
このページのスレッド一覧(全1125スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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53 | 2 | 2020年9月11日 20:05 |
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17 | 6 | 2020年8月30日 13:48 |
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26 | 7 | 2020年8月21日 22:01 |
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41 | 10 | 2020年8月15日 11:12 |
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22 | 2 | 2020年8月5日 15:52 |
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20 | 9 | 2020年8月1日 21:35 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-VD3000
最新機種のER-VD3000は旧式のER-SD3000にあった2品同時あたため機能がなくなりました。
理由について、
・単純なスペックダウン
・機能しなかった(との評判が多かった?)のでやめた
いずれでしょうか?
単純なスペックダウンは考えづらいので後者と想像しているのですが、あたための回数を半分で済むのは非常に魅力的なので、少々残念にも思います。
ご教示いただきたくお願いいたします。
35点

>ジャッキー0915さん
こんにちは。
想像ですが、ろくに使えもしない機能の宣伝を止めたって方が確信に近いかも。
結局中央が温まりやすいのは変わらないので、2品同時にやるならその食材がどれぐらい温まりやすいのかの差を
想像で考えて温まりにくい方をより中心目に配置して温める感じですかね。
書込番号:23656150
11点

ですよね。後者ですね。
おかげさまで迷いなく最新機種に行きます。
ありがとうございました。
書込番号:23656183 スマートフォンサイトからの書き込み
7点



電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-TD3000
食器棚のスペースの関係でどうしても26リットルしか入らず、こちらが奥行きもギリギリなのですが、高さ10センチ開けるとあります。
食器棚のスペースの高さ47センチですと7センチ位の空きになります。
厳しいでしょうか?
パナソニックのNEBS607も迷ってます。冷凍食品の解凍、温野菜メインで、子供がお菓子をよく焼きます。スペースが奥域43しかありません。
他にお勧めはありますでしょうか?
書込番号:23574847 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>えりすみママさん
>食器棚のスペースの高さ47センチですと7センチ位の空きになります。
熱がこもって上の棚が高温にならなければよいのですが、通常は7cmでも大丈夫です。
30Lでは、日立だと10cm確保できるし、奥行もハンドルを除いてぴったりです。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000028058_J0000030263&pd_ctg=2115
書込番号:23575203
3点

>えりすみママさん
こんにちは。
自己責任にはなりますが、我が家も東芝の熱風対流式オーブン機種で、上方10センチのところ7センチで長年運用しており、
オーブンもそれなりに使いますが今のところ問題はありません。
BS607と迷っておられますが、オーブン機能を充実させたいなら上位オーブン機能を持っているTD3000の方が良いです。
機種的にはこれで良いとは思いますが、少なくとも白物家電はどれもこれも価格が上がり気味なので、
必要ならさっさと買ってしまった方が良さそうですし、不要不急なら待ってみるのも手です(下がる保証はありませんが(汗))
コロナ絡みなのか価格の先行きが読めません。
書込番号:23575864
2点

ご回答有難うございます。当方10年程前の東芝の石窯を使用しており、10年持っているので東芝で検討しておりました。クッキーの焼きムラと冷凍の肉や魚の解凍がうまく出来ませんが、こちらはお肉や冷凍食品などの解凍または温めは問題ないでしょうか?
書込番号:23576368 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>こちらはお肉や冷凍食品などの解凍または温めは問題ないでしょうか?
解凍に関しては、解答の検知が最も苦手な赤外線式ですから、今もそれなりだと思いますよ。
自動でやるより手動で裏返しながら短時間温めを繰り返したほうが早いです
書込番号:23579960
1点

ご回答有難うございます。やはり解凍は苦手なのですね。
書込番号:23579971 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

迷いましたが、2つ型落ちのersd3000をAmazonで50,421円、ポイント1500で購入しました。レパートリーも広がるので、こちらを購入して良かったです。
サイズもピッタリ合いました!
書込番号:23631325 スマートフォンサイトからの書き込み
4点



電子レンジ・オーブンレンジ > パナソニック > 3つ星 ビストロ NE-BS1600
ゴメンナサイ…こんなタイトルで。25年パナソニックを壊れもしないので使ってます。レンジは回転皿です。スチームのでるものをとこちらにたどり着きました。普通10万円ぐらいと思っていたらなんのことはない、3万円もある。
パワーも、容量も余り変わらないのに、パナソニックのこの機種はダントツにお高い、しかしランキング5.6位。勉強不足で申し訳ないですが、何がどう違ってこんなに人気があるのですか?
書込番号:23463137 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>為国太郎さん
こんにちは
ここのランキングは、良くても悪くても人気が上がります。
あまりあてにしないほうが、いいと思いますよ。
書込番号:23463162
1点

>為国太郎さん
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000029940_K0001170739&pd_ctg=2115
下位機種と比較してみてください。
センサーが高性能化される。
レシピ数に大きな違いがある。
まずは上記ですかね。あと付属品も見ていただくとフルで付いてます。
何が魅力的かといえば自動メニューが充実していてセンサー充実のためそこそこ良い出来上がりになる。
レンジ料理を良くする人に訴求しているんだと思いますよ。
ここに魅力を感じないならば能力で同じと感じる下位機種で十分です。
価格コムの人気順位はあまり気にする必要はないと思います。これが一般的な人気と一致してる訳でもないです。
書込番号:23463206
6点

この手の調理器具でも家電製品全般でも、消費者の目を引くような高機能を”売り”にしている物は多いですが、どの程度皆さん使いこなしていますかね ?
てんこ盛りの機能を十分に使いこなせる自信と意欲が無ければ、最低限の機能付きで十分と考えます。高機能程壊れやすい、とも思います。
書込番号:23463245
2点

どうせ買うなら最上位機種がよいという人向け。これでも新製品が出て型落ちしたから安い値段なのです。
書込番号:23463351
2点

そうですね。
他の下位機種と比べると、一般的に使うオーブンレンジの機能としては同程度なので、高額な分コスパがいいとは言えないです。
しかし、カラー液晶による操作性のよさとデザイン性、ソフトダンパー設計、コンベクション式、センサー類の充実、庫内の清掃しやすさなどの細々した仕様が全て揃っている点が同じメーカー下位機種との差かなと。
下位機種と比べて上記特徴に良さを感じ、且つセールなどでお買い得であれば買う程度に考えればいいのかなと。
書込番号:23464331 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>為国太郎さん
こんにちは。
まず、他の方も仰っていますが、ランキングはあまり気にする必要はないです。
で、どの世界でもそうですが、価格差と同等の機能差ってないですよね。
これもそうで、3倍高いから3倍高性能か?_って考えると、それはないです。
これを買って幸せな人は以下のとおりです
・オーブン2段が必要である→(2段の熱風対流オーブン機能なら4〜5万程度でも搭載されてます)
・自動メニューが多彩なのが良い→(ちなみに私は手動調理しか使わないので不必要)
・両面焼きグリルがついていて、→これも下位機種でも付いています
・より高精度なセンサーによるレンジ機能→(それほど下位機種と変わりを感じないという声もチラホラ)
・所有欲、見栄→まあ、これは掛け値なしですね。それでテンションが上がるなら上の要件を考えなくとも買いでしょう。
ちなみに、オーブンレンジで意味のあるスチーム調理の機会ってかなり少ないかなと思います。
ヘルシオは別格として、普通のスチーム調理なら大鍋でやったほうがパワフルで手っ取り早く出来てしまいますから。
最後に、オーブンレンジを選ぶのにいちばん重要なのは、為国太郎さんがオーブンレンジのどんな機能を使いたいのか?
ってことを整理して考えると絞りやすくなります。
書込番号:23465364
4点

ビストロ1600の特徴は、プレートの上でお肉の両面焼きをしながら、下のボールで煮物が出来るところです。
同じ時間で、違う料理が同時に2品できます。
あと、プレートが自分で発熱するので、余熱無しで色々料理できます。 なのでトーストの両面焼きが出来ます。
以上はビストロのシリーズでは全機種できます。
これが他社との違いです。
センサーの良いものが付いているので、1600以上の物は、冷凍ご飯と常温のおかず等温度が違っても一緒に温め出来ます。
書込番号:23613734 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



電子レンジ・オーブンレンジ > シャープ > RE-SS10X
【使いたい環境や用途】
家族3人
【重視するポイント】
・お手入れが楽、衛生面が良いもの
・2品同時あたためができたら便利そう
・ノンフライ調理ができたら嬉しい
・2段オーブン(子供とゆくゆくはお菓子づくりもしたい。ただ本人も初心者です。)
【予算】
【比較している製品型番やサービス】
@SHARP、ヘルシオ、axxw600(10万)
APanasonic、ビストロ、NE-BS906(8万)
BHITACHI、ヘルシーシェフ、MRO-W1Y(7-8万)
※()の金額で購入できそうです。なお質問機種は4万位。
【質問内容、その他コメント】
当該機種は2品同時あたためはできますか?
その他あげた中でオススメ機種がございましたら教えていただきたいです。
いま使っている機種(三菱)が壊れてしまい、急な買いかえを検討しています。
書込番号:23588426 スマートフォンサイトからの書き込み
11点

>mmmmm7さん
2品同時あたため機能は、価格.comの検索条件にあるので、簡単に調べられます。
https://kakaku.com/kaden/microwave-oven/itemlist.aspx?pdf_en=1&pdf_so=d2
シャープ RE-SS10Xには付いていないですね。
一番安いのは、日立 MRO-VS8です。
https://kakaku.com/prdcompare/prdcompare.aspx?pd_cmpkey=J0000028058_J0000030321_J0000029979_J0000030396&pd_ctg=2115
書込番号:23589367
2点

ありがとうございます。
見過ごしていました、お恥ずかしい、失礼しました。
3品同時調理ができるようですが、あたためはまた仕組みが別なんでしょうか…
価格.comの使い方も勉強になりました_(..)_
リンクつけていただきありがとうございます。
書込番号:23589449 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>mmmmm7さん
こんにちは。
>【重視するポイント】
>・お手入れが楽、衛生面が良いもの
各社手入れはそんなに変わりません。日立は下が取り外せるので、下まで洗いたい人は精神衛生上良いでしょう。
>・2品同時あたためができたら便利そう
過大な期待は禁物。結局真ん中が温まりやすいですから。
>・ノンフライ調理ができたら嬉しい
これ、どれでも出来ますが、ガチな過熱水蒸気調理でやりたいならヘルシオしか選択肢はなくなります。
>・2段オーブン(子供とゆくゆくはお菓子づくりもしたい。ただ本人も初心者です。)
お考えので出来ます。
まず、MRO-VS8は1段ヒーターオーブンのため、オーブンの希望が必要なら除外です。
あとは、過熱水蒸気調理をやる気満々ならヘルシオ、そんなに具体的に演る予定がないならそれ以外です。
RE-SS10Xはレンジのセンサーが蒸気式なので、精度がちょっとなぁ〜と思います。
書込番号:23589459
3点

>mmmmm7さん
2段オーブンを忘れていました。
これもできるので安いのは、日立 MRO-VW1になりますね。
書込番号:23589575
3点

>ぼーーんさん
衛生面、水タンクの手入れが心配だったのですが、そこまで大差なしなんですね。
心配解消されました。
2品同時あたためは完璧なものと思わない方が良さそうなんですね(^^;
質問前に、水タンクなし(衛生的?)・お安いという点でRE-SS10Xが一歩出ていましたが…
センサーについて記載がないのが気になっていました。蒸気式ということなんですね。
ほか製品に比べ、あたためetcの感度が弱い…ということになるんでしょうか?
書込番号:23589697 スマートフォンサイトからの書き込み
6点

>ほか製品に比べ、あたためetcの感度が弱い…ということになるんでしょうか?
大きな違いはラップや蓋を完全にしてしまうと蒸気が出ませんから、加熱し過ぎになる点です。
それに気をつければ実用上の違いはそんなにないと思います。
書込番号:23596568
3点

>ぼーーんさん
ありがとうございます。
とても参考になりました。
書込番号:23598269 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

あと、蒸気センサーの特性上、温めても水分が十分な量出なかった場合、加熱し過ぎになるので、
それが予想されるものは手動温めにした方が無難です。
例
・少ない量
・水分が少ない食材
書込番号:23598716
5点

>ぼーーんさん
…なるほど。
今までのレンジの使い方からしても、心当たりがあります(^^;
やはり金額面でも優位なので、こちらの商品購入しようかと思います。
使い方に少し気をつけながらやってみます。
どうもありがとうございました。
大変参考になりました。
書込番号:23601222 スマートフォンサイトからの書き込み
2点



電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-TD70
東芝のレンジを14年使った後、こちらに買い換えました。
機能については概ね満足しています。
先程ふと気が付いたのですが、以前のレンジではメニューや時間を表示する液晶部分にバックライトが搭載されており、レンジ使用中は液晶部分が光っていたのですが、今使っているこちらのモデルは液晶部分が光りません。
元々バックライトは使用されていないモデルなのでしょうか?
それともうちの液晶の不具合でしょうか?
説明書を読んでみましたが、液晶バックライトについて言及している項目はありませんでした…。
皆さんのレンジの液晶はどうなっていますか?
もしよろしければ教えてください。
書込番号:23580680 スマートフォンサイトからの書き込み
18点

>深夜2時さん
「液晶表示」だけでバックライトはありませんね。
https://joshinweb.jp/kitchen/mwo.html?ACK=TOKU&CKV=190902
書込番号:23580697
3点

>あさとちんさん
ありがとうございます!
URLも参考になりました。
バックライト液晶ではなかったのですね…
少し残念ですが、レンジやオーブン機能には不満はないので長く大切に使っていこうと思います。
書込番号:23580722 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



電子レンジ・オーブンレンジ > 日立 > ヘルシーシェフ MRO-VS7
この手の家電、以前から気にはなっていましたが相当高価だという先入観と、
何がどこまで、どの程度の品質でできあがるものなのかさっぱりわからなかったので
興味がありつつも放置していました。
しかし現在、料理するにも面倒になってきたことと、ガス使用が危険な状況になってきたこと、
しかし家も古いし電化するには先立つものが・・・と悩んでいたところ、この手のものに気が付きました。
しかし依然、何をどう選択すればいいのかわからず頓挫中。
現状は安い温め用の電子レンジと主に食パン焼き用のオーブントースターがあります。
電子レンジの回転率は当然のように高く、オーブントースターはピザを焼くにも小さく使い勝手は限定されています。
まあピザはほとんど食べないので重要視しない選択肢ですが。
やりたいことは以上の電子レンジ機能と食パンを焼く機能が必須で、あとは何ができるのか?
まずこの手のもので食パンが焼けるとは先ほど初めて知った次第。
表裏を別々に焼くことさえも当然知りませんでした。
なんか色々方式があるようですね。スチームは蒸すイメージなのでしょうか。
表面焼きはかなり電気を喰いそうですがヒーター使用?
残るは遠赤外線?電気炊飯器などで流行ってる?
うちのは古いのでそんなものはないですが十分って感じですけど。
プライパンなどでやっていることをレンジでできるなら非常に助かります。
プライパンだと換気扇も必要なのはともかく油等が周りに飛び散るので掃除が大変です。
取りきれないのでゴキブリの巣窟です 苦笑
野菜炒め、やきそばなど簡単なものから、焼き魚など簡単に魚料理ができるとか、そういうのがいいです。
特に魚料理を面倒くさがっているので、そういうのがレシピも多くて簡単できるといいな、と希望してています。
作りたい料理のイメージがなかなか伝えきれないのがもどかしいですが、それもこのような家電で何がどうできるのかがほぼわかっていない裏返しではないかと自己分析しています。
なお、この機種の板を選んだ理由は、初手なので基本的な機能だけでいいから安価なもの、という考えです。
売れ行きランキングで選択できるようなものではないとも思いますが、とりあえず人気もあったようですし。
大変恐縮ですが、ご教示いただければ幸いです。
4点

期待しすぎて買うと後でガッカリになりやすいのでそれは気をつけてください。
あくまでも出来るって程度の認識でいた方が無難かなと。
熱の入りかた当然はガスには及びませんしガスにはガスの良さがありますからね。
メインで使う道具ではなく補助的なアイテムかなと個人的には思います。
書込番号:23562208 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>おおお、、さん こんにちは
電子レンジは水分を含むものをその水分を活性化させて熱を出しますが、食パンの水分量はレンジの出力に対して少ないと思います
。
それを繰り返すとレンジの寿命を縮めることになり、お勧めできません。
パンはトースターで焼きましょう。
書込番号:23562223
2点

>おおお、、さん
https://kakaku.com/item/J0000030651/
こういうのが一番楽です。ピザの温めにも便利。
多分、水供給やら掃除やら面倒で使わないとおもいます。
しっかり料理しないならばレンジ基本性能がしっかりしたもので十分ですよ。
書込番号:23562340
3点


皆さま、ご返信ありがとうございます。
うーん、餅は餅屋というご意見が多いんですね。
部屋のスペースの問題や、食パン焼きなど焼き物にはあまり使わない人だったかもしれないのですが
オーブンレンジ1つで運用してるよ、という人がいたのでどうなのかな、と思っていました。
電子レンジは家人がターンテーブルを割ってしまったので直置き式に買い替えたばかり。
その際にもたーくさん種類がありすぎて眩暈がし、急なことだったので一番安価なものを購入しました。
できることは少ないけど温めだけは十分ですかね。手動と勘で時間設定してますけど 苦笑
だから、どうせ買うなら多機能なものを、と考えてしまいました。
また現状の電子レンジとオーブントースターの2台運用で、買い替えでさらに電気を喰う機器を2つにしたら
家人が突然両方使ってブレーカー落ちとか配線焼けとかやりそうだな、なども考えてしまいました
多目的オーブントースターの情報をいただきありがとうございます。
こちらでできることを精査した方がよいということですかね。検討してみます。
いずれにしても焼き魚系は難しそうですね。ガスコンロで行うのがちょっとイヤになってきたので考えてしまいました。
煮物、ゆで系に限定するしかないか・・・
書込番号:23562612
0点

・魚焼き器(グリル)、オーブントースター:ヒーターや火を当てて焼く
→表面にしか火が当たらないので長時間焼くと焦げる、大きいものは外だけ焼けて中が焼けない
・フライパン:直接火は当たらないがフライパンが高温になるので同じように焼ける
→調理しながら簡単に手を加えられるのでコントロールしやすい(混ぜる、調味料を足すなぢ)
・オーブン:オーブントースターに似ているが庫内を高温に熱して蒸し焼きにする
→庫内を高温にして焼くので大きなもの(肉の塊、ケーキなど)も焼ける
・電子レンジ:マイクロ波を使って中のものを超高温にする
→超高温に熱するのでたいていのもを調理できるけど焼くわけではないので焦げ目はつかな
↑↑簡単に説明するとこんな感じ
>プライパンなどでやっていることをレンジでできるなら非常に助かります。
>プライパンだと換気扇も必要なのはともかく油等が周りに飛び散るので掃除が大変です。
>野菜炒め、やきそばなど簡単なものから、焼き魚など簡単に魚料理ができるとか、そういうのがいいです。
>それもこのような家電で何がどうできるのかがほぼわかっていない裏返しではないかと自己分析しています。
すごく単純に言うと、
・魚焼き器とかオーブントースターって直接火で炙って焼くじゃない?
・フライパンってのは直接火は当たらないけどフライパンが熱されることでそれに近い感じになる
・オーブンはオーブントースターに近いけどオーブントースターがヒーターで炙るだけなのに対して庫内を高温にして蒸し焼きにする
・電子レンジはマイクロ波を使って超高温にして温める
↑↑こんな感じになってて、上の3つを焼くとするなら電子レンジだけは温める
>プライパンなどでやっていることをレンジでできるなら非常に助かります。
>野菜炒め、やきそばなど簡単なものから、焼き魚など簡単に魚料理ができるとか、そういうのがいいです。
でもって↑↑このへんなんだけど、電子レンジなら野菜炒めも焼きそばも焼き魚も作れてと言っても焼くわけじじゃないから、厳密にいうと野菜炒め風、焼きそば風、焼き魚風ってことなるね
(オーブンレンジならオーブン機能も使ってここに焼きの効果を入れることも可)
https://kadenfan.hitachi.co.jp/range/recipe/mro-vs7/index2.html
↑↑
最近は火を使わないとか簡単に作れるとか汚れ物が出ないみたいなのがあって電子レンジで料理しましょうみたいなのも増えてるけどそういうのより、本屋さんに行けばレンチンレシピ(電子レンジだけで作れるレシピ本)が出てるからそういうの見てどういのができそうかチェックすると分かりやすいと思うよ
上に書いたとおり厳密に言うと焼いてないみたいなのはあっても大抵のものが作れてしまう
https://park.ajinomoto.co.jp/recipe/corner/kigu/range/
https://www.kurashiru.com/tags/4046
https://delishkitchen.tv/recipes/152521897500738025
https://www.kyounoryouri.jp/recipe/15135_%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A1%E3%82%83%E3%81%A3%E3%81%A6%E9%87%8E%E8%8F%9C%E7%82%92%E3%82%81.html
焦げが無いから物足りないって感じることもあるけど、油を使わない少量でいけるってのがあるからヘルシーだしね
これくらいのオーブンレンジでもいろいろ作れるわけだけど、実際は焼いてない○○風じゃダメな食べ物もあってトーストなんでまさにこれで、トーストはやっぱ焼かないとダメ、となるとオーブンレンジのオーブン機能で焼けばいいかってなるかもだけどオーブンでトーストを焼こうとするとやたら時間掛かるし、ひっくり返さないとダメだしってなるからこれもイマイチ、トーストはやっぱオーブントースターだねってなっちゃうね
なのでオーブンレンジ(調理は基本これ)、トーストとかピザとかはオーブントースターって感じの使い分けが結果的に一番使い勝手いいってことになる
書込番号:23562779
2点

ご返信ありがとうございます。
結局のところ、そううまくいかないというところでしょうか。
前にパンを作る家電を気まぐれで買って超失敗したと後悔しました。
汎用性が全くないし、わざわざパンをつくる機会もさほどないことに気付いてしまった。
だから汎用性の高いものを追及する傾向に考えてしまった。
最近の家電は無用な多機能にして価格をうまく釣り上げていることを忘れれていました。
昔の家電の方が選択肢が簡単で必要な機能だけが得られとてもよかった。
最近はそんなのがなくなって余計なお金と使いにくいものが押し付けられる。
変な情報に惑わされてはいけませんね。
ありがとうございました。
あとはもっと目的を単純化して、これなら何度も使う機会があるだろうからと理由を見つけてから購入検討したいと思います。
書込番号:23562866
1点

>だから汎用性の高いものを追及する傾向に考えてしまった。
>最近の家電は無用な多機能にして価格をうまく釣り上げていることを忘れれていました。
今作ってるのが壊れてすぐ買い換えないとダメってわけでもないだろうし、一旦レンチンレシピ本を見てみるといいと思うよ
うまく使えばかなりいろんなものをコンロ調理からレンジ調理に変えることは可能だしこれからの時期はあんまし火を使いたくなくなるからねぇ
例えばインスタントラーメン(袋麺)とかでも丼に麺と水入れて5〜6分レンジとかで作れるし、これだと鍋を使わず最初から丼なので洗い物も楽だし、こんな感じで上手く使っていけばかなり便利に出来るし
あとオーブンの機能を使って鶏の丸焼きとかケーキみたいな手の混んだ料理もいちお作れる、女の人で料理好きな人だとこういう料理をメインにって人もいるだろうけど、普通はこういうの滅多に作ろうと思わないだろうしやろうと思えば出来るくらいに思っておけばいいんじゃないかな?
書込番号:23562958
1点

電子レンジで魚を焼くことができるものも売っていますよ。
例えばイワタニのぐるラボ。これは鮭の切り身2つぐらいしか入りません。
他に名前わからないんですが、レンジで魚焼ける専用の商品持っていて、それだと結構焼いた感じに近くなります。
書込番号:23572974 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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