Intel CPUすべて クチコミ掲示板

 >  >  > クチコミ掲示板

Intel CPU のクチコミ掲示板

(156411件)
RSS

このページのスレッド一覧(全12172スレッド)表示/非表示 を切り替えます


「Intel CPU」のクチコミ掲示板は
クチコミの閲覧、返信のみが可能です。
 
Intel CPUカテゴリトップへ

スレッド表示順
書込番号返信順
返信表示切替
すべて最初の20件最新の20件
分類別に表示
すべて質問良かった・満足(良)悲しかった・不満(悲)特価情報その他
質問の絞込み※

  • 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


ナイスクチコミ13

返信5

お気に入りに追加

標準

不具合

2024/05/11 03:28(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 13700K BOX

クチコミ投稿数:35件

最近話題になってますけど、
13700k以上のCPUで不具合起きてる方いらっしゃいませんか?
教えていただけると助かります!

書込番号:25730800 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


返信する
クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/05/11 06:34(1年以上前)

うちの問題児は問題も起こさずいい子ですね!

13900ks 13900k 13900kf共に大丈夫ですね

ksとkは殻割りしてます

EPICだと流石に過激なoverclockするとゲームクラッシュはしますけど

いま巷で問題なっている 1度クラッシュするとゲームイン出来なくなるは無いです

14900kでは多数報告されてますが…

Intelではマザーボードメーカーに責任転換してるみたいですね(笑)

書込番号:25730849 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


風智庵さん
クチコミ投稿数:5393件Goodアンサー獲得:100件

2024/05/14 22:34(1年以上前)

きちんと内容、状況記載しましょう。

他人のシステムは参考程度。使用条件、システム構成、BIOS設定の具合ですべてが変わる。

なので、不安がが有るなら、CPU購入店サポートに相談すること。

正確な回答はそれでなければ得られないと思う。

出ない物は出ない。ヤラカス者はヤラカス。

書込番号:25735264

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:14件Goodアンサー獲得:1件

2024/07/29 21:48(1年以上前)

13th Gen Intel(R) Core(TM) i7-13700KF 3.40 GHz

思いっきり不具合出ています。FF14というGameをしていますが、めちゃくちゃ不具合でます。
当初は、時折フリーズ。ちょっと演出が凝った場面ではフリーズになり、クラッシュするようになりました。
現在はクラッシュyはもとより、ランチャーすら立ち上がらないまで悪化してます。

CPUに問題があるのを知らず、イライラしていました。検索で13と14世代のCPUでゲームをするとクラッシュする
報告が世界中であるようです。ゲームエンジンでUnreal Engineではないか?ということらしいですが。。。

検索ではオーバークロックできる型番で、電圧制御がおかしくクラッシュするのでは?とでていますが詳しくなく
イライラしていたので、とりあえず処置として
BIOSアップデートして、電圧制御あたりの設定をいじりました。<Webで設定変更箇所に従いました>

しばらくは遊べましたが、やはりクラッシュが頻発しだしています。

ただ私の場合FF14だけで、シュミレーターなどで派手な演出のないものはフリーズすらせず快適です。
また事務作業でフォトショップ、Premiere、エクセル、ワードなども全く問題なく動作しています。

書込番号:25830527

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:14件Goodアンサー獲得:1件

2024/07/29 21:59(1年以上前)

連投すいません。
マザーボードはASUSZ790-P
グラフィックカードはGeForce1070Tiです。
FF14<最近、大型アップデートがありました>は第四世代のCPUで去年まで動かしていて一度もフリーズしたことが
ありませんでした。
素人なりの解約だと、
どうも、オーバークロックなので電圧がかかるとデーターの道が劣化してしまうのかな?という感じです。
オーバークロックしたことないのですけどね。。。

書込番号:25830539

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:25475件Goodアンサー獲得:1177件

2024/07/29 22:30(1年以上前)

本日のBingトレンド通知に,下記の内容が。

Intelの第13・14世代CPUの劣化はパッチを当てても「回復不能」との報道、1回クラッシュしたらおしまいの可能性。

書込番号:25830589

ナイスクチコミ!3




ナイスクチコミ15

返信9

お気に入りに追加

標準

ボトルネック 4060TI 12600K

2024/07/28 17:26(1年以上前)


CPU > インテル > Core i5 12600K BOX

クチコミ投稿数:4件

4060TIとの組み合わせはどうなのでしょうか。
13世代14世代の情報が多い中、
14400と大きく変わらないFPSが出ているまとめも見ました。
いかがなものでしょうか。

書込番号:25828713

ナイスクチコミ!1


返信する
クチコミ投稿数:9183件Goodアンサー獲得:1134件

2024/07/28 17:53(1年以上前)

どんなゲームを遊ぶのか
解像度はいくらか
画質設定はどうするのか

などで変わる話なので、「ボトルネックなんて知らんよ」という回答にしかならんのです


逆にこの質問で「釣り合いが取れる」「釣り合いが取れない」とは回答できないはず

書込番号:25828750

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/28 18:16(1年以上前)

そもそも、CPUとGPUでのボトルネックとか存在しないよ。
CPUがボトルネックと言うか処理オーバーフローしたらフレームレートが上がらなくなるけど、解像度や画質、ゲームのCPU負荷とか違うから一律でこれなら良いこれならダメと言う物では無いです。

このゲームのこの解像度、この画質なら問題無いのかをやりたいゲームの数だけあげないと分からない。

グラボが負荷100%近くで推移するなら、問題は無いけど、実はゲームによってはCPUもGPUも負荷が余ってるのに負荷が上がらないと言うケースもある。
そちらはデータがちゃんとCPUに受け渡しが出来てないと言うか遅いのでCPUもGPUも待ってたりする。

取り敢えず、GPU → CPU → メモリーやSSD周りを確認する方法で良いです。

GPUがRTX4060Tiで決まってるならCPUの負荷がどの程度になるかを確認するだけだけど
単純に60FPSと120FPSでCPU負荷は倍になるから推奨環境だけ見てれば良いと言うものでも無い。

後は13.14世代のCPUは今、大炎上中だから、9月になるまで待った方が良いです。

書込番号:25828785 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/28 18:58(1年以上前)

もし、ピンポイントでベスト同士の組み合わせとなれば、別の機種選択にはなるでしょうね。

けれども同クラス的に同じでもi5 12600Kではなく、旧世代i5 9600Kとの組み合わせであれば、
多くの方もCPU側のボトルネックを懸念されます。

逆にクラス違いのi5 12600K & RTX4090などではバランス的にも悪そうなのは、考えなくても分かりますね。

同クラス、同世代の組み合わせで心配相談されるなら、何もかも信頼置けない手探りなものになってしまいます。
殆どの場合の置いては相応の使い方、相応のパフォーマンスの組み合わせで成り立っています。

チグハグはバランス状態のマッチング時点での心配をされるほうが、すべてに宜しいと思いますよ。

ゲーム用途であればFHD〜QHDで、上手くいくような組み合わせになっています。

書込番号:25828840

ナイスクチコミ!1


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/28 19:19(1年以上前)

ゲームの話なら解像度と求めるFPSによる話です。

自分みたいに4Kでそこそこフレームレート出したいならこの12600Kと4090でも自分はありだと思います。

一応ゲームには設定で画質を落とせばフレームレートは出ますがレイトレ等の画質を入れながら高解像度で楽しみたい場合はグラボ依存が高くはなりますからね。

まあグラボはゲームに合わせて選んでも良いし自分はどちらかというと買えるだけ良いグラボ使う方なのでそちらを進めますが、CPUは確かに今色々あるのでちょっとは考えて選んだ方が良いかなとは思います。

書込番号:25828862

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/28 19:22(1年以上前)

追記:

まあ、i5 12600Kでも問題は無いんじゃ無いでしょうか?
i5 14400の方がキャッシュ容量が多いので若干くらいは有利かな?とは思いますが、i5 14400も今回のインテルトラブルに含まれるみたいなのでお勧めはし難いです。

素のゲーム性能だけ言ってるならRyzen5 7600の方が良かったりもする場合もありますが、ここではi12600Kとi5 14400の比較なら個人的にはi5 12600K+Zマザーかな?とは思います。
ただ、フレームレートの話はCPUとGPUだけで決まらないので取り敢えずはと言う話にはなります。

比較対象での話だけならそう言う話です。

書込番号:25828865 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/28 19:28(1年以上前)

まあ自分も4060Tiの相方のCPUを選ぶという話なら、12600Kで良いと思います。

最新のCPUを選んだところでそう大差があるわけでもなくそれよりも安定して不安のないシステムを構築すると考えると良い選択かなとは思います。

書込番号:25828880

ナイスクチコミ!1


銅メダル クチコミ投稿数:31395件Goodアンサー獲得:3133件

2024/07/28 21:29(1年以上前)

ボトルネックは必ずあるんだけど、ソフトによって違う。

どこかの不良ライターがいうような「nVIDIAはボトルネックがあるのでぇ〜」みたいなのは出鱈目。

書込番号:25829057

ナイスクチコミ!2


銅メダル クチコミ投稿数:31395件Goodアンサー獲得:3133件

2024/07/28 21:31(1年以上前)

>大きく変わらないFPSが出ているまとめ

大雑把な話でいいなら、「CPUよりGPUにカネ掛けましょう」ですな。

バニラを高fpsで回したいならGPUよりCPUです。

書込番号:25829059

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:6466件Goodアンサー獲得:274件

2024/07/29 06:03(1年以上前)

12600Kは3070で使用した時がありましたので、組み合わせとして悪くない印象あります。

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001395720/SortID=24478706

DDR4-4000CL16 (tRFC 345)と 4000でのGear1ですがCL16でtRFC 345のゆるゆる設定で、
FF14暁月での3070として、CPUとGPUのOCなしで27000台で最低85fps。(Win10)

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001395720/SortID=24492919
Win11にするとEコアの扱いが上手になり最低 89fpsに。
※かつBIOSのアップデートでメモリ関係も最適化されていって最低93fpsと伸びた感じでした。

3080(4070)なら理想として最低100fpsが欲しいかなと思いますが、メモリをより高速にしたりCPUのOCで可能な域で将来もうちょっと上のGPUに変更しても不釣り合いまでにはならないポテンシャルはあります。
また物理で10コア一応あるので、9600Kの6コアのみならず9900Kの8コアに対しても割込み処理にも強い印象でした。

ぶっちゃけ13世代や14世代の方がお勧めですが(特にi5を狙うなら)、12600Kもなかなかですので良いと思います。
ちなみにDDR5-6000 Gear2よりはDDR4-3600 Gear1の方がゲーム速いです。

書込番号:25829459

ナイスクチコミ!3




ナイスクチコミ5

返信11

お気に入りに追加

標準

ベンチマークのスコアについて。

2023/04/02 13:35(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 13700F BOX

クチコミ投稿数:1402件

デルのこのCPUを搭載したPCを買ったんですけど、
CINEBENCH R23でシングルは2000くらいなんですけど、
マルチスレッドが17000くらいなんですけどこんなものでしょうか?

ネットで調べると30000くらいのを見るんですけどお使いの方いらっしゃいましたら
どのくらいのベンチマークスコアか教えてください。

よろしくお願いします。

書込番号:25205948

ナイスクチコミ!2


返信する
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2023/04/02 13:52(1年以上前)

30000くらいなのはK付の方だと思う。

一般的には25000弱だけど、それも電力設定次第だと思う。
DELLだと空冷で負担をかけない様にPL2で125W制限とかしてるとかじゃない?
一度、HWInfo64とかで電力値とか周波数とか計った方が良いと思う。

DELLだからマザーで電力解放とかできるかは知らないけれど

書込番号:25205961

ナイスクチコミ!0


nogakenさん
クチコミ投稿数:1937件Goodアンサー獲得:250件

2023/04/02 16:11(1年以上前)

Dell(メーカー名)だけじゃ応えようが無い!
ちゃんと型番も示さないと!

書込番号:25206109 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/02 16:12(1年以上前)

この辺りの様子を見て下さい。

当方のは少しだけOCしたi5 13500です。
定格時は20800程度になります。

書込番号:25206113

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1402件

2023/04/02 17:16(1年以上前)

やっぱり低いんですね。明日いろいろ調べてみます。

書込番号:25206207

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/02 17:22(1年以上前)

これは、うちのCPU仕様での最低電力設定です。

そちらでも、このようなバランスになってるなら、、シングルはOKでもマルチは伸びません。

BIOsメニュー内でその設定を探すことになります。

書込番号:25206219

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/02 17:50(1年以上前)

制限状態の当方のBIOS

無制限状態のもの

HWiNFOには出てこない制限項目もあります。

CPUへの供給電流です。

ここも無制限 or 350A以上欲しい。

書込番号:25206263

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2023/04/02 17:55(1年以上前)

個人的に思うのは確証はないけど、DELLの製品のパソコンのBIOSってそんなに豊富な設定項目あるんだろうか?
まあ、どんなPCかわからないけどエイリアンウェアなら行けるかもとは思うけど

書込番号:25206272 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/02 19:08(1年以上前)

探しきれるか否かは別として、電力弄りくらいはあっても不思議ではないかな。

書込番号:25206372

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1402件

2023/04/03 10:12(1年以上前)

やってみたら画像の通りでした。

書込番号:25207154

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 15:50(1年以上前)

これは酷すぎる。

13700FはMTPは217Wなんだから、PL2を125Wまで絞られたら「大人しくしていなさい!」状態になってしまう。

謂わば 虐待モードです。

あとはBIOSメニューを具に探してなければ諦めしかありませんよ。 

書込番号:25207462

ナイスクチコミ!0


TK_okiさん
クチコミ投稿数:55件Goodアンサー獲得:1件

2024/07/29 05:57(1年以上前)

親戚がPCが欲しいということで、PCをオススメしたCPUがこれが付いてます。自分の自作の経験上でIntelが常に安定してると言ってしまい購入をオススメ。しかし、ここに来てまさかの例のブルスク被害の対象CPUということで心配になってます。このCPUを使用して、ゲームが落ちた、落ちやすいなど、被害報告が聞きたいです。クーラーなどリテール品などでの通常使用ではどうでしょうか。今のところ、親戚にはBIOSアップはした方が良いとは言っていますが、怖くて被害状況は聞けません。甥っ子たちがPCを使っています。PSの知識など無いので、余計なことを言って不安を与えたくありません。

書込番号:25829455

ナイスクチコミ!0




ナイスクチコミ27

返信21

お気に入りに追加

解決済
標準

CINEBENCH23

2023/04/03 13:22(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 13700F BOX

スレ主 餅屋zさん
クチコミ投稿数:12件

CINEBENCH23を回すとすぐにCPU温度が100度になります。
クーラーはDeepCoolのAS500です。
AS500では冷却性能が足りないのでしょうか?

書込番号:25207313 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


返信する
クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 13:27(1年以上前)

ただCPU付けて何もBIOS設定弄らないのは、
マザーに依っては無理がある場合あります。

マザー他の型式も一式記載しましょう。
そして貴方のPC経験スキルレベルも簡単に。

書込番号:25207315

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:328件Goodアンサー獲得:29件

2023/04/03 13:28(1年以上前)

>AS500では冷却性能が足りないのでしょうか?
足りないんじゃないの?
自問自答してんじゃん。

書込番号:25207316

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 13:32(1年以上前)

AS500をreviewされてる「neon66さん」の画像です。
CPU低電圧化とファンを追加してサンドイッチで使ってこの様子です。

書込番号:25207319

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 13:32(1年以上前)

追記: 13700Kなので、さらに状況は酷なCPUです。

書込番号:25207321

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 13:54(1年以上前)

このような項目の確認も必要です。

※CPUは i5 13500 で、AK400同等のクーラーです

書込番号:25207341

ナイスクチコミ!1


スレ主 餅屋zさん
クチコミ投稿数:12件

2023/04/03 14:25(1年以上前)

>チェムチャモンさん
>肉たらしいさん
ご返信ありがとうございます。

マザーボードはMSIのB760 TOMAHAWK WiFiです。
BIOSでクーラーの部分をwaterに変更しただけで、他は変更しておりません。
スクショ頂いた部分を確認してみます。

書込番号:25207367 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


CwGさん
クチコミ投稿数:2347件Goodアンサー獲得:372件

2023/04/03 14:51(1年以上前)

>餅屋zさん

こんにちは。

>CINEBENCH23を回すとすぐにCPU温度が100度になります。

「すぐに」とは、正確には10分以内で・・・という意味でしょうか?

もっと過酷な 13700K で使っておられる方がいらっしゃいます。

i7-13700Kでこれ使ってます
https://review.kakaku.com/review/K0001306946/#tab:~:text=5-,i7%2D13700K%E3%81%A7%E3%81%93%E3%82%8C%E4%BD%BF%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%BE%E3%81%99,-Cinebench%E3%82%9210

以下は抜粋

>【冷却性能】
>i7-13700Kで使用していますが、Cineベンチ10分回すと100℃まで行きサーマルスロットリングを起こしますが、スコア自体はそれほど落ちず安定して完走はします
>将来的にOCしたい方は水冷クーラーを絶対おすすめしますが、YouTube&ネットサーフィンだと50℃以下、よくあるゲームタイトルだと平均50〜60℃瞬間的に70〜80℃


例えば1分以内とかで100度になるのでしたら、クーラーの取付自体が間違っている(浮いている?)可能性もチェックなさったほうがいいかもしれません。

書込番号:25207396

ナイスクチコミ!1


スレ主 餅屋zさん
クチコミ投稿数:12件

2023/04/03 15:00(1年以上前)

>CwGさん
ご回答ありがとうございます。
1分も経たない内に100度になります。
一度クーラーが正常に取り付けられているかを確認してみます。

書込番号:25207406 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


CwGさん
クチコミ投稿数:2347件Goodアンサー獲得:372件

2023/04/03 15:15(1年以上前)

>餅屋zさん

こんにちは。

>1分も経たない内に100度になります。

さすがにそれはおかしい気がします。

>一度クーラーが正常に取り付けられているかを確認してみます。

はい。それがいいと思います。


書込番号:25207424

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 15:42(1年以上前)

電圧設定は触らずにCPU Lite Load 3 だけです。 

OCタブ内の「Advanced cpu configuration」

この中にある「CPU Lite Load」

これをMode3か、Mode4にされるだけで、柔らかくチューニングしてくれます。
いまのBIOSメニューは便利になっていますよ。

書込番号:25207454

Goodアンサーナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1842件Goodアンサー獲得:71件

2023/04/03 18:08(1年以上前)

13700Fだし。
空冷なのに、水冷設定だし。

なんか、いろいろと…。

書込番号:25207616 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 20:41(1年以上前)

Lite Load Mode 1も行けますね。

当方ので105W 60℃だから、13700なら150W台で行けるかも。

書込番号:25207827

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/03 21:29(1年以上前)

最終形態

Lite Load 1 + offset -0.05vの併せ技で100W切り。

書込番号:25207911

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:11721件Goodアンサー獲得:1213件 私のモノサシ 

2023/04/04 08:27(1年以上前)

>餅屋zさん
>BIOSでクーラーの部分をwaterに変更しただけで

AS500は空冷なのに?
なぜこんな変則的な使い方しようとするのです?

書込番号:25208357 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/04 11:11(1年以上前)

>アテゴン乗りさん
MSIのマザーBIOSは、クーラーのタイプで電力制限の切り替えを簡単に行えるのです。
・BOXクーラー
・たしか空冷サイフロークーラー
・簡易水冷クーラー

簡易水冷だと電力無制限です。

書込番号:25208543

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1072件Goodアンサー獲得:161件

2023/04/04 11:38(1年以上前)

こんな選択です
うちもAK400並みのクーラーだけど、Water Cooler設定してます

書込番号:25208573

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:11721件Goodアンサー獲得:1213件 私のモノサシ 

2023/04/04 12:14(1年以上前)

>チェムチャモンさん
なる。
ファンの制御じゃなくて、
電力側の制御なのね。

スンマセン、知らなかった。(^_^;)

ただそう項目があるなら、
そもそもクーラーに対して無理があるっぽいですね…

書込番号:25208612 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 餅屋zさん
クチコミ投稿数:12件

2023/04/07 18:59(1年以上前)

皆さん色々とアドバイス及び参考情報を頂きありがとうございます。
本日時間が取れたのでCPUクーラーの取り外しを行いました。
グリスが全体的に広がっていたので、クーラーは正常に取り付けられていたと思います。
グリスの塗り直しと、クーラーの取り付けを行いましたが、やはりすぐに100度になります。
クーラーのファンも全開になるので単純な冷却性能不足のような気がします。
別のクーラーの買い替えを検討します。

書込番号:25212653 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 餅屋zさん
クチコミ投稿数:12件

2023/04/07 22:11(1年以上前)

>チェムチャモンさん
mode1にすると温度は抑えられましたが、ベンチのスコアが13000ほどしか出ないですね…
CPUの不具合ですかね?

書込番号:25212892 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 餅屋zさん
クチコミ投稿数:12件

2023/04/08 15:24(1年以上前)

modeの変更で解決しましたのでクローズします。
皆様アドバイス、コメント頂きありがとうございました。

書込番号:25213712 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


この後に1件の返信があります。




ナイスクチコミ16

返信24

お気に入りに追加

標準

hwmonitorの表示について

2024/07/24 20:20(1年以上前)


CPU > インテル > Core i7 13700K BOX

クチコミ投稿数:36件

i7 13700k を使用しておりますが
hwmonitorの表示についての質問です。

P-coreの #4 #5 番がのところに いつも星印みたいなのが表示されるのですが これは問題ないのでしょうか?
5400に達しているとういう意味なのは何となくわかりますが大丈夫なのでしょうか?

よろしく願いします。

書込番号:25823911

ナイスクチコミ!1


返信する
殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/24 20:41(1年以上前)

エリートコアでは?
CPUには周波数が特に伸びやすいエリートコアがあります。OSは最初にそのコアに仕事を出しますが、それでは?

書込番号:25823928 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/07/24 20:47(1年以上前)

k付きcpuで1番高clockで動くコアに星印付きます

例えば自分の13900ksだと4と5が6.0で動くコアになります

書込番号:25823934 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/24 20:53(1年以上前)

一応、確認してみましたが、一番、クロックが出るコアについてますね。

周波数が伸びるコアという話だとは思います。

書込番号:25823946

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/24 21:58(1年以上前)

みなさん いつもありがとうございます。

なるほどエリートコアというものなんですね
ずっと疑問に思ってたのですけど、ググッてもわからなくて不思議におもってました。

あと こCPU爆熱と消費電力が凄いので電力制限をかけているのですが
BIOSから PL1 PL2を65Wにしているのですが問題ないでしょうか?
現在のCPU温度は室温27度で34度くらいです。
この65Wというのは下げすぎなのでしょか?
自分的には動画エンコードの時だけオート設定に戻そうとおもってるのですが。
いかがなものでしょう・・・・

書込番号:25824048

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/24 22:03(1年以上前)

うるさく無い範囲で上げる方が良いと思います。
個人でには65Wは流石に下げすぎとは思う。
もちろん、ブラウジングしかしないとかなら良いんですが、ゲームとかでもCPUが足を引っ張りそう。

書込番号:25824054 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/24 22:07(1年以上前)

なるほど だいたい何ワットくらいにすればよろしいですか?
まー使用用途によっては違うとおもいますが!(-_-;)

書込番号:25824057

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/24 22:12(1年以上前)

アイドリングの温度はそれで問題ないと思います。

どちらかというとエンコード中の温度で最大90℃くらいまでに収まるようにPL1・PL2を調整する感じがパフォーマンスとバランス取れてるところかなと個人的には思います。

書込番号:25824062

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/24 22:12(1年以上前)

用途によると思います。
個人的には、13700Kで電圧調整するなら100W前後とかかな?
とは言え、簡単な用途なら、そもそも電力は言うほど上がらないから。。。
でも、納得できるなら65Wでも良いとは思いますが、ゲームなどでも支障がでる場合もあるし

書込番号:25824063 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/24 22:18(1年以上前)

少しずつ温度等を見ながら調整したほうが良いということですね、
色々試してみます。
現在 サーマルスロットを効く温度を80度に設定していますが、90度くらいでもいいのでしょうか?

それともこの温度設定は必要ありませんかね?無知ですみいません。

書込番号:25824068

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/24 23:23(1年以上前)

その方が良いと思います。

他人の環境と自分とはまた別だし、100Wとかどこから出てきた数値かわかりませんが、電力j制限以外の設定でも温度は変わってくるので、最大出力時の温度を目安に調整するのが一般的な方法かと思います。

今ちょうど問題になってる劣化問題でインテルが出してる現在最新の情報でもPL1は125WでPL2は181W〜253Wです。

両方とも120Wとかも推奨ではないと言ってるので、まあ細かい数値にこだわるよりもご自分の環境に合わせて調整してみるのが良いと思います。

書込番号:25824125

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/07/24 23:52(1年以上前)

100Wは最低限、そのくらいないときついかな?という話ですね。
まあ、温度目安でファンの回転数も分かるのだから、静かにしたいなら回転数が上がらない範囲で最大の電力に調整すれば言い訳で、その電力はマザーでもクーラーでも変わるのだから調整するしかないとは思いますよ。

ただ、65WだとノートPCよりちょっと高いだけなので、せっかくの13700Kが勿体無いと思います。

ちなみにインテルから公式発表があって一連の不具合問題は温度調整のマイクロコードの設定ミスだそうです。
※ それがインテルの調査結果みたいです。
来月に対応BIOSが出るそうです。

書込番号:25824144 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/24 23:54(1年以上前)

基本的な事がわかってないじぶんなのですが
PL1とPL2は別々な値をいれるのでしょうか?
現在はPL1とPL2はそれぞれ同じ値にしていますが、どうなんでしょう。
そこらへんがわからなくて、ネットの書き込みを見てただ65wといれてますが^^;

例えばPL1を110wにしたら、PL2も110W それとも別な値をいれたほうがよいのでしょうか?

書込番号:25824147

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/25 00:03(1年以上前)

マイクロコードの話は当然知ってますが、それは8月まで修正がかかるみたいなので今どうこう言っても出るまで何ともできませんね。

その前にインテル自身が出した電力設定の目安が自分の書いた数値です。

これは電力だけを抜き取って書いてますが、その他の設定も入ってますが、ここではその問題とは別の話なので消費電力だけに絞って書いてます。

まあ設定がお分かりになるならやってみるのも良いと思うのでインテルが出したデータも貼っておきます。

https://community.intel.com/t5/Processors/June-2024-Guidance-regarding-Intel-Core-13th-and-14th-Gen-K-KF/m-p/1607807

ここ見たらわかると思いますが、本来TVBとかICCMAXとかCEPも設定しないといけませんね。

自分もそうですが問題出てないなら細かいことは気にしなくていいと自分は思いますがまあそれは使う方の判断で良いと思います。

書込番号:25824155

ナイスクチコミ!1


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/25 00:05(1年以上前)

PL2というのはtauという時間制限の範囲でその消費電力で動くというものです。

ですから軽い作業ならPL2だけを大目にすれば処理能力は上がります。

でもエンコードとか長くかかる作業はPL1になります。

まあそのあたりを考慮してご自身の使い方で最適なものを見つけられるのが良いと思います。

書込番号:25824157

ナイスクチコミ!1


YOSCHさん
クチコミ投稿数:36件Goodアンサー獲得:3件

2024/07/25 18:28(1年以上前)

>ふく103026さん
私が使ってるのは13600Kですが、エンコード時の速度と温度のバランスを考えて設定を決めました。
https://s.kakaku.com/review/K0001476109/ReviewCD=1668141/

環境
CPU:i5-13600K
マザボ:MSI MAG Z690 TOMAHAWK WIFI
クーラー:NZXT KRAKEN X63
グラボ:MSI RTX3060

設定(MSIマザボでの項目です)
Long Duration Power Limit(PL1):125W
Short Duration Power Limit(PL2):125W
CPU Over Temp.Protection(TjMax):80℃
CPU Lite Load:Auto(Mode10)→Mode3

エンコードはNVEncを使ってるのですが、フィルターの影響からかCPUも結構使うので、かなり発熱します。特に根拠はないのですが上限温度を80℃にしてます。
長いエンコード時間からするとターボブーストの効果は微々たるものだったので、PL2はPL1と同じにしました。数値は13600Kのインテルの定格値です
CPU Lite Loadは電圧制御の設定をプリセットとしてマザーが用意した機能になります。自分は性能をなるべく落とさず発熱を抑える目的で使用してます。こちらについてはMSIマザーの機能なので、他のマザーで実装されてなければ手動で設定を詰める必要があります。

この設定で組み立て当時、エンコード時の速度が15倍速、温度が60℃程度でした。

最近は70℃くらいになってるのでグリス切れやCPUの反りがないか、バラしてみようと思ってるのは蛇足ですが。

65W制限はさすがにやりすぎかなと私も思うものの、冷却環境などわからないところもありますし、性能に不満がなければそのままでよろしいかと思います
特に今はインテルの不具合対応待ちなところもあるので

書込番号:25825001 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/25 20:34(1年以上前)

ご回答ありがとうございます。
pl1 pl2 の設定大変参考になります。

先ほど  intel default settings をbiosに適用して CHINEBENCHI を回してみましたが
やはり、一瞬で温度が90度を超える感じでした。

その後 動画エンコードで100%cpuに負荷をかけたエンコードを試してみましたが
温度は 60度〜70度くらいでした。(室温28度)
画像はcpu使用率100%の温度のスクショです。

まー普通に使う分には温度は 30度〜40度台なのでまったく気にする事はないのですが
最近のお高い電気代を考えるとどうなのかと思う次第です。





書込番号:25825129

ナイスクチコミ!0


YOSCHさん
クチコミ投稿数:36件Goodアンサー獲得:3件

2024/07/26 07:19(1年以上前)

>ふく103026さん
PL1=181W
PL2=254W
くらいでしょうか
負荷100%で70℃であれば冷却は間に合ってそうなのでエンコード目的なら、自分ならPL2もPL1と同じにします。
ただ、CPU劣化対応が8月には出てくるみたいなので、自分なら電力を上げる方向の調整は様子見します

書込番号:25825531 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/28 01:34(1年以上前)

YOSCHさん

とりあえずPL1 PL2 共に165wに制限かけてみました。
サーマルは80度に設定しましたが、まだエンコード中は
80度になるみたいです。
なんか最近のIntelのCPU問題があるから
時間のかかるエンコード中は気持ち悪いんですよね。(笑)
爆熱で壊れたら思って……
165wでも5.2〜5.3GHzはでてるのでまだ、下げる余地は
あると思うのですが、8月のパッチがでてから
見てみた方が良さそうですね。
エンコードはPower directorをつかってるのですが
どうもPower directorは 2kとか4kになると
GPUエンコードができなくなるんです。
エンコードソフト変えないダメかもですね。
圧倒的にハードウエアエンコードの方が早いですし。



書込番号:25827906 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/07/28 03:45(1年以上前)

まあそういう使い方なら、MSIの場合対応BIOSが出てませんが・・・

https://jp.msi.com/blog/improving-stability-of-13th-14th-gen-intel-core-processors-with-intel-default-settings

こちらにIntel Default Settingsについてというのが書かれてるのでこれらを設定してからPL1・PL2を好きな数値入れてあげたら場合によっては性能落ちますが、電力はより負荷のかからない方には設定できると思います。

あと自分はDaVinci Resolve使ってますが、これだと4KでもMP4をH364でもAV1でもほとんどグラボの処理になりますので、そのあたりも考えてみても良いかもしれませんね。

書込番号:25827930

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:36件

2024/07/28 19:30(1年以上前)

Solare さん

CPUとは関係ない話なんですが
自分はPower director使ってますが、先程書いたように
GPUがあまり使われないので(nvida設定済)
Solare さんの使ってるDaVinci Resolveをインストール
してみました。これって使い方難しそうですが
これならハードウエアエンコードは適用になりますかね?
自分が使ってるビデオはrtx3060ですけど
このビデオカードでもエンコードはそこそこできますでしょうか?


書込番号:25828883 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


この後に4件の返信があります。




ナイスクチコミ611

返信198

お気に入りに追加

解決済
標準

存在価値

2024/06/03 09:01(1年以上前)


CPU > インテル > Core i9 14900KS BOX

スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

不具合があったようですが
これを買う価値はありますでしょうか?
詳しい方よろしくお願いします。

書込番号:25758615

ナイスクチコミ!11


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/06/03 09:32(1年以上前)

どう使うかによると思います。

自分も使ってますが、ある意味楽しめるのは間違いないですが、それがあなたの趣向に合うかどうかだと思います。

書込番号:25758639

ナイスクチコミ!4


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40366件Goodアンサー獲得:5684件

2024/06/03 09:53(1年以上前)

自分で調べられない人が買うようなCPUではないと思います。

書込番号:25758653

ナイスクチコミ!26


クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/06/03 09:57(1年以上前)

冷却環境さえ整えてれば問題は無いと思います

簡易水冷でしたら360mm以上

420mmでしたらクリアランスの問題も出てくると思いますので これは個人の環境で!

自分もようやく13900kですが本格水冷組み上げました

グラボはまだですが…

やはり冷却環境しっかりしてれば問題など無いと思って

Intel使ってますけどね

13900k 13900ks共に1年近く使ってますが問題なく使用してます



書込番号:25758659 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/06/03 10:06(1年以上前)

そうは言ってもインテル最高性能のCPUなので、本人の価値観次第じゃないですね?
どのみちOCは自己責任だし。。。
OCしないのはしないでと言う感じなCPUだし

書込番号:25758667 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4561件Goodアンサー獲得:657件

2024/06/03 12:24(1年以上前)

>abc1238さん

>これを買う価値はありますでしょうか?

本人がこれを買いたければ、価値は有ります。


書込番号:25758788

ナイスクチコミ!11


スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

2024/06/03 12:33(1年以上前)

もちろん調べてからお聞きしています。
最新の劣化対策BIOSにすると性能が落ちるようなのですが
それを踏まえても買う価値があると思いますでしょうか?
引き続き、よろしくお願いします。

書込番号:25758805

ナイスクチコミ!5


銅メダル クチコミ投稿数:31395件Goodアンサー獲得:3133件

2024/06/03 12:36(1年以上前)

次の世代でいいのでは?

(自分なら買いません)

書込番号:25758808

ナイスクチコミ!4


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41025件Goodアンサー獲得:7659件

2024/06/03 12:46(1年以上前)

買うか買わないかで言われたら買わないです。
壊れるかも知らないものに10万は払えないです。

書込番号:25758820 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!18


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40366件Goodアンサー獲得:5684件

2024/06/03 13:02(1年以上前)

>最新の劣化対策BIOSにすると性能が落ちるようなのですが
>それを踏まえても買う価値があると思いますでしょうか?
価値観は人と違うのが当たり前です。だから自分で判断するために調べるのです。
他人に決めてもらうことに意味があるのですか?

書込番号:25758849

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/06/03 14:51(1年以上前)

ある意味これを購入する したいは人それぞれだと思います

自分は購入したい派ですが…

現時点で13900kは本格水冷構築しましたが

こちらはサブでして!

メイン機は13900ks 4090 ddr5 8000mhz asus APEXENCORE

こちらも本格水冷の予定です 部品機材は購入済みですが

13900ksでclock上げ 14900ksと同等スペックで回しましたが きちんと動きます

まぁ当然と言えば当然ですが

新biosは性能ダウンするので入れてませんが

kもksも1年使って不備が無いので当たりなのかわかりませんがね

当然電圧無制限で使用してます


自分の石はSP値読み13900kが98 13900ksが111でした

劣化とか言われてますが 冷却とbios設定で回避されると思ってます

100℃平気で行くような石をポン付けで回す方が普通とは言えないのでは?

自分の環境でシネベンチ回しても 今まで7コアが発熱凄かったのですが 水冷にした事で80℃後半で運用出来る様になりました

これで安定ですね

書込番号:25758974 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/06/03 15:43(1年以上前)

劣化とか気にする人が使うCPUではありません。

趣味的なCPUなので遊べたらいいと思う人が使うものです。

そう思うならやめた方が良いと思います。

書込番号:25759049

ナイスクチコミ!11


スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

2024/06/04 12:25(1年以上前)

劣化対策BIOSで安定動作しているとか情報があれば良いですが。

書込番号:25760146

ナイスクチコミ!5


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40366件Goodアンサー獲得:5684件

2024/06/04 14:23(1年以上前)

>劣化対策BIOSで安定動作しているとか情報があれば良いですが。
何をどう対策したBIOSなのかを理解していれば、安定性を心配するところではないと思いますが。
私なんか、13700Kをわざと消費電力制限して使っていますしね。

私にとっての"価値"は、安定動作>性能ですので。同じコア数なら、クロック数の低い(=低消費電力)CPUでも構わないと思っています。同じ32スレッドなら、一番安い奴を電力制限かけて使うのはアリという考え方です。
ただまぁ。K有り/無しで値段がどこまで違うのか?を考えると、Kの有無で選別する必要もほとんど無いのが実情。

KSについてはもう、壊す覚悟してOCしてスコアを競うためのCPUですので。対策BIOSで制限されたとしても、それを無視した設定で回すような人が使うCPUでしょう。
正直。あなたが何を心配してKSの話をしているのか、回答者からすればさっぱりなのです。

書込番号:25760247

ナイスクチコミ!4


スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

2024/06/04 15:20(1年以上前)

対策BIOSで制限ありならブルースクリーンはゼロとか
に期待しています。無いかな?🥲

書込番号:25760289 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/06/04 16:12(1年以上前)

自分は14900KSを無制限で逆にクロックアップして使ってますが今のところ何ともありません。

しかし出てまだ3か月くらいしかたってないCPUなので壊れた報告もそうないと思うのでせめてもう数か月たたないと何とも言えないでしょうね。

自分の個体の話ですが14900KSは14900Kや13900Kに比べてもメモリー耐性も高く8400MT/sでそこそこサブタイミング詰めても回るしリングバスも5.3GHzでは動くのでやはりそういうところを含めてKSは使ってて面白いので、買ってよかったとは思っています。

壊れるかどうかは個体にもよる様ですし100%壊れるわけではないと思うので、運次第なところもあるだろうから何とも言えませんね。

書込番号:25760346

ナイスクチコミ!5


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40366件Goodアンサー獲得:5684件

2024/06/04 20:09(1年以上前)

>対策BIOSで制限ありならブルースクリーンはゼロとか
対策BIOSは電力を控えめにしているだけですので。CPUの劣化によるブルースクリーンは無くなるでしょうね。
14900Kと14700Kをたくさん評価したとのたまう記事では、13700Kは問題ないなんて付記もしていますし。
https://www.chiphell.com/thread-2601877-1-1.html

コア数が多いのは魅力なので高位のCPUを選ぶにしても。安定性を気にするのなら、250Wとか300Wを突っ込むような設定にはしないのが慣用かと。

書込番号:25760627

ナイスクチコミ!1


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/06/04 20:49(1年以上前)

>対策BIOSは電力を控えめにしているだけですので。

それだけではないですね。

マザーボードの機能にはPL1とかPL2を下げたところで空いたヘッドルームに電力突っ込む機能とか、電力が不足した場合でもパフォーマンスを落とさないような機能がついてます。

それがSVID BehaviorとかIA_CEP GT_CEPとかになりますね。

これらがデフォルト設定だとPL1を250Wにしたところで、ゲームとかそうCore数を使わないけどパフォーマンスを上げる場合そこに電力を突っ込んできます。

そのあたりを設定して初めて指定どおりの電力で動くことになります。

またこのスレッドは14900KSに存在価値があるかということなのでその他のCPUは関係ありませんしCore数いる作業で使うなら7950X3D使てる方がゲームも強いしマルチCore性能も制限された14900KSと差はないので、インテルCPU選ぶ意味はほぼ無いでしょう。

14900Kならともかく14900KSの意味はそういうのを無視してクロック回してこそこの価格の価値があると思いますので、電力制限かけて使うなら全く買う意味ないですね。

あとまあここまでのインテルの対応見てる人間なら、今から14700Kより上のCPU買うのはよほどの物好きと思われるので、分かって進める人もまあ少ないと思いますね。

書込番号:25760678

ナイスクチコミ!9


聖639さん
クチコミ投稿数:1722件Goodアンサー獲得:162件

2024/06/05 13:52(1年以上前)

個人的にはintelの最上位機種を選ぶのは、自爆大好きな人だと思ってます。

※水冷クーラーを導入する人も同一だと思ってます。

基本的には空冷のクーラーで対応できる範囲内で運用する方がいいですし、
カッコいい(笑)

14900KSの存在価値なんて無いですね。110円のほうがいい(苦笑)

書込番号:25761449

Goodアンサーナイスクチコミ!2


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9526件Goodアンサー獲得:916件

2024/06/05 14:04(1年以上前)

それは人それぞれだし、自分は空冷クーラーをかっこいいと思ったことはないですね。

14900KSも自分はLGA1700の締めくくりに、まあよく出したなという・・・ふつうにはなかなか安定しない面白いCPUでした。

まあ書いたようにそういうのを楽しめる人間が買うもので、心とフトコロに余裕がないならやめた方が良いでしょうし、そうでない人に語れるCPUではないですので・・全く関係ない人は首を突っ込まない方が良いのは確かですね(笑)

書込番号:25761457

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/06/05 20:06(1年以上前)

ハイエンドに縁が無い方は一生縁が無いんでしょうね!

これから先にも後にも

まぁ空冷で満足な方には簡易水冷使うも本格水冷にするユーザーなんて理解は出来ないと思います




書込番号:25761794 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


この後に178件の返信があります。


返信数が200件に達したため、このスレッドには返信できません

スレッドの先頭へ


最初前の6件次の6件最後

価格.com Q&Aを見る
「Intel CPU」のクチコミ掲示板は
クチコミの閲覧、返信のみが可能です。
 
Intel CPUカテゴリトップへ

クチコミ掲示板検索



検索対象カテゴリ
を対象として

新着ピックアップリスト

ピックアップリストトップ

クチコミ掲示板ランキング

(パソコン)