Intel CPUすべて クチコミ掲示板

自作のご相談

[Kyushuwalker]

お世話になります。
自作経験はありますが、2台ほどで、最後に作ったのは4年前くらいです。
現在、i7 6700+メモリー16GB×2枚+256GBSSD+HDD3台、グラフィックボードなしです。
コロナの影響で、動画を作る機会が増え、エンコードが遅い（200-400MBの動画で10分くらい）気がしています。

そこでご相談ですが、以下の構成で早くなるでしょうか？
また、おかしな点があったら教えて下さい。

マザーボード：TUF GAMING Z490-PLUS (WI-FI)
CPUクーラー：虎徹 MarkII SCKTT-2000
メモリ：F4-3200C16D-64GVK [DDR4 PC4-25600 32GB 2枚組]
電源：NeoECO Gold NE650G
ケース：Define R6 TG FD-CA-DEF-R6-BK-TG [ブラック]
ビデオカード：ZOTAC GAMING GeForce GTX 1660 SUPER Twin Fan ZT-T16620F-10L [PCIExp 6GB]
HDD：MN05ACA800 [8TB SATA600 7200]　
ブルーレイドライブ：BDR-212BK バルク [ブラック]
OSはウインドウズ10の何かにする予定です。

書込番号：23433989

[コロナ感染しました？！]

動画編集のソフトがCPU依存かグラボ依存かわからないし、グラボだけ買ってポン付で様子見とけば？

書込番号：23434002

[あずたろう]

お勧めはそのグラボを使ってのNVEncです。
CPUエンコより、そしてQSVよりも早いです。
当方も1660Ti使ってFHD画質の動画エンコやってます。

ソフトは主に無料AｖiUtil　、HandBrakeです。

CPUクーラーはもうひと段階上のクラスで行きましょう。
無限五辺りです。　

書込番号：23434034

[KAZU0002]

>エンコードが遅い（200-400MBの動画で10分くらい）気がしています。
そのくらいならそんなものでは？という感じもしますが。その買い替え案で9割くらいは性能が上がります。6分くらいですが、4分の節約のために投資の価値があるのか？あたりも。

メモリ。動画編集をする分には、ソースのファイルサイズに対して十分な量のメモリを積むのは、作業時には効果はありますが。エンコード速度にはほとんど影響はありません。ソースとなる動画ファイルの容量の確認を。

ビデオカードは、ついでにゲームくらいの感じで。10分くらいのエンコード時間を高速化するためにビデオカードというのも、コストに見合うのか？あたりも。


正直、10000番台のIntel CPUは、新製品として魅力的とはちと言い難いので。10nmプロセス品がでるまで先送りするか、Ryzenの方に移ってもいいかなと思います。

書込番号：23434038

[揚げないかつパン]

特に問題は無いと思います。
CPUもK付きじゃないので虎徹で良いんじゃない？

NVEnc使うなら、CPUの性能じゃないからこれで良いんじゃない？

RyzenでもCore iでも好きな方で良いけど、ここで書き込んでるならインテルでしょ？

OSを入れるSSDは欲しいかな？
有ってもそんな感じ

書込番号：23434072

[Kyushuwalker]

＞揚げないかつパンさん

ありがとうございます。
それで良い感じがしてきました。

書込番号：23434105

[Kyushuwalker]

＞揚げないかつパンさん
お返事を間違えました。

書込番号：23434107

[Kyushuwalker]

＞コロナ感染しました？！さん

グラフィックボードをまず買ってみます。

書込番号：23434109

[Kyushuwalker]

＞あずたろうさん

NVEncを知らなかったので、現状のシステムで、
まずはグラフィックボードをつけてやってみます。

書込番号：23434113

[Kyushuwalker]

＞KAZU0002さん

あ〜、いろいろ世間から送れていることがわかりました。
Ryzenの方が安いですね。
Intelの方が慣れているので、もうワンシーズン様子見をします。
ありがとうございます。
動画は今後たぶん沢山作ることになるので、時間が半分になればとても助かります。
もう少し易い、グラフィックボードをポン付けで様子を見ようと思います。

書込番号：23434126

[Kyushuwalker]

＞揚げないかつパンさん

忘れてました。
CrucialのP2 CT500P2SSD8JPあたりがコスパが良いかなと思ってました。

とりあえず、今のシステムで、NVEncを試してみようと思います。

書込番号：23434147

[uPD70116]

コストはいいがパフォーマンスは低いですよ。

書込番号：23435080

[KAZU0002]

SSDは、書き込み総容量で寿命が減るので、C:ドライブをエンコード作業の作業領域とするのならお薦めしません。別途、作業領域用SSDをつけて使いつぶすくらいにしたほうが良いかなと。作業の規模と頻度にもよる話ではありますが。

Crucial P2 CT500P2SSD8JP。まぁC:として普通に使う分には、ハイエンド品と比べて体感できるような差が出ることはまずありません。これでもSATAタイプの4倍くらいの性能になっていますしね。ベンチマークが趣味でなければこれでも問題はないでしょう。
ただ、上記の書き込み総容量には注意。このSSDのTBWは150TB、つまり300回書き換えたら終了です。
ちなみにWDのBlueならTBWは300TB。

書込番号：23435415

[Kyushuwalker]

＞uPD70116さん
ちょっと他のを検討します。

書込番号：23435873

[Kyushuwalker]

＞KAZU0002さん

ヘビーユーザーじゃないから、1日10GBくらい書き込むとして、
まあ、1年にたぶんめいっぱいで1年に３TB程度。
10年で３０TBだからまあ十分都は思いますが、
WD Blue SN550 NVMe WDS500G2B0Cは、
おっしゃるとおり価格差もあまりないし、人気なのでこっちが良さそうですね。
OSをいれないSSDを作業スペースとして使うことにします。

書込番号：23435893

[Kyushuwalker]

皆様、ありがとうございました。
いろいろと勉強になりました。
とりあえず、今のシステムにグラフィックボードをつけて様子を見ようと思います。
まあ、でも、近い将来システム替えは必要だと思っているので、
その時は、またよろしくお願いします。

書込番号：23435905

Core i7 10700K と Core i7 10700 の違いは？

[Airi-love]

末尾に”K”が付いてるのと、ついてないとの違いって・・・

ぱっと使用を見ると、内容に変化がないように見えるのですが、わかる方はいますか？

書込番号：23432059

[JTB48]

Kが付くものはオーバークロック対応品です。
https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/gaming/overclocking-intel-processors.html

書込番号：23432073

[揚げないかつパン]

i7 10700とi7 10700K検索すれば分かりますがTDPが65Wと125Wで電力が違うので周波数がまず違います
Kなしはクロック倍率ロック解除なしK有りは解除あり、OCするならK付きの選択しかないね
インテルの商品紹介サイトを見れば細かい事は分かりますが

書込番号：23432075　スマートフォンサイトからの書き込み

[Airi-love]

なるほど、有難うございました。
勉強になりました。

書込番号：23432397

冷やしきれません

[christmas_power]

cinebench中

cinebench20を回すと温度が100℃に達してしまい、5.1GHzを維持できません。
coreVが1.452Vと極端に高い気がしますが当たり前の現象でしょうか。
単にクーラーの能力の限界なのでしょうか。
使っているCPUクーラーは忍者五で、ファンを1500rpmのものに換装しています。

書込番号：23425995

[あずたろう]

CPUだけじゃなく、PC構成を書くことは重要です。

単にCPU電圧を何も弄らなくてAutoのままに使ってるのでしょう。
各マザーメーカーごとに、電力処理対応設定をしてやらねばなりません。

書込番号：23426002

[christmas_power]

UEFIスクショ

＞あずたろうさん
返信ありがとうございます、不慣れなものですみません。
CPU:i7-10700k
CPUクーラー:SCYTHE 忍者五(ファンを1500rpmに換装)
マザーボード:GIGABYTE Z490 AORUS PRO AX
メモリ:SanMax SMD4-U16G48M-29Y-D(8GB×2)
SSD:SAMSUNG 970 EVO Plus MZ-V7S500B/IT
ケース:corsair 780T
以上の通りです
電圧はいじっていませんがすべてデフォルトの状態でも画像のように1.4V超えています。

書込番号：23426031

[あずたろう]

http://blog.livedoor.jp/wisteriear/archives/1077399150.html#test-system

こちらをご覧ください。
BIOS標準設定時は10900Kでパッケージパワー200Wを軽く超えて・・　とあります。
10700Kも同様なので、その下記のパワー制限を行ってみてください。

パッケージパワー125Wで動作なら一気に温度も電圧も下がるでしょう。

その後、時間に余裕出来たら色々調べて使い来なしていけばよいと思います。

書込番号：23426057

[あずたろう]

GigaマザーBIOSではどの部分か分かりかねるので、取り敢えずこのIntel　Extreme Tunning Utility で設定されてみては？

書込番号：23426078

[あずたろう]

BIOSで、あるとすれば　Long Duration Power Limit、 Short Duration Power Limit 　、そしてTauと言われる時間設定です。

書込番号：23426082

[ありりん00615]

「Corsair H100i Pro RGB」を使用している下記環境では、エンコード中の温度は81度に落ち着いています。

https://chimolog.co/bto-cpu-core-i7-10700k/#CPU

電圧は1.49Vと書かれています。5.1GHzはオーバクロック状態なので電圧が上がるのは当然です。

CPUファンの交換とケースFANの拡張を考えたほうがいいかもしれません。

書込番号：23426084

[仮面くるみん]

cinebench20なんてやらなきゃいいじゃん。

書込番号：23426133

[christmas_power]

＞あずたろうさん
ありがとうございました、色々試した結果自分の環境では4.8GHz常用がいっぱいいっぱいと分かりました。

＞ありりん00615さん
手持ちでどこまで行けるかを試したかっただけですので水冷などは考えておりません、助言ありがとうございます。
通常のエンコードはGPUでやっていますのでコア温度は68℃前後ぐらいでした。

書込番号：23426134

[christmas_power]

＞仮面くるみんさん
せっかく買ったんだから色々試したいのですよ
いちいちケチをつけて楽しいですか？楽しいんでしょうね…。

書込番号：23426135

[仮面くるみん]

なぜ故10900ｋでないの。

9900ｋなら普通にでるぞ。

前評判はあてにならんな。

忍者五で駄目なら水冷にしたって変わらんよ

書込番号：23426567

[クールシルバーメタリック]

これ、多分初期BIOSかそれに近いバージョンですよね。
そのうちアップデートされてそこまで高いコア電圧かけないように修正されてくれたらいいなあと思います。
BIOSの設定項目がどのくらいあるかわからないけど、ASUSのZ370-Aの時も設定変更でコア電圧盛り気味なのを和らげることができたし。

書込番号：23426607　スマートフォンサイトからの書き込み

[christmas_power]

＞クールシルバーメタリックさん
BIOSは発売日の前にF4バージョンが出ていたのでそれにしましたが電圧山盛りちゃんでした。
自分の技量ではちょっとどうすることもできないので気長に待つことにします。

＞仮面くるみんさん
総コメント数に対するGOODアンサー数が笑えますね。

書込番号：23426643

[sorio-2215]

高いクロックの構成をしても、周りがついてきませんよ。
返って、下位の10700タイプでも良かったのでは？

ムダ金使って、御し切れないものを購入しているのに等しい。

書込番号：23514449　スマートフォンサイトからの書き込み

[仮面くるみん]

＞christmas_powerさん

忍者で10700で100℃超えなんてIHよりすごいね。

コーヒー沸かして、パンケーキでも作ってくださいね。

書込番号：23514466

pcのスペックを上げる為にオーバークロックを考えています。

[えぼる107]

ハイポリゴンやレンダリングなど3DCG作業をしている時にpcが重くなってしまいます。
少しでもpcを軽くしたいのですが、オーバークロックをするべきでしょうか？

動画やサイトを見たのですが4.8 GHzでオーバークロック出来るようです。

https://m.youtube.com/watch?feature=emb_title&v=uk4jc7-Rox4

https://chimolog.co/bto-cpu-cooler-fuma-2/




自分のpcのパーツは下記です。


【CPU】Corei9-9900K
【マザーボード】TUF Z390-PLUS GAMING
【グラボ】ROG-STRIX-RTX2080TI-O11G-GAMING
【電源】Thermaltake TOUGHPOWER GRAND RGB -850W -


壊れる心配なくスペックを上げられるならやりたいのですが、自分のpcのパーツ的にどうでしょうか？
オーバークロックをした事が無いのでアドバイスいただけますと助かります。

どうぞよろしくお願いします。

書込番号：23424702　スマートフォンサイトからの書き込み

[えぼる107]

CPUクーラーは風魔弐を使用しています。

書込番号：23424707　スマートフォンサイトからの書き込み

[コロナ感染しました？！]

冬ならまだしも、これから夏だよ？
やめといた方がいい。
エアコン20度ぶん回し部屋とかなら別だけど。

書込番号：23424715

[KIMONOSTEREO]

https://pc.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1153/012/html/benchmark_o.png.html

このスコア見て納得できるならどうぞ。
定格から消費電力５０Wアップ、温度が１４度アップ、CINEBENCHでシングル、マルチいずれも5％程度の性能アップ。

水冷のシステムで１４度アップですから空冷だと２０度くらい上がるかもね。

書込番号：23424727

[とにかく暇な人]

＞えぼる107さん
3DCGのソフトがSLIに対応しているなら、お金はかなりかかってしまいますが、SLI化すれば良いのではないですか。

書込番号：23424730

[揚げないかつパン]

OCしても数％ですからねー
レンダリングはCPU？GPU？両方？
CPUレンダリングならシステムを変えるしかないけどお金がかかる
なのてまOCなのかな？とは思う
でも、体感できる程上げるのは、システム変えるしか無いんじゃ無いかと思うんだけど

書込番号：23424741　スマートフォンサイトからの書き込み

[コロナ感染しました？！]

RTX8000の4枚環境とか出てきた。
誰がやるんだこんなの。

書込番号：23424763

[KAZU0002]

OCで4.7GHzが4.8とか5.0になっても、体感で感じるような差は得られないかと。

ボトルネックの洗い出しを先に。CPUやGPUの使用率や温度/クロックなどを監視しましょう。

書込番号：23424783

[ガリ狩り君]

OCよりもケースも含めて総入れ替えが現実的じゃないの？

書込番号：23425024

[えぼる107]

皆さんアドバイスありがとうございます。

大した差を得られないようですのでやめておきます。

書込番号：23425274　スマートフォンサイトからの書き込み

9900Kから ゲーム配信

[Toshi-D-S]

ゲーム＋配信で昨年に9900Kに乗り換えました。
10900Kが発売され、自分なりに調べましたがゲームベンチーマークを見ると、9900Kと10900kの差はほとんどないと思いましたが、ゲーム配信する場合は
9900kよりかなり強くなるのでしょうか？

10900kの資金を逆に今後出るグラフィックボードに回した方が得策でしょうか。

アドバイスよろしくお願い致します。

書込番号：23421642　スマートフォンサイトからの書き込み

[クールシルバーメタリック]

マザーボードも買うことになることを考えると、コスパ無視で欲しいから買う、というのでないならオススメはしませんね。
ビデオカードももうそろそろ新製品が発表（発売までは知らん）なので、待つならそっちかと。

書込番号：23421664　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

配信のエンコードをやる方法にもよりでしょ？これ？

QSVなどを使ってハードエンコードするならi9 9900Kで余力余ってるし、CPUでやるならゲームの負荷次第だけど、後はどの程度のビットレートなどで配信するかも問題な気はします。

すごくきれいな画像と言ってもQSVや他のハードエンコードでもきれいだと思うけど、そこまでCPUに負荷かけてやりたいなら別に良いとは思う。

ただ、自分も10万以上もかけてやるんなら他の方法も考えられるというのが正直なところだと思う。

書込番号：23421709

[あずたろう]

ツイキャスやニコ生でＯＢＳ使っての配信でしょうから、QSVよりNVEncのほうが優位です。
ゲーム配信ならQSVは無いだろうし、9900Kと10900Kで差異は出ません。

寧ろ、配信でパワーを削がれる分、グラボを強化するほうが得策です。　3000シリーズグラボ待つほうが良いでしょう。

書込番号：23421747

[えがおいっぱい]

当方別スレッドで投稿をいたしましたが、i9-9900KからであればCPU性能の単純比較では5%程度の向上となります。
確かに配信時のエンコードにおいてはコア数が多いほうが優位でしょうが、配信に使う性能など正直しれており、
i9-9900Kでも十分こなせますしCPU負荷といえるレベルにはならないと思います。

そして5%の向上のためマザーボード、メモリすべてを一式かいかえて数万円の出費をするのは、
コスパを考えてもあまりにももったいない投資だと思います。

皆さんかかれているとおり、ゲームをするならグラボを１ランク２ランク上げてみてはいかがですか。

書込番号：23421924

[Toshi-D-S]

皆さんご回答ありがとうございます。

配信はYoutubeになります。
ツールは仰っている通りOBS使っております。

逆に気になったのですは、フルHDでゲーム配信する場合(重いゲームも含む)、9700kでも問題ないのでしょうか？
自分は余裕持って9900kを購入したのですが、
9700kの場合はどうなのだろうと気になりました。

今後の為に参考にしたいです。

書込番号：23422167　スマートフォンサイトからの書き込み

[Toshi-D-S]

＞あずたろうさん

Youtubで配信する場合、ベストな設定はどんなのが宜しいでしょうか？
海外の人がYoutubeでOBSの簡単設定をアップしておりましたが、確かビットレートが6000だったり
と結構高めな設定だったような気がして、それでも問題ないのか気になっております。

https://youtu.be/OmSb3GZR_oI

書込番号：23422174　スマートフォンサイトからの書き込み

[Toshi-D-S]

＞えがおいっぱいさん
＞あずたろうさん
＞揚げないかつパンさん
＞クールシルバーメタリックさん

アドバイスいただきありがとうございました。
とりあえず今回はやめておき、グラフィックボードの資金に回したいと思います。

書込番号：23437557　スマートフォンサイトからの書き込み

確保したけど

[仮面くるみん]

【ショップ名】ヨドバシネット

【価格】　8万　10％ポイント

【確認日時】　5/22日

【その他・コメント】
発売日予約失敗の為、
5/21日ヨドバシにて、取り置き発注した所、本日取りに来いとの事

買ったほうが、いいでしょうかね。

書込番号：23419532

[KAZU0002]

知るもんかね。

書込番号：23419537

[揚げないかつパン]

取り置きしてもらったのに買いに行かないの？

最低限買わないなら、店にお断りをするのがマザーでは？
別に、何を買ってもあなたの自由です。

書込番号：23419550

[Musa47]

他人に聞かないと分からない物を、なぜ注文しているかが分からない。

書込番号：23419560

[揚げないかつパン]

マザー × マナー　〇

書込番号：23419570

[nogaken]

欲しい時が買い時！


自分は第九世代で十分！

PCI Express 4.0 (Gen4)対応ＣＰＵが出れば欲しい意欲沸くかも！

書込番号：23419592　スマートフォンサイトからの書き込み

[仮面くるみん]

＞揚げないかつパンさん
＞Musa47さん
＞KAZU0002さん
AMD教の皆さん
期待外れの回答ありがとうございました。

コア数増えたって、最高速度増えたって、処理能力は上がっていないってディスってくれれば良かったのにあ

書込番号：23419600

[仮面くるみん]

＞nogakenさん
PCI Express 4.0とか言うとAMD教の皆さんが喜ぶよ。

全く意味ないけどね。

9世代で十分だが、マザーがへたって来たし、3950買うのの意味がないので、

書込番号：23419610

[揚げないかつパン]

IPCが変わってないなら、分かるけど、処理能力は普通に上がってるでしょ？
別にインテル否定派ではないので、貴方がその処理能力に魅力を感じるなら買えば良い事では？
レビュー見れば、だいだい分かる事、買う買わないはその人の尺度、何を迷ってるかも分からないから返事のしようもないし、欲しいなら買えば良いことでは？

書込番号：23419616　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

はっはっは、今は飛行機飛んでないよ！って言ってましたが、今届いたよ。アメリカから。　総額68,000円でした。

書込番号：23419622

[揚げないかつパン]

＞仮面くるみんさん

そんな事は言って良いんですか？次のインテルCPUはPCI-E 4.0対応でZ490は既に機能的には対応済みの筈ですよ？

書込番号：23419627　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

因みにどう考えても3950ｘのほうが良いに決まってるが、幾ら並行輸入でも8万はやっぱり自分には高いから手を出さない。

半分は仕方なく10コアで我慢する構えです。

書込番号：23419642

[仮面くるみん]

＞あずたろうさん
おめでとうございます。
米国の税関でネコババやゴミ交換とか良くあるそうなので
心配しておりました。
同時入手ですね。

意外と人気がないじゃないかと不安です。
日本アマゾンでも出荷通知きてないようですけどね。

さあ、マザーとSSD発注しようと

書込番号：23419665

[仮面くるみん]

＞あずたろうさん
コア数なんて飾りですよ。

インテル自体が証明してしまった感がありますけどね。

10700Kのほうがいいなんてね。

でも、2番は嫌なんですよ。

書込番号：23419673

[あずたろう]

その10700（K）が良いというのは、4Gamerだけじゃない？　海外サイトではその傾向は見られないけどね。
細かな良し悪しより、本質の熱対策を如何にやり過ごして行くかが、自分の楽しみにもなってるかな（多少自虐的）

TSUKUMOのBTO機じゃクーラーは「Hyper 212X 」になってるし。

書込番号：23419692

[仮面くるみん]

＞あずたろうさん
すみません。ヘタレなんでね。4000円差で全損博打は打てませんよ

ところで、意味のない性能何に使うのですか、お互いそうでしょうけどね。

書込番号：23419702

[あずたろう]

無理とは承知だけど通年で70℃以下にしてThermal Velocity Boost で5.3GHｚを拝んでやるのさ。

書込番号：23419723

[仮面くるみん]

＞あずたろうさん
目標低くないですか。
ガチガチ性能RYZENと違って、ゆとりあるしね。

そもそもフルで5.3.GHｚにするプログラムってベンチ以外であるんでしょうかね。

世界最初のかち割キボンヌ

書込番号：23419759

[あずたろう]

頑張ってみたけど殻割り器が非力すぎて無理やった。
けれどHS位置がズレましたけど。。(笑)

書込番号：23419791

[キンちゃん1234]

＞あずたろうさん

あらら　殻割り機が力不足でしたか〜
しかし割らないと　53倍　長時間ってか常用は不可能でしょうしね〜
4ゲーマーとか目を通すと　微妙なスペックで・・私みたいにゲームだけってのでは買えないですね。
レビューよろしく。

我が家の環境じゃ　これからの時期は　とても10900Kは手におえません。
高みの見物させてもらいます。

書込番号：23419891

[あずたろう]

何かねー、PL1 125w tau 56秒　PL2　250Wでょ行くらしいよ。

自動のままだとブルスク落ちらしい。＾＾；

書込番号：23420134

[サクラ散った]

＞あずたろうさん
結局5.3仕様にするなら……カラ割しないとダメっぽいですか？
当たり石って、どんなんだろう？
とりあえず……私は定格で回して考えよう（笑）

書込番号：23420186　スマートフォンサイトからの書き込み

[仮面くるみん]

＞あずたろうさん
海外輸入とかかち割するとか
まじすごいっす。

世界最速レビューお願いします。

＞キンちゃん1234さん
金がない環境なんだね。恥ずかしい

書込番号：23420932

[キンちゃん1234]

＞仮面くるみんさん

私は貧乏ですよ（大笑い）
好きなものには　それなりにお金入れますけど。
エアコン使うとね、体調が悪くなるのですよ。

外気との気温差が大きいと　体が対応しない感じですかね〜
エアコンの効いた部屋から外にでたら　一気にめまいがしそうになるのであります。
室温35℃でも　私は扇風機一個で十分耐えれるんですが〜PCはね〜暑い〜って言っております。

＞あずたろうさん

10900Kで全コア　54倍でのCINEベンチのスコアとか　見ましたが〜
それでも・・・3900Xには・・・・。

スコアよりも、一体どうゆう冷却でやっていたのか？
ソッチのほうが、気になってしまいましたよ。
ゆっくりと　データー取ってみてください。

書込番号：23421047

[仮面くるみん]

＞キンちゃん1234さん
好きなのものってアムダ教でしたか。（大笑い）
それなりにお金って3900Xかよ。
信者なら3950Xじゃねえの

＞あずたろうさん
も3900Xなんて相手してねいよ。

書込番号：23421112

[Musa47]

相手にされてないのは仮面なんとかでしょう。

書込番号：23425519

[仮面くるみん]

＞Musa47さん
��1にならなくていい、もともと特別なonly one

書込番号：23425664