Intel CPUすべて クチコミ掲示板

リテールクーラーの音

[mikimiki1201]

組み立てる前にお聞きしたいのですが、リテールクーラーの音はうるさいでしょうか？
人やケースにより違いはあると思いますが、サードパーティのクーラーを買うか迷っています。グリス塗って取り付けた後だと少し面倒なので、よろしくお願い致します。

書込番号：24600104　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

＞サードパーティのクーラーを買うか迷っています。

まずは付属のクーラー使用して五月蠅く感じるなら、新たに求めるでよいのでは？
購入前の今から悩んでも仕方ないです。

書込番号：24600111

[あずたろう]

一応、ワット数（ゲーム時・動画編集時）や、温度などもこちらで参考になるようです。。

https://jiyunagomataro.com/pc_smartphone/core-i3-12100/#%E6%B6%88%E8%B2%BB%E9%9B%BB%E5%8A%9B%E3%81%AF%EF%BC%9F

書込番号：24600124

[揚げないかつパン]

音というのはうるさい、うるさくないについては個人差があります。

i3 12100の場合はYoutubeで聞いた感じではそれほどでもないという感じでした。
まあ、うるさいと思ったら変えれば済むだけな七誌ですよね？

書込番号：24600178

[あずたろう]

ですよね。

ただ、PCケースによってはクーラー取り換えでマザーごと外さないといけない物もあったりで、
二度手間、些かは面倒ではありますが。　でも経験値積むための良い機会でもありますね。

書込番号：24600203

[揚げないかつパン]

何と言っても、それで満足するなら余計な出費をしなくて済みますから、そのくらいの手間は問題ないと思う。

それに、インテルのプッシュピンは別に面倒というほど面倒なクーラーじゃないと思う。
AMDのWraithPrismに比べたたら３倍は楽だと思う。

書込番号：24600223

[あずたろう]

＾＾　自分はAMDの引っ掛けタイプのクーラー固定がワンタッチで、めっちゃ楽で好きでしたわ。

ずっと前のAPUでのことですが、いまの簡易水冷クーラーも、AM4マザーでは同じやり方でした。

書込番号：24600324

[ムアディブ]

何事も経験積まないと自分で判断できるようにならないですよん

書込番号：24600905

[mikimiki1201]

経験はそれなりにあるのですが、人のPCなのでグリス塗った後だと。。と思って。今、セットで注文中なので、CPUに取付ける前にピンに刺すだけ刺して音を聞いてみてで良いですね。

書込番号：24602816　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

その場合、貴方がどう感じるかは関係ないので、そのまま渡して「煩いと思うのだったら交換するから追加資金を...」とすればいいと思います。

書込番号：24603596

[mikimiki1201]

一応、結果報告です。
ファンの作りも取付も昔より良いように思います。
ファンの音も煩いと感じる程でもなく、問題ないレベルです。

書込番号：24619498　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

冬だからというのもありますよ。
寒いから室温も低く、ファンが殆ど（場合によっては全く）回っていないだけという可能性もあります。
マザーボードの制御を切ってフル回転させてどう感じるかというのが重要だと思います。

書込番号：24623797

[Solare]

なんでファンのフル回転の音で感じるのか意味わかりませんけど？

フル回転でうるさくないファンなんてそもそもありますか？

mikimiki1201さんが満足されてなるならそれでいいでしょ。

要はクーラー自体がどれくらい冷えるかで・・・それこそ夏場に煩ければ変えれば良いだけかと思いますけど。

書込番号：24623838

チップ配列について

[ヘカトンーケイル]

動作品	動作未確認

オークションとか出てるやつで2種類ほど確認したのですが、
１番目のやつが動作確認品、２番目が動作未確認品で出てたのですが、
仕様変更とかですか？それともリマーク品とかでしょうか？

書込番号：24619973

[揚げないかつパン]

どこがどう違うのかもわからないですが

動作未確認品については２種類の考え方ができます。

１　動作を確認するコストをかけたくなかった
２　動作しないから

多分２だと思う。このころのCPUでは無理に使って内部が壊れたものもあるので注意が必要かな？

リマーク品は可能性は割と低いかな？リマークを作るほど高くは売れないと思うのだけど。。。
リマークを作るなら、現在でも割と高い８世代以降ならうまみもあるんですけどね、

自分的には動作しないジャンクだと思います。

書込番号：24619996

[ヘカトンーケイル]

＞どこがどう違うのかもわからないですが

真ん中あたりと、分かりやすいと思われるのは、右下の並びです。
左が「iii ii」と間が有るのに対して右が「iiiiii」と間無しです。

書込番号：24620020

[ヘカトンーケイル]

コメントありがとうございます。を忘れてました。

時期によって変わったりするのでしょうか？

書込番号：24620030

[揚げないかつパン]

よく見たら全然違いますね。

ロットによって多少変えることがないとは言えませんが、ここまでは変えないかな？とは思います。
リマークかもしれないですが、なんとも言えないですね。

ただ、それほど高くはない価格だと思うので、リマークする意味は分からないですね。
過去にリマークして売れ残ったとかリマークの流れ品とかならわかりますがリマークするにもコストがかかりますからね。

書込番号：24620051

[あずたろう]

3800円で、映りも綺麗です！

動作未確認品については、出品者の意向・その人やお店の品格にも依るでしょう。
全てが不良品販売してるとは考えられないです。（要注意ではあることは確かです）

自分が最近購入した2017年製のモニターはこのようなオク販売表記でした。
届いた商品は綺麗なプチプチ包装、箱入り梱包で、商品も綺麗に拭き上げてたものでした。

一応は何処かで拾ってきたような清掃もしてない代物、パネル劣化もあるものかと覚悟はしていましたが、
本当に良い方向で裏切られた感じでした。
ある種、賭けにはなりますが、例えば新しめのCPUで、価格も3割くらいしか安くないものだと、
不良品掴まされたら、それは痛い結果になるでしょう。

ダメ元でも大丈夫な価格設定なら、偶には賭けしても良いんじゃないかな。

書込番号：24620064

[ヘカトンーケイル]

コメントありがとうございます。

フリマ、オークションで買うのは賭けだと承知してますが、
見分け方が分かればと質問させていただきました。

i7-3770kで言えば過去３個買って（未確認、ジャンク）安かったですが、
すべて動かず、動作確認品が買えた値段になりましたｗ。

書込番号：24620116

[揚げないかつパン]

自分的にはNCNRは構わないですが、動作確認していますを確認してから購入しています。
まあ、あとは賭けですね。

チップコンデンサや抵抗の配列までは覚えてないのが普通ですから

書込番号：24620140

[ZUUL]

数まとまって、市場へでてくるのは、いわゆる、
量産試作品でしょう。テスティング開発の試料に
使われた用済み品の横流し。設計のステータスが
最終かどうかも分からない。

書込番号：24620278

[LEPRIX]

そういやグリスCPUだった頃に見た目がi７で中身がCeleron等という代物が出回っていたような？
3770Kだったかは忘れてしまいましたが。

じゃんぱらで確認してみると動作品の方は本物だけど動作未確認品の方はi5の無印と同じだった。
おそらくは動作未確認品の方は確実に動作しないでしょうね…偽物だとバレるから。

そういえば先週のカピラボさんの動画は衝撃的だった。
最近ではこんなのまで出回っているようなのでご注意を。

https://www.youtube.com/watch?v=7a-fO9brSoQ

書込番号：24620999

[ktrc-1]

>真ん中あたりと、分かりやすいと思われるのは、右下の並びです。
>左が「iii ii」と間が有るのに対して右が「iiiiii」と間無しです。

CPU裏面に実装されているコンデンサの配置はCPUのステッピング変更などが無ければ基本的には変わりません。
スレ主さんが貼った画像のうち、左側(動作確認済み)の裏面はCore i7 3770Kとコンデンサの配置が一致していますが、右側は間違いなく違います。
Core i7 3770Kはステッピング変更がなく、量産前のES品でも裏面の部品配置は同じだったので、右側(動作未確認)のCPUは別物だと思います。

ちなみに、右側のCPUと部品配置が一致するのはCore i5 3570とかCore i5 3470あたりですね。
Core i7 3770K、Core 5 3570KなどのE1ステッピングのCPUは裏面の部品配置が同じ、Core i5 3570、Core i5 3570SなどのN0ステッピングのCPUも裏面の部品配置が同じということから、Ivy-Bridge世代のN0ステッピングのCPUのどれかだと思われます。
なお、Ivy-Bridge世代のCore i7にはN0ステッピングのCPUはありません。

参考URL(価格.com内のCore i5 3570レビューより)
https://review.kakaku.com/review/K0000387665/ReviewCD=552036/ImageID=99292/


以上のことから、動作未確認のCPUは下記のどれかだと思います。

・表面の画像を他から流用した(偽物：3770Kとして別CPUを売りつけようとした)
・裏面の画像を他から流用した(本物：画像撮影が面倒だっただけ)
・別のCPUに3770Kのヒートスプレッダを載せた偽物

書込番号：24621964

[ヘカトンーケイル]

なるほど、もやもやがすっきりしました、詳細な回答ありがとうございます。

書込番号：24622639

動画編集に適していますか？

[☆キスメット☆]

素朴な疑問です。
6コアにないにしろ高性能です。
TikTokや30分程のYouTuber動画ならこのCPUでも何とかなるでしょうか？
ご意見をください。

書込番号：24615028

[揚げないかつパン]

TikTokや30分程のYouTuber動画ならこのCPUでも何とかなるでしょうか？

→ これは動画編集という意味なのか再生という意味なのかが分からないです。編集などについては遅いはないの問題なのでどうにでもなります。再生についても4Kじゃなければ問題はないと思います。F付なのでグラボを搭載するのだから、グラボの性能次第ともいえますが

書込番号：24615036

[あずたろう]

全然問題ありませんよ。

自分も６年前のi5 CPUでやってましたから。

書込番号：24615039

[あずたろう]

QSVの使えるF無し　i3 12100 が望ましいですね。

書込番号：24615043

[☆キスメット☆]

＞揚げないかつパンさん
動画編集、エンコードです。グラボは選びます。
＞あずたろうさん
全く問題ないのですね!!!

書込番号：24615049

[揚げないかつパン]

そりゃ、速度についてはコア数が多い方が速いけどという話ではあります。

どの程度で十分かは、やる人次第なので遅いと思えば、遅いしそうじゃないと思えばそうではないと思う。
程度問題だと思います。
やる分には別にできると思うし、グラボでエンコードなどをするならそれほど関係ないかな？

QSVを使うならFなしだと自分も思う。

書込番号：24615067

[☆キスメット☆]

皆様、有り難うございます。
もし購入するならF無しですね。
多謝。

書込番号：24615168

[uPD70116]

Fなしにしておけば、万が一ビデオカードが壊れた場合でも取り敢えずPCを利用することが可能です。
ゲーム等高性能な3Dグラフィックが必要な用途には使えませんが、動画の「編集」で使うことはありません。
編集後の最終処理で使うことはありますが、なければないで取り敢えず使うことが可能です。

書込番号：24616143

発熱について

[hitomi0201]

12900Kを電力制限125Wで使用した場合、以下のクーラーなどで、どの程度の温度が想定されますか？

よろしくお願いいたします。

Noctua NH-D15
Deepcool ASSASSIN III
Deepcool AK620
SCYTHE / 忍者五 (SCNJ-5000)

書込番号：24611397

[あずたろう]

今の時期、室温２２℃くらいでしたら70度未満くらいですかね。

書込番号：24611404

[あずたろう]

NH-D15 と忍者五では差があります。
上位のNH-D15での想定です。

書込番号：24611422

[あずたろう]

�@	�A

但しがもう1点あります。

先のスレで紹介しましたShrot Duration Power Limit (PL2)、Long Duration Power Limit　（PL1）についてです。

�@　PL2、PL1　両方共に125W制限した
�A　PL1のみ125W、　PL2は241W　に制限した。

※　i7 12700K + 360mm簡易水冷です。　幾分かはお汲み取りください。
　　PL2の241W制限時間が56秒続きます。

書込番号：24611477

[あずたろう]

こちらが今の季節、普段の設定使用です。

書込番号：24611493

[揚げないかつパン]

125W制限掛ければ大抵のクーラーで冷やせるから、自分の280mm簡易水冷と同じくらいに収まるのではないかと思う。
多分、どれも60-65℃くらいで、気温によると思う。
まあ、ケース内に入れるのか入れないのかエアーフローはなどと考えると難しくなる。

それなりに空調の良いケースに入れた場合の想定で外気20℃くらいの想定です。

240W時のAK62は93℃だったらしいし、HH-D15も同じくらいだったと思う。アサシンが2-3℃低いかな？くらいでは？
熱量が小さいとクーラーの大小って差が小さくなるので（熱飽和が速いので大型クーラーは横並びになると思う）

書込番号：24611585

[hitomi0201]

＞揚げないかつパンさん
＞あずたろうさん

ありがとうございました。

書込番号：24612005

ゲーム出来ますこれ？

[PCfan0621]

頑張ればゲーム出来ますか？
出来たら相性のいいグラフィックボードを教えてください。
(所有者の方々からの返信しか受け入れません)

書込番号：24568212

[KAZU0002]

>頑張ればゲーム出来ますか？
頑張る？何を？
このCPUで出来るゲームなら出来ますが。げーむにもピンキリです。

>出来たら相性のいいグラフィックボードを教えてください。
相性の悪いビデオカードなんてありませんが。CPUにお金かけられないのに、ビデオカードにいくら出せるんですか？
1万円とかの安物のビデオカードで出来るゲームには限度がありますよ？

>所有者の方々からの返信しか受け入れません
CPUのスペックが分かる人になら、誰にでも回答できます。
このCPUのPassmark値は2282。安物ノートPCレベルですので、このCPUで出来るゲームも安物ノートPCで出来る程度のゲームです。


マザーボードのソケット、交換できました？w

書込番号：24568238

[揚げないかつパン]

FPSなどは良いグラボを付けても足を引っ張るけど、どんなゲームをしたいの？最新のは、まあ、無理だと思ってください。ネットゲームならできますけどね。

書込番号：24568246　スマートフォンサイトからの書き込み

[QueenPotato]

ここでG393を現在、使っている方のコメントは、むずかしい

ユーチューブ検索　G393で ゲームを

https://www.youtube.com/watch?v=iEi8PJjlI_s
https://www.youtube.com/watch?v=Z-lBKWASSb4
https://www.youtube.com/watch?v=sTi1gFvbc4M

https://www.youtube.com/results?search_query=+G3930

書込番号：24568308

[PCfan0621]

＞KAZU0002さん
ケチつけるだったら回答しないでください。お前だけはもう解答するな通報するかんな

書込番号：24568460

[PCfan0621]

ちゃんとした回答しか受け付けません　ご了承ください（＾ω＾）

書込番号：24568469

[斬って屍拾う者なし]

＞PCfan0621さん
Celeron G3930ではありませんが、Celeron G3950なら所有してました。
ゲームできるかといえば軽いゲームならできる。相性のいいグラボ？存じ上げません。これでいい？

書込番号：24568531

[揚げないかつパン]

うーん。
ちゃんとした回答と言うなら、一つがワールドスレッドに使うから、レンダリングはもう一つで行うしか無いので、モデリングが軽いなら動作するゲームはあると思います。
ApexやFortniteなどは無理だと思います。ドラクエXなら可能かな？くらいだと思いますが。。。
グラボは最新のは動作しないかもです。
まあ、CPUの性能が低いので無理して上げても意味無いになるの思います。
第10世代のPentiumだからCeleronでもグラボがRTX3070でもAPEXは60フレームがやっとだったのでその半分かなとは思います。
だから、何がしたいのか？になるわけです。

書込番号：24568668　スマートフォンサイトからの書き込み

[クールシルバーメタリック]

ちゃんとした質問もできない人間がちゃんとした回答を、とか言ってて笑えると思ったから来てみました。
ゲームできますか、ってマイクロソフトのSolitaireだって立派なゲームだしあのくらいなら超余裕でできますが、それをもって「ゲームできます」と言われたいんだろうか？
そこらへんわかってるからKAZU0002さんの回答がああなるわけだし。
まあ、そんなこと言ってもまともな質問もできないやつには無駄なんだろうけどな。

書込番号：24568698

[KAZU0002]

あの質問文で私以上の回答が出来る人なんていないですよ。

「回答」ではなく、「都合が良いことを言ってくれる人」を求めているだけかもしれませんが。
安物のCPUでゲーム？　安物のCPUしか買えないのにビデオカード？　現実はそんな甘いもんではありませんよ　…と言うことで。

書込番号：24568715

[AMDシュウさん]

ゲーマー目線なら、Ryzen5やi5をオススメします。

Celeronだとまず色々足引っ張ります。
メモリの速度などもオススメより劣りますし、
何よりグラボが良くてもCPUが足引っ張る。

書込番号：24568970　スマートフォンサイトからの書き込み

[ムアディブ]

公共の場で書き込むなとか書かれてもなぁ。

なんで仕切ってんの?

書込番号：24569020

[ムアディブ]

2コアでも楽しくプレイできるゲームはあるよ。

値段は関係ない。関係あるのは性能。

頑張るかどうかは関係ないねw

書込番号：24569024

[19ちゃん]

＞PCfan0621さん
ここで比較してますね、エイペックスレジェンドは無理っぽいですね。
https://www.youtube.com/watch?v=vCNs-C0DvmU

書込番号：24570508

[キリュート]

REDSTONEなら余裕で動くかな
なんたって推奨がPentium�Vの600MHzだしね

＞「回答」ではなく、「都合が良いことを言ってくれる人」を求めているだけかもしれませんが。

ホントこれですね。

書込番号：24574165

[774の自作er]

＞PCfan0621さん
偉そうにしてますが、あなたは質問者です
皆さんわざわざ回答してくださっているのに、あなたは何をしたんですか？
ここは公共の場なので失礼な態度はとらないでください。

さて本題ですが、おそらくFF12くらいまでが限界かと
ＧＴ１０３０を載せたらすこしはゲームできるでしょう

書込番号：24576573

[PCfan0621]

返信遅くなり大変失礼致しました。
この前はたくさんの方々を不快にさせるような事を記入してしまい、大変失礼しました。
ムアティブさん、私が、「仕切っている」ように見えたのですね？大変失礼致しました。
クールシルバーメタリックさん、申し訳ございませんでした。
KAZU0002さん、あなた人の気持ちを考えてから投稿すればどうですか？

書込番号：24608928

[クールシルバーメタリック]

大変失礼しました、って回答者の「どんなゲームしたいの？」的質問には一切答えないとかどんだけ失礼なんだ、としか思えん。

書込番号：24609071

[uPD70116]

性能が出なければゲームのパフォーマンスは出ず我慢を強いられることになります。
頑張るというのは「我慢を頑張る」ということになるでしょう。

仕事としてのゲームなら道具を揃えるのも仕事でしょうし、余暇に遊ぶのなら遊びに我慢を強いるのは本末転倒でしょう。
ゲームはＰＣの用途としてはスペックを求めるものなので「高がゲーム」と思うのなら遊ばないのが妥当です。

書込番号：24610237

CPUクーラーについて

[taku_kou]

水冷クーラーを使ったことがありません。
このCPUにファンが一つの簡易水冷クーラーを着けたいと考えていますが、大丈夫でしょうか？

1つ用でダメならケースごと変えなければなりません。

また、オススメなクーラーをご教授願いたいです。
希望は、�@安価で　�A派手なものはイヤ　です。

よろしくお願いいたします。

書込番号：24607317

[JAZZ-01]

＞taku_kouさん
＞1つ用でダメならケースごと変えなければなりません。

120mm1ヵ所と言う事でしょうか？
それなら空冷（アサシン�V）でも良いのでは？　と思いもします。

書込番号：24607350

[パーシモン1ｗ]

＞1つ用でダメならケースごと変えなければなりません。
ならば、空冷にしたほうが良いのでは？
ラジエターが小さい＝冷却能力が低いor高発熱向けの仕様ではありません。
見た目、3連FANでもあまり安いモノは、旧型を使ってるので冷却力が弱くなります。

それであれば、空冷のほうがマシですｙ

書込番号：24607366

[揚げないかつパン]

120mmファン１個の簡易水冷はそれほど冷えません。
i9 12900Kの240Wを受け止めるには貧弱すぎます。

空冷ならハイエンドしかないですが、ケースのエアーフローが分からないので何とも言えないです。

自分はi7 12700Kを簡易水冷で冷やしてますが200W前後のMTPでもかなり温度は上がります（80℃くらい）
電圧制御を掛ければ下がります。

虎徹は冷やせないというデータは出ています。

ヒートパイﾌﾟ１本の輸送性能は１本辺り40Wが標準だそうですので最低6本、空冷なら7本のものがお勧めです。

アサシン３でどのくらい冷やせるのかははっきりとは分かりませんがこの辺りが標準レベルと思います。
グラボの有無なども評価の対象にはなりますが、TBPが200前後までは問題はありません。

Nocture NH-１５D Cryorig R１ DEEPCOOL Assasin3くらいが選択肢になるかと思います。
ケースの高さが160mm以内の場合はNoctua NH-U12Aなどがもしかするとラインだと思います。

ちなみにフルロードしても電力制限や電圧制限をかけて180Wくらいに電力を下げるのが運用としては理想な気はします。

書込番号：24607408

[あずたろう]

120�o簡易水冷クーラーは実質的には、空冷の虎徹�U並みでしかありませんよ。

12900K　120/250Wでは、役不足です。
空冷なら最上位シリーズを選ばないと夏場は特にキツいです。
簡易水冷も相応なサイズのものになるかと思いますが、どちらにしてもデフォルトな状態での使用は厄介です。
電圧やLiｍit電力を下げて使う方向で対応されてください。

因みに格下のi7 12700K使っていますが、デフォルト状態でCinebench R23実施すると190W超えで、
今の時期でも温度も80℃を超えてしまいます。

当方は電圧オフセットで使用し、そのベンチ時で、130W未満、温度も65℃未満で出来ています。
COOLERは360ｍｍ簡易水冷です。

書込番号：24607412

[あずたろう]

このような状態です

スレ主さんだマザーボードをMSI製を使うなら、設定状況も説明できますよ。。

書込番号：24607428

[KAZU0002]

水冷クーラーは、水で冷やしているのではなく、水で熱を運んでいるだけで。最終的な性能はラジエーター部分に寄ります。この部分が12cm空冷ファンと同じ程度の面積ということは、似たような性能になると言うことです。

12900Kは、12cmシングルで冷やせるようなCPUではありません。ケースを買い換えるか、シングルで住む程度の性能のCPUにするか。どちらかですね。

まぁそれでもなんとかしたいというのなら。12cm3000回転くらいのファンに交換するのなら冷やしきれるかも。爆音となりますけど、小さい面積で冷やすのなら、風量で稼ぐしかありません。

書込番号：24607439

[あずたろう]

一緒に貼れば良かったですが、こちらが電圧オフセット無しのデフォルト状態です。
360ｍｍ簡易水冷にしても、この温度です。

書込番号：24607445

[あずたろう]

希望に合うクーラーでは、PCケースも交換が前提で、このくらいでしょうね。
https://kakaku.com/item/K0001184682/

自分も同じようなクーラー使用です。

書込番号：24607463

[揚げないかつパン]

通常時	-0.1V

自分のGIGABYTE Z690 UDの場合はi7 12700Kで添付の感じです。

本当はもっと下げられますが、通常使ってて確実に動作する設定で-0.1Vにしています・

Autoの電力はやや少なくて170Wちょっとで-01.Vすると150W前後です。
280mm簡易水冷で通常時6８℃くらいで-0,1Vすると61℃くらいです。

書込番号：24607477

[あずたろう]

揚げないかつパンさん　が、使用のクーラーやマザーのほうが、電力や温度低めで行けてるので、
ぜひそちらの構成を参考になされるほうが良さそうですよ。

書込番号：24607495

[揚げないかつパン]

＞あずたろうさん

それはどうでしょうか？
室温でも左右されますので、はっきりとした違いは分からないですが、簡易水冷での温度はこのくらいだけど280mmか360mmの簡易水冷でこんな感じで良いんじゃないでしょうか？

i9 12900Kだともう少し上がりそうですし、その辺りを聞いてからでも良いと思います。

120Wなら120Wの方が熱量は小さいので温度低めで推移するかと

書込番号：24607509

[taku_kou]

皆さんありがとうございます。

マザーボードは使い慣れたASUSで、マザー設定のOCでの運用をします。
ケースの買い替えは必要ですね。。。

3連ファンのクーラー必須なようで、その方向で検討します。。。

書込番号：24607521

[あずたろう]

＞揚げないかつパンさん

いえいえ、こちらのクーラー・マザーでは太刀打ちできません。
150Wくらいに電圧オフセット合わせても７７℃です＾＾；　（室温21.5℃）

ぜひ最良なものをご指南されてください。

書込番号：24607557