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4K 60Hz出力に関する疑問

2022/06/05 23:23(1年以上前)


CPU > インテル > Core i5 10400 BOX

スレ主 maruhachanさん
クチコミ投稿数:46件

こんにちわ。

10400のUHD630ですが、Displayport出力は4K 60Hzで出力できるようですがHDMIだと30Hzになります。

もし、DisplayPortから出力して4K 60hz対応のDP → HDMI変換ケーブル(アダプタ)を使用して4KモニターにHDMI接続した場合、
60Hzで出力できるのでしょうか?
それともやはり30Hzになってしまうのでしょうか?
どうせ変換アダプタを買うなら11400にしてしまうのも手だとは思うのですが

書込番号:24779992

ナイスクチコミ!0


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殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6870件

2022/06/05 23:32(1年以上前)

https://www.amazon.co.jp/dp/B082CXMBCQ/

しっかり明記されたケーブルを使用すれば大丈夫でしょう

書込番号:24780004

Goodアンサーナイスクチコミ!1


スレ主 maruhachanさん
クチコミ投稿数:46件

2022/06/05 23:38(1年以上前)

ご返信ありがとうございます。
対応ケーブルを使えばできるんですね。
4K 30Hzだと4K動画がやはりスムーズではなく画質も悪く見えたので、
DP→HDMIのほうが良さそうですね。
ありがとうございました。

書込番号:24780018

ナイスクチコミ!0


キハ65さん
クチコミ投稿数:60366件Goodアンサー獲得:16098件

2022/06/05 23:41(1年以上前)

「DisplayPort To HDMI 4K 60Hz」で検索して下さい。

書込番号:24780022

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2022/06/05 23:45(1年以上前)

Active変換のアダプターですかね?

割と相性も有るみたいなので、後、遅延もやや有る場合が有ります。
メインで使わないなら問題ないですが、BIOS画面が出ないとかも有るみたいです。

自分ならNative出力が有るCPUにしますが

書込番号:24780029 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!1


スレ主 maruhachanさん
クチコミ投稿数:46件

2022/06/05 23:50(1年以上前)

ありがとうございます。
出力自体はできても、試してみないと分からない部分もありそうですね。
10400を売って11400にしても数千円で買い替えられると思うのでそのほうが確実ですかね。

書込番号:24780037

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2022/06/05 23:55(1年以上前)

やってみて、気に入らなければ買い替えでも良いとは思うけど、変換ケーブル代とかも掛かるからと言う感じですかね?

持ってるなら試してみてからでも良いとは思うけど、遅延は用途次第ですが

書込番号:24780044 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6870件

2022/06/06 00:32(1年以上前)

対応CPU買ったところで、今持ってるHDMIケーブルが1.4規格なら同じことでしょ。

HDMI2.0規格ってことが確実なら話は別だけど。

書込番号:24780082

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2022/06/06 03:06(1年以上前)

前にもどなたかが書き込んでおられましたが、AsRockのマザーの注釈はこうなってます。

https://www.asrock.com/MB/Intel/B560M%20Steel%20Legend/index.jp.asp#Specification

マザーのHDMIが2.0に対応してても10世代はHDMI1.4対応

12世代は2.0とのことなのでCPU変えないとHDMIからは60Hzは無理かもしれませんね。

書込番号:24780147

Goodアンサーナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2022/06/06 06:24(1年以上前)

個人的にはコストと効果とリスク見合いの話なので、どの方法もありだと思う。

簡単い言えば

第11世代CPUにDP-HDMI変換して接続 → 問題がないならそのまま使える。

問題発生なら第12世代CPUに交換する → そのままのケーブルでつなげる。問題がないならそのまま使える。

問題発生ならケーブルを交換

個人的にはDP-HDMI変換がややリスキーなのが気になるだけでプロセスは同じだと思う。
飛ばせる対策はDP-HDMI変換を飛ばせるだけ。

書込番号:24780212

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殿堂入り クチコミ投稿数:44872件Goodアンサー獲得:6870件

2022/06/06 06:44(1年以上前)

>maruhachanさん

うちはWQHDで使用なので60Hz動作ですが、このように4K30Hz表記のケーブルは、
選択しないようにされてください。

書込番号:24780227

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2022/06/06 06:55(1年以上前)

自分も書き間違ってますが・・・12世代と書いてるのは11世代です。

11世代ならほぼHDMI2.0対応かと思います。

ケーブルはHDMIの場合1.4も2.0も2.1も内部構造は同じです。

HDMI1.4時に発売されたものでうちの場合4KUHDが見れなかったケーブルはありません。

2.1は流石に無理なケーブルもありました。

なのでケーブル購入するのはCPU交換された場合まず他の機器のスペック確認して手持ちのケーブルで試してみてからでいいと思います。

モニターも4KでHDMIは30Hzもありますので。

HDMIケーブルもどうせ買うなら2.1対応の物を買っておいても良いと思います。

価格もそう違いもありませんし・・。

書込番号:24780235

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スレ主 maruhachanさん
クチコミ投稿数:46件

2022/06/06 07:26(1年以上前)

アドバイスを元に、色々な方法を整理して考えてみたいと思います。

皆様ありがとうございました m(_ _)m

書込番号:24780254

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F-man4さん
クチコミ投稿数:19件

2024/07/21 15:34(1年以上前)

主さんの質問は解決済でしたが、肝心なところに関する説明は不十分と感じますので、補充します。

>10世代CPUのHDMI出力が4K 30Hz
仕様です。
UHD630だから、HDMIネイティブ出力は必ずver 1.4で4K 30Hzでしかありません。
HDMIから4K 60Hzの出力が欲しいなら、内蔵GPUをUHD630より新しいものに変えてください。

書込番号:25819931 スマートフォンサイトからの書き込み

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MPG B760M EDGE TI WIFI に載せられますか

2024/07/17 17:18(1年以上前)


CPU > インテル > Core i5 12600K BOX

スレ主 dotennenさん
クチコミ投稿数:10件

MSIの上記のマザボにこのcpuを載せたいのですが、
MSIのサイトでは互換ありとなっていますが、
Intelで調べると互換性ありのマザボのリストにはありませんでした。
お店の人は大丈夫と言ったので、結局購入してしまいました。
でも本当のところはどうなのか知りたいです。
詳しい方よろしくお願いいたします。

書込番号:25814911

ナイスクチコミ!0


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クチコミ投稿数:4561件Goodアンサー獲得:657件

2024/07/17 17:45(1年以上前)

>dotennenさん

>MPG B760M EDGE TI WIFI に載せられますか

MPG B760M EDGE TI WIFI 祖ポートでは
i5 12600kはBIOS 7E11v11.zip
から対応しているようです。
Release Date 2023-10-12
確認を

書込番号:25814939

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スレ主 dotennenさん
クチコミ投稿数:10件

2024/07/17 18:09(1年以上前)

早速の回答ありがとうございます。
安心しました。

書込番号:25814970

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スレ主 dotennenさん
クチコミ投稿数:10件

2024/07/17 19:17(1年以上前)

>>7E11v11.zip
から対応しているようです。
Release Date 2023-10-12
確認を
の意味がわかりません。
サイトにいきましたが、7E11v11.zipは入手できません。
お手数ですが再度ご教示お願い致します。

書込番号:25815033

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/07/17 19:22(1年以上前)

このマザーボードは13世代が出てから発売されたマザーなので、12世代は通常であればBIOSバージョン関係なく起動できるはずですけどね。

書込番号:25815038

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クチコミ投稿数:5件Goodアンサー獲得:1件

2024/07/17 20:37(1年以上前)

7E11v11は、
https://jp.msi.com/Motherboard/MPG-B760M-EDGE-TI-WIFI/support
の一番下にあります。
一番最初のBIOSなのでダウンロードして更新する必要はありません(ダウンロードだけして見てみるぶんには問題ありませんが)

書込番号:25815130

Goodアンサーナイスクチコミ!0


スレ主 dotennenさん
クチコミ投稿数:10件

2024/07/17 20:42(1年以上前)

>射手座Aスターさん
丁寧な回答ありがとうございます。
よくわかりました。

書込番号:25815134

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ナイスクチコミ52

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CPU > インテル > Core i7 14700K BOX

スレ主 RT7さん
クチコミ投稿数:7件

なぜか日本ではあまり報道されない(いわゆる忖度?)のがちょっと不思議ですが
13世代(Raptorlake)/14世代(Raptorlake Refresh)のCPUコアが
故障する不具合をIntelが公式に認めて、海外メディアを中心に結構な騒ぎになっていますね

https://m.youtube.com/watch?v=SoEP1erkCik

まだ明確に分からず調査中のようですが、主に上位モデルを中心として
過度な電圧ブーストとクロックブーストが自動的にかかる事が原因との見方が多いです

これまでの販売分全てが多かれ少なかれダメージを負っているのであれば、保証どうするのか気になるところ

原因が明らかになるまで待って組むか、次世代のArrowlakeまで待つか、Zen4/5を検討するのも手かもしれませんね
ちょうど一式組もうか検討していたので、皆さんどうされるかお伺いしてみたいです

書込番号:25790762 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!12


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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/06/29 07:19(1年以上前)

とりあえず情報は個人のYouTubeとかではなくインテルの公式から見たほうがいいです。

本人なら宣伝も良いですけどね(笑)

今のところこんな感じですね・・・

https://community.intel.com/t5/Processors/June-2024-Guidance-regarding-Intel-Core-13th-and-14th-Gen-K-KF/m-p/1607807

自分は現在14900KS使ってますが、デフォルトセッティングも何も使わず逆にOC気味に使ってますが何ともありません。

まあそういうのが不安と思うなら書いておられるようにArrow Lakeを待つなりRyzenで良いと思いますよ。

CPUにかけるコストにもよりますが、7950X3Dを買える資金があるなら、インテル選ぶ理由はないと個人的には思います。

自分ならですがまず来月に出るRyzen9000番台を待つかゲーム目的ならその数か月後に出る9000番台のX3Dまで待つかでしょうね。

どうしてもインテルが良いならArrow Lakeまで末で良いと思いますが、性能的には今回はRyzenの方がよさそうな気はします。

自分は多分どちらも買うと思います。

書込番号:25790769

ナイスクチコミ!7


聖639さん
クチコミ投稿数:1722件Goodアンサー獲得:162件

2024/06/29 07:27(1年以上前)

>RT7さん
intelは昔からこんなことはよくやってますよ。
AMDもそれなりにやってるけど、intelと比べればマトモです。

ということでintelは事情がない限り、選ばないです。

20年近く自作をしていますが、その辺のポリシーは一切替わっていません。

友人の依頼とかで自作機を作ることもありますが、その辺のポリシーを知っているので、
特に文句は言われないですね。

※予算とかの都合でintelで構築することもありますが…。

書込番号:25790776

ナイスクチコミ!6


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/06/29 07:47(1年以上前)

まあ、インテルの公式発表にもあるように電力を定格まで落とせば現象は出なくなるみたい(壊れてたからでは遅いけど)
これについては大電力からエレクトロマイグレーションを起こす説までいろいろありますがインテルは原因までは発表してないのではっきりは分かりません。

自分に付いてはi7 12700Kは使いましたが、LGA1700の基板が曲がる問題放置からコンタクトフレームを付けるのも違うかな?と思って以来使用していません。
今回の問題は取り敢えず保証はされるみたいなので買う買わないは本人がどちらが好きかくらいの話だとは思います。
自分もこの条件ならRyzen9 7950X3Dかな?とは思います。

大袈裟に騒いでますが、実際の故障率がはっきり出てる訳でもなく冷却にもよりますので、通常の故障率+アルファくらいとは思いますが、気になるなら大きな故障問題がBIOSアップデートすればないRyzenにする方が無難だとは思います。

書込番号:25790785 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/06/29 08:03(1年以上前)

インテルが言ってるのは今のところとりあえず設定を落としましょうということとeTVBのアルゴリズムにバグはあったけどそれが原因ではないということ。

原因についてはマザーメーカーと調査中なのでもう少し待ってくれということですね。

その推奨設定もBaseLineとかPerfomannceとか色々あって普通のユーザーからしたら何が正解かわからない感じですね。

まあでも仕事に使うようなPCなら下位モデルはラインナップも多いし価格も選びやすいのでインテルで良いと思いますが、ハイエンドなら今はRyzenの方が安心かつ電力性能も良いのでそちらかなとは思います。

一番の肝なところは最初これらは劣化と言われてました。

劣化したものは元には戻らないので、そのあたりも公式出るまで何とも言えないところですね。

まあ出てもインテルからは劣化とは言わないでしょうね(笑)

書込番号:25790800

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/06/29 08:05(1年以上前)

冷却環境さえ整っていればIntelでも大丈夫だと思ってます

Intelもryzenも同じだと思いますが どちらも空冷では冷やしきれなく 最低簡易水冷もしくは本格水冷の構築


現在両者ともにデフォルト設定では当然ながら無理な環境だと思いますね

冷却さえ出来てればcpu性能も発揮出来ますし 

なんせ工業製品ですからね! 劣化も防げると思ってます

最近、ryzen5800x3dに空冷クーラー付けて遊んでますが

しかしサーマルスロットリングは起こしませんが やはり70℃から80℃推移は不安ですね

グラボの排熱が空冷クーラーのファンにまともに吸い込みますから

やっぱりハイエンドcpuは簡易水冷は必需品ではないでしょうか

書込番号:25790802 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/06/29 08:50(1年以上前)

eTVBの話はYouTubeでもまだ、これを言ってる人の居ますが、公式にはSolareさんが仰る通りで否定されてます。
個人的には一度劣化したものがクロックを落として問題がないかはやや疑問もありますが、これまでの経緯を考えてもインテルから劣化と言う発表は無いと感じでます。

確実にダメと言う材料も無ければ、確実に大丈夫とも言われてませんが、Intelから公式にこれで使ってと言う見解は出てるのでインテルを使うなら今のところはそれで使うになると思います。
心配なら電力が割と少ないRyzen X3Dで良いとは思います。

AllowLakeに付いては公式にスペックも出てないのでまつまたないは個人の判断になります。
意外に9950X3Dの発売が早いのではないかとの観測も出ていますがAMDからの正式発表はまだです。
※ 9月末と言う予測は出ていますがどうなのかは発表次第ですね。

書込番号:25790839 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:11717件Goodアンサー獲得:1213件 私のモノサシ 

2024/06/29 09:09(1年以上前)

あくまでも自分の認識ですが、
OCしていたCPUのOC耐性が下がったようなイメージだと思います。

なら定格で5年とか使ったとこの耐性が全く下がっていないかどうか?わからないですよね…
30年近くPC触ってますがCPU壊れたことないし…自分的にはちょっと実感がわかない。

分からないものは怖いという感覚で避けるとか、
中古に警戒するのはわかりますが、

今のインテルの言っている設定でみて性能とコスト掛け合わせて納得して欲しいなら別にいいのではないでしょうかね?

手持ちが壊れて騒いでいる人はともかく、
そうでなく騒ぎ立てて面白がっている人が多い気もします…

次期はソケット規格が次は変わるようなので、我慢できるなら待つ時期だとは思いますが…

自分はデスクトップはゲームだけ早けりゃいいんで最近7800X3Dにした人です。(笑)
ノートも12700Hのに更新しました…
どっちも出てからそれなりに経ってます。
人から見りゃ?のタイミングかもしれませんが、
でも結局よいと思うタイミングや物は人それぞれなんで、
自分自身で見極められるかが大事だと思う。

悩んでいられるうちはきっと必要ないんです。(笑)

個人的意見です。

書込番号:25790859

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:10562件Goodアンサー獲得:691件

2024/06/29 09:20(1年以上前)

現シリーズは、終わりとされていて、時期世代が出るといわれているからわざわざ現シリーズに固執することはないと思います。

次期シリーズが凌駕する性能だとしたら現行シリーズを選択したことに悔いが残るような気がします。あと半年我慢するだけです。

やっとインテルは7nm。AMDは5nm。AMDは上を行っています。もしかすると数年以内にはMPUの性能が問われるかも。

書込番号:25790869

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/06/29 09:25(1年以上前)

マザーの元のデフォルト設定・・・PL1・PL2が4095Wの物ですが、それだとUnreal Engine使用ゲームが落ちるというところから始まってます。

オーバークロッカーはわかって使ってますが、そもそもOCというのは元の設定からユーザーが電圧あげたりしてクロック高くしたりするのがOCなので、14900Kあたりでそんなことやってる人はまあ少ないと思います。

実際会社で数十台使ってるところがなったりしててBTOだったりするので、OCというよりマザーの設定でしょうね。

まあどちらにしてもインテルが何か言わな限りわからないので、現状把握して、それでも使いたいかどうかはユーザーが決める話かと思います。

書込番号:25790873

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クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2024/06/29 21:35(1年以上前)

>RT7さん

日本での報告が少ないのか?

それだけ自作人口が世界的に圧倒的に少ないだけだと思います

自作が人気が無いだけで所有者が少ないので報告が無い

自分は13900シリーズ3個ほど所有してますが不具合無く使えてまし

確かにoverclock詰めるとゲームインすら出来ませんが

設定緩めると難なく出来ます

現状としては問題無く使えてますし

勿論定格では使っても無くギリギリの線で設定詰めてます

それでもクラッシュなんて自分には無縁な環境です

次世代まで待つのか 現状で妥協するのか?

年内には答え出ますので早急には答え出さなくても宜しいと思います








書込番号:25791734 スマートフォンサイトからの書き込み

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2024/06/30 01:06(1年以上前)

>RT7さん
 個人的意見を言わせてもらうとK、KS買うような人達は故障不具合が発生する前に最新のものに買い替えると思います。例えばですがLGA1700の出た当初CPUが反るとか話が出てたんですが、こんな硬いのが曲がるわけないだろ?と思って鼻で笑ってましたが12600K、12700K時期の差はあれど結局反って起動不可になったので反りプレート付け復活させましたが、BTOや初心者は故障って事になるのかなと?酷いなと思いました。13700Kは最初から付けましたね。CPU反るのも仕様でごまかした感があるので色々言い訳をして故障不具合は認めない気がします。で今回の故障不具合ですが今は使用できていて問題ないかもしれませんが今後問題が出てくるか?出てこないか?わからないのでパスした方がいいと思いますし年内にはソケットはLGA1851?に変更らしいので待ってみては?私は12世代でも熱かったけど13700Kがさらに熱いうえに扱いにくかったのでZen4を4つほど買いましたが安定して思った以上に熱くなくて良かったのでそのまま徐々にZen5にリプレースする予定です。IntelのArrow lakeはハイパースレッディングはやめる予定らしいですし、どうも速くならない気がして購買意欲がわきません。

書込番号:25791923

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スレ主 RT7さん
クチコミ投稿数:7件

2024/07/04 01:58(1年以上前)

皆様ご意見ありがとうございます、大変参考になりました。

現状原因がはっきりしないので悩ましいところですが、現時点でRaptorlake系に手を出すのはややリスクありそうなので見送りします。

特に保証がどうなるかIntel日本法人や代理店から明確なアナウンスなく。PCパーツやBTO系のショップも対応等の告知ないので判断に困ってしまいました。

HTTが無くなるArrowlakeの性能を見極めてLGA1851プラットホームを新規一式揃えるか、Zen5へのアップグレードを前提にZen4/AM5で組むか、再検討してみます。

色々な角度と切り口からお考えを聞けてとても助かりました。今一度御礼申し上げます。

書込番号:25797360 スマートフォンサイトからの書き込み

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初心者 発熱の少ないのは?

2024/07/01 18:05(1年以上前)


CPU > インテル > Core i5 14600K BOX

スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

X99、i7 5930を使って久しいのですが、そろそろ組み直しても良いのでは思うようになりました。
 14600K TDP125W
 14700  TDP 65W
どちらが発熱量は少ないのでしょうか?
 ある方の言うには、14700K TDP125Wを電力制限した方が14700より省電力だというのですが・・・ 

 CPU、マザーボード、メモリー以外はすべて以前からの部品を流用する予定です。

書込番号:25794241

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 18:26(1年以上前)

まzは何を行うからとか前提となる条件はないのでしょうか?

ただ単にネット視聴、動画視聴程度でのことなのか、
ゲームやレンダリング作業時のことか、あるいは総合的なことなのか。。

書込番号:25794259

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/07/01 19:06(1年以上前)

フルロードさせたら200W越えのi7 14700とフルロードしても「180Wちょっとの14600K
それを超えたPL1では125Wと65Wなので使い方次第ですね。
長時間フルロードが続くならi7 12600Kの方が食うし、負荷時間が短く繰り返すならi78 14700ですよね。

電力解放したら、i7 14700だとは思うけど定格同士なら、どういう負荷のかけ方かで変わるのでそれ次第ではあると思う。
平均的なとかそういうのなら本当に使い方で変わるから、どちらとも言えないですね。

書込番号:25794312

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スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/01 19:08(1年以上前)

 単純な比較で、総合的なものです。特にジャンルは問いません。
 素人考えで、TDP125WとTDP65WではTDP65Wの方が発熱しなさそうに思えたからです。

書込番号:25794317

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/07/01 19:17(1年以上前)

それはどうでしょう?

i7 14700はフルロードで220Wくらいなので、その時は熱いです、そのためにクーラーも大型のものを選ばないとサーマルまっしぐらだそうです。
TDP65Wといっても65Wでいつも使うわけではないですし、インテルは200W以上をそこそこの期間かけるので熱的にはわりと行きます。
65Wになるとがんと発熱は減るんですが。。。

そもそも、フルロードさせないような使い方ならそんなこともないので用途次第にはなってしまいます。

一般的な使い方がブラウン座やYouTubeとか、簡単な編集とかなら、CPUがもったいないことになるのでしょうから、i7 14700のパワーが欲しいというのだから使い方もそれなりに電力が必要になると考えるのでそういう回答になるのですが

書込番号:25794331

ナイスクチコミ!1


スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/01 19:22(1年以上前)

 CPUに負担のかかる重たい処理はあまり想定していません。

書込番号:25794339

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 19:35(1年以上前)

14600Kは所有してませんが、13500でもCinebench R23 走らせると130Wは超えてきます。

14600Kであれば、180W辺りは行くでしょうから空冷クーラーでも、結構なもの付けないと熱い状態は免れないでしょう。

ベンチマークや動画エンコードなどしない用途なら、AK400程度のクーラーで行ける感じでしょうね。

でもそのような用途限定なら、オーバースペック的なCPUですね。

軽い動作主体ならi5 14500がベストでしょう。

書込番号:25794351

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/07/01 19:38(1年以上前)

それなら大差ないと思ってしまうのだけど、PL1にはたまには入るだろうと思うけど、使わなければE-Core主体の動作になるだろうし、E-Core主体でならE-Coreが多い方が有利な気はします。
それすらも全部使わないなら、大差なくなるしTDPは形骸化するからi7 14700でも省電力で使えると思う。
利用パターンとかがはっきりしないから多分としか言えないけど。。。

ほぼ、利用が65Wで収まる使い方でマルチスレッドが強ければi7になるんだろうけど、P-Coreの利用頻度とかそな時の負荷とか?

ITDの動作のパターンが読めないかはごめんなさい。分からないです。

書込番号:25794354 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/01 19:38(1年以上前)

 素人考えでK無しモデルの方が発熱しないように思えるので・・・

書込番号:25794356

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スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/01 19:46(1年以上前)

 私の使い方で負荷がかかるのは、3Dゲーム MSFS2020 くらいで、オープニングを見るくらいで実際飛行機は飛ばしてませんので・・・
 また、Hyper-V上のWin7でMSVirtualPCのWin2000を動かすくらいか、Hyper-Vで同時に2つのOSをアップグレードするくらいです。
 映像のレンダリング等は今はやりません。
 

書込番号:25794368

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スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/01 19:51(1年以上前)

 それとCPUクーラーはサイズの初期のころのNinjaを使ってます。今は良く冷えてます。

書込番号:25794375

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/07/01 20:09(1年以上前)

FS2020のオープニングだと、7900X3Dで負荷率は平均で20%くらい、14600Kでもたいして行かないと思います。
P-Core主体で80W行くか行かないかくらいじゃないかと思います。
まあ、解像度とか画質とかでも変わるとは思いますが、E-Core主体にはならないと思いますが、大差なく無い?とは思います。
まあ、安い方が良いんじゃないでしょうか?

書込番号:25794393 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/01 20:24(1年以上前)

 今別のサイトで見たのですが、14600のK無しモデルを探してみます。

書込番号:25794413

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 20:32(1年以上前)

>それとCPUクーラーはサイズの初期のころのNinjaを使ってます。今は良く冷えてます。


LGA1700に対応のブラケットは御有りですか?

書込番号:25794420

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 20:35(1年以上前)

無印14600は、ここでは見たこと無いですね。

今見たら米アマにも無いですよ。

書込番号:25794427

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スレ主 uechan1さん
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2024/07/01 20:38(1年以上前)

>lulululu34さん
 そうですか、そうするとKなし14700か14600Kか、迷います。
 
 一旦寝ます。

書込番号:25794432

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/07/01 20:43(1年以上前)

ゲームが主な使い道なら消費電力はそう気にしなくていいでしょう。

ただしフルロードさせたら14700は219Wで14600Kは181Wです。

APOはK付CPUしか多分効かないと思うから、どうせなら14700Kで良いと思うけど。

価格も変わらないし電力制限で使うならどちらも使い心地的にはそう変わらないと思います。

14700についてるクーラーを使いたい以外は14700Kで良いと思う。

書込番号:25794438

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クチコミ投稿数:25475件Goodアンサー獲得:1177件

2024/07/01 20:58(1年以上前)

まー,標準使いはHT無効,ターボブースト無効ですが,14700KFを空冷クーラのMA824で使ってます。
BIOS設定をド・ノーマルにてXTUベンチを実行すると,アッと言う間に100度を超えてしまうじゃじゃ馬です。

書込番号:25794462

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聖639さん
クチコミ投稿数:1722件Goodアンサー獲得:162件

2024/07/02 05:28(1年以上前)

>uechan1さん
Core i7 14700 BOXでいいかと思います。
(回答にはあっていないですけど…)

マザーボードはPRO Z790-A WIFIですかね。

AMDならRyzen 7 8700F BOX
マザーボードはX670E GAMING PLUS WIFIですかね。

AMD、intelどっち選ぶにしても、電源は交換したほうが良いかと思います。

一応、自分なら「PS-TPD-1000FNFAGJ-4」にします。

※電源はお好みのを選べば良いと思います。

書込番号:25794778

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スレ主 uechan1さん
クチコミ投稿数:4606件

2024/07/02 06:25(1年以上前)

いろんな意見がありますね。
 14600Kに固まりそうだったのが、少し、否ずいぶん14700または14700Kにも傾いてきてしまいました。
 これはちょっと結論を出すのは早計になってきました。
 再度いろいろな情報をもって決めたいと思います。
 
 アドバイスいただいた皆様、大変ありがとうございました。<m(__)m>

書込番号:25794810

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/02 06:36(1年以上前)

>uechan1さん

欲しい情報に近いものではないかというのを探してみました。

https://gamingpcs.jp/hikaku/hikaku_cpu/core-i7-14700/
(ゲーミングPC徹底解剖サイト さんより)

重要なのは下の注釈説明です。 i7 14700製造で遠別された良品が14700Kとなり、選別外になるのが無印14700です。
(最大クロック・ベースクロックが14700Kが高いにも関わらず、消費電力は逆に14700のほうが高くなっています。
電力が高い分、発熱も大きくなるということです。

14700も14700Kも、しっかりとPL2, PL1を絞って定格以下で使うようにすれば、発熱は解消されるでしょうが、
そこまでして使う意味は? ということもあるますから。。

14700(K)を利用したい目的と温度・電力抑えの兼ね合いは、ご自身で納得できますでしょうか?

書込番号:25794819

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初心者 Lightroomで使いたいのですが

2024/06/30 22:50(1年以上前)


CPU > インテル > Core i9 14900F BOX

クチコミ投稿数:941件 僕が見た景色(仮) 

Lightroomで写真編集をメインに使いたいです、ゲームはたまにBF2042をします

今現在特に不具合があるというわけではないのですが

MBがR7 3700Xの時に組んだもので、4年過ぎたのでCPU・MB・メモリ・水冷クーラーを新しくしようと考えています

クリエイトな作業にはインテルの方が良いように聞きます

OCはしないしグラボは必須なので、無印のFモデルで良いかと考えています

AMDにしてもIntelにしてもMBとメモリは新調しないといけないので迷っています

「Intelで組みたければIntelにしとけ!」程度の考えで組んでも良いのでしょうか?

コスパも含めて教えて下さい

現在の構成
R9 5900X
MPG GAMING Wifi
GSKILL 16GBx4枚
3070Ti
M.2 2TBx2枚
HDD 8TBx2台
ケースNZXT H9

書込番号:25793342

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/06/30 23:19(1年以上前)

どうだろう。
来月にはAMD曰く、Creativeにも強くなったZEN5が出るんだけど、個人的には基板が曲がるからコンタクトフレームをつけた方が安心というLGA1700はお勧めし辛いけど
破損問題は無印はそんなに気にしなくても、定格で使うなら問題は少ないと思います。
※ ないとは言えない。分からないと言うのが個人的な意見

まあ、自分なら9950Xが出て、その評価を見てから決めるかな?

AllowLakeも気になるけど、こっちはなんとも言えないです。

書込番号:25793377 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:941件 僕が見た景色(仮) 

2024/06/30 23:31(1年以上前)

>揚げないかつパンさん
いつもありがとうございます

どちらかといえばAMD寄りのご意見のようですね
他人の芝は青く見えるではないですけど、AMD使ってるとIntelがよく見えちゃうんですよね
更新は秋頃考えているので、その頃には状況も変わっていそうですね
AllowLake とても気になってます

書込番号:25793388

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2024/06/30 23:45(1年以上前)

いえ、自分はAMDよりとかインテルよりということはないですが、不安要素はなるべく少ない方が良いし、AloowLakeやZEn5 X3Dなどを見てkらでも良いかな?とは思う。
ただ、AllowLakeは今回13-14世代でやらかしているので、安全か?という問題についてはやや未知数だとは思う。
まあ、それを言えばZEN5もかな?

自分は、i7 12700K → Rzyen7 7700X → Ryzen9 7900X3Dと変えてきてはいますが、i7 12700Kをやめた理由というか13世代に行かなかった理由は電力性能比とLGA1700曲がる問題で、それをコンタクトフレームで修正するのは違うんじゃないかな?と思ったからです。

Ryzen9 7900X3Dがクリエイティブに強いか?といわれるとそんなことはないと思うのですが、最大110W-120Wくらい(定格、自分はCOやPPTをいじって100Wで運用してますが)まあまあ、高い性能が出せるのでこれでも良いと思ってます。
ZEN5はやや省電力化されますし、PL2とは言え220Wかけるi9 14900は自分の好みではないです)
※ そこがAMDよりといわれるならそうかも。。。

トータルバランス的には両方触ってAMDにかえってきた感じですね。

書込番号:25793403

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クチコミ投稿数:941件 僕が見た景色(仮) 

2024/07/01 00:00(1年以上前)

>揚げないかつパンさん

Ryzenで組むならR9 9950X一択です、いずれ最上位が欲しくなるので最初から最上位にいきます

AllowLakeも早く発表してほしいですね

書込番号:25793417

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/07/01 00:11(1年以上前)

9950XですがこれからでるCPUのことは何とも言えませんが単純に性能予測してみると、先日のCOMPUTEXが9950Xの性能を14900Kと比べて出してきてました。

それを見ると元々AMDの得意なBlenderを除くと思ってたほどの差は無くて、しかも出してきた資料はインテルはIntel Default Settingsされたもので、まあかなり低い状態のベンチと比べられてたので、どうなのかというところはありますね。

IODは変わらないみたいだし、変わったのは本当にCPU−Dieだけでもちろんシュリンクはされてますし命令セットがよくなったとしかわかってません。

TDPも9950Xに関しては170Wのままですし、性能的には14900Kのマザーの無制限とそう変わらない感じもしてますね。

プロセスルールのシュリンクで消費電力あたりの性能はさらに上がってそうに思うのと、800番台マザーのメモリー耐性も上がるみたいなのでゲームとかもよくはなってそうに思います。

まあどちらかと言えば9950Xの方が良いとはお思いますが、出たばかりでは多分11万円くらいしそうには思うので、どうなのかなとは思いますけどね。

今すぐ買うなら価格的にも14900Fとそう変わらない7950X3Dで良いと思いますけどね。

LGA1700は今で終わりですが、AM5は次の世代も使えますしね。

まあどうしてもインテルが良いと思うなら自分ならZマザーとセットでK付買いますね。

その方が消費電力設定する場合も方法が多いし性能も出しやすいですしね。 

書込番号:25793423

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クチコミ投稿数:941件 僕が見た景色(仮) 

2024/07/01 00:35(1年以上前)

>Solareさん

Lightroomの写真編集がメインですのでインテルの方が良いかと考えてます

ただ、更新するのは秋になる頃なので9950Xが気になるタイミングなんです

14900ならK付きがやっぱり良いですか?

書込番号:25793439

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 00:47(1年以上前)

使ったこと無いから知りませんが、こんなところを参考になさっては?

https://weekly.ascii.jp/elem/000/003/444/3444271/img.html
14900K(F)と無印14900では、14700Kとの差がないことから、気にするほどではないかもね。

書込番号:25793444

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 00:48(1年以上前)

グラフは13世代でしたが。

書込番号:25793445

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 01:04(1年以上前)

オリジナル

コンタクトフレーム装着後

https://www.youtube.com/watch?v=EvCyo6OmBco
因みにヒートスプレッダの反りはどちらのメーカーでもあるみたいですね。
尚且つ、バックプレート迄添ってとか別の配信でも実証されてました。

けど、私としては12世代のCPU時には、コンタクトフレーム買って試しましたが、
逆に接着の両名テープっぽいのがハミでて悲惨な感じになったので以降は使わないことにしてます。
いまの14世代も何もしてなく手の使用で、こちらでは反り測定はしませんが、使用上的には何らの問題もないですね。
過敏な反応はキリもないし、この製作会社の方や、中華のコンタクトフレーム製造会社を儲けさせてるようにも感じます。
もしかしたら、そちらがステマの発信源だったりw

書込番号:25793456

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クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:76件

2024/07/01 01:07(1年以上前)

誤字失礼・・

・バックプレート迄添って  → 反って

・接着の両名テープ → 両面テープ

書込番号:25793459

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2024/07/01 01:07(1年以上前)

COMPUTEXの9950Xと14900KのグラフではLightroomはなかったけどPuget bench のPhotoshopは出てましたが、こちらでも9950Xの方がIntel Default Settingsの14900Kよりは10%速いようです。

マザーポンつけで同じくらいで、AllowLakeならそちらの方が速いかもしれませんね。

自分も現像はやりますが、最近は編集自体にはAiとか出てきてグラボの世界なので、編集だけに限るとCPUはそう関係ないかもしれません。

要は現像速度というところですが、これも自分が使ってるDxOとかだとグラボ使うので、これからLightroomも進化すればCPUではそう変わらなくなるかもしれませんからそのソフトだけで選ぶよりは、消費電力や使いやすさとかその他の性能もどうせ買い替えるなら見ておいた方が良いかもしれませんね。

まあ秋なら9950Xは出てると思うし、インテルの方も少しは見えてくると思うので、もう少し待っても良いかもしれませんね。

書込番号:25793460

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クチコミ投稿数:941件 僕が見た景色(仮) 

2024/07/01 01:35(1年以上前)

>lulululu34さん

参考になるグラフの提示ありがとうございます

やはりインテルの方が書き出しは早いですね

書込番号:25793472

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クチコミ投稿数:941件 僕が見た景色(仮) 

2024/07/01 01:39(1年以上前)

>Solareさん

9950Xはデフォルトの14900Kより早いですか

電力設定によっては14900K早くなりそうですね、

Intelで組むならAllowLakeを待つのがいいタイミングですね

情報を細かく収集していきます

書込番号:25793477

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買いですかね?微妙?

2023/10/24 11:22(1年以上前)


CPU > インテル > Core i9 14900K BOX

スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

今まだ12世代を使っています。
買おうか迷いますねー。

書込番号:25476280

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2023/10/24 12:29(1年以上前)

色々出てますが、買うなら安い13900Kでいいんじゃ無いですかね?

書込番号:25476342 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:10562件Goodアンサー獲得:691件

2023/10/24 12:31(1年以上前)

来年あたり新シリーズが始まるようです。それを待った方が良いように思います。どんなものになるかは霧の中です。



書込番号:25476345

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uPD70116さん
殿堂入り クチコミ投稿数:33791件Goodアンサー獲得:5776件

2023/10/24 13:03(1年以上前)

12世代でCore i9でなければ12世代のCPU交換でいいのでは?

書込番号:25476396

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クチコミ投稿数:1561件Goodアンサー獲得:139件

2023/10/24 15:09(1年以上前)

当たり石欲しければkf

おみくじIntel

書込番号:25476500 スマートフォンサイトからの書き込み

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風智庵さん
クチコミ投稿数:5393件Goodアンサー獲得:100件 Core i9 14900K BOXのオーナーCore i9 14900K BOXの満足度5

2023/10/24 20:11(1年以上前)

穴は14700kと思う。消費電力高くても設定と冷却きちんとすれば、アリかも。但し、使っているM/Bやメモリー次第なので。

後、何年使うかにもよるし。2025に確実にプラットホームが変わることを考慮して、使用上でストレス感じないなら、無。

システム環境や使途を記載で意見を求めるほうが吉と思う。

背中オスというより、突き飛ばしてほしい、自分自身に対して理由が欲しいという感じしかしないが。


書込番号:25476811

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2023/10/24 20:24(1年以上前)

なんていうか、何を目的にこれをやりたいのか?

この場合、電力的に下げたいとかそういう理由ではないのは明白で、何か性能アップを目指したいという感じなんだと思う。
より明確な理由付けがあるなら、質問しないで買うんじゃないかと思う。

まあ、今回の14世代で冷静に言えばi7 14700Kが一番性能アップ比が高いし、Youtubeを見れば13900Kと大差ない(RaptorLakeRefreshが特にRaptorLakeからの性能アップをするための策がちょっとだけのクロックを上げただけなので変わらない辺り前)だから値段差の大きい13900Kの方がよく見えるのはそりゃそうだという話なんで、それなら性能上昇率の高いi7 14700Kの株が上がるのも当然だけど

でも、買いたいなら買うしかないのだと自分は思うけど
やってみないと納得しないというのは性じゃないかな?

書込番号:25476834

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2023/10/24 22:29(1年以上前)

>abc1238さん

買うの迷うか迷わないか

ここで悩み相談してる時点で6.0GHZの世界が見たいのでは?

男子たるものゴールデンボール2個も付いてるのならば

迷わずoverclockして6.3までぶんまわしてみては!

自分は年明け発売のksが6.5回るならば心揺らぐかな?

Intelさんは販売下手なんでryzenに負けるんだよな

グラボなんか出さないと経営安泰だったかも!

現状前機種値上がり傾向だし何がしたいのかね?

セット販売で在庫処分すら限界あるし

年内横ばい価格ならば市場は冷えきって動き鈍いでしょう









書込番号:25477056 スマートフォンサイトからの書き込み

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2023/10/24 22:38(1年以上前)

14900Kを悩んでるなら14900Kでしょう(笑)

自分も13900KSから14900Kに変えましたが、はっきり言って差は微妙ですが、クリエイティブタスクでもE-Coreクロック上がってるので確実に少しですが速くはなってるし、リングバスのクロックも14900Kなら上がるし13700Kの場合もともと確か5GHzに上がってるのでゲームでも確実に13世代よりは速いです・・・差は微妙ですが(^^;

今買うなら中途半端に13900K買うより気持ちよく迷わず14900Kで良いと思います。

あとDTTがついたおかげで、電力制限そうかけなくても、前よりは温度若干低めです。

AMDでもそうですがハイエンドCPU買うのにコストどうこうは関係ありません。

書込番号:25477069

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2023/10/25 21:49(1年以上前)

>abc1238さん

結局はここに相談来ました

後押しして貰いたいがためにアドバイスが欲しい

でも踏ん切りつかない

是非買った方が良いですよ

現在の環境から載せるだけでアンロック解除体感してみては?


自分は14900kは買わないですけどね

ks k kfと3個持ちですから

唯一割って無いのはkfだけ

購入して所有感満たされるだけでもロマンでは?

俺だけ?(笑)







書込番号:25478329 スマートフォンサイトからの書き込み

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40364件Goodアンサー獲得:5683件

2023/10/25 22:08(1年以上前)

コアあたりの性能で、12世代から+8%、13世代から+3%の向上という程度。性能はほとんどコア数とクロック数の差と言ってもいいんじゃないかな。

まぁ物欲で判断する範疇。

書込番号:25478354

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2023/10/25 22:40(1年以上前)

12900K

14900K

8パーセントってなんの根拠かわかりませんが・・・?

CINEBENCHだけ載せておきますが5割アップですね。

あと書いたように12世代からだとゲームで一番性能が変わるリングバスの速度。

12900Kで4.6GHzだったのがノーマル状態で5GHzなので、全然違いますね。

12700Kから14700KでもE-Core数が4個から12個なのでマルチタスクは8パーセントどころじゃないと思いますよ。

書込番号:25478389

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:41017件Goodアンサー獲得:7657件

2023/10/25 22:55(1年以上前)

コア辺りの性能って書いてあるから、IPCで言うならそんな物じゃない?
誰もコア数を数に入れてるって記載してないから、そんなに熱くなることではない気はします。
まあ、それ以外のリングバスは良くなってると思う。
因みに周波数を加味しないなら13世代と14世代はほぼ同等と言うか同じ物だと思うけど
周波数を加味したはコアあたりはそんなものかな?

それをいうなら確かAMDのZEN3とZEN4も同じコアだったけど、あっちの方はキャッシュ周りに手が入ったりプロセスが変わって周波数が上がったりで別物に見えるけどコアは同じ物。
コア辺りというのはCPU全体を示す言葉じゃないから、どつ受け取るのが良いのか。。。
まあ、コア数が増えてるからマルチ性能は上がったね。

書込番号:25478408 スマートフォンサイトからの書き込み

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Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2023/10/25 23:08(1年以上前)

確かに・・・Coreあたりは10%くらいでしょうね。

Zen4も読み込み命令とかほぼ変わってないけどAVX512対応とかもあるし、クロックの差が大きいし消費電力の差は大きいですね。

今CPU1個選ぶなら自分ならRyzenですけど、12世代からならマザーは使えますしね。

書込番号:25478427

ナイスクチコミ!0


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:40364件Goodアンサー獲得:5683件

2023/10/26 07:40(1年以上前)

コアあたりはコアあたりだよ。ダイじゃなくてコアだよ。
びっくりしたよ、コアの性能が5割も上がったのかと思って。

書込番号:25478655

ナイスクチコミ!0


スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

2023/10/26 09:59(1年以上前)

皆様ありがとうございます。
今、14700kと14900kで迷って居ます。
あと、マザーもZ690>Z790にしよかなとメモリーもDDR8000くらい?。
グラボもRTX4080くらいがいいのかなー?水冷もファン3つのにしないとダメですよね?
今はファン2つの水冷です。
14世代の投稿が少ないですよねー?
円安150円突破してしまったし更に迷って居ます・・・。

書込番号:25478783

ナイスクチコミ!0


Solareさん
銀メダル クチコミ投稿数:9516件Goodアンサー獲得:914件

2023/10/26 10:24(1年以上前)

DDR5で8000MT/s狙うならZ790にしておいたほうが良いです。

Z690の頃はDDR5が出たばかりで、マザー的にメモリーそこまで回らない可能性高いです。

ちなみに自分は14900K ROG MAXIMUS Z790 APEX RTX4090でメモリー8000で使用してます。

あとコストで悩むなら14700Kで良いと思いますよ。

自分は13900KSからの買い替えなので、14900Kにしたということです。

書込番号:25478819

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クチコミ投稿数:6466件Goodアンサー獲得:274件 Core i9 14900K BOXのオーナーCore i9 14900K BOXの満足度5

2023/10/29 16:51(1年以上前)

12世代も良かったのですが、13世代も更に良い印象ですので迷うくらいなら14900Kでしょう。
14700Kと14900Kは特に12世代からなら迷われるのは道理、、、ただ良コアは14900Kの方にいっているかなとは。
ファン2つの水冷ということで14700Kの方が性能を引き出しやすいかもしれないので、14700Kがいいようにも思うのですが本当に必要な情報が少ないというかまだ無いに等しいので14900Kをクールダウン使用もありで悩めますね。

私は今日は肉の日なので(肉以外もお求めやすくなるということで)、14900Kと14700KFをポチリました。
※金額・適応ポイント見れば分かりますが、肉の日のポイント引き適用で同一カートで同時購入はかなり損なので注意。
それぞれ13900KFと13700KFからの換装となります。(Z690 DDR4環境)
実質概ね9万と6万でしたが、Z690での締めくくりということで14900の方はなくなんとなくKにしてみました。

書込番号:25483467

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スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

2023/10/31 12:50(1年以上前)

ULTRAまでとりあえずもう少し様子見します。
皆様大変ありがとうございました。

書込番号:25485979

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1524件Goodアンサー獲得:29件

2023/11/19 18:36(1年以上前)

>abc1238さん
私は、乗り換えました。

書込番号:25512212

ナイスクチコミ!1


スレ主 abc1238さん
クチコミ投稿数:1527件

2024/06/30 11:51(1年以上前)

やっぱり微妙でしたね。
微妙でしょう。

書込番号:25792366

ナイスクチコミ!0



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