以上前)

んで、ウザかったら遠慮なくアカ停止依頼していいかと。明らかに他人を偽った書き込みしているからね。


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2006/11/07 09:37(1年以上前)

私としてはですね。

・パ(PA)ウハン氏が何故あそこまでGPZ600Rにこだわるのか。
・パ(PA)ウハン氏が何故あそこまでスズキを執拗に攻撃するのか。

この二点がさっぱりわからず、頭を悩ませておりますw

書込番号:5611952

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2006/11/07 09:42(1年以上前)

ああ、ついでに聞いておきたいんだけど、フレハム氏と会ったことある人っているの?彼は関西人だっけ?
来年度からバイク新車3年車検らしいんで、それを見込んでZ1000予約中なんですが、関西くらいならナラシも兼ねて行ってみようかな〜

自慢の愛車見せてもらうかな?

フレハムさんを探せ!ツーリングしたいですね。(笑)

書込番号:5611963

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2006/11/07 09:53(1年以上前)

>バウハンさん
ええ?
フレンドハムスターさんって関西の人だったんですか?

以前どこかのスレで栃木まで購入したTLを取りにいったって書き込みがあったので、関東の人だとばかり思ってましたが。
そうなると何もかも怪しくなるなぁw
TLに関する彼の書き込みはおおむね間違えてないと思うので、その辺は気にしてなかったのですが…。
カスタム如何によっては燃費が10km/L切るのも間違いじゃないですし、実際あの加速力は凶暴ですし。
うーん、謎だ。

書込番号:5611981

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かま_さん
クチコミ投稿数:14696件Goodアンサー獲得:119件 かま_の画像掲示板 

2006/11/07 09:56(1年以上前)

関西ツーリングの際は、お書き込みください。検討します。
V125のスレでもツーリングしたいと言う話が出ていましたので、関西であればV125のかたも集まれると思います。
東京からは高速で行くと思いますが、、、(した道で行く人がいても構いませんが(^^;; )
春の諏訪泊まりツーリングもお待ちしております!

書込番号:5611985

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2006/11/07 14:37(1年以上前)

ありゃこっちは消されてないね〜

しっかしフレハムさんも、短絡的だよな〜
すぐばれるような偽名使ってもね。精一杯の悪態をついたつもりだろうが相手がかまさんとかならともかく、俺じゃあね〜ヾ( ´ー`)

中身も無いからこっちは痛くも痒くもないんだけど、少なからずお世話になった方が混乱するのも気の毒だったので、書いてみました。

書込番号:5612552

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2006/11/07 16:50(1年以上前)

↑解説しときます。

>かまさんならともかく、、、、

かまさん(のような一般的な良識人)ならともかく、俺(のような誤解を恐れぬストレート発言者)じゃぁね〜


ってことです、例に出してスマン>かまさん

書込番号:5612823

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