
このページのスレッド一覧(全1580スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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0 | 1 | 2013年10月3日 22:30 |
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354 | 173 | 2013年10月2日 09:15 |
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20 | 7 | 2013年10月1日 09:06 |
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4 | 0 | 2013年9月29日 22:23 |
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24 | 23 | 2013年9月27日 13:53 |
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1 | 3 | 2013年9月27日 04:15 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


CPU > インテル > Core i7 3770K BOX
ヒートスプレッダ付きで、古い簡易水冷での運用状態です
どのぐらいがレベルなのか不明ですが、そのうちサンプルも増えるでしょう
取り敢えず、i7-3770kでの参考数値です
0点




CPU > インテル > Core i7 4770K BOX

TBはデフォルトで有効ですから、OCCT程度で落ちるのなら、何かセッティングに問題があります。
そもそも、4770Kの温度は、OCCTでもさほど高くなる物ではないです。
その停止した時のCPU温度は何度ですか?
書込番号:16624247
7点

と思ったら、、がんこなオークさんではないですか。
3000円台というと、兜クラスが買えるので。さほど温度が問題になるとも思えないのですが。
書込番号:16624251
3点

(。∩_∩。)ノ”やぁ
85度で停止するのでござる
ELC240でも78度ですけどねw
書込番号:16624260
1点

あら〜 またあなたらしくない事を今頃w
あらKAZUさんも
3770Kと違って
ELC240でも どうだろうかCPUですからね。
ましてOCなどするのでしたら
殻割り名人や あおちんしょこらさんや こぼさん方式でないと
しんどいですね このCPUは。
書込番号:16624294
1点

旧来のCPUから考えても、100度くらいでもとりあえずは動くものではないかなと思います。GPUが強化されているとは言え、OCCTのGPU以外のテストなら関係ないと思いますし。
レギュレーターの一部がCPU内蔵になったことが関係あるのかも知れませんが。…そもそも、高温になったら倍率落とすのが、最近のCPUの仕組みじゃ無いのかな?
何か、単に「ハズレ」とか「初期不良」の可能性は無いですか? OCCTは特別規格外なテストというわけでも無いですし。
書込番号:16624313
3点

いやいや、改めて実感したって話よ
忙しくてOCしてなかったから定格からテスト始めたのだ・・・
てか寝ろwwww
書込番号:16624352
3点

あら、これまたがんこなオークさん。
私メもターボブーストEnabledでOCCTを10分程度走らせてみましたけど、CPU温度は70℃を若干超える程度でした。
CPUクーラーは「グランド鎌クロス」です。
書込番号:16624398
3点

4770kも3770kも稀に微妙な石ありますよ。
3.9Ghzでも1.2vでブルースクリーンとか。
書込番号:16624560
3点

付属クーラーですと、個体によってはそんなモンじゃないかと思います(HS内のグリスの塗り方にも個体差があるらしい)
CINEBENCHでCPUスコアが8.0を超えなかったら「奥さん、お宅の4770K冷えてませんよ」って可能性が…
さぁ、割りましょうか。
書込番号:16624816
3点

失礼、付属クーラーじゃないんですね。240mmラジの水冷でそれですか…
ウチでは「つるし」の状態で稼働させたコトないんで分かりかねますが、3770Kよりも温度がシビアなのは間違いないです。あと、OCCTが3分で落ちる問題は発売当時にOC検証していた人柱er達の話題になってませんでしたっけ?
『Linpackが通るのにOCCT4.4.0は通らねぇ!』って…オレか(汗)
えーと、割ればイイんじゃね?(二回目)
書込番号:16624896
4点

コンバンチー♪
オークさんの場合、メモリが高クロックで動いていますので、Ivyにしても、Haswellにしても、メモコンが大きな発熱源ですので、LINPACKのように、90%メモリ負荷を掛けるストレステストは、厳しいのかもしれませんね。
普通に、1600MHz位にすれば、通るのかもしれませんが、TB定格でストップになることも無いと思いますので、4.4.0の1コアだけ温度が跳ね上がる症状がでているのか、モニタリングがきちんと温度を取っていない可能性があるのでは・・・と、思ったりします。
OCCTだけでなく、HWinfoなどを、同時に起動して、ピーク温度が合っているのか、おおよそですが判ります。
LINPACK/AVXはデフォで1分30秒で、90%メモリ負荷ですので、1分30秒程度は動いていたということですので、その間に、どのように温度で動いていってるかですね。
それと、定格であれば、、1.17〜1.18v前後がAUTOの電圧ではないかと思いますので、チェックです。
書込番号:16624965
3点

温度高い気がしますね
240mmラジのH100iつけると自分の環境だと定格で60度前半くらいには収まります
ROG系って定格でも結構電圧盛られてる事があるのでそれのせいですかね?
書込番号:16625069
3点

ハズレCPUを引いてしまった、とかそういう話かなあと。
うちのCPUもエナの黒いクーラーでも80℃超えるくらいになって、「なんだかなあ、でもOCもしないし、どうでもいっかぁ」てな感じでした。
金がありゃあ割ってみるんだか(^_^;)
書込番号:16625730
3点

マザーボードのデフォルト電圧設定はかなり影響してるかも。
参考までに、OC向けマザーのZ87X-OCだと、定格でこんな感じでした。
殻割りはしてありますが…
HWMonitorでの計測ですが、CINEBENCH、OCCT4.4.0で10分、FF14キャラベンチ後の最高温度と最高電圧です。
なお、殻割り直冷なのにコア温度が高めなのは、ビビってリキプロをケチったからという可能性が否定できない…
240mmラジの水冷だと、定格なら50℃に収まるという報告もあります。確かに、消費電力を考えるとそれくらいに抑えても不思議ではない。
とはいえ、必要十分に冷却され、ALLコア3.9GHzでブーストが続くとCINEBENCHのスコアがこんなに高いのね。
FX-8350@5.0GHz並だよ、消費電力は半分だよ(150Wくらい)、スッゲェじゃん!
YOU、割ればイイじゃない?(三回目)
書込番号:16625805
3点

失礼しました、私がアップした上の画像は間違っています。
こちらでも80℃後半でストップです。
Hardware Monitorでも同じ温度を示していました。
何か変だなとは思っていたのですけど(涙)
書込番号:16625828
2点

ピンクモンキーさんの症状が、私の書いていた、4.4.0の1コアが、上がったままになっているという症状です。
CORE#0が、82度で上がったままで動きません。一度上がると、下がりませんし、アイドリング中から上がる場合があります。
しかし、実際はHW Monitorとか、HW infoでは、きちんとした温度を取りますので、82度にはなっていないと思いますよ。
この症状は、V Geneでも出ましたし、AS RockのM/Bでも出ますので、なにかあるのでしょうね!!
書込番号:16625936
4点





CPU > インテル > Core i5 4670K BOX
2日前に殻割りしてたんだけど、リキッドプロが今日になって届いたのでテストは、おあずけでした。
殻割りした時、中のグリスは粘性を持ったゲル状ではなく、写真のように固化してたのでホント開けて正解のような印象でした。
リキプロを塗布後(少し少なめだったかもしれません) 再びセットアップして、いよいよ起動です。
このときが一番ドキドキでしたね。無事にBIOSが出てばんざーい\(^o^)/
Windous起動 4.9GHz → 5.0GHz(その上はまだ試してない)
CINEBENCH 4.7GHz → 4.8GHz 〃
<温度低下の確認>室温27℃
OCCT Linpack AVX @4.4GHz 81℃ → 72℃
Prime95 30分 MAX 64℃
ほかの方より冷えてないかもしれませんが、もう一度グリス塗り方を見直してトライしたいと思います。殻割りは保証も無くなるし自己責任ですけど本当に楽しかった、良い経験になったし面白かったです。
4点

殻割成功おめでとうございます。
そうでしょう、楽しかったでしょう、手段が目的にすり替わるくらいに。
エキサイティングで、スリリングで、得られる効能もそれなりに大きい。クセになる。
こればっかは、自分でやらねぇとわかんねぇです。
成功体験を得たアナタは、脳に快感パターンが刻まれ、次から『割るために買う』人になってるはず。
さあ、来年はHaswellリフレッシュだぜ!
TIMがハンダに戻されないことを祈りましょう。
グリスあれ!
書込番号:16649533 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

軽部さん、ありがとうございます。
>脳に快感パターンが刻まれ、次から『割るために買う』人になってるはず。
いやいやw 次は無いですw おとなしくしときます^^;
割るときに、手の器用な奥さんに手伝ってもらったわけで、その際にインテルの保証が無くなるとは
口が裂けても言えませんでしたw
書込番号:16649609
1点

あら〜 また奥さんの応援があったのね〜
とりあえず成功おめでとう\(^-^)
書込番号:16649712
1点

ナオンには、『Intelの保証より、オマエとの共同作業のほうが大切なのさ』とでも言っとけば大丈夫です(キリッ
ってか、流石に奥方とて、パソコンパーツの接着部分をムリヤリ剥がす行為に保証が効くとは思ってないでしょう。『なんかやっちゃイケないコト』ってのは気付いてるはず。
それなのに、協力してくれたってのは、そーだ、アレだ、母性本能ってヤツですよ。ちげぇねぇ。
それは、ワイルドに剥ける男になるための通過儀礼に挑まんとす、愛しいオスを放ってはおけないという、ナオンの宿命ゆえ!
殻割は最後の将星まで動かすのか!?
『殻割でナオンにモテモテ理論』もう少しで完成しそうだ・・・
書込番号:16649720 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>ワイルドに剥ける男になるための通過儀礼
殻割りはまるで割礼の儀式みたいw 読んでて吹き出しそうになりました^^
オリエントブルーさん、ありがとうです。ようやく漕ぎつけた感じです。
書込番号:16649732
1点

おめでとクラッカー( ・_・)。∠※PAN!。.:*:・'°☆
よかったですねぇ〜・・・!!
あちらのスレに書き込みがその後無かったものですから、心配していました。
これで、冷却は万全ですね・・・^^。大事に使ってやってください・・・♪
書込番号:16651736
3点

おはよー
こぼくん35さん ありがとうございます。
開けてからリキプロを購入してたもので、このように遅くなりました。
これで私も殻割り諸先輩の仲間入りができて嬉しく思ってます。
書込番号:16652823
1点



CPU > インテル > Core i7 4770K BOX
このCPUを購入するときにK無しと迷いましたがK付を選んでよかったと思います。
構成は下記参照
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000516888/SortID=16490104/#tab
自作もそうでしたがOCも手探りで何が良いかはいまだに良くわかりませんが
OCCTで10分くらいをCPU温度85度以下で耐えれるように設定してみました。
真夏でも(室温35度以上で)3.9GHzで常用してきましたが
初自作から1か月たち気温も30度以下になったので4GHz超えも挑戦してみました。
マザボ付属のソフトで簡単設定のOCですと4GHzを超えるとCPU温度も軽く85度超えてしまいましたが
色々試してみた結果(よくわかってないです:笑)なんとか4.3GHzでOCCTで10分間、落ちないで
安定動作したように思います。
今回のOCで、またまた自作PCの可能性というか楽しさを味わえて、とてもよかったと思います。
まだ作ったばかりなので挑戦はしませんが次のを組む時に、このCPUの殻割りもしてみたいなぁーなんて・・・
自作PCって、とても楽しいですね ^^b
4点



CPU > インテル > Core i7 4930K BOX
※どこかのスレでガイシュツだったらスマナイ。
LGA2011・4960X / 4930K / 4820K がターゲットのレビューのようですが1150の数値も出ていますので参考になるでしょう。
http://uk.hardware.info/reviews/4761/9/intel-core-i7-4960x---4930k--4820k-ivy-bridge-e-review-22nm-powerhouse-benchmarks-cinebench-115
各数値を見る限り、デフォルト設定のようです。「基本性能」の確認に便利かも知れません
1点

φなるさんオハヨです!
3970X使いの者としては4960Xは魅力を感じませんねー。
ま、省電力化にはなりましたけどCINEBENCH11.5で計測する限りでは条件にも依るのでしょうけど、誤差の範囲内か、3970Xが上回った結果になったりで。
当方の3970Xは定格使用です。
書込番号:16605639
1点

こんにちは。
画像は4年前のMac Pro(early 2009)です。
bootcampでwin7も入れてますが同じくらいです。
リンク先の画像の中で私が使っているのは
*980X EE(GTX470)
*3770K(GTX580)
*3770K(Quadro K4000)
*3820(GTX680)
エンコードではどれも同じくらいの処理速度です。
書込番号:16605892
2点

>ピンクモンキーさん
おはようございます。
Extreme(と、Xeon)は憧れです(金額的な意味で)w
車で例えると「いつかはクラウン」です。
でも、型遅れのクラウンに乗る気はないので、Extremeは永遠に買えないかもw
「Extremeは自分には背の丈を越えるものだ」と思い込むようにしてあきらめていますw
>ニコン富士太郎さん
画像がメーカー広告のハメ込み合成のようです。クリエイター系のプロの方だったんですね。写真加工はお家芸ってやつでしょうか。
(気合の入ったマックな人は、ほとんどがクリエイター系のプロだと思い込んでいます)
bootcampも良い仕事するんですね〜。
マック上級機は市販Intel機と違い、フツーに物理的デュアルコアだったりしてズルイデスヨネw
前にショップで見かけたのはIntelハイエンドCPU×2。ああ、うらやましい><すげえ!と、素直に思いました。
書込番号:16606105
0点

LGA2011-3が革新的に変わったら考える!(キリッ
ただ単に「僅かに数値が上がっただけ」程度だったらスルーかな。
書込番号:16607421
0点

MacのマシンにWindows8の画面を貼ってみました。
今気が付いたのですけどMacはタスクバーとかツールバーが無いのですね、知りませんでした。
関係無い話でゴメンナサイ。
書込番号:16607744
2点

>流行ってるのですか
すみません、自分の中ではいつでも流行ってますよ(笑)
書込番号:16608513
1点

便乗で貼らせていただきます。
3930Kからの載せ替えです。全コア41倍で運用しています。省エネ機能は全てオンです。
38〜43倍で運用テストしました。常用で問題の無い倍率を探り、ここで落ち着いています。
CPUクーラーが、「Scythe VENOM VOODOO」のためあまり高倍率で回せません。
定格クロックだったら、動画変換において4930の方が7%ほど高速です。
OCしている理由は、定格で10分かかる動画変換が約8分で終わるため。
エンコスピードアップ、部屋の温度と電気代が若干落ちれば良し。
中古を利用するので、差額\30,000で手に入れられることが解ったため乗り換えです。
書込番号:16622037
2点

>ZGMFさんおはようございます。
私のクーラーは無限参に忍者参のファンをスワップしています。(忍者参用のファンのほうは最大cfmが大きいから)
それでも4.5GHzでOCCTまわすと熱で落ちますw ちなみに80℃限界に設定です。壊したくないので。
OC運用は...まあ、自己満足ですw
ベンチ厨と呼ばれても否定しませんw(←バカです)
涼しくなったので、先ごろ3930KをOCを冬設定に戻しました。私は室が温28℃を下回るまでは4.0GHz以上は上げないので。
(冬用設定@4.4GHz。安定数値の限界)
4930K内のスレなのにw 3930Kのプライドを見せたいんだよぉw(←人間が小さいなw)
ところで2011使用の皆さんのM/Bは、やはりASUS系で多いのでしょうか。
私はASRockですが、純正OCソフト(AXTU)が微妙に使いづらくてイヤw
OC設定数値への突っ込みもお待ちしていますw
書込番号:16622272
1点

4960XでのOCです。
@4.5GHz迄は少しのカツ入れで作動しましたが、@4.6GHzはそこそこ電圧を上げないと
ブルースクリーン連発です。
(CPUクーラーはH90 CW。今は室温も高いのでこれ以上は寒くなってから。)
書込番号:16632498
3点

ウチの個体は『PLL OverVoltage』もDisableのまま4.6GHz(冬)〜4.4GHz(夏)で運用。
主な用途は3DCGで、レンダリング時の負荷は相当にハードですが、1年半の間ハードウェアトラブルは皆無です。
空冷運用です。DEEPCOOL Assassinにファン4連装(120mm×2-ヒートシンク-140mm×1-ヒートシンク-120mm×1)。グリスはリキッドメタルパッド。高負荷かけたまま放置するコトが多いので水冷にはしていません。
メモリは8GB×8枚の64GB載せてますが、DDR3-2133でも作動しなかったので、DDR3-1866相当にクロック下げてます。IvyBridge-Eで気になるのはココですかね。高クロックメモリで8GB×8枚イケるか?
◆4.5GHzが常用域になるかどうか?…(CINEBENCHのスコアが12.0を超える程度で常用可能か?)
◆メモコンの踏ん張りはどうか?…(せっかくのDDR3-2400メモリの性能を出しきれるか?)
◆消費電力はどれくらい下がるか?…(レンダリング時消費電力は350Wほどになり、それが十数時間続いたりするので、わりと切実。電気代より排熱的に)
Ivy-Eはスルー予定でしたが、ここらへんがクリアできていれば3930Kを下取りに出して4930Kが欲しいかも…
書込番号:16633000
2点

>RB25DEさん、こんばんわ
室温が高い場合はExtremeでH90 CWだとラジエーター容量が小さいのできついでしょうね。
さすがに素晴らしい数値が出ていますね〜。ウラヤマシイです〜
贅沢ですが、M/Bの情報も欲しかったですw
書込番号:16633013
0点

>軽部さんこんばんわ。
『PLL OverVoltage』はDisableなんですか!
この項目は上げすぎるとリスキーって話は見かけましたが、重要な項目と思ってワンクリックだけ上げています。
4.4GHzだと、CINEBENCHは耐えてもOCCTでは落ちるので(テストモードがミディアムだとまあ耐えるのですが、ラージにすると瞬く間に落ちるw)、今の時期の私の常用は限界は4.3GHzです。本格的に寒くなれば4.4に。
さらにカツ入れもっとすれば落ち難いのですが温度がねw 無限参の冷却の能力の限界かなとw(グリスはGC-Extreme)
ディープクール、いいな〜。
かなり重いのでしょうねw M/Bたわみそうw
あ、大蛇ほどじゃないかなw
書込番号:16633083
0点

φなるさん今晩は、ZGMFです。
マザーは、ASUS RAMPAGE IV GENE です。なぜか、M-ATX好きなのです。
OCは、UEFI上でCPU倍率とメモリスピードを設定してあるだけです。
そういえば、冬場なのでOC上げるのも考えていいかも。
ついでにさらします。
ケースは、Fractal Design Define R3です。前面パネル外しております。
メモリ16GB(DDR3-1600)
Geforce650Ti
SSD×2(RAID1) マザーボードRAID
HDD×4(RAID10)RocketRAID 2720接続
Blu-rayドライブ×2(Pioneer 207&208)
ある意味、映像エンコ特化型です。
書込番号:16633162
1点

>ZGMFさんこんばんわ。
Fractal Design Define R3。
HDDが沢山積めるやつですよね。自家サーバーにも使えそうですね。
Rampage IV GENE
クアッドメモリ対応だし、なかなか遊べそうなM/Bですね。赤がかっこいいです。
これに黄色とか他の色が混じると昔のギガバイトっぽいイメージなるw
M-ATX好きな方って、何はともあれコンパクト主義とか。デザイン的にシンメトリーが好きなんじゃないだろーかと、勝手に思っていますw
空冷クーラーの私には冬場が本番ですw
書込番号:16633486
0点

RB25DEさん
高い数値をだしていますねー羨ましいです。
RB25DEエンジンをチューンして400ps.超えとかにされたりして。
RB25DETのクルマに3年乗りましたけどチューンはやっていませんで280ps.のままです(笑)
書込番号:16633504
1点

RB25DETはセフィーロに載せないとw
プリメーラとかV6(VQ35)載せられるんですよね〜w
NECのPC98の筐体にi7構成を載せるような感じw
書込番号:16633515
0点

スレ主さん。
>贅沢ですが、M/Bの情報も欲しかったですw
MBはP9X79-E WSでメモリはDDR3-2133 CL9 8GB×4。
BIOSでAi Overclock TunerをX.M.Pにして、TBを45倍、CPU VCCSA Offset Voltageを1.15Vに変更。
@45GHzでのCPU温度は室温30℃でアイドル55℃前後、ベンチ時65℃前後。
普段は定格使用なので突き詰めた設定ではないです。
(とりあえずベンチが完走出来ればよい程度。)
書込番号:16633805
1点

ところで「ガイシュツ」とは何でしょう?
既出なら「きしゅつ」ですが...
「概」じゃないです。
書込番号:16633892
1点

>RB25DEさん
>@45GHzでのCPU温度は室温30℃でアイドル55℃前後、ベンチ時65℃前後。
アイドリングとベンチの時の差が小さいのはH90の力でしょうか。侮れないですね。
参考になりました。
おそらく、見に来ている皆さんにも。
>uPD70116さん
ごめんなさい。m(_ _)m
ネットスラングです。意味はお察しのとおり「既出」です。
価格comでは使わないように気をつけていたんですけどf^ ^;...習慣って怖いですねorz
書込番号:16634161
0点



CPU > インテル > Core i7 4930K BOX
3930K1週間前に買ったので、Core i7 4930K BOX方が最安値なら、こちらの方が、安かったやってしまったので有ります。
Ivy-Eに初値を見ず買ったCore i7 3930Kと反省中まじもまじ見てもCore i7 4930K GEN3正式対応がき興味をそそる。
でも、これから1年間ぐらいの倹約生活が訪れるのでIHYは、当分できません。
0点

しかし、価格コムではレビューがこないな〜
子猫にひとつあるだけです。
http://club.coneco.net/user/32491/review/128358/
子猫のレビューでは3930KよりOCが伸びなかったということです。参考に。
そういえば、皆さんはベースクロックも弄ってるんでしょうかね。
私が弄るのは主に倍率だけですが、どっちが伸びやすいんだろうか・・・。
(Core2の頃はベースクロックも両方弄っていたけど)
おっと、それ以前に冷却対策が重要ですよね。
水冷システム、高いんだもん.....orz
書込番号:16597831
0点

店頭購入でしょうか?
古いものは安く、新製品は高くの売り方ではないでしょうかね?
多分? 私も財布の中身を見て古いほう買うかも?
まあ、近所のパソコン工房は新CPU発売日の1か月前程度前から、店頭からは消えてなくなります。・・多分?通販部門に回しちゃうんのかな?と思います。 中古も並ぶけど、価格は、コム最安値より多少安い程度。
発売時期が古いものは、古いものとして割り切らないとマザー含めてやってられなくなりますよ。
書込番号:16599128
0点

>φなるさん
私は以前使っていた、Core i7 3820+P9X79 DELUXEでベースクロック125×36で4.5Gとして常用しておりました。
そうすると、使用しているメモリー[Crucial] BLT4K8G3D1608ET3LX0が2000に手動設定できてちょうどよかったのです。
で、今回4930Kでも同じ事を試したみたところ、電圧がOFFSETモードで異常に盛られてしまいました><
ベースクロック125×36で1.45V程に・・・。
手動で下げればもう少し搾れるかもですが、面倒になっちゃいまして^ _ ^;
現在は、ベースはそのままで倍率45の4.5G+メモリー1866で常用中です。
ちなみにVCORE電圧はBIOSで1.3Vまで下げれました。CPU-Z読みでは、1.304V〜1.310Vって感じです。
4820Kは試してませんが・・・どうも海外サイトのレビューでも、6コアの方はベースクロックをいじると電圧が盛られちゃうみたいな情報がありました。
>ボートでぼーとさん
PCI EXPRESS GEN3正式対応は私も期待していたのですが・・・以前の3930Kと同じく――そのままだとGEN2になっちゃいました。(ちなみにグラボはGTX780)
BIOSでGEN3に設定の上、レジストリをいってようやくGEN3で認識したという按配です^ _ ^;
http://www.4gamer.net/games/022/G002210/20120323002/
↑の方法でですね。
他所でもちらっと書き込みさせていただきましたが、3930K→4930Kに過度の期待はしない方がいいです・・・。
省電力性とメモリーコントローラーは改善させてる様なので、私は後悔しない(と、自分に言い聞かせながら使っています^ _ ^;)
なので、せっかく買った3960Kでまずは色々遊んでみてはいかがでしょうか?
それでも、どうしてもIvy-Eがいい!って気持ちが捨てきれないなら、また考えればいいとおもいますよ?
ちなみに、流れ的には上のスレッドに貼るべきなのでしょうが、CINEBENCH11.5の画像も残しておきます。
ちなみに2枚目の画像で、OrenGLが飛びぬけて高いのは・・・Core i7 4770K+GTX780の時の数値です^ _ ^;
書込番号:16637300
1点


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