
このページのスレッド一覧(全1125スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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1 | 7 | 2014年5月23日 08:40 |
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7 | 12 | 2014年5月20日 16:42 |
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6 | 5 | 2014年5月20日 14:37 |
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5 | 8 | 2014年5月10日 17:37 |
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1 | 7 | 2014年5月7日 16:14 |
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0 | 7 | 2014年4月26日 11:25 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


電子レンジ・オーブンレンジ > パナソニック > 3つ星 ビストロ NE-BS600
現在01年製ナショナルオーブンレンジを使用中です。レンジ機能が怪しくなってきたので早急に買い替えを考えておりますが決めきれず、こちらに助けを求めに参りました。スチーム調理も魅力ですが、まず絶対欠かせないのはトースト機能と野菜の下拵えが今と同じくらいの時間でできることです。今はジャガイモ4、5個で10分弱くらいでしょうか。充分おいしく蒸せています。結構時間が掛かるように書いてあるので不安で…(汗)
今のはトーストのオートボタンで6段階に強弱の設定ができるので食パンもロールパンもピザトーストも焼けているので、できればそれができたら嬉しいです。
あとの機能はオート調理とかスチーム機能とかあれば嬉しい、というか今無い機能なので多分どんなんでも嬉しいと思います。どちらもやってみたいです。
パンやお菓子は多分焼かないけどできるならやるかも、程度です。オーブンよりグリル重視かな。でもピザは焼きたいです。
こんな私に適した機種をぜひご教示くださいませ。よろしくお願いしますm(_ _)m
書込番号:17544242 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

トーストですがどれだけ金を出しても
2000円〜のトースターがいいです
最近のトースターは自動キーで調理パンあたため機能や温度調節機能もついてますし
遠赤外線ヒーター機種を選ぶとレンジみたいに芯まで加熱されかつふっくら焼けます
レンジは中が広くなればトースト機能的なものは実用性がなくなり
そのかわりオーブン機能を利用したクッキーやケーキ作りでは活躍するという形です
この3機種ならNE-BS700はオーブン棚を2倍以上場所を使えるし
火力も高いのでいいと思います
液晶バックライトはMRO-MS8と違いありませんが表示画面が大きいので
大して問題にはならないでしょう
一応トーストもできなくもないですが
グリル皿にパンをのせて仕上がったらミトンで抜き取る作業があります
焼き時間は5〜7分でトースターみたいに底面までしっかり焼けるかいうと怪しい所です
書込番号:17545270
0点

一応NE-BS700は両面焼けます
またピザトーストは仕上がりボタンを強で焼きます
なのでレンジ1本で私はまとめたいのプンプン!ならBS700でしょうね
書込番号:17545292
1点

my memoさん、こんばんは。早速のご返信ありがとうございます!ビストロシリーズについては質問をたくさん拝見しましたので、my memoさんならトーストはトースターで、と仰るだろうなと思っておりました。プンプン!ではありませんがスペースの関係上できればオープンレンジ一台でやって行きたいのですT^T。ピザトーストも焼けるんですね。明快なご回答ありがとうございましたm(_ _)m
もうひとつのジャガイモ問題についてはいかがでしょうか?今のレンジは昔と違ってマイクロ波だけじゃないからどの機種も根菜を柔らかくするのには時間が掛かってしまうのでしょうか?
書込番号:17545448
0点

じゃがいも4、5個というと500gくらいですか
じゃがいもは大きさ色々ありますよね
自動あたためボタンの加熱は1000Wですが
自動メニュー根菜(野菜)の下ごしらえは1000Wじゃなく確か600Wです
(詳しくはメーカーに聞いてください)
NE-BS700の説明書P,53に目安書いてますが
600Wじゃがいも1個(150g)は3〜4分です
食品の量≒調理時間に比例するのでどれぐらい柔らかくするかによりますが
まぁ、しっかり加熱するなら10分弱くらいではないでしょうか
昨日自分もオーブンでハンバーグセットを作るのに
付け合わせのじゃがいも1個(4カット)とかぼちゃの切った物を
700W2分〜2分30秒チンしておいてから
表面焼いたハンバーグと一緒に入れてオーブンしましたが
じゃがいもは最初に火を何かしらいれないと固い焼き上がりになりますよね
蛇足でオーブンでフライドポテトってのもありますが
カットしたじゃがいもを油をまぶして250℃予熱なしオーブンで25,6分で目一杯焼かないと
柔らかくならないですし焼き色もつきません
丸1個のじゃがいも4〜5個ならそれなりに時間はかかりますね
書込番号:17545846
0点

説明書にありました
>自動あたため、飲み物、酒かん、好みの温度あたため(45℃以上)で1000Wになります
だそうで根菜の下ごしらえ自動メニューは1000Wじゃないのは間違いないですね
挙げて頂いた3機種はいずれも手動で1000Wはないので
確かにじゃがいも等の下ごしらえに時間がかかる感じです
手動で800Wは使えます
もし手動1000Wが欲しいなら東芝かシャープ辺りも検討するといいです
書込番号:17545892
0点

1000W手動が出来る機種は3分までという制約があります
じゃがいもは1〜2個までしか使えないですね
BS700は手動800W6分までなので逆算すると800W6分=600W8分
うーん微妙に足りません^^;
根菜の下ごしらえは
時間がかかるものと諦めた方が良さそうです
それでも鍋でゆでる、蒸すよりは早いとわりきった方がいいかな思います
書込番号:17545999
0点

おはようございます。my memoさん、詳しく教えてくださって本当にありがとうございます^ ^ やはり慣れるしかないんですね。仮に単機能レンジとトースターにしたとしてもおそらく同じ事ですよね。そもそもスペース的に無理ですが^^;生肉の解凍が上手く出来るのなら根菜は我慢ですね、そのうち慣れるでしょう。
フラットな庫内とスチームはとても掃除が楽そうですし、蒸し器を出すのが面倒で作ってなかった茶碗蒸しやプリンができたりグリル料理やオート調理など楽しみな機能がいっぱいあるので色々と楽しみたいと思います。
気になっていた点が解消されようやく決断できそうです。my memoさん、本当にありがとうございました!!
書込番号:17546774
0点



電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-LD7
購入して3ヶ月経ちましたが、一週間前に初めてパンを焼いてみました。オーブン180度設定で予熱10分ぐらいさせてから予熱がまだ終わらない状態で、パンを焼き始めました。パンを焼きはじめて10分ぐらいした時から、左下から大量の熱い蒸気が発生。焼き終えるまでずっと発生していましたので、これは変と思い、東芝に電話で状況を話したところ、予熱を終えない状態でパンを焼いたのでは、設定がきちんとされてなく、なんとも言えないので再度予熱をちゃんと終えてからパンを作ってみてほしいということでその日は電話を切りました。再度今度は日を改めて予熱を終えてからクッキーを焼いてみました。同じ現象でしたから再度東芝に電話したところ、東芝の電話口のかたから、手前にクボミがあり、そこから蒸気がもれるみたいなことはありませんか?と(異常では無いのでは?)私は、他のかたも同様の症状でお問い合わせありませんでしたか?と聞いたところ、この型番では無いですねとのこと。しかし、価格コムさんの口コミを見て、同様の症状のかたがいらっしゃったので、やはり私の購入したオーブンは、おかしいと思いました。近日中に東芝さんに出張で見てもらいますが、私と同じ症状のまま使い続けてるかたはいらっしゃいますか?異常では無いのでしょうか?私側の手違いか原因の場合、出張費用かかると言われましたので不安になりました。
書込番号:17406373 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

ぽてとんやんさん こんばんは。 初期不良では? メーカーではなく、購入店と相談されてはいかが?
対応が違ってくると思います。
書込番号:17406425
1点

ありがとうございます。
明日購入店に連絡してみようかと思います。
書込番号:17406578 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

水受けに水が溜まってないですか?(説明書P,46)
複数の人がレンジを使うorレンジを多用する場合
水受け部分に溜まる場合があります
また排気口が左側面にあるので
塞がない様に設置してるか確認して下さい
背面上部分にもあります
書込番号:17407126
1点

マイメモさん、どうもありがとうございます。普段あまり使わないのでレンジの使用頻度は少ないです。水受けにも水は溜まっていなく、背面も壁から10センチほどあけて使用しています。
書込番号:17408233 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

うちでも同じ現象があったので、カスタマーセンターに問い合わせて左下からの蒸気のことも聞いてみましたー。
(実際は別件で問い合わせていて、このついでに聞きました)
気になるようなら一度サービスに見せて下さいとの返事でした。
蒸気が出たときに携帯で写真を撮っていたので今確認してみましたが、写るほどではありませんでした。
(レンジ自体が黒なので、写るかもと思って)
蒸気の場所は、レンジボタン、10分ボタンの下あたりからです。
写真に写るほどになったら、メールに添付して確認してからサービスを呼ぼうかと思っています。
購入2か月程度で週2〜3回オーブン機能を使っていますが、今のところ異常はありません。
出張費がかかるといわれると躊躇しますね。
保証期間内ということで、対応していただけるといいですが。。
書込番号:17418216
2点

かぽりんぐさん書き込みありがとうございます。まさに私と同じ症状です!!10分ボタンの下から蒸気が出ます。写真だと私も写りにくかったので、動画て撮影したらハッキリと写ったのでこれを出張修理に来てもらうかたにお見せしようと思います。
なにかわかりましたらまた掲載させていただきますね。
書込番号:17418855 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

先日東芝さんに来ていただき、実物とスチームの動画を見せたところ、「この場ではわからないので工場に確認をして、修理か新品に交換のどちらかになるかと思います。新品に交換の場合は別途差額費用がかかるかもしれません」と伝えられその日はそれで終了になりました。それから2週間経ちますが連絡待ちの状況です。
書込番号:17469269
0点

東芝の白物家電サポートは評判が以前から悪かったですが、
今も相変わらずみたいですねぇ…
同情します><
書込番号:17469516
1点

持ち帰り修理の場合東芝ほんと遅いですね
日立なんかはすぐもってきてくれたんですが
自分のオーブンも今もってかれてますが
日立の場合代替機を持ってから修理にきてくれたので
やっぱりサポートの質はうーむという感じです
代替機をちゃんと用意しないとレンジって日常的に困ると思います
書込番号:17470096
1点

ぼーんさん、マイメモさん、ありがとうございます。
昨日東芝修理から電話の着信がありまして、今朝修理担当のかたとお話しができました。写真をメールで送ってほしいとのことでした。2週間前に自宅に来て実物と動画を修理担当のかたに見せたのにまたですかという感じです。。。ゴールデンウィーク中ですし、もうしばらく時間がかかりそうです。東芝さん、ホント対応遅いのですね。
書込番号:17471966
0点

私も同じような症状で交換品を使っています。1度目サポートに電話で聞くと初期不良かも知れませんと言われ、メーカーから来てもらってからの対応とサポートと販売店で言われましたが、何度かやりとりをし、明らかな初期不良なので販売店に持って行き新品と交換してもらいました。オーブン機能を使うと同じ症状で、次の操作をしようと左下スイッチのところを触れようとすると、吹き出す蒸気で指を火傷するくらいの状態でした。また交渉して販売店に持込、あれこれ悩みましたが、同じ機種に交換しました。そのとき次も同じ状態になる可能性が大きいのでという不安がありましたが、販売店ではもう次は持ち込まれては困る、メーカーからの出張対応しかできないといわれました。それからはオーブン使いたくて買った意味がないのですが、オーブン機能をまだ使っていません。今のところオーブンより温度の低いスチーム機能では蒸気はでないようです。他のものと比較して、価格的に安いのと、ドアの構造上こんなものかと諦めて使っています。私も動画撮りましたが、実際はもっとすごいです。スイッチの辺りも熱で傷みが早そうです。
書込番号:17483123
0点

aquarius1さん、書き込みありがとうございます。
やっと私もオーブンを交換していただきました。
交換と決まるまでは時間がかかりました。
交換と決まったときは対応が早く、3日ぐらいで新しい商品に交換していただきました。
スチームが漏れる原因はまだわからないとのことでした。
原因が早く解明するとよいのですが。。
書込番号:17536667
1点



電子レンジ・オーブンレンジ > パナソニック > 3つ星 ビストロ NE-BS600
ネットで調べているのですが、メーカーサイトの各機能の搭載機能一覧ではBS700までしかパン・菓子作りができないような表示がされていますが、BS600の取扱説明書の料理レシピ編にはパンやクッキーなどのレシピが掲載されています。
BS600ではパン・お菓子作りはできないのですか?よくわからないので教えてください。よろしくお願いします。
0点

Onepenaさん こんにちは。
普通に出来ると思いますよ。
BS700から上の機種とのオーブンの大きな所の違いは、
・2段か1段か
・熱風対流式かヒーター式か
の違いです。
ですから、1段で良ければ、熱風対流でないので品質も多少は劣るかもしれませんが、
パンもお菓子も焼けるはずです。
書込番号:17533181
1点

NE-BS600はパン作るには少し物足りないかもしれないですね
発酵温度が35℃と40℃しかないです
またオーブンの予熱が遅いです
説明書にもありますが予熱目安が
BS700 200℃7分 250℃12分
BS600 200℃13分 250℃24分
BS600は210℃より上は極めて上がり難くなります
それで問題ないならOKではあります
書込番号:17533883
2点

ありがとうございます。一応は焼けるのですね。本当はBS700がほしいのですが、我が家の棚は高さが45cmしかなくBS700を置くと上方が6cmくらいしかあかないので、やむなく600にせざるを得ない状況です。まぁ私が使うのではないので私にとっては安い方がいいのですが、長く使うものなのでせっかく買うならある程度いい物にしたいと思います。
他のスレでもありましたが、上方6cm程度で使用している方は多いのでしょうか?横長の棚なので横の空間はたくさんあります。奥行は45cmです。そもそもオーブン機能なんてほとんど使うことはないと思うんですけどね。。。上の木製棚が焼けちゃうのは勘弁してほしいので、いい対策があればいいのですが。。
書込番号:17535756
1点

我が家は7センチで運用しています。
上の棚が金属製なので、今まで問題はありませんが、木製とかプラスチック製の棚であればちょっと躊躇すると思います。
上から出る熱風ですが、さすがに燃えるような温度ではありませんが、100度近くの温度にはなりますから、
それなりの対処は必要です。
そういう理由があって、これに関しては私は覚悟の上10センチ以下でも運用しますが、
ちょっと他の人に薦められるほどの事でもないです。
書込番号:17535779
1点

用途に合ったモノを選択するのが一番いいです
こういう風にスペックを教えるのは簡単ですが
実際自分がその機能を使うか
そうでないかを判断して買うと大きな外れは少なくなります
パン作りも最初はホームベーカリーくらいからはじめた方がいいですし
それで自分で本格的にやろうと思った時に角皿が1枚しかないBS700じゃなく
他の機種をかえばいいとか
そういう選択もあるということです
書込番号:17536410
1点



電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-LD8

自動温めで強め、弱め等の調整は無いのですか?
自動温めでは無く手動(自分で時間を設定)温めにすれば、
自分の好みの熱さに出来るのでは?
自動で好みの熱さに成らなければ、私はそうしています。
ちょっと熱め等の温度加減の調整も自由ですよ。
書込番号:17498519
1点

確かにそうですね。ありがとうございました。
書込番号:17498523 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

自動温めで、強さを一番弱くしてもかなり熱くなってしまうんです。
書込番号:17498527 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

のみものじゃないですか?
飲み物は飲み物メニューであたためます
書込番号:17498551
0点

ご飯ですね、すいません^^;
多分・・・ラップをしないで加熱してください
すると熱くなりすぎると思います
ごはんの場合ですね
書込番号:17498564
0点

yosh1hiroさん こんにちは。
私も東芝ですが、最初、同じような感覚になりました。
実際温度計で測ってみると、中は95度ぐらいまで温まります。
一番弱でも80度ぐらい。
他の方も同じ様な事を聞くので、これが東芝で赤外線式の自動温めでは、癖のような物だと思っています。
まあ、今はそういうものだと思って馴れました。
温まったご飯の質自体は高いので、それなりに満足感はあります。
もし、どうしても熱くなるのが嫌なのであれば、他の方も仰るように手動あたためをされると良いでしょう。
書込番号:17499024
2点

東芝じゃなくてもそうですが
表面温度とご飯内部の温度って結構違いますね
表面が70℃でも中は80〜85℃ぐらいだったりとか
基本的に芯までしっかり温まってなんぼと思いますし
気になるなら軽くほぐせばいいとおもいます
書込番号:17500994
1点



電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-LD7

テヒテヒテヒさん こんにちは。
断定的な事は判りませんが、
効率が悪いってのは、オーブン機能で温めた場合って事ではないでしょうか?
それと、100歩譲ってオーブンレンジよりもレンジ機能で効率が悪いとしても、
例えば1日に10分レンジを使った場合で計算しても、月の電気代は200円ぐらいなので、
それが10〜20%多くなったり少なくなったりした位の違いではないでしょうか?
見方を変えてみれば、レンジ温めしかしない人が、オーブンレンジを買う事は、
コストパフォーマンスにおいて効率が悪いのは確かに言える事です。
書込番号:17448831
0点

安価なオーブンレンジ(ホームセンターに売ってる物やシャープの一番安いやつとか)は
手動で600Wか500Wです
それと比較すると単機能レンジは700W運用なので早く加熱できます
もう少しいい物では自動加熱が1000Wになるので
単機能より早く温まります
レンジ機能のみの機種はコストパフォーマンスは高いのと操作が簡単です
もしオーブンでやる事がグラタン、トースト、ピザならトースターとレンジでいいでしょう
ER-LD7は自動加熱が1000Wであり
表面温度を計りながら最適に温めるのでレンジ性能はいいと思います
ただ単機能の回るタイプと違うのはレンジ後に庫内が結構湿める点が微妙かもしれません
書込番号:17449689
0点

>ぼーーんさん
電気代は気にしてないです。
効率が悪いとは、時間が掛かるとかそう言った意味なのか?と思います。
オーブン料理をしない限りは必要ないということは確かですね。
>my memoさん
レンジがまだあるので、
購入はもう少し後でもいいかなと思います。
今一度考えてから買うようにします。
回答ありがとうございました
書込番号:17485758
1点

時間的な事を言うと、600W何分みたいに温める方がやっぱり早いと思います。
自動温めはセンサー等の情報を頼りに照射具合を変化させているみたいなので、
それよりは遅いのではないかと思います。
ただし、逆に言うと、マニュアルの温めは温めすぎてカピカピになる可能性もあります。
自動ではその様な事はほとんど(私は今のオーブンレンジでは一回も)ありませんね。
それと、ER-LD7でも○○W固定の使い方も出来ますから、気にするほどの差はないのではないでしょうか?
書込番号:17485857
0点

いや自動温めは1000Wですよ
だからごはんとかも短時間で温まります
手動600Wの場合時間が1,6倍くらいかかる感じですね
書込番号:17488314
0点

テヒテヒテヒさん、はじめまして。
エネルギー効率(消費電力に対するレンジの高周波出力)は、マグネトロン(加熱電波発生器)に
印加する高電圧(5000V以上)をつくるために高圧トランスを使用するか高コストのインバーターを
使用するかで変わります。
一般的に高圧トランスを使用した場合のエネルギー効率は50%前後です。
それに比べ、インバーターレンジは70%前後にまで上昇しています。
電子レンジ専用機(単機能レンジ)は、通常コストの関係で高圧トランスを使用したものがほとんどです。
従いましてエネルギー効率では大抵の場合は、単機能レンジの場合が劣ります。
仕上がり時間につきましては、同じ出力で加熱すれば、双方ほぼ同じですが自動加熱を行った場合は、
一般的に自動加熱のほうが大幅に時間を要します。
これは電流計や電力計を接続して運転すればわかりますが本機の場合・・・
スタート後約5〜7秒は食品温度検知(このとき加熱電波は出ない)→
加熱運転→
運転停止前の残り20秒をカウント時点で加熱電波停止した状態を維持。→
終了ブザー
以上により、手動加熱より約27秒も余分に時間を要しています。
また、スイングセンサーを使用した機種では、温度ムラを検知し、アンテナ制御により
温度の高い部分では出力を下げるなどの動作で、更に時間を要します。
上記の仕上がり時間の違いにより、ご友人は単機能レンジのほうが効率が良いと思われたのでは?
尚、終了前の待機時間の理由は、庫内容量が小さいレンジは庫内で加熱電波の撹拌ができにくく、
加熱ムラが発生しやすいため、一定時間放置により自然現象で食品内部で温度の均一化が行われ
食品を取り出した時点で加熱ムラを少なくする目的です。
以上、ご参考まで。
書込番号:17489736
0点

東芝のオーブンレンジの調理時間を計測したら
出力と実際の調理時間が比例した結果が出たんですが
これは東芝に限らずシャープ日立でも試しました
温度の計測はするのですが特に動作って止まったりしないと思いますよ
少なくとも通常のあたためにおいては
でも最初の数秒は計測はするのでその分は確かに割り引く必要はあるのかもですが
少なくとも600Wと自動1000W(通常温め)なら後者が早い結果になります
書込番号:17489884
0点



電子レンジ・オーブンレンジ > 東芝 > 石窯ドーム ER-LD8
ヤマダオンラインで3月末に注文して、3週間何の連絡もなく、こっちから散々問い合わせして
やっと5月過ぎると連絡してきました。でも未定です。
応対悪いですね…。
そもそも1週間程度で入荷といわれ買いました。
最近こちらの購入を考えてる方、購入した方、在庫状況はどうでしたか?
価格も買った時より下がってるけど、
キャンセルしてまた1から別のショップで待つのは困るので…。
0点

おはぎとおもちさん こんにちは。
例えば、ネットで購入する場合、価格コムだと在庫状況が見えますが、結構あるみたいですね。
販売店舗も多く、ケーズなんかでも3営業日までに発送とあります。
たしかに、ヤマダWEBは問い合わせになってますね。
一方、アマゾンは5点在庫あり、
楽天も、在庫があったり、当日配送可能な店舗も見かけたので、在庫が逼迫している感じではありませんでした。
買った時から価格が下がっていてこれだけ待たされるなら、
私ならキャンセルして買い直すかなと思います。
書込番号:17441515
0点

ヤマダWEBは配送してなければ
キャンセル出来ますよ
https://www.yamada-denki.jp/contact/shopping.html
で、ER-LD8ほしいならケーズオンラインでかえば3万円で
購入店3年無料保証つきですぐ配送されます
http://www.ksdenki.com/ec/commodity/00000000/4904550944349
書込番号:17442085
0点

拝見しました
ヨドバシカメラのネット通販ですと在庫があります
一部店頭にも在庫がありますよ
店頭なら五年の延長保証もありますよ
なのでヤマダネットはキャンセルして近くの店頭在庫を聞いて買うか他サイトから買う方が早くてよいかも
それでは
書込番号:17442844 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

皆さんありがとうございます。
ケーズは書きこんでくださってから1日で値上がりしてる?担当者ここ読んでるのか(泣
他在庫探してみます、生活家電で1カ月待ちって、意味無いですよね。
ヤマダはキャンセル2回目です、問い合わせ電話はいつも話し中つながったことない、
3日で発送とあっても、放置当たり前なのか届かない。
前回もキャンセルして別ショップで買ったら翌日に届きました。
ヤマダオンライン、機能してないです。。。
書込番号:17447458
0点

ちなみに、ヤマダ電機なら店頭で買う方がいいですよ
ケーズ同様3万円で3年無料保証付です
昨日近くのヤマダにいったら
普通に売ってたのでヤマダWEBの値段を店頭でいって3年保証をつけて買うといいと思います
書込番号:17448125
0点

ありがとうございます。
さて、ヤマダをキャンセルしようか…と思ってたら「発送しました」メールが…。
本当にここ見てる????と思うようなタイミングでした。
催促したから納期短くなったのかな。
お世話になりました、情報ありがとうございます。
書込番号:17448182
0点

拝見しました
発送されたようで何よりです
ネット通販での在庫が確約出来ていない物で
早く欲しいものは在庫確保の別通販か店頭で買うほう無難同じ量販店ならネット価格に合わせてもらえますし
大手量販店サイトや店頭価格なら取り合ってもらえますだいたい
延長保証入られた?なければザ案内もご参考下さい
それでは
書込番号:17450781 スマートフォンサイトからの書き込み
0点


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