このページのスレッド一覧（全12172スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 ボトルネック |
3 | 12 | 2024年9月10日 21:39 |
| ゲームの最適化について |
2 | 11 | 2024年9月9日 11:50 |
| ヤフーショッピングで中古が |
26 | 17 | 2024年9月1日 14:16 |
| シネベンチR23のスコアについて |
30 | 33 | 2024年8月30日 20:15 |
| Amazonを見ていたのですが |
143 | 23 | 2024年8月30日 08:35 |
| 次期インテルCPUのHT廃止について |
215 | 45 | 2024年8月29日 15:59 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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CPU > インテル > Core i7 13700KF BOX
質問です。ボトルネックがよくわからないので下記のどっちにしたらより性能が良くなりますか？
RTX4070 Core i7-13700KF
or
RTX4070super CoreI5-13500
自分がやりたいゲームはARKASAというやつなのですが、どっちにしたら良いと思いますか？
書込番号：25885618 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
兎に角、グラフィックが重いゲームと言う話は聞いているので、RTX4070Super + i5 13500かなー
書込番号：25885624 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
追記:
推奨:
OS: Windows 10/11 with updates
プロセッサー: AMD Ryzen 5 3600X, Intel i5-10600K
メモリー: 32 GB RAM
グラフィック: AMD Radeon RX 6800, NVIDIA GeForce RTX 3080
DirectX: Version 12
ネットワーク: ブロードバンドインターネット接続
ストレージ: 70 GB の空き容量
追記事項: SSD Required
推奨環境みたらCPUよりグラボの推奨環境がやばいのでどう考えてもグラボをつぎ込んだ方が良さそうですね。
書込番号：25885631 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
解答ありがとうございます。おっしゃる通るグラフィックが物凄く重いです。RTX4070s core i5-13500にするとボトルネックは大丈夫なのでしょうか？またCPUが足を引っ張ってグラボ本来の性能を発揮出来ないのではないでしょうか？
書込番号：25885633 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPUとGPUノ監警で、ボトルネックというものはまずほとんど無いです。それぞれ専業で計算しているので、片方の処理待ちで速度が遅くなる(というのがボトルネックの定義)と言うことは、あまりありません(よほど極端なパーツを選ばなければ)。
ということで。求めている性能がゲームのfpsなら、まずはビデオカードに投資しましょう。
ただ。
CPUとGPU、どちらかに妥協したとして、あとで後悔しませんか？
ビデオカードは、1万円の価格差で1割の性能差というところですか。
CPUは、2万円の差で3割の性能差。
予算に+2万円してRTX4070super Core i7-13700KF にした方が後悔しないと思いますよ(悪魔のささやき)。
…
RTX4070 CoreI5-13500 で十分遊べないゲームというのも無いとは思います。課金に回した方がゲームが快適になりませんか？(悪魔のささやき2)
物欲にはマモンしかいません。
書込番号：25885646
1点
わ、わかりました...下のリンクはグラボとCPUのリンクです。RTX4070SURERはRTX4070と同様に補助電源は8ピンですか？またCPUはどっちの方がいいのですか？
https://amzn.asia/d/a0TXAbE
https://amzn.asia/d/hSEwBmz
https://amzn.asia/d/giVQEug
書込番号：25885656 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
やっぱりk付きcpu
グラボは4070ti super
予算許されるのならばですが
Intel問題ありますが マイクロコード入りbios使えばとりあえず大丈夫でしょう
交換保証も延長なったし安心です
書込番号：25885679 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
個人でにはCPUと言うのは100%負荷になったら負けで、GPUは100%負荷なら勝ちみないな感じなので、フレームレートを競うようなゲームの場合、どうしてもCPUがゲームの計算をする時間が短くなると言う感じになります。
それでi5 13500のせいでGPUが100%負荷にならないケースがあるか？と言う話ですね。
まか、それなら13700Kにすると言うのは、よりCPU 100%負荷が遠ざかるので良い事とは思います。
だからGPUをコストの問題で落とすのは本末転倒なので、GPUに投資した方がいいよとなる訳です。
CPUのせいでGPUが100%負荷にならないケースは割とありますが、グラフィックが重いゲームではあまりない事象ですね。
書込番号：25885685 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
まだアーリーみたいなんで様子見ないと何とも言えないかもだけど．．．
（バグが残ってて重いだけかもしれないし。）
動画見た感じそんな重くなりそうなグラフィックには見えないし…
（ARK Survival Ascendedですよね？）
グラボにつぎ込んだ方が良い感じではあるけど、
モニター解像度も考慮する必要あるのでは？
書込番号：25885714
0点
了解しました。RTX4070superは昨日選んでくださった電源ユニットで補助電源に挿せますか？おそらく変換コネクタが必要になりますよね？
書込番号：25885782 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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このくらいです。 |
昨日のMSIの電源はATX3.0で12HPWRもものになるので、変換アダプタは不要です。
RTX4070 Super以上でも良いように選んであります。
ちなみにASAを少し動かしてみましたが、CPU負荷は割と低いです。
まあ、最初の最初なのでかもしれないです。
CPUはRyzen9 7900X3DでグラボはRX 7900XTです。
※ RTXは4060を持ってますし、RTX4070は少し前まで持ってました、
RTX4070は割とCUが低く、重いゲームには非力です。
とりあえず、重いゲームはやってみたくなりますが、UWQHD(3440x1440)で画質最高でやってみました。
※ 注意にRTX4070が必要と出ました。
i5 13500でも良いと思いますよ。
書込番号：25885798
1点
マジですか！！！神すぎます！！本当に助かりました！！
書込番号：25885807 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > インテル > Core i7 13700K BOX
▪️構成
CPU 13700K
※定格
簡易水冷
GPU RTX4070Ti
※定格
MB ROG STRIX Z790
電源 1000w
メモリ コルセア 3200 16g DDR4
※XMPで3200に設定
▪️質問内容
黒い砂漠プレイ時に問題がありご質問します。
狩り中にFPSは140〜180出ているが
スキルがモッサリする時が多々あります。
画面設定はリマスターでプレイしてますが、
設定を落としてもモッサリ感は解消しません。
おっさんゲームに記載されている
Eコアを切ってPコアだけ動かす設定は実施済みです。
モッサリ感を解消することはできないでしょうか？
個人的にはCPUが怪しいような気がしますが
書込番号：25839354 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
もっさり感の原因次第ですかな？
黒い砂漠は割ともっさりと言うか、そんな感じの動きになる事も多いですが、フレームレートが出てるなら、何かのタイミングで急にもさっとするみたいな感じですかね？
オープンフィールド系なので、例えばメモリーの性能が低くなってる(デュアルになってないとか？クロックが低いとか?)とかは無いですよね？
書込番号：25839389 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞揚げないかつパンさん
拠点戦、ソアレ、ギルドレイドや移動中は問題ありませんが
ツングラドなどの塊のMOBを殴ってると
最初の2から3発目はいいけどそれ以降モッサリします
メモリはこれです
CORSAIR Corsair DDR4-3200MHz デスクトップPC用 メモリ VENGANCE RGB PRO SLシリーズ 32GB [16GB×2枚] CMH32GX4M2E3200C16W
XMPⅡで3200MHzまであげてます
書込番号：25839394 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
特定の場所とかになるとゲーム側などの問題の可能性はありますね。
黒い砂漠はそこまでやり込んで無いので分かりません。
この構成でそこまでもっさりとかは仕方ないかな？
書込番号：25839516 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
まさかHDDにインストールとか無いですよね。
書込番号：25839621 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
読み込みは問題ないらしいから
PINGでも聞いたら？
書込番号：25840021
0点
cmd
でping
と打てば出来ます^_^
書込番号：25856903 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
>cmd
>でping
>と打てば出来ます^_^
馬鹿発見
書込番号：25856909
1点
皆様ありがとうございました
CPUがチーンしました。
※ゲームや他のプログラムが落ちるようになった
↓
ブルースクリーン連発
↓
Intelへ連絡
↓
交換保証
↓
待てないのでマザボ、CPU、メモリをポチ
下記パーツに換装
マザボ
ASUS ROG STRIX Z790-A GAMING WIFI II
CPU
Corei9 14900K
メモリ
RTMXSL1672836SWK
DDR5-7200MHz PC5-57600 32GB (16GB×2枚)
結果、ゲームのモッサリ感はなくなりました。
スレ立てた時はi7は素人から見た感じ通常動作してましたが、見えないところで問題があったのか？、、、
i7がチーンしたので検証ができないですが、
メモリ、CPUどちらかに原因があったのかもしれません。
書込番号：25883996 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
CPU > インテル > Core i7 13700F BOX
壊れてなければね。
もしくは壊れる寸前じゃ無ければ
書込番号：25872425 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>中古が買いでしょうか？
こんな質問するなんて馬鹿馬鹿しいですね。 ギャンブルに決まってるじゃん。
あと、14700をHT切って65Wで使っているんでしょ？ こんなの要らないじゃん。
書込番号：25872430
3点
価格コムより総額で4千円ぐらいお安いのかな？
そんなぐらいなら新品がいいですよ。
中古なら半額でもリスキーですよ。
書込番号：25872437 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
＞麻呂犬さん
＞KAZU0002さん
＞揚げないかつパンさん
こんにちは。初めまして、壊れても保証が効きますよね？
安さなと思いまして。
書込番号：25872445
0点
面倒くさい検証を自分でしないとダメだし、壊れてる現象が出てないなら交換申請出来ないし、リスクを考えると安くはないと思いますが
書込番号：25872458 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
14700使っているのに中古の13700Fに興味… KS買えなかったどころか、もしかして14700を買ったというのも見栄だったのか…
それとも、14700を売って中古の13700F買って、差額が生活費かい？
あと。F付きだからビデオカードないと使えないよw ビデオカード買うお金あるのかい？
書込番号：25872472
2点
私が13700K買ったときは5.9万だっけど。
K無しF付き中古で5万円。高いねw
書込番号：25872614
0点
最近、インテルの第13世代および第14世代のCPUに関する劣化問題が話題になっています。特に、これらのCPUが高負荷時に不安定になり、クラッシュやブルースクリーンが発生することが報告されています12。
この問題の主な原因は、CPUの最小動作電圧（Vmin）が時間とともに上昇する現象にあるとされています。過電圧が蓄積されることで、プロセッサーの複数のコアでVminが大幅に上昇し、安定性に影響を与えることが確認されています12。
インテルはこの問題に対処するために、最新のマイクロコードアップデートをリリースしています。このアップデートにより、電圧要求を1.55V以下に制限することで、不安定性を予防する措置が取られています12。ただし、既にクラッシュが発生したCPUの劣化は不可逆的であり、修正パッチを当てても完全に回復することは難しいとされています2。
書込番号：25872832
0点
>買いでしょうか？
自分で質問しておいて、否定する材料をコピペで張る。これがabc1238の常套手段。
寄ってきた意見を否定することで悦に入りたいようですが。14700をHT切って65Wに制限しているなんて書き始めて、総突っこみされてスネちゃってるようです。悔しくてしょうがないんですねw
うちの13700Kは絶好調。120Wに制限しても性能十分だし、超安定しています。うらやましい？ww
書込番号：25872912
10点
＞中古
＞買いでしょうか？
程度を知りたいのでしたら取り扱ってる店に尋ねましょう。
迷ってるところでネガティヴを自ら持ち出す様ではこの先、誰も回答できませんよ？
独りよがりは止めましょう。
書込番号：25873048
4点
中古や非正規流通品購入は、Intelの保証の対象にはなりません。後者は最安値ショップで売られていることもあるので注意が必要です。
書込番号：25873439
0点
＞ありりん00615さん
おはよ。
そうなんですか。保証中古無しなんですね。
書込番号：25873724
0点
>そうなんですか。保証中古無しなんですね。
阿るabc
書込番号：25873798
1点
CPU > インテル > Core i7 14700F BOX
本CPUをベースとした組み立てパソコンを，ショップの人と相談しながら購入しました（組み立てはショップに依頼）．
到着直後にシネペンチR23でベンチマークを試したところ，初期（到着）状態でマルチのスコアが「18000」くらいでした．
その後，色々と調べて，CPU電力制限を外したところ「20000」まで伸びたのですが，
某サイトで紹介されていたスコアは「30000」を超えていたので明らかに低いです．
ちなみに，シネベンチ実施時のCPU使用率は100%で，温度は80度くらいでした．
そこで質問です．
・こんなにスコアが低くなることはあるのでしょうか？．
・確認する項目があれば教えて欲しい．
ちなみに，シングルの方は，同じサイトで「2100」くらいだったのが，「2000」だったので1割低いですが概ね同等の値？でしたが，
マルチだけこんなにスコアが低くなることはあるのでしょうか？．
4点
冷却具合とか電力設定によってもそういうことは起こりますね。
特にマザーの設定ですね。
書込番号：25690995
1点
Solareさん
早速のコメントありがとうございました．
自分でも色々と調べたいと思いますが，具体的にどのような設定を確認すればよいのでしょうか？．
マザーボードは「ASRock Z790 Steel Legend WiFi(Z790 1700 ATX DDR5)」です．
書込番号：25691020
1点
PL1 PL2の設定がどうなってるかは見た方が良いですが、最近のマザーは温度で制限もかけるし温度ごとにクロックの制限もかけれるしサーマルスロットの温度まで調整できます。
まずは電力制限がどうなってるかを見てみて、それから簡単なのはXTUというインテルのツールでAiでOCできるツールがあるのでそれをかけてみると今の環境でどれくらいまで回せるかはわりと簡単に分かります。
これは確かめるだけでもOKですし実際その設定でどれだけ回るのかも分かります。
とりあえずクーラー何使ってるとかの最低限のパーツ構成も分からなければ何とも言えませんがAPOの設定もやっておけば温度も若干ましになる場合もあるのでやっておいた方が良いですね。
書込番号：25691043
0点
18000は前に何かの動画で見た時に電力制限65Wでそのくらいだったと思います。
20000だとちょっと上がったくらいですかね？
それでCPU温度が80℃も行ってるのはちょっと冷却が足りない感じもします。
クーラーってもしかして付属クーラーですか？
書込番号：25691046 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
あとAsRockのそのマザーボードではクーラーの種類が選べるようになってます。
そちらの設定次第で電力落とすようなのでそのあたりもどうなってるのか見ておいた方がいいですね。
https://www.gdm.or.jp/z790sl_506_1024x768
書込番号：25691056
1点
＞Solareさん
＞揚げないかつパンさん
夜分遅くありがとうございました．
頂いたコメントを参考に，色々と試してみたいとは思いますが，初心者にはなかなかハードルが高いですね(苦笑)．
構成はこんな感じです．
CPUに対して，冷却性能が弱いでしょうか？．
・CPU：INTEL Core i7 14700F BOX (1700/2.1G/33M/C20/T28)
・マザーボード：ASRock Z790 Steel Legend WiFi(Z790 1700 ATX DDR5)
・メモリ：ADT AX5U6000C3016G-DCLARWH-DP(DDR5-6000 16GBx2)
・グラボ：Palit NED47TST19T2-1043W(RTX4070Ti Super GP W OC)
・クーラー：DEEPCOOL LE520 WH(240mm ARGB 水冷)
書込番号：25691062
0点
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XTU |
その構成ならそこそこ行けると思いますよ。
とりあえずXTUのAdvanced Tuningというところを開くと一通りの設定がわかるのでそれをキャプチャーしてあげてくれたら大体の設定はわかりますけどね。
書込番号：25691068
0点
240mm簡易水冷なら、もっと行けると思います。
書込番号：25691072 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
14700FのシネペンチR23が20000で80℃は高すぎます、冷却に問題かな保護シール取り忘れとか
13700kのPL1/2=65wで大体20000で温度48℃前後（空冷PS120）なのでコアの多い14700Fならこれより温度は低くなるはず
書込番号：25691207
0点
まあ今のところ何とも言えませんね。
14700Fのインテルの仕様書通りの設定になっていればPL1が65WでPL2が219Wなんで数秒は219Wで動いてる可能性もあるので、温度としては80℃くらいになりつつあとは65Wで動いてる可能性もありますね。
とりあえず設定見てからですね。
書込番号：25691218
1点
多分最初だけ80℃で常時80℃かと勘違いしてました
忘れてたけどASRockのZ690ProRSに12500を付けてた時、初期設定のままPL1/2=117wでR23が8000(普通は12700前後)とか有って後にBIOSアップデートで直ってたって事も有りました
直るまで電圧を15mV盛ってた記憶が・・・
書込番号：25691251
1点
14700fは28000から30000届かない感じですね
biosで何かしら制限掛かってるのやら
asrockは弄った事無いので何とも言えませんが
色々と試したら良いかもしれませんね
今は便利なのでbios設定なんて紹介する動画何かも有りますし
書込番号：25691283 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
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CineR23 14700KF(5.0GHz 1.235V Offset-0.31V 99W Level4) 25℃ with 虎徹 |
14700KF ですが、 5.5GHz → 5.0GHz にクロックダウン、電力 PL1と2 99Wに制限しても 30000は超えます。
※電圧は1.235Ｖ で VF8,7,6,5を-0.3に、LLC Levelは3 → 4にしているのでAUTOのままでは不明。22000くらい？
Solareさんが指摘されているように、18000では電力制限が強めに掛かってそうで65Wが濃厚そうです。
簡易水冷で80℃は最初の219Wで動作している時間で達してしまったものと思えるので正常かなと思えます。
PL1の設定を 65W → 125～150Wなどに緩めて、PL2を 219W → 150Wとか にしたりするといいのかなと思います。
書込番号：25691411
0点
guchio_kunさん、こんばんは
＞そこで質問です．
＞・こんなにスコアが低くなることはあるのでしょうか？．
＞・確認する項目があれば教えて欲しい．
＞ちなみに，シングルの方は，同じサイトで「2100」くらいだったのが，「2000」だったので1割低いですが概ね同等の値？でしたが，
＞マルチだけこんなにスコアが低くなることはあるのでしょうか？．
2月から３月に掛けて、スレ主さんのCPUと同等性能のcore i7 14700（無印）で、Cinebench R23を実測したので書き込みしますね。
電力制限によってマルチスコアが大きく変わりますよ。
＜機材＞
CPU：:i7 14700
MB：ASUS PRIME H670-PLUS D4
CPUクーラー：DEEPCOOL AK620
<室温> おおよそ18～23℃
＜設定と計測結果＞
マザーボード：ASUS PRIME H670-PLUS D4
（１） 電力設定：Intelの定格 PL1=65W PL2=219W Ta=28sec 安全のためCPU温度上限を88℃に設定
結果：マルチ 20,582 シングル2,063
（２） ASUSマザーボードの初期設定（Auto） PL1=125W PL2=253W Ta=28sec 安全のためCPU温度上限を88℃に設定
結果：マルチ 27,879 シングル2,042
－－－－－
＜参考＞
その後、電源が強化されているマザーボード（MSI PRO Z790-A WIFI DDR4）に交換し試行錯誤した結果
CPU温度上昇、R23ベンチマークスコア、双方のバランスをとって次の設定で使用しています。
※電力設定：PL1=185W PL2=253W Ta=56sec 安全のためCPU温度上限を88℃に設定
結果：マルチ 30,900前後／R23 実行中のCPU温度 71～76℃（時々短時間 80℃ぐらいになるが直ぐ下がる）
ーーーーー
コメント
BIOSの電力設定値を調べ、色々変更してみてR23の測定値を開示してください。
書込番号：25691938
1点
＞みなさま
本当に多くのご意見・アドバイスをいただきありがとうございました．
長年，パソコンは使っていましたが，今回，組み立てパソコンは初めてで，
これまで設定は触ったことは無かったので，色々と悩みながらも楽しいと思ったりもしています．
現時点で理解が追い付いていない部分もありますが，以下のように理解しました．
・まずはBIOSで電力制限（PL1・PL2）の設定値を確認．
・私の環境下（特にクーラー性能でしょうか）で，CPU温度が上がり過ぎないように，
適正値の範囲内でPL1・PL2の値を色々と変えてみて，スコアがでる値を探る
なかなか平日は確認作業はできないのでちょっと時間がかかるかもしれませんが，試してみた結果は報告させていただこうと思います．
当方の80度ですが，瞬間的に最大値が80度になるのではなく，80度付近にずっと張り付いている感じです．
追加のアドバイス等ございましたら，引き続きよろしくお願いいたします．
書込番号：25692018
1点
簡単に説明するとPL1というのがCPUが動き続ける場合の消費電力でPL2がインテルはtauという瞬間的にターボを効かせる時間設定がありこの設定時間の間PL2で動きます。
tauはマザーによるかもしれませんが最大2分くらいまで設定できます。
PL2で設定していても温度やサーマルスロットで限界に達すると出力は下がります。
ですから最重要なのはPL1なので元々65Wですがこれではさすがに能力発揮できませんので、試されてる方の数値で125Wくらいでやってみても良いかなと思います。
PL2は250Wくらいで行けると思います。
まあとりあえずこのPL1・PL2を設定入れて安定しつつ性能も出せるように頑張ってみて下さい。
その温度がずーっと80℃ですもBIOSとクーラーの設定にもよるので今は何とも言えませんが、多分取り付けは大丈夫な気はします。
書込番号：25692051
1点
＞みなさま
前回の結果ですが，子供がネットで調べてクーラータイプを「Auto」を変更したらしく，そうしたらマザボ側で「PL1/2=241/Auto」という設定になっていたようです．
で，他の設定もあるかとは思いますが，とりあえず「PL1/2」の値だけいくつかかえてベンチしてみたところ，以下のようでした．
①PL1/2=65/65，スコア19149，CPU温度43度
②PL1/2=85/85，スコア19594，CPU温度49度
③PL1/2=65/219，スコア19139，CPU温度44度 ※PL2だけ大きくしても，基本的には①と同じですよね．
④PL1/2=219/219，スコア21712，CPU温度81度
無理のない範囲での設定だと，20000くらいしか出ないのですかね？？．
皆さまの状況を書き込んでもらいましたが，皆さんと比べると，全然スコアが出ていないですね．
なんか悲しい結果となりました．
書込番号：25698245
0点
レビューを書いていらっしゃる「ウタウイヌ15さん」の書き込みをみると，「PL1/2=219/219」で30000以上でているんですね．
書込番号：25698251
0点
多分マザーボードの設定でしょうね。
AsRockは元々設定がかなり保守的というか、性能を絞り出す方向でもないようです。
自分が使ってるASUSのROGとは真逆ですね。
80℃くらいまでしか行かないなら温度制限がどこかで入ってるかもしれません。
一度PL1を350Wくらいにしても温度が上がらずスコアーも出ないなら温度かその他の制限がマザーにかかってるんだと思います。
ASUSはK付CPU使っての話ですが元々PL1も4095Wとかになってますし（つまり無制限）温度もフリーでサーマルスロットが100℃がデフォルトです。
つまりマザーで制限かけずに100℃まで行ってCPUが自分でストップかけるまで踏んでいく感じなので、とりあえず制限かかってる物を外してから使われてるクーラーに応じてPL1なりVID電圧なりを削っていくのが限界見極めるやり方ですね。
他のベンチサイトで見ても14700ならPL1が350Wで33000くらいは出てるので、20000は確かに絞り過ぎかなとは思いますね。
書込番号：25698305
1点
温度制限なのか、UEFIがおかしくてPL2やPL1の設定値をちゃんと反映してないのか。。。
温度を見る限りは200Wくらいは出してるとは思うのですが、、、
CMOSクリアーはしたんでしたっけ？
書込番号：25698351
0点
UEFIがおかしいとかはまずないと思います。
やってみたらわかりますが、本当にマザーの設定をマザーの元々のデフォルトから解放するのは結構難しい物です。
これを完璧にできる人の方がまれだと自分は思います。
書込番号：25698359
1点
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|---|---|
guchio_kunさん
＞④PL1/2=219/219，スコア21712，CPU温度81度
マルチのスコアが低過ぎますね。
原因は、情報が少ないので推測できませんが。
先ほど、i7-14700でCinebench R23を実行してみた結果を書いておきます。
マルチ＝31997 シングル=2024
PL1=219W PL2=219W Ta=56sec CPU Current Limit(A) 512A 安全のためCPU温度上限を88℃に設定
室温：21℃
実行中のCPU温度： マルチは殆ど87℃／シングルは50～54℃
CPU：:i7 14700
MB：ASUS PRIME H670-PLUS D4
空冷CPUクーラー：DEEPCOOL AK620
書込番号：25698392
0点
guchio_kunさん
マザーボードを誤って書いていたので下記にて訂正します。
マザーボード MSI PRO Z790-A WIFI DDR4
書込番号：25698422
0点
自分の12500の時と同じ様に感じます、2022年2月にZ690ProRSに12500を付けてPL1/2=117wでR23マルチをやると10000位（前回の8000は訂正）しか行かなかったです(クロックは4.1GHzALLで電力は78w位でした)、その後13世代対応BIOSにしても変わらず2023年10月にBIOSアップデートしたら正常になってましたR23マルチ12600前後(クロックは4.1GHzALLで電力は90w位でした)
なのでBIOSを最新の物にアップデートしてそれでもだめならASRockに不具合報告して下さい、電圧調整が上手く行ってない可能性があります
書込番号：25698446
2点
④PL1/2=219/219，スコア21712，CPU温度81度
と記載があるので、電力はそれなりに上がっていると思います。
219Wで電力が上がってるので、150W/150Wなどもう少し下げてみて温度とスコアを細かく確認してみてもいいと思います。
CMOSクリアーについては設定を触りすぎて分からなくなった場合は一度クリアーして再設定した方が無難な場合もある程度です。
まあ、UEFIをアップデートしたら直るとかは割とあるし、フェーズコントローラの不良の可能性はなくはないけど、219Wの時に温度が上がってるので、そのあたりは検証対象かな？とは思います。
150Wの12700Kよりスコアが悪いのはちょっとないかな？とは思いますが
書込番号：25698539
0点
＞guchio_kunさん
常駐アプリとかは起動してないでしょうか?
私も初めてベンチマーク実行したとき、いまいちスコアが出なかったのですが、アンチウイルスソフトやRGBライティングソフトなどがCPUリソースを食ってることが原因でした。
これらを停止したり、ネットワーク切断したりして
試したところ、スコアが上がりました
私の場合は13600Kで、マルチスコアが22000だったのが24000に上がった程度なので、guchio_kunさんの状態は他に原因がありそうですけど、どうですかね
書込番号：25698692 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
guchio_kunさん
＞・マザーボード：ASRock Z790 Steel Legend WiFi(Z790 1700 ATX DDR5)
ベンチマーク・スコアが低過ぎるので、ASRockのサポートへ問い合わせるのが解決への早道だと思います。
書込番号：25698731
1点
電力制限を85～219の間でもう少し細かく試してみました（以下⑤～⑦）
試した中では，150くらいでスコアがピークになっている感じでした．
①PL1/2=65/65，スコア19149，CPU温度43度
②PL1/2=85/85，スコア19594，CPU温度49度
③PL1/2=65/219，スコア19139，CPU温度44度 ※PL2だけ大きくしても，基本的には①と同じですよね．
④PL1/2=219/219，スコア21712，CPU温度81度
---
⑤PL1/2=120/120，スコア18634，CPU温度63度
⑥PL1/2=150/150，スコア22137，CPU温度69度
⑦PL1/2=180/180，スコア21499，CPU温度80度
また，BIOSのバージョンは11.02（2023/10/13）で，Asrockのページをみるとベータ版を除く最新版12.03（2023/12/28）の1つ前でした．
バージョン12.03の説明が以下のようだったので，BIOS更新で改善される可能性はありそうでしょうか．
＞1. Patch UEFI LogoFail vulnerabilities.
＞2. Optimize processor settings.
＞3. Optimize BIOS settings.
＞4. Improve memory compatibility
BIOSの更新，初心者にできるかちょっと心配です．
書込番号：25702265
1点
 |
 |
|---|---|
65W-220W |
無制限 |
＞guchio_kunさん
同じCPUなのでマルチだけですが私もやってみました
M/B：H670 TOMAHAWK
PL設定：Intel推奨ではCPU温度最高７０度で設定時間５６秒以降の９分間は65Wでのスコアです
PL設定：無制限ではCPU温度最高１００度を行ったり来たりでのスコアです
書込番号：25702373
1点
guchio_kunさん
書込番号25702265を読みましたが、相変わらずベンチマークスコアが低すぎますね。
書かれている設定情報が PL1 PL2 のみなので、
電力制限設定画面を撮影して掲載していただけませんか？
それとMBメーカーのサポートへ問い合わせされたと思いますが、どのような回答が来ていますか？
書込番号：25702779
0点
皆さま
前回の投稿からかなり空いてしまい，大変申し訳ございません．
その後の報告です．
購入店にも状況をお伝えして相談したところ，購入店にて診断いただけることとなりました．
購入店では，CMOSクリア後，当方で購入したCPUを別メーカーのマザーボードに付けたり，当方と同じ環境（CPU，マザボード，メモリ）を別PCで用意して色々と試していただいたようです．
その結果，別のマザボで試したら概ね所定のスコアがでたり，別PCの同一環境では当方と同じようなスコアだったことから，マザボの設定が原因と推定し，色々と設定を変更してみたが，多少，スコアの改善があった程度で根本的な解決には至らなかったようです．
そこで，別PCの同一環境のBIOSを更新したところ，スコアの改善が見られたため，当方環境でもBIOS更新を致しました（⇒Ver.13.10）．
以下，これまで報告したいくつかのケースで，再ベンチした結果を記載します．
（※大変申し訳ありませんが，当方，PL1/2くらいしか理解できていないので，それ以外の条件が前回と同じかは不明）
①PL1/2=65/65，スコア19149，CPU温度43度 ⇒スコア20293，CPU温度47度
⑥PL1/2=150/150，スコア22137，CPU温度69度 ⇒スコア29476，CPU温度72度
④PL1/2=219/219，スコア21712，CPU温度81度 ⇒スコア31115，CPU温度85度
上記の結果，PL値が低い時はあまり変わりませんでしたが，PL値が大きい場合にかなり改善されました．
今回は多くの方に助言等をいただきありがとうございました．
書込番号：25720527
4点
バイオス更新もしないショップがあるんですね。
酷いね。
書込番号：25870781
0点
＞Investor2371さん
購入者が依頼したときにするという方が多いです。
頼んでもいないのに勝手にやるという店は圧倒的に少数です。
それも新CPUが出たから対応バージョンに更新するくらいです。
そして通販、特に大手は絶対にやらないです。
この辺りは倉庫にある在庫を箱に詰めるだけの作業しかしないので入荷時のまま出荷されます。
書込番号：25871551
3点
CPU > インテル > Core i7 13700K BOX
このCPUについて
酷いことを書かれていますが
本当の事なのでしょうか？
ここでは言えないくらいとても酷い事でした。
買われた方や使われている方おられましたら
参考にさせていただくのでお願いします。
まあ居ないとは思いますけどね。
2点
＞Investor2371さん
＞ここでは言えないくらいとても酷い事でした。
●Amazonのを読んでいないので分からないですが、 CPU が劣化（壊れる）して行く件については、8月にマザーボード各社が 対応Bios をリリースしたので、Bios のアップデートでトラブルは収束していくと思います。
●Intelは対象機種CPUの保証を2年延長しました。
ので、気にしなくて良いと思います。
書込番号：25869348
6点
＞JAZZ-01さん
こんにちは。
それの件では無いです。
製造の方の件です。そっちは本当でしょうか？
書込番号：25869352
2点
曖昧な質問して、回答にケチを付ける。abc1238の常套手段です。
13700K、私が使っているから狙い撃ちしたようですがww
>ここでは言えない
説明する能力がないってことですねww
ソースの提示がないネガティブ発言を"デマ"と言います。
大量の14900K/13900Kをテストした人のレポート記事。
https://www.hkepc.com/22356
>13700Kで、数十台購入したが、それぞれ老犬のように安定しており、問題があるものはないという。 したがって、目をつぶって安心して使いたいのであれば、13700Kが最も安定している。
だそうですww 残念でしたね。
まともに批判したいのなら、ソース出しなさい。今までまともに出来たためしないけど(AMDのCPUの話していたらAMDのGPUの記事引用してくるくらい、何も読めない人ですからねww)
書込番号：25869361
16点
このCPUに欠陥があるのは事実です
その原因が製造プロセスにあるような情報もありましたが
インテルが正式に認めたわけではありません
なのでこの件の真実はインテルしかわからないし
仮にそれが事実であるとしてもインテルが認めることは絶対にないでしょう
書込番号：25869364
2点
＞Investor2371さん
具体的に書かないと分かりませんね。
「設計ミスのある商品」というコメントのことなら、JAZZ-01さんが回答されています。
書込番号：25869366
5点
＞あさとちんさん
マイクロコードの件は分かっているのですが、それとは別の件です。
書込番号：25869371
1点
Amazon見てきたけど。
星5が80%。星1は5%で、星1のレビュー内容は初期不良の話。
ちなみに、アメリカAmazonでは、星5が89%。星1は4%。
…まぁ初期不良はお気の毒様ですが。こういうレビューの内容って、日本のアメリカも大差ないなぁw
というわけで。
>言えないくらいとても酷い事でした。
abc1238は嘘つき決定です。
まぁネガティブな記事集めてくるのはまだいいのですし。読めていない間違った引用は、個人の能力を吹聴するのが精一杯ですが。嘘はもう容認できることではないですね。
書込番号：25869372
16点
＞ＴＲ１０１さん
こんにちは。
ありがとうございます。
＞このCPUに欠陥があるのは事実です
その原因が製造プロセスにあるような情報もありました
本当なのですね。
マイクロコードと混同していました。
書込番号：25869375
1点
>それとは別の件です。
具体的には書けない。自分は詳しいんだぞと匂わせるけど、何も知らないから書けないw
書込番号：25869376
17点
Amazonでインテルアンチが
嘘を書いているのかと思っていました。
やっぱりAmazonは正確な情報が多いですね。
書込番号：25869377
1点
以前HT切って65wで低電圧化にしドヤってたユーザーいましたけど
何も電圧下げれば安定して使用出来る安心なcpuだと思いますが
何を今更感で質問している意図がわからない
製造ラインで不良だったら流通品全回収ですね
そんな事も理解しないでスレ立てしてるのか理解に苦しみます
書込番号：25869386 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
＞電圧盛りすぎ注意報さん
そうなんですか。
インテルさん大変ですね
書込番号：25869390
1点
Ｚ世代は情報豊富だから、調べて、外れは
買わないようにするでしょう。
楽に通販で買う人は用心せよとスレ主は
言いたいようだ。
書込番号：25869391
1点
＞Investor2371さん
＞Amazonを見ていたのですが
Amazonを見てきましたが、パッキングトラブル等は有りましたが
特にひどいものは・・・
言えないならば書かない方が良いのでは。
書込番号：25869395
19点
嘘ついてまで他人を不快にさせたいと行動する時点で、もう救えないです。
懇書のない製品貶しするような人間は、ここの運営にもきちんと対処して欲しいですね。
書込番号：25869536
14点
YouTubeでインテル買っちゃダメと言っておられる方がいますね。
書込番号：25869676
1点
たとえばクチコミ掲示板にテキトーなことを書くabcなんとか（仮名）という人がいるとして、
「ホントでしょうか？」と聞かれても書いた人がホントの事だけを書いてるかどうかなんて知らんので、
「さあなぁ」でしかないよね
書込番号：25869816
11点
Amazonのレビューを見ましたが、スレ主の書き込みのようなのは、ありませんでしたけどね。
かまって欲しいのでしょうか？
書込番号：25869861 スマートフォンサイトからの書き込み
9点
このサイトでも、RMAしたユーザーが登場したのか。
知らんけど。
書込番号：25869874
1点
CPU > インテル > Core i9 14900K BOX
abcはGoogle検索も使えないのか…
>Why are Intel ditching Hyperthreading with Lion Cove and Lunar Lake?
https://overclock3d.net/news/cpu_mainboard/why-are-intel-ditching-hyperthreading-with-lion-cove-and-lunar-lake/
HTを実現するための回路を節約することによるコア面積の利用効率と、HTによる電力効率。これらで天秤にかけたとき。「新しい設計のコア」では、HTがない方が効率が良いとIntelが判断した…という話ですね。
図で示されていますが。PコアでHTを廃止すると、電力効率が+5%、面積効率で-15%。両方鑑みて全体で+15%の効率向上…と判断したようです(性能と生産性合わせた効率の話で、性能だけの話ではありません)。
まぁHTを切る(有効/無効では無く回路レベルで実装しない)事が、実際に全体の効率を上げるのか。一度試してみよう…ってことですか。もしうまくいかないようなら、またHT復活させるかもよってことですな。
あと。HTが使えるCPUでHTを切る場合と、HTを最初から実装しない設定の場合での比較では。電力効率が+15%、面積効率で+10%。両方鑑みて全体で+30%の効率向上…と試算しているようです。
この場合の廃止とは、「HTに関する回路を作らない」という意味であって、「実装されているHT機能を無効にする」という意味ではありません。
最初からHTが無いように設計したコアではそちらの方が効率が良い…のであって。既にHT機能があるCPUでHTを切っても効率は下がるだけ…ということですね。
つまり。abcが14700でHTを切るのは、全くの無駄ってことです。
当てつけでHT切るって、これもKSが買えないabcの「酸っぱいブドウ」かな？ww 誰に対してイキがっているのかだれか説明してくれ。
あと。どこそこで聞いたってときはソースを示せ。質問するときのマナーだろ。
書込番号：25857813
11点
このような方が現れるので補足します。
ではなぜHTを切って試すのか？ですが
現状と仕様が違うと性能を比べる事ができないからです。
つまり次期CPUは性能アップしているのかを安易に比べる事ができにくくなるという事です。
隠蔽体質にも見えますね。
書込番号：25857823
5点
また結論ありきの質問しているよ、abcは。
>現状と仕様が違うと性能を比べる事ができないからです。
だったら、新しいCPUでHTがあろうが無かろうが関係なく。単に現行CPUでHTの効果があるのかだけ論じれば済む話じゃん。
要は、お前はこう言いたいんだろ。IntelがHTを無くすから、今HT搭載CPUを持っている奴は損しているねザマァと。14700のHT切って使う俺様賢いと。
さっさと試せば良いじゃんw ついでに。HTには効果が高い内容の仕事とそうでない仕事があるから。その辺の分析もしてみようね。出来るなんて期待していないけど。
書込番号：25857842
11点
既存のCPUのHTを無効にしただけでも全く無駄ではありません。
13・14世代のＫ付で使えるAPOという機能がありますね。
これは実際やってみるとわかりますが、ゲームによってHT切ったりE-Core使わなくしたりしますが、これでフレームレート上がるゲームもあります。
インテルの場合IntelThread DirectorでPとEやHTを使い分けしてますが、すべてのアプリケーションでうまく使い分けするのはかなり複雑な作業になります。
なのでうまく使い分けさせようとした場合HTもなくしてPとEだけの方がかなり使い分けもしやすくなるのもあると思います。
あとHTは上でも書かれてる人いますが、電力効率のわりに性能はそう伸びない場合も多いので、ノートPCとかでDieに詰め込むものが多い場合で高効率狙うのに外すというのはインテルも言ってますね。
でも今あるCPUのHTを切るのはそれが有効なゲームくらいで、あとのエンコードとかマルチCoreを使う作業はあった方が電力は兎も角性能はその方が高いと思います。
毛無しはAPOを使えなかったと思うので、切ってみて色々なアプリを試してみるのも良いとは思います。
自分が13世代でFF14ベンチを回してた時はHT切った方がスコアーよかったけど、14900Kくらいから切ってもそう変わらなくなってきてるのでIntel Thread Director自体も進化してるんだと思いますけどね。
ノートPCではなくデスクトップでHTをなくそうとしてるのはこの効率の問題とゲーム性能を上げるためと、ITDの使い分けをシンプルにするためかなと思います。
これは聞いた話ですがゲームの場合HTにもキャッシュがとられるので、なくせば既存のCore自体のゲーム性能も上がるとも言われてますね。
あとはHTなくてもそこそこCINEBENCHでも結果が出せたんだじゃないかなと思います。
まあArrow Lakeも10月らしいので、出たら結果は出るので、正解はもう少し待ちましょう。
書込番号：25857898
10点
＞Solareさん
毎度ありがとうございます。
付属のソフトはイメージが悪くて一切使ってこなかったのですが
APOには興味が湧いてきました。12700k、手持ちのマザーボードは対応しているようですので
少し試してみます。
書込番号：25857977
3点
興味深い話だと思うんだけど、落ち着いたスレ進行でお願いしますw
質問BBSで質問者を追い払うのはやめましょう。それはコミュニティの否定です。
書込番号：25857993
13点
本題について話すると、逆の言い方すると「EコアがあるのになんでHT残してるの?」って事ですな。
単純計算だと、HTの効率が+20%としたら処理速度は60%に落ちる。折角電力とシリコン注いでるPコアでこれは馬鹿げてない? って事だと思うけど。
それならEコア増やせばいいじゃないか、、、というか、スコア稼ぐためにEコア増やしちゃったから、もはやHTの出る幕はないと。
ちなみに、HTが実ゲームのfpsにどう影響するかは、ゲームとコア数とOSに依存するので実験は大変ですよ。
あと、新しいCPUには新しいスレッドディレクターが搭載されるだろうから「スレッドディレクターのバージョン違うしぃ」みたいなことになりかねないかな。
個人的にはEコアの性能も向上するらしい (60%?) からHTは邪魔なだけだという判断になんら異論の余地はないと思うんだけど。
書込番号：25858002
5点
＞ムアディブさん
簡単にいうとPコアのみにするんじゃないですかね？知らんけど・・
書込番号：25858007
2点
メチャ多コアになったからインテルが
商売方針を変更したのか。知らんけど。
書込番号：25858154
2点
INTELの時期CPUのHT廃止ってINTELの２，３か月前の発表の後、テクニカルの公式動画で設計責任者自らがきちんと、事細かく
解説していましたけど、それを見ていなかったのでしょうか？リンク貼った覚えがあるんですが。
書込番号：25858287
5点
自分の味方してくれるのかな？ って人に片っ端にケンカ売っていくスタイルww
きちんと理解した上でのRESでなければ、そりゃみなイライラしますわ。
書込番号：25858298
9点
見てないかもですね
あまり他人の投稿に興味がなくてですね
読み飛ばしたかもですね・・
すみませんね
書込番号：25858304
4点
https://www.youtube.com/watch?v=FcBRRiQuzNU
別に見ようが見まいが、気になるかならないか、人それぞれ。
+INTEL TECH 設計責任者がどのような考えで、どうすることが良いCPUを作れるか。懇切丁寧に説明しているんですから。
そのうち４Gamerあたりで西川氏が記事を書きそうにも思うが。
書込番号：25858318
6点
＞風智庵さん
見ました。うーんムーアの法則対策で
発熱を一時凌ぎで乗り切るために一旦HTとか複雑なものを切り離すのですかね？
難しいですこれは。HTは素晴らしいと言ってますからね。
書込番号：25858353
4点
集積回路とか全部やめて早く量子コンピュータに移行したら良いと思うのですが・・
書込番号：25858355
3点
そもそもとして。HTとはなんぞや？何のために実装されたのか？あたりを理解していないから、とんちんかん。
量子コンピューターなら 何でもかんでも早くなるとか勘違いしている人多いけど。
量子演算にも得手不得手があるから、従来のコンピューターが無くなったりはしないし。量子演算素子の集積化が出来なければ実用化にはほど遠い。(集積回路って言葉が玄人ぽかったから使ってみただけでしょ)
>日立、シリコン量子ビットの大規模集積化につながる技術
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1508036.html
まぁ知ったか振りしても底が浅いのはすぐばれる。
書込番号：25858372
4点
32コア+HTは64スレッドなので問題なし、40コア+HTは80スレッドなのでアウトですね。
Windowsでは論理64コアを1つのプロセッサーグループとして扱うのでこのような制限がアプリに生じます。
アプリの修正が必要ですが、旧アプリはどうしようもないです。
Intelは今後Eコアを増やしていく作戦のようなので、
HTよりもEコアの方がスレッド数当たりの性能向上が大きいと判断して、HTに開発リソースを割かないようにしたのでしょう。
将来的には64コアでもHT無しならギリOKですからね。
書込番号：25858971
2点
＞code00さん
おはようございます。
WIN12も控えていますし、そのあたりの制限他はとっぱらうかもですね。
書込番号：25859102
2点
コアあたりの限界には達していて
OCやコア増量で誤魔化しているのでしょう。
地球には絶対に覆せない法則がありますからね。
書込番号：25859116
3点
＞ALL
ありがとうございました。
質問者に知らねーだろは無いと思うんですよね。
知ってたら質問しないだろ
教えないから自分で調べて自己完結するんですよ
板の意味が無いでしょうが・・
書込番号：25859127
3点
何かを行うにあたってわざわざネガティブな面を発表をすることは無い
欠点を隠して優位面だけ強調するのは当たり前
Eコア搭載した時だって高効率コアとかポジティブに言っていたが
実際は数世代前のスペックしかない低性能コア
間違っても他社に対抗したいけど電力押さえられないので
苦し紛れに低性能コアで水増ししましたとは言わない
まあ実際の評価は製品が発売されれば分かるので
現時点でいろいろ言っても仕方ないかと思います
書込番号：25859139
9点
ぶっちゃけ10年以上コアに進化ないよね
微細化も遅れてるくらいだし。
そこでAIなんだよ。物理法則を覆せたら・・・
書込番号：25859152
3点
>ぶっちゃけ10年以上コアに進化ないよね
>微細化も遅れてるくらいだし。
>そこでAIなんだよ。物理法則を覆せたら・・・
10年前。まぁHaswell Refreshの時代。4790Kが4コア8スレッドでPasmarkが8070。プロセスルールは22nm。
比較として。Eコア積んでいない14100を比較として。4コア8スレッドで15039。プロセスルールは10nm。
偉そうな態度を取りたいが故に進化していないと思い込みたいだけなのが証明されましたね。
で、なんでそこでAI？ もしかして人間のくせに、AIより頭悪いって認めちゃってる？
物理法則を覆す…覆せる物理法則って具体的に何？なんか格好よさげな言葉選んだだけ？ww
書込番号：25859550
5点
＞abc1238さん
HTってCPUコア（現在のINTELではPコア）の利用していない領域を仮想コアとして処理をさせようって技術なんですね、けどあくまでも仮想コアなんでコアが２倍に増えているわけではないんです。
HTの仮想コアは実コアの２０％からどんなに頑張っても３０％無い程度の実行効率しかありません。
しかも電力効率や発熱はPコア+仮想コアで区分けしません、HT仮想コア含めて全てPコアが背負うので、今のINTELはHT仮想コアで＋される性能よりPコアの電力効率が悪くなっているんです。
なのでINTELはHT仮想コアを廃止してPコアの電力効率を改善、省電力なEコア（Eコアも実コア・仮想ではない）を多実装する事でCPU全体のパフォーマンスを上げる方向に舵を切ったのです。
Pコアの電力効率を上げ発熱を抑制する事でHTありCPUよりサーマルスロットリングに掛かる時間を減らす事が狙い、常時Pコアの性能を使い切れる仕様にする事で結果的にCPU全体のパフォーマンスが上がる、特にコア単体のシングルでの性能を上げた事でHTが効率として邪魔になったという事です。
今からHTを切って性能の違いを試してみようかな？と思っています。
との事ですが意味ありませんよ？
既存のCPUのHT切ったらCPUのパフォーマンスが落ちるだけです、HT抜きのコア性能は変わりませんし。
ところで、あなた滅茶苦茶に嫌われている模様ですが？
書込番号：25859605
11点
＞AZTAKAさん
私の考えているのと同じです。
最後のは全員敵に回しても良いんだよ？・・
書込番号：25859610
3点
>私がそんなものに動じるわけがないだろう
なるほど！こういうとき、
効いてるw効いてるw
を使うのか。
書込番号：25859723
5点
HTTに使うトランジスターを別に使おうというだけです。
最近はEコアみたいな方法で並列度を上げる方向になっているので、一つのコアで並列度を上げなくてもいいこと、並列度を下げることでコアの温度を下げる目的もあるのではないかと予想しています。
書込番号：25859991
5点
あっても無くても良いような機能や言う事にも
取れるよね。そんな機能いらん気がするな^ ^
書込番号：25863024 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
>最後のは全員敵に回しても良いんだよ？・・
ちゃんと返信してくれてる人に失礼。
そんなどうでも良い相手と思われてる人に真面目に答えてた人が気の毒に思える。
書込番号：25868937
1点
＞KAZU0002さん
＞スカエボさん
消去されましたね～
これ運営の方で これ以上あの方を晒すな って事ですかね？
だったら、あの方の全てをBANすりゃ終わるんだけどな、転生も許しません！ ってね～
あの方、すでに転生してるようだから直ぐに揉め事を起こしますよ～ 運営さん見てる？
書込番号：25869804
4点
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