Intel CPUすべて クチコミ掲示板

10700との特性差

[大人ひよこ]

ここは経験豊富な方々が多く
勉強させていただいております。

早速変な質問をさせてください。

10700Kと10700をZ490マザーで
グラフィックボード無しの最小構成で組み
CPUの消費電力上限を
65W
125W
200W
300W
に調整した場合、
各消費電力ごとにK有無で優劣の差は
でますでしょうか？

CPUは冷却しきれると仮定します。
コスパは気にしませんので同じ値段で
手に入れたと仮定します。

知りたいのは、
K有無で消費電力による
良いパフォーマンスが
出るゾーンに特性があるかどうかです。

全面的にK付きが優秀であるとか、
125W以下の運用であれば
K無しの方がむしろ優秀であるとか…。
i7だったら大差ないとか
300W以上消費しないならK付きは
無意味だとか…。

いろいろなご意見お待ちしています。

特に同じ価格で手に入ったとしても
K無しを選ぶ方がいたとしたら、
とても興味があるので理由を聞きたいです！

書込番号：24739184　スマートフォンサイトからの書き込み

[KAZU0002]

K無しは2.9GHz / 4.8GHz。Kありは3.8GHz / 5.1GHz。
BIOSで設定できる消費電力に関わる部分は、この最高クロックを何秒維持させるか？ということについてです。300Wに設定したから300W消費するようにクロックを上げまくる…というような動作ではありません。OCによる300Wを消費する状態を維持するというだけの話です。

>消費電力による良いパフォーマンスが出るゾーン
何を気にしているのか分からないわけではないけど、具体的にどういう状態にしたいのかがさっぱり。
ただただ性能が欲しいのならOCした上で300Wに設定すれば良いだけです。電気代は気にしておらず「冷やせる」ことが前提なら、そういう話になります。
実際に300Wを消費するか？はまた別の話ですが。「性能を上げるために消費電力を増やしたい」という考えなら、OCするしかありません。

ちなみに。K付きはクロック上限が高いだけで。同じクロック数ならK無しと同じ性能と消費電力です。消費電力を押さえる設定をするのなら、K付きを買う意味はないと言うことになります。

ついでに。消費電力はクロック数以上に増大しますので。「電力当たりの性能」という観点なら、低消費電力状態の方がパフォーマンスが高いと言えます。低クロック多コアが、性能と消費電力の面からすればより理想と言うことですね。

…で。結局何を求めているのでしょう？

書込番号：24739306

[揚げないかつパン]

要は電力性能比をどう考えるか？の問題な気がします。

もしも、300Wを維持し続ける冷却があったとしても200W以下で数%しか電力が違わなかったらどちらを選びますか？
と言う問題で、冷却にも多大な神経を尖らせつつそれでも絶対性能を求めるかの問題な気はします。

自分はあまりに高い性能を求めないので、K付じゃ無い方を選ぶかもしれないですね。

書込番号：24739318　スマートフォンサイトからの書き込み

[アテゴン乗り]

同じ価格の時点でK無しのメリットは無いかな。

KをK無しのように使うことはいくらでも可能かと。
(万が一違ってたらごめんなさい。)
逆は無理でしょ。

選別品じゃないのかな？

書込番号：24739329　スマートフォンサイトからの書き込み

[AMDシュウさん]

稼働クロックの差が出るとかじゃない？

そもそもの上限クロックが違うし、
揃えたら結局一緒だし。

消費電力抑えてもクロックがそれで多く稼働するならそっちのほうがいいだろうし。

あれ？そうなるとK有無のある意味なんだろうか？（汗）

書込番号：24739355　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

まあ、クーラーが付くけど使えない、そのままでの運用ならという話では有る。

色々いじるなら、K付きで良いような

書込番号：24739455　スマートフォンサイトからの書き込み

[4870HQ]

＞各消費電力ごとにK有無で優劣の差は
でますでしょうか？

一般的に言えば出るでしょうね
K付の方が選別品であるためクロック差として表れると思います

＞125W以下の運用であれば
K無しの方がむしろ優秀であるとか…。

そういうのはあまり期待できないような気がします
モバイルプロセッサなら考えられますが、その分プレミア価格になりますし
単純に12700は12700Kの選別落ちとみるべきではないでしょうか？

書込番号：24739746

[大人ひよこ]

＞KAZU0002さん
ありがとうございます。
また曖昧な表現で申し訳ございません。
現在検討中の構成がコンパクトなITXで、
クーラー高に制限があるため10700Kは冷却しきれないと想定しています。
ただ将来的にケースやクーラーを見直すことも視野に入れると
10700の電力制限緩和と10700Kだとどっちがいいんだろうと悩んでおりました。
求めるところでいうと上にも下にも調整幅が大きいCPUはどっちなんだろうという感じです。

＞揚げないかつパンさん
いつもコメントありがとうございます。
普段の用途だと10700で十分かと想定している
のですが、
自作からかなり離れていたこともあり
K付ってどんなものか体感してみたいなぁと
思っています。
いろいろいじりたい気持ちはあります。

＞アテゴン乗りさん
逆は無理ですよね！
性能を引き出しきれないと無駄とわかりつつ
引き出しすらないと無駄かもわからなく…。
ありがとうございます。

＞AMDシュウさんさん
ありがとうございます。
K無しでもターボブーストがある分
オーバークロックとの差が
わかりにくくなってますよね…。

＞4870HQさん
ありがとうございます。
選別されてクロックがでないものを
K無しとするならば
K付は基本的に上位になる。
ということでしょうか。
確かに、低電力時にK付と同クロックで
低発熱だったら、価格に影響でますよね。

皆さま貴重なご意見、ありがとうございます。

書込番号：24740006　スマートフォンサイトからの書き込み

[KAZU0002]

冷やしきれるという前提で話始まって、ITXだから厳しい。じゃあ冷えない前提で考えるしか無いと思いますが。
もともと悩む余地がある話でも無いかなと。

300W消費するようなOCをしたいのなら、大型水冷は必須ですので、それが入るケース必須ですし、ITX専用ケースなんかには入らないでしょう。
経験的に8コアのCPUは空冷クーラーの限界かなとも思いますので。小さいケースならK無し10700もキツイと思っていた方が良いです。

ミドルタワーケースが置けないのならK付きは考えない方が無難です。

書込番号：24740136

[揚げないかつパン]

所詮TDPを下げる前提になりそうな感じだとすればですが、性能差はほぼないのではないかと思うのですが。。。

逆に性能差を享受出る環境ならどれでもいいし、できないのなら第10世代第11世代合わせて一番安いので良いと思うのだけど
結局は性能が出し切れないから冷却で左右されるなら、コスト重視でも変わらない結果な気はします。
Ｋ付きの方が低電圧設定時に性能が出せるならそれでもいいけど、買ってみないとわからない気もします。

書込番号：24740170

[大人ひよこ]

＞KAZU0002さん
＞揚げないかつパンさん

コメントありがとうございます。
300Wなど極端な表現をしてしまい
大変申し訳ございません。
とにかくどえらい発熱ということで、
早く経験したいところであります。
楽しんでやれそうな気がします^^

CPUの選別であるとか、歩留まりについて
調べたところなんとなくわかってきた
部分がありました。

質問して良かったです。

書込番号：24741279　スマートフォンサイトからの書き込み

自作PCが動きません( ｡ﾟДﾟ｡)

[すず333]

cpu core i7 12700k
マザーボード asus prime z690-a
メモリー crucial ddr5 4800 ct16g48c40u5
cpuクーラー deep cool gammaxx gte v2
電源 cool master v850 gold v2
ケース Thermaltake h200 tg rpg
グラボ msi GeForce rtx 3060 gaming x 12g vd7552
ssd Samsung 980 pro nvme m.2

電源すら入りません。
配線が間違っているのか、cpuが壊れているのか…
何をお伝えしたら良いかも分からない状態ですm(_ _)m
ただただ困ってます。何かご助言頂けますでしょうかm(_ _)m

書込番号：24735972　スマートフォンサイトからの書き込み

[すず333]

追記です。
電源を入れてもボタンを押しても反応無し。
そもそも配線が間違っているのか何かが壊れているのか、と感じてます。
説明書、自作サイトなど見てから組みました。

ssdは以前のままソフトでまるっとコピーしているのでOS Windows10が入っています。その他ソフトやゲームも。

書込番号：24735978　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

電源が入らない場合に見るポイントは下記の通りです。

POWER_SWの接続忘れ
CPU補助電源の付け忘れ
電源のメインパワーSWの入れ忘れ
電源側のATX2ピンが多分、二股に分かれているが、それのコネクタの片方がつないでない

などがあります。

これでも電源が入らないなら、一度ケースから出して段ボールの上などで起動チェックかな？
祖も場合はPOWER_SWはドライバーなどでショートさせても良いですが、起動スイッチがあるならそれでもいいです。

とりあえずは、このあたりのチェックからですかね？

画像を載せてみるのも手です。
電源側ととりあえずマザーの画像ですかね？

書込番号：24735983

[あずたろう]

SSDは前のOS入ったものは使わないでください。

前のPCが数世代も前のものならです。

起動確認はSSDは不要です。

またスイッチ入れてもマザーの何処もLED点きませんか？

書込番号：24735993

[すず333]

＞あずたろうさん
取り急ぎお返事しますm(_ _)m

ssdはi7 10700の時のものです。
電源を入れてもマザーボードのどこも光りません( ｡ﾟДﾟ｡)
取り敢えず配線とssd外しての起動確認してみますm(_ _)m

書込番号：24736003　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

何処も光らない、ファンも回らないなら配線ミスです。

すべてをバラシて、ケース外で組みなおし、起動テストからです。

書込番号：24736006

[NSR750R]

まず、BIOSが立ち上がるかどうか、その前にファンが回らないと。

ちゃんと電源が入っているかどうか。

書込番号：24736032

[すず333]

皆様コメントありがとうございますm(_ _)m

電源の方に刺し漏れがあり、起動はしました。
起動直後熱暴走でエラーメッセージが出て電源が落ちました。

cpuの位置を触ると非常に熱くなっていました。
購入したcpuクーラーはlga1700非対応と分かりました。
取り急ぎ対応のクーラーを注文したところです。

エラー時の写メを載せておきますm(_ _)m

書込番号：24736104　スマートフォンサイトからの書き込み

[すず333]

写メです

書込番号：24736107　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

CPUクーラーはこれですね？
https://kakaku.com/item/K0001240871/

�@　CPU_FAN端子に繋いでません。　CPU_OPT端子に繋がれてます。
　　まずはそこを修正してください。

�A　それでも温度高いなら、一旦外して、CPU面に対してのビニールを剥がし忘れてないか見てください。

�B　実はこのクーラー程度では、このCPUは上手く冷やしきれません。
　　それでもCPU電圧をオフセットで-0.1Vくらい入れることで、多少は何とかなります。

書込番号：24736172

[揚げないかつパン]

起動はしたので、クーラー置き換えてみてからの確認ですね。

書込番号：24736173

[揚げないかつパン]

よく考えたらASUS Z690-Aですよね。

このマザーはLGA1200の穴も開いてるので、一応LGA1200のリテンションキットでも起動できます。
ファンは回ってるので、BIOSに入ったら落ちるほどではないかな？とは思います。

保護シートのはがし忘れでないなら、CPUにクーラーが密着してないです。

このクーラーはちょっと小さすぎるのでもう少し大きなくーラーに変更してるのなら、高さがやや合わないという構造上の問題もあるので密着しない可能性もあるので、クーラー待ちでも良いと思います。

書込番号：24736181

[けーるきーる]

＞ssdはi7 10700の時のものです。

これはどんなPC？
自作のものなら、まだいいとして、既成PCのものなら違反です。
文章の感じからして、こっちの気がしますが。
もしこっちなら、OSを入れなおすべきです。

書込番号：24736233

[すず333]

＞けーるきーるさん
自作のものになります。
m(_ _)m

書込番号：24736530　スマートフォンサイトからの書き込み

[すず333]

皆様貴重なコメントありがとうございますm(_ _)m

ケースと同じZALMANのcpu水冷式クーラーを取り付け無事出来上がりました！
今のところ問題なく動いています。
配線ミス、ご指摘ありがとうございましたm(_ _)m
本当に助かりました。
ありがとうございますm(_ _)m

書込番号：24738834　スマートフォンサイトからの書き込み

CPUグラフィック730の性能はグラボでいうとどの程度？

[初心者筆頭]

今までGTX650
CPU core3000代で頑張って来たけどそろそろ本格的に一新しようかと思ったら
GPUが高すぎるのでしばらくはCPUのオンボで誤魔化そうと思ってます
12世代のオンボードの730ってグラボでいうとGTX650の代わりくらいにはなりますかね？

書込番号：24726580

[揚げないかつパン]

UHD730はUHD630より2割くらい速いらしい

GTX650はそれより2割くらい速いらしい

https://www.dospara.co.jp/5shopping/share.php?contents=vga_def_parts

まあ、五十歩百歩ではある。
何に使うか次第だけど、ゲーム以外ならUHD730の方が動画支援とかは優秀。
２Dは関係ないかな？
３Dは、どちらもゲーム用途では使い物にはならないという意味では大差ない。

書込番号：24726602

[あずたろう]

スコアはこんな感じではあるけど、ゲームじゃなく動画再生支援機能はUHD７３０が全然格上です。
4K60㎐だけでなく、aｖ０１コーデック再生にも優れてます。

書込番号：24726627

[あずたろう]

4K60Hz　　文字化けしました

書込番号：24726628

[あずたろう]

UHD770も含めたらスコアは大いに逆転ですが、それでもゲーム向けではありませんよ。

書込番号：24726643

[パーシモン1ｗ]

どんなことしたいかを書いたほうが良いかと。
内蔵GPUは、今も昔のその時代の下位クラスのビデオカードにも劣る性能です。
ただし、3Dゲームなどに関してなので、動画視聴であれば、旧式ビデオカードより最新の内蔵GPUのほうがよくなります。5年以降離れると、差がでます。

ですから、ネット検索して動画見てといった使い方なら、古いビデオカードつけるより、新しい内蔵GPUだけで十分です。
もし、3Dゲームしたいなら、どんなモノが具体的な名称出すといいです。

書込番号：24726672

[あずたろう]

GTX６５０が発売された頃にやってたゲームなら、

UHD730でも十分にやってできるのは確かでしょう。

９年、１０年と一昔前のものは、そのころのゲームに対等特化したものですから。。

書込番号：24726680

[揚げないかつパン]

10年前のゲームだと今の評価基準と違うとは思う。

まあ、GPUの使い方も違うので動作するとは思うけど、何か問題を起こすかもしれないという話はあると思う。
UHD730はDirectX12にも対応するけど、GTX650は対応しないとか。。。

まあ３Dじゃないならそもそも気にもする必要はないし、画面出力系の話ならUHD730はGTX650よりもはるかに優秀だから

書込番号：24726687

[あずたろう]

今書き込みしてるPCは、i3 12100F + GTX１６５０ですが、
これとて１０年も経てば、その頃のCPU内蔵グラフィック程度のパフォーマンスとなってるでしょう。

書込番号：24726688

[初心者筆頭]

皆さんありがとうございます
問題が起こったらグラフィックボードの購入を検討するという決心が固まりました

書込番号：24726703

[ファンタスティック・ナイト]

GTX650を継続使用すれば良いんじゃないですか？
内蔵グラフィックは予備の出力としてあった方が便利です。

書込番号：24727024　スマートフォンサイトからの書き込み

[uPD70116]

＞ファンタスティック・ナイトさん
その前にGeForce GTX 650だとUEFI GOPに対応せず、CSM無効の状態では起動しない可能性があります。
今はWindows 11向けとしてCSM無効が初期状態で出荷されているので起動に使えない可能性が高いです。
起動に使えないと結局はマザーボードの方にケーブルを繋げないと映らないので面倒な作業が増えます。
CMOSクリアーやマザーボードファームウェアアップデートで設定が消える度に操作しないといけないのは面倒だと思います。

そもそも高々2割程度速い性能を得るのに消費電力の増える量が多過ぎる気がします。

書込番号：24728651

[ファンタスティック・ナイト]

＞uPD70116さん

私も知らなかったので少しググってみましたが、VGA画面は表示できてアラートは表示されるみたいですね。
そのまま(UEFIではない何かの)セットアップ画面というのが表示されるので再起動すればできるらしいです。
そのブログによると・・・

書込番号：24730505

AS500 PLUSとの組み合わせは可能でしょうか？

[低反発式座布団]

細部まで詳しく調べずに水冷はうるさいという先入観からi9-12900KとDeepcoolのAS500 PLUSを購入してしまいました。
i9が初めてということもあり後に調べて知りましたがかなりの爆熱みたいで、AS500 PLUSでは排熱が追いつかない可能性があるのではないかと思い、使えるかどうかを知りたいです。

空冷でアサシンを選ばなかった理由はあまりにもデカすぎてメモリのRGBが隠れてしまう為です。
正直失敗したと思っておりますが大丈夫そうならそのまま使用、ダメそうならまだ未開封なので売却し予算的にはよろしくないけどコルセアのiCUE H150i ELITE LCDをRazerのKUNAICHROMAとサンドイッチにしてやろうかなと考えてます。

書込番号：24714441　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

電圧下げれば大丈夫かもくらいかな？
自分なら初めから空冷は諦めます。

まあ、グラボの大きいのを付けるならやめておいた方が良いよ。
360mm簡易水冷推奨します。

書込番号：24714455　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

�@　CPU電圧を絞って、CPU電力を抑え込み事をすれば160Wくらいでの動作が可能です。
　　そうすれば360ｍｍ簡易水冷のうちでも、26℃近い現在でCinebench R23実行時で71℃で通ってます。
　　空冷まずまずなクーラーなので、70℃台後半辺りと思います。　（電力抑え込むこと必須です）


�A　そのクーラーがLGA1700対応であったとしても、マザーによってはVRMヒートシンク等に干渉の恐れもあるようです。
　　マザー選択の際は、その辺りも各所レビューに気を付けてください。

書込番号：24714463

[あずたろう]

このような様子です。

尚、このCPUはアイドル時付近は室温より低めに表示されます。

書込番号：24714470

[低反発式座布団]

＞あずたろうさん
＞揚げないかつパンさん

電圧下げる事で一応は可能なのですね…
でもでかいグラボついてるので空冷は諦めて簡易水冷の方向で調べなおします。
パーツ干渉問題は改めてリサーチする必要がありそうです、エアフロー含め色々考えてみますありがとうございました。

書込番号：24714509　スマートフォンサイトからの書き込み

[あずたろう]

因みにこちらが、クロックもデフォルトな状態です。（電圧の絞りは先ほどと同じです）
ご覧のように最大電力は180W超え、温度も80℃です。


実は先ほどのはPコアを-100ＭＨｚで、その代わりにＥコアを+100ＭＨｚアップしています。

書込番号：24714557

[揚げないかつパン]

まあ、自分はi7 12700Kなので、i9 12900Kよりは大分おとなしいし、グラボはRX 6800XTなので、発熱はするけどそれでもRTX3080などよりは少しおとなしいグラボを使ってます。

自分が空冷をあきらめたのはRyzen9 5900XとRX 6800XTでグラボを変えた際に（その前はRX 5700XTだった）グラボ付近の温度が70℃くらいに達した際で、CPU付近の温度が50℃に達したときに50℃から空冷で冷やすには無理があると思ったからで、いろいろ試行錯誤したんだけど無理だったので、280mmの簡易水冷にした経緯による。
その時の空冷はCoolerMaster MA620Mで、わりに冷えるけど、AS500よりは冷えないという感じだったと思む。
https://www.coolermaster.com/jp/ja-jp/catalog/coolers/cpu-air-coolers/masterair-ma620m/

簡易水冷をトップにつけると簡易水冷がもろにグラボの排熱を吸い込むのでフロント吸気かな？という感じで組付けましたが、これは真面目な話、正解だったようで結構、グラボの熱でトップにつけた人からは冷えないという話を聞くね。
※ とあるYoutuberにこれを指摘したらトップの方が冷えると言われたので、本当かよと思ってったら完成したPCを見たらフロントにつけられてた。まあ、意味わからなんと思ったんだけど、視聴者からフロントに使た方が良いとそのあとも言われてたみたい。

ケースファンは割と付けてます。フロントに簡易水冷とは別に140mm1個と排気で120mm*1とトップに140mm*2付けてます。
夏場で、これでも、CPUの温度は80℃くらいですかね？（外気は30℃弱くらい）
まあ、CPUがi7 12700Kで150Wくらいにしてるので、Ryzen9 5900Xの142Wと大差ないだろうから、この温度には収まるし、ゲーム中にそんなに電力を使う訳でもないから70℃くらいで行けるとは思ってますが。。。

まあ、大きなグラボを付ける際にはエアーフローは本当に大事になるので、空冷を推奨しない理由ではありますね。

書込番号：24714563

[4870HQ]

黙って360ｍｍ簡易水冷を使うのが正解ですね
シネベンチが通る程度のＭＴＰは220Ｗ程度ですが、prime95 smallest fet みたいな超絶高負荷では241Wを超えます（リミット掛けないと）

prime95クラスの高負荷は日常使いでほとんどないですが、最悪を想定すると360ｍｍ簡易水冷が最低ラインの気がします

多少性能を落として100W台で使う手もありますけどね

書込番号：24715390

[あずたろう]

再三ではありますが・・

二番目の画像ですがモニターソフトを立ち上げず、
ベンチマークソフトだけなら、こんな感じのスコアになります。
180Wくらいで、このスコア得られるなら良いと思いますよ。

書込番号：24715830

電源について

[dobuniumu]

このcpuを買おうと思っているのですが、どのくらいの容量の電源を使ったらいいでしょうか？
グラボはgtx1660です。
よろしくおねがいします。

書込番号：24704270

[揚げないかつパン]

CPUのTDPは65Wですが、PL2時は割と電力が高いので150Wくらいは見ておいた方が良いでしょう。

グラボのTDPが120Wくらいなので、まあ合算しても550Wくらいを最低限と見た方が良いと思います。
自分なら少し余裕をみて650Wくらいにするかな？と思います。

書込番号：24704297

[あずたろう]

KもKFも仕様は同じなので、掲示しておきます。

５６秒間は負荷時最大で229W近くまでは上がります。

これに併せてのグラボ次第ですが、GTX1660でしたら110Wくらいですから、

使用する電源は550Wの一般的なものでも問題ありませんよ。

書込番号：24704335

[dobuniumu]

ありがとうございます
参考になります

書込番号：24704377

UPCって何ですか？

[月曜の午後]

購入したパッケージに、白いラベルが貼られていました。「これは簡単にはがれます」としか書いてなくて、二次元コードと数字コードが小さく書かれていました。

数字をよく調べてみると、パッケージ側面の「UPC」という番号と同じものだとわかりました。

でも、UPCって何ですか？なぜわざわざ同じものをラベルにして箱に貼ってあったのか、「氷菓」の千反田 えるじゃないですが、

「わたし、きになります！」

どなたかご存じの方、教えてください。(CPUの逆です、という回答は却下です)

まあ、知ったところで何が変わるってこともないんでしょうが。^^;

しょーもない質問ですみません。m(_._)m

書込番号：24702762

[sna52788]

＞月曜の午後さん

　ググってみました。

　以下、引用。
| UPCは、アメリカ、カナダで使用されている統一商品コードです。
| ヨーロッパのEANや日本のJANは、このUPCをもとに作られています。
| UPCは日本でも、JIS-X0507として規格化されています。
|
| UPCには、主にUPC-AとUPC-Eのふたつが利用されており、
| UPC-Aは12桁、UPC-Eは8桁で構成されています。

https://www.keyence.co.jp/ss/products/autoid/codereader/basic-upc.jsp

　バーコードの規格のことなので、気にしても仕方ないです。

書込番号：24702773

[おかめ@桓武平氏]

＞月曜の午後さん

>> UPCって何ですか？

https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_Product_Code

書込番号：24702774

[キハ65]

>JAN、EAN、UPCコードの関係は?
https://www.barcode.ne.jp/questions/327.html

書込番号：24702789

[月曜の午後]

＞おかめ@桓武平氏さん
＞sna52788さん

こんばんは。返信ありがとうございます。

なるほど。ユニバーサル製品コードの略だったんですね。よくわかりました。ありがとうございました。m(_._)m

書込番号：24702791

[月曜の午後]

＞キハ65さん

こんばんは。すれ違いでgood ancerつけそこなうところでした。返信ありがとうございます。

書込番号：24702796

[月曜の午後]

スペルミスでした。 ancer → answer

書込番号：24702841