Intel CPUすべて クチコミ掲示板

マザーボードとセットで購入

[千葉の羊飼い]

秋葉原のT-ZONEでASUSのP5K-E(Ver0906)とセットで購入しました。
購入価格は下記のようになりました。

Core2Duo E8200　　 24,864円
ASUS P5K-E　　　　 19,980円
値引き　　 　　 　 4,000円
タイムセール値引き　1,225円
合計　　　　　　　 39,619円

今回は何となく値引きに踊らされてしまったようなｗ
ちなみに久し振りのIntel製CPUでしたが、特に問題なく組み上げることが出来ました。

書込番号：7294627

[ZUUL]

あちこちでやってますね、セットで○千円引き。
バックマージンが出てるんでしょうか。
公取勧告受けたからやってないと思うんだけど。
盛り上げたいみたいだけど、ショップに供給個数が少ないようで。
なんかよく分かりません。
ともかく、無事動いてよかったですね。

書込番号：7296364

簡単に4GHz越えました。

[最強線]

きのう秋葉原でE8500を購入しました。
M/BはASUS P5K-Eです。

やっと換装終わりました。
軟弱空冷環境ですが、

なんの苦労もなく4.2GHzまで確認出来ました。

π104万桁は11秒でした。

メモリなどほとんどAUTO設定です。

書込番号：7277139

[ロス支局]

おめでとうございます 3Dmark06等のスコアはどうでしょう？

書込番号：7277205

[最強線]

ロス支局さん

ありがとうございます。

3Dmark06 などは
ビデオカードが古いので勘弁して下さい。

書込番号：7277984

[憎まれ口（Original）]

＞π104万桁は11秒でした。
家のQ6600よりも３秒ほど早え〜っ！

書込番号：7278450

[最強線]

CoreTemp0.96.1
http://www.alcpu.com/CoreTemp/

VIDは0.9250Vと表示されています。

こんなに低くて正常なんでしょうか？

他の人はどうですか？

書込番号：7289725

[asika]

最強線さん
CoreTemp0.96.1
VIDは0.9250Vと表示されています

すごいです
当たり石ですね？
E8500が0.9250Vが最高

今まで確認してきたのは
0.98VがQ6600（G0)が最高でしたからね

書込番号：7289775

[最強線]

asikaさん

当たりでしたら素直に喜べるのですが、
ソフト側の問題も指摘されている様ですので
しばらくは静観したいと思います。

書込番号：7291345

[最強線]

P5K-Eの最新BIOS(1002)が出ましたのでアップデートしました。

CoreTemp0961にてVID=1.0750Vと表示されています。

書込番号：7295254

オーバークロックしてみました。

[狛犬がすき]

こんにちは。いつも楽しく拝見させていただいてます。

発売日に25980円で購入しました。
購入したので、とりあえずオーバークロックしてみました。
Core電圧BIOS設定で1.35Vで、とりあえず4GHzまでは安定して回りました。
（Core電圧BIOS設定で定格の1.225Vでは3.6GHｚが安定作動の限界でした。）

詳しくはこちらを、よろしければ参照してみてください。
http://plaza.rakuten.co.jp/komainugasuki/diary/200801210000/

こちらの口コミを拝見してますとQuadの値下がり待ちの方やQ9xxx待ちの方が
結構いらしゃる様で。私もQuadは気になりますが消費電力や熱を考えると
今はE8400で十分かなと。普段は特に重たい作業もしてませんのでDualでも性能を
十分に生かしきれていませんです。またQ9xxxシリーズでオーバークロックするとなれば
マザーボードの買い替えに、DDR3オーバークロックメモリーの購入　とかなりの出費が・・・。
趣味のオーバークロックでの扱いやすさも考えてE8xxxシリーズかなと思いました。
「欲しいときが買い時」ですので今回はすぐに購入しました。3GHz、十分速いです。
暖房をガンガンにつけてても定格の3GHzでEVEREST読みCore1、Core2の温度が50℃以下。
省電力機能が働くアイドル時は40℃以下です。（マザーボード温度30℃、室温25度前後。）
消費電力も低くなっているようですので個人的には大変満足です。

よろしければ他の方の使用感などもお聞きしたいので
オーバークロックされた方おられましたらご報告期待してます。

書込番号：7279495

[回帰線]

E8400＋P35DS4です。
4.2GでOS(XP)起動とSUPER_paiが一度動きましたが、BIOS起動時エラーもあり
その１度のみ。
4.0Gでは安定しているかに見えて、エンコード複数実行でエラー。
3.6Gで常用してます。

上記全てで電圧関係はAUTOのままですが、メモリがDDR2-800で1:1以下に出来ない
ためメモリ限界かも。
OCメモリを買ってきたり電圧関係をいじってまでやりたくないので、3.6Gで使って
いきます。

問題点：OCしているとリブートに失敗する。ドライブアクセスを永遠に繰り返したり、
　　　　ディスプレイ表示無しのままWIN起動したり。
　　　　OFFからの起動やリセットスイッチによる再起動時は問題なし（それ以上の
　　　　オーバークロック時も）。
　　　　ＭＢの問題と考えられる。（PenD920＠3.5Gの時は問題なかった）

書込番号：7279697

[いなえもん]

狛犬がすきさん同様、発売日即GETしました。PC構成は当ブログでも紹介していますので、よろしければ遊びに来てくださいね。

基本的に軽い動作がメインの弐号機のため、どちらかというと低電圧駆動に興味のあるところですが、折角なんでとU11拝むまで昇圧したりしてました。4G到達ラインは1.36875V設定でした。ただし、3.6Gは定格1.225Vでこけることもありましたので、他所の報告見ている限り「ちょいハズレ鴨？」と思ってます。

回帰線さんが書かれているように、E8400で上突き詰めようと思うと、OCメモリだけでなくマザーも吟味する必要がありそうですね。今少し、Q6600とP35-DS3Rを里子に出して、E8500 & P5K Proなんて組合せはどうだろう？と考えてます（大半はQ9450待ちですけどね）

書込番号：7280452

[狛犬がすき]

レスありがとうございます。参考にさせていただきます。
やはり皆さんオーバークロックされてますね。仲間がいて嬉しいです。

回帰線さん、レスありがとうございます。3.6GHzで常用ですか。すごいですねー。
私にはなかなかその勇気はありませんです。Core電圧設定はオートということですが
この設定ですと定格電圧の1.225Vを超えていることがままありますので
十分ご注意してください。常用ですと後々ダメージが出ることもありますので。
でも本当のこと言えばちょっと羨ましいです。

いなえもんさん、スーパーπ10秒台突入おめでとうございます。
とうとう2万円台のCPUでもこの数字が出るようになったんですね。
ペンティアム4の頃からすると信じられませんね。
マザーボードも当たり外れや特性がそれぞれ違うのですぐにCPUがちょいハズレだとは
断言できませんがなかなか難しいですよね。
個人的にはP5Kシリーズのマザーを買うよりX48系のチップセットの発売を
待った方がいいような気もするのですが。（メモリー等の出費もかさみそうですが。）
私はX48系のBIOSが熟成してDDR3のメモリーの価格がこなれてくるまでは
今のままで行くつもりです。（だいぶ先の話になりそうですが。）

他にもご報告ありましたらお待ちいたしております。

書込番号：7283513

E8400本日組み終わりレポート報告

[マタドール熊]

本日E8400を他のパーツも全て新品で組み終わり3DMARK06当ててみました。　

CPU E8400 （定格3G）
M/B MAXIMUS FORMULA SE
CPUクーラー ASUS Silent Square EVO
電源 オウルテック S12 ENERGY+ SS-550HT
HDD HDP725050GLA360 (500G SATA300 7200)
VGA ATI RADEON HD3870 512M
DVD Pioneer DVR-S15J-BK
Memory TeamXtreem DDR2 1066 1G*2
PCケース Abee balance　（GIGABYTE 3D AUROLA 納品まで使用予定

3DMARK06 11009
FFXI Hi 7860

まだ完全に吊るしの状態なので、これから追い込んで行こうと思います〜

書込番号：7280435

処理速度及び低電力について

[ニューファン愛好家]

今まで、Xeon2.8GHz、2CPUでHDVのレンダリングを行っていましたが、大画面の液晶モニターに交換したところ処理速度がついていけなくなりました。そこで、クアッドコアインテルXeon　X5450のシングルCPUにしたところ、まったくストレスなく余裕を持って動作しました。ソフトは、EDIUS Pro4です。
　CPUのスコアを測定したところ（カズ・ベンチ）、以前の４倍でした（2CPUとシングルCPUの違いがあっても）。また、消費電力は、約二分の一に減りました。インテルがリーク電流を減らしたからでしょう。そのためか、コンピュータから出る騒音も激減しました。
　いいことばかりですが、最大の短所は、価格です。時価が２倍以上でした。でも、省エネには代えがたいです。

書込番号：7272382

結果レポートです。Q6600,予想以上によかった

[デジタルば〜か]

こんにちは。前からいろんな板でアドバイスを受けた甲斐あって、３日前にようやく自作パソコンを組むことができました。構成は、こんな感じです。


マザボ＝P5KE

CPU=Q6600BOX

メモリー＝UMAX 型番＝Pulsar DCDDR2-2GB-800

HDD＝WD5000AACS（500G)

VGA=玄人志向　GF8400GS 256M（ゲームする予定全くないから、「とりあえず最低限Vistaのエアロを透明感ある感じで見れるものを」ということで）

光学ドライブ＝LITEON DH20A3S

ケース＝メーカー忘れてしまった・・・。品名＝K110BK（450W電源付属)

ＯＳ＝Windows Vista Home Premium（1Gのフラッシュメモリーが付属していた）

モニター＝LG L194WTBF

その他＝キーボード、マウス、外付けＵＳＢ型無線ＬＡＮ（corega CG-WLUSB2GPX)



こんな感じです。購入店は、神奈川のＺＯＡ厚木店ですが、店長と直接話し合ったりした事もあり、非常に満足行く買い物となりました。


まず、これらの合計金額は、\125000です。端数を引いてもらったり、この買い物によって貯まったポイントをその場で使わせてくれたり、（とは言っても、ほとんどポイント対象外なので\2000くらいですが・・・）

あと、キーボード＆マウスセット（表示価格は\2000だった）を無料にしてくれました。（お願いしてないのに）


液晶モニターを入れてこの値段には大満足です。今だけ限定で、「まとめてパーツを買った人のみ対象で、Vista購入者には1Gフラッシュメモリープレゼント」というサービスがあって、ついでにフラッシュメモリーも手に入れられました。


ＺＯＡ厚木店は、近場にあるということもあって購入後の安心感もあり、精神衛生上にも良かったです。直接店で買うのには、金には換えられないメリットがあるので、多少高くてもしょうがないとは思ってたのですが・・・。


現在、無事に組み立ても終わり、使っていますが、以前のＰＣがPen4 2.4Gのメモリー512M程度だったので、レスポンスの良さに驚いています。最初は予算の関係でE6750の予定だったのですが、「エンコードメインだし、エンコード以外でもデュアルコアより明らかに劣るということはないだろう」と思い、Ｑ６６００を選んだわけですが、こちらを選んで正解だったと思えるほど満足です。

とりあえず、Vista付属の「Windows DVD メーカー」で計７２分の、３５個のＡＶＩファイルをエンコードして、（ファイル形式書いてないけど、ＭＰＥＧ２かな？）ＤＶＤに焼いてみましたが、ＤＶＤに焼き終わるまでを入れても、大体１時間ちょいで終わりました。さすが、エンコード系に強いだけのことはある・・・。（ちなみに、エンコード中はＣＰＵ使用率が平均75%くらいだったので、付属ソフトにしては上手く４コアを使えてるなとは思いました。）


温度は、アイドル時は平均40度で、負荷時（windows DVD メーカーを使ってエンコード中、CPU使用率平均75%の時）は、大体49〜52度でした。あ、ちなみに定格です。



とりあえず、現段階では大きいトラブルにも見舞われず快適に動かせてるので、あとは夏の時にどれくらい温度が上がるかが気になります。今の状態だったら、普通にやり過ごせるとは思うけど。


この場を借りて感謝の言葉を。今までいろんな質問をしてきたので、そのお陰で色々予備知識も手に入れられました。皆さん、本当にありがとうございました。

書込番号：7187235

[デジタルば〜か]

>ａｕ特攻隊長さん


そうですね。とりあえず、相手さんは最後のレスから丸１日書いてませんし・・・。


要するに、このＨＤＤは元々「省電力＆消音性」を重視したものであって、読み込みや書き込みなどのスピードはあまり得意じゃないのですね。


動画エンコードがメインなので、店長さんにそこのところを予め言っておいた方が、違う結果になってたかもなぁ・・・。

でも、確かに静かだなぁと思います。起動時以外は、ほとんど気にならないレベルの静かさです。元々、つい先週までＩＤＥの5400の奴を使ってたから、幸いスピード面で遅いと感じることはなかったし。


失礼なことを言ったにも関わらず、最後にもアドバイスを下さり本当にありがとうございます。少しでも長く、自作パソコンを使っていければと思います。

書込番号：7200357

[WhiteFeathers]

今更ですが...

＞http://www.silentpcreview.com/article786
-page2.html

いや、すばらしい記事ですね。
このサイトはたまに怪しい記事もあったかと思いますが、これまで(結果として?)小出しにされてきたａｕ特攻隊長さんの主張が、検証とともにほとんど網羅されていました。英語圏のサイトでここまできちんと検証された結果をなぞられたら、私としてはグゥの音も出ません。

ただ、ａｕ特攻隊長さんの主張とは違い、
・WD社の記載には問題があること、読者を誤解させる内容であることをきちんと指摘している→ネイティブでミスリードされてしまうものなら、記者の翻訳がミスリードされても誤訳とはいえないでしょう。
・きちんと技術的検証を行っていて、しかも自サイトの検証のみでなく、StorageReviewという別サイトの検証結果と合わせて結論を出している
ということで、曖昧なところがなくすっきり納得のいく内容になっています。

将来WD社の掲載内容がどうなるのかを注目したいと思います。

書込番号：7210703

[ａｕ特攻隊長]

負け惜しみもここまで来ると見るに耐えないです。

元々自分が主張していたわけではない「可変ではない」という主張をディベート
みたく自分なりに理解して説明して行く必要があったんだから小出しになるのも
当たり前。
自ら「可変」と主張していたのに、WDサイトの表記を誤訳，誤解した説明のみに
終始していた人に言われても・・・。
可変を立証するための何らかの下調べをしていたら、2chに載っていた件のサイトを
自ら見つけられたでしょうに。

WDのサイトの表記は間違ってないが、読解力のない人に誤解は与えるかもしれない
ので注釈は必要かもね。


そんなことより、わざわざ負け惜しみレスするくらいなら、価格.comという影響力の
大きい場で間違ったことを述べ続けていたんだから、まず閲覧者に対して訂正と詫びが
必要ではないかと思うんだけどね。

書込番号：7214009

[WhiteFeathers]

＞負け惜しみもここまで来ると見るに耐えないです。

負け惜しみと捉えるのはご勝手ですが、回転数固定であると断定したわけではありませんよ。

SilentPCReviewにあった、憶測によらない記事の価値を認めただけであって、WD社からの公式な記載変更などがあったわけではありません。
計測中にはベース回転数である5400rpmから変わることがなかっただけという可能性もありますし。

#憶測のみの反論には一切価値を認めません。これもどう捉えようと結構ですけど。
#個人的にはSilentPCReviewの記事の翌週から相場が急落している点が気になります。

書込番号：7216607

[ａｕ特攻隊長]

憶測のみの反論ですか・・・。
どちらにも断定できない（と言われる）中、端から可変だと"憶測でしかないのに"主張し続けた
ご自分の行為を棚に上げた発言、その厚顔さに敬意を払わせて頂きます。

また、あのサイトを見て尚憶測と言われるということは、私が実際にベンチを取って主張していても
何もならなかったということであり、無駄なことをしなくて良かったと今思っている。


値を下げているのが年末年始の特価でないなら、Load/Unload Cycle Countが増大しまくることへの
不安じゃないかな？
SMARTのしきい値にどんどん近付いていく恐怖、これは回転数が低いことへの不満の比ではないと
思うね。

自分のはデータ用に使っていて、通常は電源入れていないし、SMART値が見られないからどうなって
いるのか分からないが。


最後に、どちらも憶測と言われる中、憶測であるという断りも入れず可変であると言い続けたことに
ついて、閲覧者に対し訂正及び謝罪をお願いします。

書込番号：7218418

[WhiteFeathers]

＞どちらにも断定できない（と言われる）中、端から可変だと"憶測でしかないのに"主張し続けた

そりゃあWD社のスペックを普通に読めば可変でしょ。
WD社が記載を変えない限りね。


＞また、あのサイトを見て尚憶測と言われるということは、私が実際にベンチを取って主張していても
＞何もならなかったということであり、無駄なことをしなくて良かったと今思っている。

何のベンチをどう取るつもりだったのか知らないけど、先にベンチ結果を挙げて論じているのは私の方だしね。
そもそも助動詞mayの意味をどう取るか次第で、SilentPCReviewの見解とは違った解釈も成り立つことは中学生だってわかる。


＞値を下げているのが年末年始の特価でないなら、Load/Unload Cycle Countが増大しまくることへの
＞不安じゃないかな？
＞SMARTのしきい値にどんどん近付いていく恐怖、これは回転数が低いことへの不満の比ではないと
＞思うね。

ありゃりゃ、また根拠なく不安を掻き立てる書き込みですか?　本当に支離滅裂な方ですね。
正しいことを書いているという自信があるなら、この製品の閾値が幾つで、現在使っている誰のデータがどの程度の使用状況でどの程度の値まで近づいているのか、定量的に語ってくださいよ。
それができないのなら、必要もないのにやたら閲覧者の不安を掻き立てたことに対する謝罪こそ必要なんじゃないですかね。WD社への営業妨害にもなりかねませんね。

それにWD5000AACSが危ないというのなら、数ヶ月先に出ているWD10EACSの方はもっと危ないことになっている、あるいはすでにLoad/Unload Cycle Count増大が原因の故障を起こしているはずですよね。
そんな話、少なくとも私は聞いたことがないですが。

SMARTの値やSMARTユーティリティの警告が、そのまま鵜呑みにできるほど信頼性の高いものでないのは、PCをそれなりに使っている人、ここなどでそれなりに情報収集している人なら誰でもわかることです。

要は2chに書いてあることを鵜呑みにして、暇つぶしに誰かを叩きたかっただけでしょ?
困った方もいるものですね。

書込番号：7221162

[ａｕ特攻隊長]

>そりゃあWD社のスペックを普通に読めば可変でしょ。
>WD社が記載を変えない限りね。

「invariable RPM」という言葉がある中、どの文章を指して可変と主張するのか明確にして下さい。
英文の場合はそれの訳も。


>何のベンチをどう取るつもりだったのか知らないけど、先にベンチ結果を挙げて論じているのは私の方だしね。

載せたベンチ結果のどこをどう見れば可変となるのですか？
単にベンチ結果を先に載せたことに何の意味があるのですか？


>そもそも助動詞mayの意味をどう取るか次第で、SilentPCReviewの見解とは違った解釈も成り立つことは中学生だってわかる。

これもmayを含む文章をどう訳したのか日本語訳を書いてください。

曖昧な言葉で終わらせずにね。


>ありゃりゃ、また根拠なく不安を掻き立てる書き込みですか?　本当に支離滅裂な方ですね。

SMART値はあくまでも指標ですが、参考にすべき数値だから規格化されているんです。
故にその数値が他のHDDと比較してより増えていくのは不安に感じるでしょう。
壊れるとは言ってませんので悪しからず。


また、数値は2chで報告されています。
デマと思える書き込みでないことは読めば分かると思いますが、信じないなら別に構いません。

自分で数値を読み取っても構いませんが、常時通電させていたわけではなく、まだ異常値にはなっていないと思われますので、報告には日を要します。

書込番号：7222201

[モビルスーツガンダム]

どちらも検証できる立場にないのですから、結論は出ないのでは？
ここいらで終わりでしょう。

書込番号：7222338

[ａｕ特攻隊長]

＞モビルスーツガンダムさん

仰るとおりですが、WhiteFeathersさんは人を非難しておいて、結局デマと言い切れない結果だったわけですが、方やご自分の発言は？となると、根拠も示せない同じような結果だったわけです。
ましてや私は断言なんかしてませんでしたからね。

そういう意味で謝罪すべきだと思いますがね。



Load/Unload Cycle Countについては、値を読んでみたら2,138回でした。
使用時間は86時間。
（ちなみに、他のHDD（Maxtor 7L250S0）ではLoad/Unload Cycle Countは0回。
よく分からない。退避する機能がないのか・・・。）
ネットを見ると、ノート用のHDD並の回数。
WD5000AACSのスペック上の耐久性では300,000回。
このまま常時電源オンでもスペック上１年半は持つ計算になるが、ノート用のHDDは最近耐久性が600,000回のものが増えてきた。

WD5000AACSは使わないときはこまめに電源を切るほうがいいだろう。
システムドライブには適さないかも。
常時運用のサーバーには使わないほうが無難か。

書込番号：7223042

[モビルスーツガンダム]

WhiteFeathersさんは確かに攻撃的でしたね。
でもここに至っては他の方に判断は任せたほうがいいと思うよ。

100%の証明なんて無理なんだし。今彼に謝罪を求めても無駄でしょう。

書込番号：7223117

[ａｕ特攻隊長]

頭を冷やさせる時間をあげろってことですね。
了解です。元々どっちでもえかったし。

書込番号：7223145

[WhiteFeathers]

うちのWD5000AACSは、1607時間の稼動でLoad/Unload Cycle Countは6583でした。
これを載せているPCはホームサーバ兼BOINC実行端末として24時間稼動させていますが、それでも単純計算で8年は持ちそうです。

まあ、この数値が原因になった以上が起きるようなら、HDDの板にスレ立てて報告しますよ。
そんな機会はなさそうですけどね。

書込番号：7226209

[モビルスーツガンダム]

WhiteFeathersさんはａｕ特攻隊長さんの意見を曲解しすぎてますね。
トコトンやるなら相手を追い出すまでやればいいとは思うけど、そこまでの覚悟あるの？

どちらも、普段は普通のレスをしてる一般住人で害虫ではないんですから、わざわざ潰し合う必要はないと思うけどね。

書込番号：7226682

[ａｕ特攻隊長]

まったく曲解しまくりですね。
誰も壊れるなんて言っていないのにね。

書込番号：7226971

[デジタルば〜か]

はあ〜・・・僕のレスなんかまるっきり無視って感じですね。


もはや・・・どちらかが引かなきゃ終わりませんね、この様子じゃ。まあ、今となってはこんな事言っても意味ないですが。


大体、

＞まあ、この数値が原因になった以上が起きるようなら、HDDの板にスレ立てて報告しますよ。


最初からＨＤＤ関係の争論になってるんだから、ここまでスレを膨らます前にＨＤＤ板行ってもらいたかったですけどね。既に一応言ってるですが、全くご理解いただけなかったようだ。

書込番号：7229812

[WhiteFeathers]

ん? まだレスをつけてほしいの?

＞最初からＨＤＤ関係の争論になってるんだから、ここまでスレを膨らます前にＨＤＤ板行ってもらいたかったですけどね。

そりゃあ延々とネガティブキャンペーンが続いているんだからその場でつぶすしかないでしょう。
スレ違いになっていることに対して申し訳ない気持ちはありますけど。

書込番号：7230297

[ａｕ特攻隊長]

本当に申し訳ないです。

あれで終わると思っていたのですが、答えられなくなると見て見ぬ振りで次々他の話にすり替えられるもので。


読めばどちらが真（もしくは真実味がある）か、どちらが愚かか解るだろうから、これにて終了とします。
（しょーもない発言がなければ。）


にしても、私がLoad/Unload Cycle Countの話を出したときは嬉しかったんだろうなぁ。
本来答えるべきことには一切答えず、Load/Unload Cycle Countの話のみしかしないんだから。

書込番号：7230382

[ａｕ特攻隊長]

おっと、先にしょーもない発言が書き込まれていた。

ネガティブキャンペーンと思っていること自体が曲解。

んで、潰すつもりが潰されたんだから穴に入りたくてしょうがないでしょう？


向こうにスレ立てようか？
まず、"invariable RPM"の意味について答えてもらわなければならないけど。

書込番号：7230428

[モビルスーツガンダム]

ａｕ特攻隊長さん

別に真実が何か、自分の中でハッキリしてれば、それ以上は無視するという方法も手ですよ。
でもどうも相手は害虫のようなのでこんな風に追い出してもいいんじゃ？＾＾

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=7161566/

書込番号：7230505

[ａｕ特攻隊長]

殺虫剤で駆除できなくても逃げていく害虫ならいいんだけど、どうにもこうにも・・・。

というわけで、スレ立てました。
話を逸らさず、真面目に答えてくれることを望む。

http://bbs.kakaku.com/bbs/05302515852/SortID=7230749/

書込番号：7230895