このページのスレッド一覧（全1579スレッド）
| 内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
|---|---|---|---|
 なんだかな〜（^^; |
65 | 22 | 2019年4月12日 21:38 |
| 登録されましたか (^_^) |
20 | 11 | 2019年4月7日 10:13 |
| でました。 |
13 | 6 | 2019年3月29日 16:14 |
| 殻割する人居ましたら参考にどうぞ |
12 | 3 | 2019年3月24日 15:29 |
| Cinebench R20 |
3 | 5 | 2019年4月1日 06:02 |
| 今、低コストで自作するならこのシリーズが最良 |
19 | 8 | 2019年3月26日 22:49 |
- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています
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CPU > インテル > Core i9 9900KF BOX
どうでもいいから早く買ってレビューしてね。
義務なんだから(^_^)v
書込番号：22592311 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
あはははは〜<("0")>
はいはい 間もなくGetさせて頂きます∠(^_^)
書込番号：22592314
4点
＞オリエントブルーさん
動画見ましたが、うーん石的には9900kの良石程度の印象ですね・・・
書込番号：22592659
4点
こんばんワン！
＞うーん石的には9900kの良石程度の印象ですね・・・
熱の状態はおおよそ分かったが
電力も変わらぬ様子のようですよ。
あのね もうまわりからいろいろ言われてるのよ（^^;
SHOP
「なんであなたがここでOCなの ほんと」
次男
「あ〜困るじゃないの頂く時にiGPUないのわ」
ーー等々文句だらけです（笑）ほんと
書込番号：22592807
3点
面倒だからK無しが手頃だったら、それで落ち着いた方が楽じゃないの？
浮いた資金は、当然あのSSD(M.2)買って人柱レビューですよね？
俺ですか？
来月以降の予定が、株は相変わらず買い溜めですが、5〜7月まで焼肉(フォアグラ有り)会食に盆の旅行など、PC関連以外も予定が詰まっているので・・・
CPUを買って、今年の分は終わりになりそうです。
書込番号：22592863
3点
こんばんワン！
＞倒だからK無しが手頃だったら、それで落ち着いた方が楽じゃないの？
そうはいきまへん。そんな事したら
さっき〜ねえさんには また「ちっ」と言われるし
シルバー兄さんには「うそつきめ」ーーって言われます（笑）
贅沢三昧はいいから CPUは何を買うのかしらね。
書込番号：22592925
2点
9900k我慢出来ずポチッた私めですが、なかなか良いですよ！
って言うか殻割り失敗してダイ傷ってしまいまして二個目ですが…(^_^;)
オリさんもゲットして殻割りしましょう！（笑）
書込番号：22592993 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
こんばんワン！ おひさ〜！
＞殻割り失敗してダイ傷ってしまいまして二個目ですが…(^_^;)
あはははは〜<("0")> 出た！かないまへん
＞オリさんもゲットして殻割りしましょう！（笑）
うんにゃ やりまへん∠(^_^)
書込番号：22593011
1点
＞＞オリさんもゲットして殻割りしましょう！（笑）
＞うんにゃ やりまへん∠(^_^)
殻割り、手間はかかるけど難易度的にはかなり簡単になったよ。
IvyやHaswellあたりでクラシック殻割り（いわゆる刃傷沙汰で割ってた頃）、なんてのは割と敷居高かったけど、もう殻割り器でぱっか〜んと割れる今はそんなに大変じゃないよ、お金が多少かかるけど。
とか書いてて思ったこと。
きっとオリエントブルーさんは息子さんがドロボーして持っていくときのことを考えて（更に言うと息子さんが売り払うことまで考えて）殻割りしないんだな・・・・・・これはもう「息子よ、持って行け！！」というサインなんじゃなかろうか(^_^)v
書込番号：22593086
5点
あのね
けっこう不器用なのよ。
それと最大の理由は面倒くさいのよ（笑）
書込番号：22593113
2点
＞息子さんがドロボーして持っていくときのことを考えて
そこには親心のセオリーは存在しない・・・
持って行った【物】を逃すことなくリストに記入し、老後の面倒を【無慈悲】かつ【強制的】に見させる戦略。
それを気付かれない様に、虎視眈々と逃げ道を塞ぐチャンスを伺うオリさんでした('A`)ﾌｸﾓﾄﾏﾝｶﾞﾃｷﾅｶﾝｼﾞ?
CPUは適当に緩いものを買いますよ（'A`）ｲﾝﾃﾙｻﾝｻｷﾉｹｲｶｸﾓｲｯﾁｬｯﾀｼ
書込番号：22593127
1点
＞オリエントブルーさん
よほどOCしなければ殻割りまではいらんでしょう。
9900Kですが空冷で室温30℃オーバーでも私の環境なら47倍なら十分行けると思っております。
なにはともあれ レビュー待っておりますよ。
書込番号：22593596
1点
いつものお店に私をピンポイントで狙い打ちするようにこの半年ほど中古のi9 9900がぶら下げられてます。
お値段が又お高いんですよね(笑)
どうせ買い入れ値段は捨て値なんだから還元してくれれば買うんだが。
9900繋がりという事で(笑)
書込番号：22594507 スマートフォンサイトからの書き込み
2点
こんにちワン！ お3方
＞ガリ狩りくん
レビュよろ∠(^_^)
＞キンちゃん
がんばります∠(^_^)
＞名人
＞私をピンポイントで狙い打ちするようにこの半年ほど中古のi9 9900がぶら下げられてます。
あはははは〜<("0")> 一緒じゃん
SHOPね〜
ストック棚になぜか小さく私めの名前書いて貼って置いてるのがある（笑）
みんな欲しがってるんだから売れよと思うがね（^^; ほんと
書込番号：22594695
2点
＞オリエントブルーさん
殻割はしていただかかくてもよろしいのでレビューをお待ちしております。
多数の方々は時間が経過したので凡そ９９００Kと変らないとは思っているのでしょうが、レビューを視て、「やはりそうか」と確認し
たいのかと。温度がどうかは気になるところではあります。
シルバーさんのおっしゃる通り、これはもう義務です。 (^^♪
書込番号：22594980
1点
それは義務ではございません・・・
オリさんがCore i9 9900KFを入手するのは、揺るぎない【使命】であり【到達点】そのものなのだ・・・ざわざわ・・・ざわざわ・・・
序に本格水冷って感じですよね？
書込番号：22595377
2点
こんばんは(*^^*)
… ちっ
書込番号：22595717 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
買う買う言うてた割に実際出てもなかなか買わず、レビューもしやがらない・・・・・・いつもレビュよろとか書いてるくせに・・・・・・うそつきめ
＞sakki-noさん
こんな感じでいいんでしょうか？(^_^;)
書込番号：22595732
4点
こんばんワン！ お4方
夜中にマイロに起こされた〜（｀O´) なに2時！
あはははは〜<("0")> あのね
＞花火職人さん
ハイ 分かりました∠(^_^)
＞ガリ狩りくん
本格水冷はいりまへん。
＞さっき〜ねえさん
あまり顔見ないと事故でも起こしたんじゃ〜と心配するが。
お元気そうでなによりです (^_^)
＞シルバー兄さん
ごぞんじ多趣味の私め何かと忙しいのよ。
高いサバゲの装備はこの前買ったし
キャンプの段取りと費用をすべて支払い完了して
落ち着いて家におれるようになったらやる。
今月の20日くらいになる∠(^_^)
書込番号：22595884
1点
お早うございます(*^^*)
＞クールシルバーメタリックさん
まあ、そんなとこなのかな？
ていうか、9900KFは9900K持ちの人が悔しがるような代物ではないようなので良かったです（笑）
＞オリエントブルーさん
昨年第9世代とRTXを揃えてしまったのでZen2まで私的にはPC関連のトピックがないですし、あと冬はスノボに行って
ばかりいるのでPC関連のお買い物もして無いですしここはあまり覗いてなかったです。
Zen2が出たらまた出没します（笑）
書込番号：22595949
4点
この後に2件の返信があります。
CPU > インテル > Core i9 9900KF BOX
しかし なに（^^;
最新情報で温度やCore Voltageやベンチ結果を見て
購買意欲はだだ下がりになりましたね（笑）
9900Kと変わりません。
素直に9900Kが正解のような。
https://www.youtube.com/watch?v=TFEVCVCMS60
https://www.youtube.com/watch?v=InkWU4UNers
書込番号：22581389
1点
＞オリエントブルーさん
今のところの情報では
当たり率が若干高めって感じみたいですね・・・
もしかしたらですが、後で出てる9900Kも当たり率上がってるかもしれませんね
なんとなくですが、初動品にハズレが多かった気がしてます
もしかしたら、キャッシュとメモリ回りが改善してるかも？
8700Kほど9900Kはメモリが回らなかったので・・・
書込番号：22581991
1点
＞オリエントブルーさん
スペックは変わる訳がないですよ〜
同じCPUですから。
内蔵グラフィックを無効にしてる分が〜
果たして電圧の低下や、発熱の低下に貢献してるかどうか？
でもってOC耐性が上がってるとか？
果たして効果が出てるのかが焦点かと。
まぁ 個別のCPUの個性の方が格差でるでしょうから一概には言えないでしょうけどね。
メリットは若干安い？
9400Fも価格コム内で見るには・・結構売れてますから〜
もしや9900KFも人気出るのかって思いますよ。
Intelさんも選別落ち（だろうと思う）が売れるので一石二鳥ですし。
まぁ 9900Kにしろ、9900KFにしろレビュー待ってますよ。
じっくりと待っていたので熱対策も十分に対応できるでしょうし〜
その成果を待っております。
書込番号：22582036
1点
こんばんワン！ お2方
でもね〜熱に消費電力が変わらない様子ですよ。
5.2GHZで動いてもね〜なんか面白くない（^^;
書込番号：22582157
0点
＞オリエントブルーさん
まぁ 9600KFでしたっけ？
9600Kよりも高い！
（なんでやねん・・・）
これから考えると9900Kよりも安いだけマシかと（大笑い）
書込番号：22582249
1点
14nmもの最後は来年2020年の中頃の様子
10コアの可能性あり。
私的に
14nmものは10コアだろうがもう必要なし。
9900Kまたは9900KFで今月完了する。
7nm〜10nmものは遠い様子ね。
しばらくはゆっくり傍観させて頂きます。
出現は1年近く掛かりそうね。
https://northwood.blog.fc2.com/
充分に休養出来そうでありますよ (^_^)
書込番号：22582484
0点
＞オリエントブルーさん
ですよね〜
8コア16スレッドでPOWER不足って使い方をする人は〜
相当に限られているでしょうからね。
普通用途だと、当分この上のスペックは要らない気がします。
そして・・
今年 Ryzen3000番台が出るようですけど・・
私的には・・Ryzen2700の省エネ 低発熱の8コア16スレッドで大納得してるので〜
高みの見物になりそうですよ。
12コアだとか、16コア？だとか？
凄いんだろうとは思いますけど・・・
私的には・・使い切れないし 私の真夏の環境では冷却に苦しみそうでして〜
やっぱり高みの見物になりそうですね。
書込番号：22582823
1点
正12面体パッケージでないのに値段が大差ないって、あっし的には値上げバージョンだがや。
なので買わないだがや・・・・・・正12面体パッケージでも買わないのだが(^_^;)
書込番号：22582933
1点
＞クールシルバーメタリックさん
なんだか短期間だけの発売になりそうな記事も見かけますし。
Intelの暗黒史に残りそうなCPUになりそうな？ってのも見かけますし。
8700Kも記念バージョンの8086Kも買ってるようですので〜
記念バージョンでコレクションしてみたら楽しいかも？
書込番号：22583051
1点
＞オリエントブルーさん
いまさらですけど、Amazonだと9900KFの方が高い！
なんでやねん。
もしもAmazonで買うなら 9900Kの方がマシかと（大笑い）
書込番号：22585397
1点
あのね
大名商売は間もなく終わる。
ところで余談
昨日は結婚記念日だったのよ。
「いつになったら嫁にするんじゃ〜」
ーーと言われて27年目
小学生の頃から私めに引っ付きまわってはりましたね。
昨夜は家内と美味しいステーキ頂いてきました（笑）
親友の妹（7歳年下）おむつの頃から知ってる。
永〜いお付き合い 最高のパートナーであります∠(^_^) のろけか〜
ところで
9900KFは間もなくGetするのでお待ちあれ (^_^)
書込番号：22585510
2点
CPU > インテル > Core i9 9900K BOX
Core i9-9900KFはパッケージが普通の箱になっていました！
書込番号：22566064 スマートフォンサイトからの書き込み
3点
そうですか。どうもです。
代わりの特典もなしじゃあほらしいですね。
書込番号：22566089
3点
＞あずたろうさん
9700KFのみ3000円程安いそうです。
書込番号：22566112 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
お〜す！
情報サンクス∠(^_^)
宜しゅうございます(*^o^*)
来月にはGetさせて頂きますよ〜(^_^)
書込番号：22566131
0点
CPU > インテル > Core i5 9400F BOX
i5 8400をBCLKでやってみたけど、102.5MHｚまでしか出来ず、
6コア全開でも4GHｚ超えは無理でした。割る意味ないですよ。
9400Fならやっとこ4GHzちょいかな。
書込番号：22555073
0点
 |
|---|
まっ、2.5上げれれば9400Fは全コア4.1っすね
書込番号：22555123 スマートフォンサイトからの書き込み
5点
いやその画面は6コア全開じゃないね。
嘘はいけませんよ
9700Fは 6コア フルロードはｘ39なので、 102.5ｘ39= 3997.5MHz
です。
まだ負荷が足りてないですね(笑)
書込番号：22555208
4点
CPU > インテル > Core i9 9900K BOX
ポータブル版、情報を見た時には既に遅くダウンロード出しませんでした
出来たら欲しいのですが、いただけませんか？
セットアッププログラムでインストールする方式だと無理でしょうが、ダウンロード後にセットアッププログラムでインストールする方式なら大丈夫だと思っています
ポータブル版ならアプリストア版と違って設定を変えられると読みました
CINEBENCHとてアプリ
設定でいろんな計り方が可能と思います
少し普通の方がしない使い方や変わったアプリを使う時があります(無茶苦茶重い)、でもまさにCPUの力技が命のアプリです
ほぼ物理コアだけしか使えない論理コアが働く余地がない(5%以下)、時間が周波数に比例する、順次計算なので並列処理が不可能な処理です
よろしくお願いしますm(_ _)m
書込番号：22572050 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
Lovely_Yokoさん、お早うございます。
Maxonの公式サイトからポータブル版のダウンロードが出来るようになりましたよ、」。
https://www.maxon.net/jp/%E3%82%B5%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%88/%E3%83%80%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89/
書込番号：22572072
0点
＞自作青二才さん
おはようございます(*^^*)
ありがとうございますm(_ _)m
諦めてましたから見てませんでした
本当にありがとうございました (@☆・☆@)
書込番号：22572082 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
CPU > インテル > Pentium Gold G5600 BOX
一昨年の年末頃にi3-8100で自作をしましたが、今なら間違いなく、このPentiumGoldのシリーズを使いますね。
i3に比べ、コア数は半分ですが、ハイパースレッドがついているため４スレッドになるので、ほぼ同じような使い勝手だと思います。
Cinebenchのスコアほぼ似通った成績です。特にG5600は、コア周波数が上回っているので、シングルコアのスコアはむしろ上です。
基本的なOffice用途や、ウェブブラウジングなどコンテンツ消費中心の使い方なら、i3以下のCPUで十分です。
CPUが品薄な今、i3以上の値段が高いので、PentiumGoldシリーズのコスパが非常に魅力的になっていますね。
ノートPCでは、i7-8550UというCPUを搭載した機種を使用していますが、i7を名乗ってはいますが、性能的にはデスクトップPC用のCPUでいうところのi3かこのPentiumGold程度しかありません。コアスレッド数の違いとノート型の省スペース性を鑑みれば、単純に比較はできないでしょうが、CPUの総合性能で考えれば、同じような使用用途でデスクトップPCを考えるなら、PentiumGoldで充分に同程度の性能が得られるということですよ。
実際日常的に使用していて、OSの起動やアプリの動作とも、ほぼ同じような使い勝手です。
これから新しいデスクトップPCを購入あるいは自作しようという方で、日常ストレスなく使える程度の性能で、安くあげたい方の参考になればと思い、書き込みいたしました。
2点
製品はいいんだろうけれど…
Pentiumが名前にあるだけで、なんとなく拒否反応あるのは、プレスコ買って色々トラブったトラウマなんだろうな。
名前で損していると感じるのは私だけ？
低コストって事で私は今回はRyzen5 2400G選んだ。
対値段なら2200G.スペックならAthlon 200GE？ 2200GEは昔ながらのAMD CPUの一癖ある製品っぼい。
ゲームや重い作業しないPCや、サブ機で作るなら、このクラスで充分ですね。
書込番号：22514433
4点
Core i5 2500とほぼ似たような性能ですから。ゲームとか動画/画像を扱う作業をしないのであれば、十分な性能ですね。
多少はゲームもするのなら、RyzenのG付きCPUあたりで。
ちなみに。CPUをCore i5 9400FやCore i5 8400にすれば、性能は倍。プラス1万円ちょっとを、PC全体の価格からして高いと感じるか安いと感じるか。
書込番号：22514823
0点
本格的な性能を求めるなら、i5-9400FにGeforceを追加すれば・・・
それにメモリも増やした方が良いから、結局1万円差では済まない・・・でしょう。
書込番号：22527342
4点
会社や自宅で、Sandy Bridge(i5-2400)、Kaby Lake(i3-7100)、Coffee Lake(i3-8100と、このPentium G5600)搭載のデスクトップPCを使用、すべてメモリ８GB以上搭載で、i5-2400以外は、全て内蔵GPU、OSはSSDにインストールして使用しています。
全て事務系とブラウジング程度の用途です。
低スペックPCばかりですが、日常の使用感としては、ご指摘されているように、さほど変わらず大体ほぼ同等の働きだと思います。
本当に事務用ならこれで十分なのですよ。因みにノートPCなどは、i7など標榜していても、実際の使用感はこれら低スペックデスク用PC以下ですもんね。
ただ、i5-2400はやはりメインボードのチップやメモリの規格が旧式のためか、OS内の動作(メニューやファイルを開く動作など)、アプリの起動など、そう気になるほどではないですが、ちょっとモッサリしているかなという感じがどうしてもあります。
それでも周辺機器をつなぐための規格がUSB3.0を搭載していたり、SATA3.0のSSDが搭載できたりするので、現時点ではまだまだ買い換えなくても使えるPCではあると思います。直近のWindows10のupdateもちゃんとできていますし。
i3-7100は、メーカー品のPCで比較的新しい型式のはずですが、搭載されているSSDが低スペックで容量が少ないためかちょっと動作がトロく感じることがあります。
i3-8100とPentiumG5600は同じCoffee Lake世代で事務やブラウジングでしか使用していないので、OSの起動やソフトの起動や動作にあまり大きな体感的な違いはないですね。
グラフィック的な重い作業があれば、違ってくるのでしょうけどね。
両方のPCで一太郎を使用しているのですが、よく見比べると起動や動作がi3の方が若干キビキビサクサクと動いている感じは確かにあります。劇的な違いではないですが。
Excelでも、起動してからセルに数値を入力してentar押して、次のセルにすぐ移動できるようになるまでの時間に違いが出ています。
専門的なことは知りませんが、もしここにCPUの中心的なパワーが使われているなら、この部分のもたつきを解消したければ、i5-8400以上のCPUが要るのかもしれませんね。
低スペックなりに、少しでも上のものを使えば、OSの動作からソフトの動きまでが少しずつ速くなって、体感的な速さの違いにつながっているのが、これらのPCを同じように動かしてみることでわかりますね。
ここでご指摘の方がいるように、AMDのRyzenなら同じような価格でもっとパフォーマンスのよいPCが作れるでしょうね。
機会があれば、わたしもRyzenのマシンを自作してみようと思っています。
書込番号：22554086
1点
RyzenはGeforce積んで3Dゲームでもやらない限り、全く不要。
趣味と遊び専門のプロセッサーといってよい。
互換性は昔よりは遙かによくなっているのだろうが、それでも互換は互換。
マザーも別のものを用意しなくてはならないし、細かいところで不良な動作があったり、固まったり、落ちたりすることがままある。
CPUのせいだと断言はできないが、メモリや拡張ボードやら何かの不整合が原因で起きているのだろう。アプリケーションソフトに対する互換性もあまりよいとは言えず、そもそも起動だにしないものもあったりして、正直intelCPUと完全に同等に使えるとは言い難い。 趣味で試すのは勝手だが、少なくとも会社などで事務処理用途で大々的に導入するような代物ではないことは確か。
自作趣味の人たちが、わざわざ苦労して動かして楽しむ、みたいな用途向き。それがRyzen CPUの実態である。
ワープロや表計算ソフトの動作においては、結局シングルコアあたりの性能がものをいうのだし、
そういう意味でも、PentiumGシリーズの方が選択肢として現実的だと思う。
後で気に入らなければ、マザーボードそのままで、より性能の高いi5やi7に載せ替えるだけでよいのだから。
Ryzen入れてみて用途に合わず、intel機に取り替えるとしたら、それこそコストパフォーマンスどころではない。
事務機用途として、敢えてRyzen搭載機を選ぶ意義は非常に薄い。
ベンチマークの数値だけ見比べて同等に使えるものと惑わされてはいけない。
使えるものもあるけど、使えないものもあってリスクが高いということ。
従って、ふところさむさんの発言は至極まっとうなご意見だと思いますね。
書込番号：22556613
4点
＞細かいところで不良な動作があったり、固まったり、落ちたりすることがままある。
これはIntelでもある程度あるトラブルだと思うけどなぁ？
確かに仕事用に使うにはソフトによっては駄目なものもあるでしょうね。
でも、
＞自作趣味の人たちが、わざわざ苦労して動かして楽しむ、みたいな用途向き。それがRyzen CPUの実態である。
そんなに苦労しませんよ。拍子抜けする位何もありません。
一般事務で使うならhttps://kakaku.com/item/K0000933431/ このクラスでも使えるでしょうし。
工場の現場に置いてあるのは中古のCeleronやAthlon 64機。 ワンコインか1000円以下で買った機種。
それで問題なく使えてます。
RyzenはメーカーPCやノートPCにも採用されているので、自作趣味の人用じゃないと思いますけどね、私は。
書込番号：22558282
0点
Ryzenで自作してみたいとの考えは変わりません。
つい、intelを買ってしまっているので、次こそはAMDでと考えています。
すっぱがらしさんの言うほどのことはないにせよ、問題の出ることもたまにあるらしいことは聞きますが、
自分は、極々一般的なソフトしか使っていないですし、まず大丈夫だと思っていますよ。
第３世代のRyzen5が出たら、SandyBridgeのマザーを取り外してと企んでいます(*´∀｀*)
書込番号：22559464
0点
＞kaeru911さん
＞RyzenはメーカーPCやノートPCにも採用されているので、自作趣味の人用じゃないと思いますけどね、私は。
それはどうかな？採用されているからって、完全にintelと同様に使えるという保証にはならないでしょう。
確かに、intelCPUだからって完全動作保証ではないですが。
intelで起動だにしないソフトがRyzenの方が完全動作したなどという話は聞いたことがない。
＞工場の現場に置いてあるのは中古のCeleronやAthlon 64機。 ワンコインか1000円以下で買った機種。
＞それで問題なく使えてます。
たまたまでしょう。あるいはあなた自身や同僚の方々が問題が出ても対応できる人だからだと思われます。
PCの中身のことを知らない人は本当に何にも知りませんからね。ちょっと見たらわかるようなことでも、ちょっと何か引っかかっただけでワーワー言ってきますからね。互換CPUなんか大量に入れてしまって、問題起きたらそれこそどんな大変なことになるか・・・
汎用的な用途だからって、Ryzenでもいいやってことにはならないと思いますよ。
事務部門でも、基幹業務用途にAMD導入したって事例、まず聞いたことないですもん。
これは現実に動作するしないの問題よりも、システム会社が保証できる自信がないから、まず薦めてこない。
Ryzenどうですか？ってカマ掛けてみても、「いやぁ・・・どうでしょうね」って感じで首を縦に振ることはありません。
・・・そうそう、"Celeron Dual-Core G3930" 事務用途なら充分に使えますって・・・あなただってintelCPU薦めているじゃないですか(笑)
書込番号：22560678
4点
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