このページのスレッド一覧（全1661スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 大手量販店の値上がり |
5 | 2 | 2014年9月6日 11:54 |
| 機種選びについて |
10 | 6 | 2014年9月21日 05:26 |
| 羽の緩み？カクン、カクンというのですが。。。 |
7 | 5 | 2014年9月14日 20:54 |
購入を検討しています |
13 | 9 | 2014年9月5日 11:17 |
| すばりどれがいいでしょうか？ |
16 | 11 | 2014年9月4日 17:20 |
| 洗濯時の音について教えてください！ |
31 | 8 | 2014年10月9日 11:30 |
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スレ主さんこんにちは。
今年は消費税前の需要が多かったので家電品の前年もモデルは品薄傾向だと思われます。
エアコンとか洗濯機は前の年に生産台数を決めて、あとは売れ行きで調整するらしいのです。
ですので消費税増税前に増産→増税後は減産してると思われますので、今後は品薄になる可能性が高い商品は価格は下がらないと思います。
書込番号：17905600
1点
若大将７さん こんにちは
FAｼﾘｰｽﾞは、今年５月25日発売の製品ですがベスト10に早く入るなどの異例な動きをしています。
西島クンのＣＭが功を奏してか？？FAｼﾘｰｽﾞの良さが浸透したのか！
欠品やｶﾗｰによっては、注文しても１ヶ月待ちもあるようですから。
縦型洗濯機では、ﾌﾙﾓﾃﾞﾙﾁｪﾝｼﾞよる使いやすさや即効泡洗浄による洗剤力ＵＰなど他社を一歩抜き出てる様に思います。
量販店も黙ってても売れる物は安くしませんから (>_<)
自分的には、年明けをしないと価格の落ち着きは望めないと踏んでます。
http://kakaku.com/article/pr/14/05_NA-FA90H1/
http://panasonic.jp/wash/product/na_fa80h1/
書込番号：17906482
2点
ﾊﾟﾅのNA-F70PB7に色々と質問させていただきましたが、こちらの機種が最有力となりましたので、
改めてこちらでご質問させていただきます。
今候補に挙がっておりますのが、
シャープのES-GV80PとﾊﾟﾅのNA-FA80H1です。
昨日、量販店でお聞きしましたが、シャープだとドラムに穴がない分だけ節水のメリットがあるが
汚れ落とし（泥など）はちょっと？ということでこの機種を薦められました。
カカクコムでも評価がいいので最有力候補となりました。
でもちょっと値段が高く、使用頻度にもよるが耐久年数は7年位だということなのでちょっとでも安い方を購入したいと思います。
そこで、そんなにシャープの機種は汚れが落ちないのでしょうか？
また、NA-FA80H1の特価情報をみると6万円台で購入している方もいるので実店舗でもそのくらいで購入できますでしょうか？6万前半で購入出来ればNA-FA80H1をぜひ購入したいです。
お教え下さい。よろしくお願いします。
1点
うちはシャープの穴なしだけど、汚れちゃんと落ちますよ。泥汚れなんかは予洗いしないといけないけど。穴なしは汚れ落ちはちょっとって案内した社員の人はおそらく使ったことはないからイメージで言ってますね。泡洗浄はすすぎが弱いって言ってる人がいるから、やめてます。
書込番号：17902060 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スレ主さんこんにちは
泥汚れだったら二層式のほうが・・・・。
というかもっとランクを落として旧式のベルト式の全自動のほうが使い捨てできるので無難です。
日立の「白い約束」シリーズをお勧めします。うるさいけど洗浄力あるし安いです。
自宅は今これの一個前の使ってますが、油汚れやシューズまで洗ってます。
※ほんとにウルサイ洗濯機ですが、この価格でこの耐久性だったらコストパフォーマンス大です。
もちろんパナソニックの洗濯機も穴なし槽も十分だと思いますが、泥汚れの多いかたは故障を前提に安いのを購入された方が・・・
書込番号：17902160
1点
この機種選定だとパナソニックの方が問題ですね。
パナが売り物にしている泡洗浄ですが、
大量の泡を立てても洗浄力に影響はないからです。
むしろ布地への浸透力、泡がクッションとなることによる
機械力(衣類を擦り合わせる力)低下のデメリットの方が大きいと思います。
過去にも意図的に泡を立てる洗濯機は存在しましたが、
出ては消えていったのはその為です。
パナも次のネタが見つかったら、何事も無かったかのように泡洗浄を止めてしまうハズですよ。
縦型洗濯機なら日立のビートウォッシュ、
予算がなければノンインバータの白い約束がお勧めです。
書込番号：17902677 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
私は５年前位にシャープのＥＳ－ＴＧ７０Ｆを購入しました。
とにかく片寄によるエラーが多く困っています。 ジーパン１枚でもエラーで止まってしまいその度に片寄を無くすため水を投入して片寄を無くそうとするので無駄な水の使用が多くなります。タオルケットや毛布の時はつきっきりの様になります。すすぎの前に水切りをするときエラーが出ます。手で片寄を無くしてすすぎに進んでも次の１度目のすすぎの後の水きりでエラーが出ます。手で片寄を無くして２度目のすすぎの後の脱水でエラーが出ます。手で片寄を無くして脱水をして終了となる事が多く、夜洗濯して朝干そうとしてもエラーで止まっていて当てにできません。水の使用量は確かに少ないように思いますが、脱水の状態も弱く水分の取り残しが多いので梅雨時は大変。Ａｇ＋イオン洗浄も柔軟剤によっては使えません。
今度はパナソニックの泡洗浄に買い替えようと思っています。
書込番号：17912799
2点
皆様いろいろとありがとうございました。
結局本機種を購入しました。まだ、選択はしておりませんが、おそらく１５年前の洗濯機に比べればいいということで選びました。
早く選択がしたいです！
書込番号：17962306
2点
洗濯機 > 日立 > ビートウォッシュ BW-8SV
すみません。。もし、詳しい方がいらっしゃいましたら教えてください。
2か月ほど前にこちらの機種を購入したところ内側のプラスチック部分に削られたような傷があったので新品で購入したのに残念。。。と交換してもらいました。
もう販売終了？だったようで店舗にはもうないため同じ機種を探して交換してくれたのですが交換してくれたものは羽の部分に遊び？があって手で回すと左右一センチくらいカクカク動きます（この時、槽は動かないで羽のみカクカク動きます）
稼働中このカクカクがどうしても気になってしまいサポートセンターに問い合わせてみたのですが上手く伝わらず‘様子を見る’ということで終わってしまいました。
近くの電気販売店に行った時に新機種だったのですが触ってみたところ羽と槽は一体化？していて羽だけ左右カクカク動くという状態ではなかったです。
また52リットルで洗濯した時にすすぎが明らかに43リットルくらいの少ない水量だったのですが普通でしょうか？
恐れ入りますが分る方がいらっしゃいましたら教えてください。
よろしくお願いいたします。
2点
スレ主さんこんにちは
これ、ギアのバックラッシュ（遊び）のためです。故障ではありません。
日立の洗濯機は、ギアのモードが三つあって（ほかのメーカは二つ）
１）羽根だけを回す（洗濯）
２）槽をフリーにして羽根を回す（洗濯、すすぎで衣類の絡まりをほぐす）
３）羽根と槽を固定して回す（脱水）
ほかのメーカは１）と３）だけなんですが日立は２）もあるんです。
で、店頭で設置してある状態（３の羽根、槽をロック）と、自宅で洗濯終了後の状態は異なります。（１）
すすぎの水位は「回転シャワーすすぎ」で節水してます。あと、水温や外気温でも水位は変化します。
書込番号：17895514
1点
アリア社長 さん.お付き合いくださりありがとうございます。
買い替え前も日立製品を10年近く使用していてカクカクいうようになったのでそろそろ買い替えに時期かな～と購入しただけにちょっと不安でした。
でも・・こんなものなのですね。気にしないように心がけます（＞＜）
あと、水量の件なのですが洗濯時に52リットルでスタートしていてもすすぎの時は52リットル使っていない？とのことなのでしょうか？
そ、。。。そ。。。それと今日、お洗濯をしたときに誰かのポケットにティッシュが入っていたようで大変なことになっていました。とりあえず、33リットルで再度、洗濯をし自動お掃除をかけましたが・・・・きっと槽の内側にこびりついて残っているティッシュありますよね？？これでカビが生えやすくなったりすると思いますか？
とても気を使って使用していただけに落胆しています（ＴＴ）
もし、時間がありましたら再度教えてください。
お手数おかけいたしますがよろしくお願いいたします。ｍ（＿＿）ｍ
書込番号：17898324
1点
スレ主さんこんにちは
ティッシュは紙なので酸性の洗浄剤で曹洗浄すれば溶けて流れてゆきます。
説明書にも書いてあると思うのですが、衣類のハイターとかブリーチを５００ｃｃちょっと多めにいれて
曹洗浄コースを実施すてみてくださいな。できれば１２時間コースのほうがよろしいかと存じ上げます。
それできれいに溶けて行くと思います。
書込番号：17898885
1点
こたこゆじゅんさん こんにちは
購入店などの長期保証には、加入されてますか？
もしﾒｰｶｰ保証だけなら！購入店にから変な動きや音がするとか言って修理依頼して見てもらうのが賢明かと。
１年保証が切れた頃に故障したら１万くらいスグ飛んじゃいますから。
＞洗濯時に52リットルでスタートしていてもすすぎの時は・・・・
これは、標準コースでのおまかせですか？それとも手造りコースでの事でしょうか？
書込番号：17900271
1点
アリア社長さん・デジタルエコさん
お付き合いくださりありがとうございました。
すすぎ時の水位が設定水量より低いように思うのは標準設定でお任せスタートの時です。
ざっと説明書は読んだつもりでしたがどの設定を使うかで水量も違ってくるのですね。
（他の方の質問で知りましたがスタート時からお任せで始めると一回目のすすぎはシャワーで浸す程度→二回目が溜めすすぎ 自分ですすぎを二回と設定すると一回目から溜めすすぎになると。。。。）
暇をみて今一度、説明書を読んでみようと思います。
ありがとうございました。
また何かありました際はよろしくお願いいたします。
書込番号：17936515
1点
今この機種の洗濯機の購入を検討しております。
こちらでネット販売価格をチェックしておりましたら先週末いきなり4万円ほど高くなりました。
ちなみにエディオンで購入を考えております。
よく売れているようですし需要と供給のバランスで？ここのところ値上がりしているのかもしれませんが^_^;
お詳しい皆さま買い時などを教えていただけたらありがたいです。
よろしくお願いします。
書込番号：17892985 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
答えれる人は、いないでしょう。
販売価格は、変動しますから。
メーカーの営業担当者か、量販店の営業なら、わかるかも。
卸値と仕入れ値が、わかるでしょうから。
書込番号：17893034
1点
＞お詳しい皆さま買い時などを教えていただけたらありがたいです。
詳しくないが、家電もそうだがデジ物も”欲しい時が買い時”です。
おいら 今夏、洗濯機が日立の”ビートウォッシュ BW-D10XTV”やＴＶ、ＢＴＯでのデスクトップＰＣ
などで８０万チョイの散財でしたが物欲に負けてます。
書込番号：17893200
2点
オレンジ茶さん こんにちは
＞先週末いきなり4万円ほど高くなりました。
新製品にも関わらず、使い勝手の良さによるﾌﾙﾓﾃﾞﾙﾁｪﾝｼﾞで人気が出てFAｼﾘｰｽﾞは品不足のようですが
これは、幾らから幾らの価格になったのでしょうか？
http://kakaku.com/item/K0000640300/pricehistory/
ｴﾃﾞｨｵﾝでの購入は、基本的に高いお店ですから安さを求めるなら年が明けないと無理かと思います。
値引き交渉も消極的ですから。
書込番号：17893368
2点
スレ主さんこんにちは
まあ欲しいと思ったときが買い時?
価格コムで五年間保証を始めた様なので通販もありかも？
書込番号：17893470 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
皆さまありがとうございますm(_ _)m
このような質問にすぐにお答えくださりありがたいです。
欲しい時が買い時…確かにそうですね。
先週までは86000円程でエディ○○ネットで出てたのです。
それがいきなり週末に121319円です。
他の大規模家電のネット販売も同じように上げていて何かあったのかと。
このようなことは家電業界ではよくあるのかなと疑問に思った次第です。
よく売れているみたいですがここの口コミで今が底値とお知らせくださっている方もいらっしゃいましたね。
この機種についてはパナの相談センターにいろいろと質問をさせてもらいました。
今使っているドラム式洗濯機と比較して分かりやすい回答をしてもらい納得しております。
保証の件もふまえて購入先や時期をよく考えたいと思います。
書込番号：17893684 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
我が家は、ドラムパナソニックNA-VX7000Lですが（エディオン購入カード会員）
NA-FA90H1が出たとき置き場所さえ有れば欲しい縦型とカキコミしオススメましたが
見事（予感的中）自画自賛 (^_^;)
決してﾊﾟﾅｿﾆｯｸには縁もゆかりも無いです（良い物をオススメしてるだけ）
＞まあ欲しいと思ったときが買い時?
なんて人ごとだから無責任に言う人がいますが買って安くなったら悔しいのが人（自分も含めて）
故障などのトラブルでなければジックリ考慮して安く購入してくださネ m(__)m
こちらは見られましたか？ ↓
http://kakaku.com/article/pr/14/05_NA-FA90H1/
書込番号：17894084
0点
月末前に、ヤマダネットで引き取り込みで80323でした。チャット割引前は95000近くでしたからラッキー。
書込番号：17897084 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
皆さまありがとうございますm(_ _)m
お得に購入されている方もいらっしゃるのですね。
デジタルエコさん
お勧めの洗濯機だったのですね。
エディオン会員で購入されたのですね。
年明けまで待てばもう少し下がりますかね？
今の洗濯機はあと少しで10年になりますが全く壊れず活躍してくれています。
書込番号：17902870 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞今の洗濯機はあと少しで10年になりますが全く壊れず活躍してくれています。
故障などのトラブルで急を要するなら待つ余地もないですが
１０年選手がガンバッテくれているなら年末セールから年明けの価格を見てはどうですか。
西島クンのＣＭが功を奏してか？？FAｼﾘｰｽﾞの良さが浸透したのか！
欠品やｶﾗｰによっては、注文しても１ヶ月待ちもあるようですから。
納得のいく価格との折り合いがつくまで待って見てはどうですか。
書込番号：17902972
2点
15年使用していた洗濯機の調子が悪く買い替えをする予定で、昨日量販店で物色しました。
求めるものはシンプル（節水や節電等）なもので、候補に挙がったのが以下のとおりです。
①ﾊﾟﾅ NA-F70PB7
②日立 NW7SY
③東芝 ヤマダオリジナル AW-707
④シャープ ヤマダオリジナル EST706
⑤AQUA AQW-S70
価格もほとんど変わらずどれにするか悩んでおります。
この中では、性能的にどれがお勧めでしょうか？
2点
おはようー
＞求めるものはシンプル（節水や節電等）なもので、
うちは、パナソニックのFS60H3使ってるけど、シンプルで特に問題もなく、良いと思うので
①ﾊﾟﾅ NA-F70PB7
を、推したいと思いますが
でわ、失礼します
書込番号：17886117
1点
うちはパナのNA-FS700という8年くらい前の機種を使っていますが、故障も無く普通に使えています。
ここら辺のクラスは枯れた技術なので安定しているのでしょうね。
メーカーごとに多少なり特徴があるので各口コミを見て自分にあっているか調べた方が良いでしょう。
シワが出やすいとかホコリが着きやすいとか。細かい違いはあると思います。
それと故障報告が多い機種はなるべく避けた方が無難でしょうね。
先天的に問題があるので。
後は値段や特化で決めても良いでしょう^_^
書込番号：17886183 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
スレ主さんこんにちは
①ﾊﾟﾅ NA-F70PB7→まあスタンダードで無難
②日立 NW7SY→頑丈が取り柄、ウルサイ
③東芝 ヤマダオリジナル AW-707→安価が取り柄
④シャープ ヤマダオリジナル EST706→穴なし槽で節水、コストパフォーマンス大、脱水音大きい
⑤AQUA AQW-S70→安価が取り柄
でもって自分のおすすめは④シャープ理由は節水性能と価格のバランスです。このクラスに静かさを求めるのは無理
しかし、最近の水道代のことを考えると、コスト的に有利、槽洗浄も不要な点を考えて特徴のあるシャープさん。
書込番号：17887074
0点
徳川御三家さん こんにちは
価格が一緒なら！ヤマダオリジナルは避けます
ヤマダオリジナルは、メーカーオリジナルから機能を省いてのｺｽﾄﾀﾞｳﾝ（利益優先）
この４機種のからでは、NA-F70PB7ですが！４機種以外からでは
ﾒｰｶｰｵﾘｼﾞﾅﾙのシャープ ES-GE70N にします。
書込番号：17890406
2点
皆様、色々とアドバイスありがとうございます。
昨日、購入するつもりで量販店に行きましたが、
店員さんにベルト式ではなく、インバーター？の方がいいのでは？と言われてしまいました。
（長持ちするようなことも言われました）
そこで、候補に挙がっていたものはすべて良くないのでは？と思いました。
店員さんのお勧めは、インバーターで価格も底値のシャープのES-GV80PとﾊﾟﾅのNA-FS80H6でした。
ベルト式とインバーターではそんなに違うのでしょうか？
インバータの機種ではES-GV80Pが節水にもなりいいのではと思っております。
いかがでしょうか？
書込番号：17891278
1点
スレ主さんこんにちは
インバータ方式は運転音が静かです。これは間違いない。
長持ちするかどうかは？です。モータとギアケースが直結されているので、部品交換の際はモータとギアボックスがセットになった部品で修理する必要があります。
あとは羽根の正転、逆転を細かく制御できるので、洗濯物のからみを少なくするなどの細かい制御が可能です。
書込番号：17891508
0点
ベルト駆動の逆はダイレクト駆動(ドライブ)では？
モーターで直接回転させる。
インバータはまた別物
http://www.livingdoors.jp/lsb/?pid=7&tid=&fid=70&kw=&c=&typ=
書込番号：17891578 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
洗濯機でのｲﾝﾊﾞｰﾀｰは、ﾓｰﾀｰ回転数や回転方向を電気的に制御するものです。
ﾍﾞﾙﾄﾄﾞﾗｲﾌﾞは、ﾓｰﾀｰからﾌﾟｰﾘｰとﾍﾞﾙﾄを使いドラムに回転を伝える方式です。
非ｲﾝﾊﾞｰﾀｰ機種は、ﾒｶ式（ｷﾞﾔｰ）が主流ですが！ﾍﾞﾙﾄﾄﾞﾗｲﾌﾞｲﾝﾊﾞｰﾀｰ機種も存在し
DD(ﾀﾞｲﾚｸﾄﾄﾞﾗｲﾌﾞ）ｲﾝﾊﾞｰﾀｰ搭載機種も有ります。
＞店員さんのお勧めは、インバーターで価格も底値のシャープのES-GV80PとﾊﾟﾅのNA-FS80H6でした。
グレードを上げるなら話は別です！オススメは、ﾊﾟﾅｿﾆｯｸ・NA-FA70H1です
http://kakaku.com/article/pr/14/05_NA-FA90H1/
シャープのES-GV80Pは、今年２月発売なんので下がる可能せいがあります（ｼｬｰﾌﾟにしては少し高い）
ﾊﾟﾅのNA-FS80H6は、生産終了してるので品不足により底値から上昇傾向です。
ヤマダ電機で購入予定のようですが！他店や大手ネット店の価格を擦り合わせ
値引き交渉しないと！高い買い物になりますよ
ｵｰﾌﾟﾝﾌﾟﾗｲｽですから言い値で買う事は無いです 勉強してもらいましょう (^O^)／
書込番号：17893318
1点
デジタルエコさん有難うございます。
＞グレードを上げるなら話は別です！オススメは、ﾊﾟﾅｿﾆｯｸ・NA-FA70H1です
とはNA-F70PB7よりもグレードを上げるということならシャープでもいいということですかね？
ﾊﾟﾅｿﾆｯｸ・NA-FA70H1の方がシャープよりもいいところはどこですかね？
またまたご教示ください。
書込番号：17893949
2点
＞とはNA-F70PB7よりもグレードを上げるということならシャープでもいいということですかね？
違います！１キロＵＰしたりインバーターにするなら
最新機種のNA-FA70H1がオススメと言う事です。
ｼｬｰﾌﾟは、乾燥機能の無いグレードが下の機種には、ﾌﾟﾗｽﾞﾏｸﾗｽﾀｰを搭載しなくなってます。
機械の作りも乾燥機能の無い機種は、部品のｸﾞﾚｰﾄﾞが一つ下の様に見受けます。
URLは、みられましたか？90Ｈの説明ですが基本的にNA-FA70H1も同じです
ｼｬｰﾌﾟのメリットは、穴なし槽ですが洗剤を直接槽に入れる点では
粉末洗剤など溶けムラの原因になるから自分はオススメしません
予算などの点も有りますからシッカリ考慮して選択してください。
書込番号：17895191
2点
とりあえずこちらでのご質問は閉じさせていただき、一番の候補に挙がりましたNA-FA80H1の方で質問させていただきます。
皆様ありがとうございました。
書込番号：17900464
3点
２週間前にnojima.onlineで注文した、洗濯機が本日２８日に我家に届きました。
早速、洗濯をしたところ「洗い」時にモーター付近から、クッ・クッと
約２秒間隔で音がします。（かなり大きい電子音？です）
同等の洗濯機を使用している方がいましたら、そのような音が聞こえるか
教えてください。よろしくお願いします。
※モーターかギヤか何かが反転する時の音？ 音が大きく気になるので心配です。
洗濯機が壊れたので１１年ぶりに買い替えました、今の洗濯機はそのような
音が出るのは当たり前なのか分からないので、教えてください。
5点
スレ主さんこんにちは
まあ、普通に点検するとしたら、
１）洗濯機は水平ですか？がたついているということはありませんか？
２）排水が詰まり気味ということはありませんか？
羽根が反転するときの音であれば、これはメーカの人でないと異常か正常かわからないと思います。
音が気になるようなら、そうそうに点検以来なされたほうが無難かなぁ。
書込番号：17879476
1点
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TSUBAKI1028さん アリア社長さん ご返答ありがとうございます。
取扱説明書の「よくあるお問い合わせ」
”音が気になる”を読むと、パルセーター回転時の
モーター反転時音の欄があり・・それかな？
と思いました。しばらくこのまま使用してみます。
いろいろと、どうもありがとうございました。
書込番号：17881275
4点
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最近私も１０年ぶりに洗濯機を買い替え、NA-FA80H1を買いました。
スレ主さんと同じように洗いの時の羽根の反転音が気になり調べていたところ、このスレにたどり着きました。
昔の洗濯機ではこのような音はしなかったので、おかしいと思ったのですが取扱説明書には故障ではないと明記されていたので現在はそのまま使用しています。
私の洗濯機の音が、皆さんの洗濯機と同じくらいの音なのか聞いていただきたく動画を投稿させていただきます。
書込番号：17998170
4点
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先程の動画の音量が小さかったので、音量レベルを上げてみました。
何度もすみません。
書込番号：17998574
3点
バスケットのブレーキが滑っている音だと思います。
動画をよく見ると、きゅ、って音がするときにバスケット（かご）が少し動いているのですが、本来は固定されているはずです。
これが故障なのかどうかといわれると、やはりメーカの方に点検してもらった方がよろしいかと。
書込番号：18010445
2点
でかぼんさんへ
はじめましてkuri616です。
私の使用している洗濯機も動画と同じ音をしています。
アリア社長さんへ
ご返答ありがとうございます。
私はしばらくこのまま使用してみます。
書込番号：18011488
1点
先日、Panasonicの方に来ていただいて見ていただいたところ、この音は正常だという事です。
自分としては納得いかない部分がありますが、スレ主さんも同様の音がしているということでこのような音が出る製品なのだと自分なりに納得いたしました。
そして、色々調べてみたところPanasonicの洗濯機の中でもインバーター式の洗濯機の取扱説明書にはこの「キュッ」というパルセーターの反転音についての記載はあるのですが、インバーター式ではない製品の取扱説明書にはこの記載はありませんでした。
おそらく、Panasonicのインバーター式洗濯機では発生する可能性が高い音なのかもしれないと思いました。
洗濯能力には影響ない部分ですが、静音性を購入の判断材料の一つとして考慮した者としては意外な落とし穴でした。
書込番号：18031511
6点
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