水冷CPUクーラーすべて クチコミ掲示板

ドライバーのインストール‥

[cl_master]

不明なデバイスとなっています。。
皆さんは何もせずにインストールできましたか？
ちなみにホームページにある
DeepCool-1.2.5-setup
は、インストール済みです。。
ＯＳ：Win11　Pro　24H2です。

書込番号：26298377

[cl_master]

不明なデバイスはチップセットでした。。
内側のUSB端子を別の端子に刺すと
DEEPCOOLのロゴだけ出て消えます‥
アプリもデバイスが見つかりません
と表示されています。。
初期不良ですかね。。

書込番号：26298456

[揚げないかつパン]

チップセットが入ってなくてエラーだったらその時点でUSBドライバーは入ってなかった可能性が高いです。
そのせいで簡易水冷のドライバーがおかしくなってた可能性は否定できないです。
アプリケーションとドライバーを一度、消してから再セットアップはしてみましたか？

それでもダメなら販売店に相談方みては？

書込番号：26298646　スマートフォンサイトからの書き込み

[cl_master]

揚げないかつパンさん
ご教授ありがとうございます。
アプリとドライバーを一度入れ直してみましたが
変わらずでした、、
結局販売店に交換してもらいましたが、同じ症状でした。。
下記に使用構成を載せますので、似た構成の方
問題起きてませんでしょうか‥
よろしくお願いいたします。

＜構成＞
電源：ASRock Steel Legend SL-850GW
MB：ASRock B650 Steel Legend WiFi
CPU：AMD Ryzen 7 9800X3D BOX
MEM：Crucial CP2K24G56C46U5(DDR5 PC5-44800 24GB 2枚組)
GPU：ASRock Radeon RX 9070XT Steel Legend 16G
SSD：EXCERIA PLUS G4 SSD-CK2.0N5PLG4N
OS:Win11 Pro 24H2

書込番号：26301269

こいつ並みに冷えるクーラーを探してます

[あらたか2206]

以下の構成を触る機会があって、せっかくなのでベンチ回してみたんですが、めちゃくちゃ冷えるんですね、こいつ。
爆熱の14900kを冷やしきれるので、自分のPCもDT360にしたいと思ってるんですが、液晶のソフトの出来がすこぶる悪くて、そこが気になる点です。
ぶっちゃけ液晶は後付けすればいいので、他に選択肢はないかと思い、質問させていただきました。
ちなみに、もし9800X3D/9950X3Dに取り付けている方がいましたら、アイドル時の温度/ワット数、最大負荷時の温度/ワット数を記載してくれると嬉しいです。Intelと冷え方全然違うので、変えて意味があるのかも気になります。


【テスト環境1】
14900kf
CPS DT360
Prime Z790-A Wifi

〇ASUS機能解放プロファイル
・最大78℃
・最大279W
・CinebenchR23スコア：38000ちょい


【テスト環境2】
※一概に比べられるものではないですが、285kとROGのクーラーを試したときはDT360ほど冷えてる感じは無くて、以下の通りでした。
U9 285K
ROG LC III 360 WHITE
TUF Z890-PLUS WIFI

〇マザボデフォルトプロファイル
・最大91℃
・最大266W
・CinebenchR23スコア：38000ちょい



【自分のメイン機の環境】
9800X3D
Phanteks 360mm M25G2
X870E Proart

温度テストはとってないですが、120Wで90度近くまで上がります。

書込番号：26298953

[Solare]

14900KS	285K	9800X3D	9950X3D

設定次第でもう少し何とかなるし確かにCPSは良いらしいけど、ROG Strixの360がそんなに劣ってるとも思えません。

それ以前に設定でもう少しどうにかなると思います。

自分はカスタム水冷なので簡易水冷の一番性能の良さそうなものとほぼ同じくらいは冷えると思いますが、それ以上に電圧関連を触れば冷やしてスコアーもかなり上がると思いますけどね。

温度はたしかにRyzenとインテルでは全然違います。

インテルはアイドル低くく、RyzenのT-Dieは40〜45℃にはなりますが最高温度はRyzenはCO設定したら80℃は行きません。

インテルは結構必死にVFカーブで電圧削ってましたが、14世代だと90℃くらいにはなりますね。

これで14900KSが370W・285Kで257W・9800X3Dは140W・9950X3Dで250W弱です。

まあ水冷ヘッドを変えてみるのも良いけどCurve OptimizerやCurve Shaper触ってみてからでもいいと思うけど。

書込番号：26298996

CWCH60の回転数について

[東亜工廠]

自作ペルチェ冷蔵庫にて放熱のためこちらの中古品を使用していますが、メーカーの回転数が公表されてなく、皆さんのマザーボードなどでは何回転で表示されてますか？　こちらはマザーボードがなくＥＳＰ３２にて１回転２パルスで設定して４５００回転くらいです。回転数わかる方教えて下さい。

書込番号：26293485

[東亜工廠]

失礼しました！　ポンプの回転数です。

書込番号：26293488

[さっきゅくん]

オリエントブルーさんがそれらしいのを書かれてますよ

書込番号：14313421

https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000249516/SortRule=1/ResView=all/Page=4/#tab

書込番号：26293559

[さっきゅくん]

書込番号：14386053

あら、番号違い

書込番号：26293570

[東亜工廠]

ありがとうございます！　約４２００回転ですね。。。３００回転差がありますね。。。

書込番号：26293629

[揚げないかつパン]

あれ？3300回転では？

ちなみに気になったのですがHNですが東亜工廠さんって巨神兵の製造元では？

書込番号：26293679

[さっきゅくん]

ファンコンで80％に設定と書かれています。

書込番号：26293681

[揚げないかつパン]

まあ、真偽はわからないけど、3ピンなら回転数取ってるからPWM制御ではないよね？
それならポンプの電圧下げてるの？

書込番号：26293694　スマートフォンサイトからの書き込み

[Solare]

あのころの簡易水冷のポンプで4000回転以上で回るものはないと思いますよ。

多分全開で3300回転が良い線だとは思いますけど、どうなんだろうね。

書込番号：26293719

[さっきゅくん]

H60の後期モデルになるようですが、こちらの書き込みとか参考にならないでしょうか。

書き込み番号　22690392

書込番号：26293739

[Solare]

オリエントブルーさんの書き込みでは80パーセント制御でと書かれているのでその回転数からすると4000回転くらいは回るかもしれませんね。

水冷のポンプはカスタム水冷用のD5で4500回転くらいでDDCで5000回転弱くらいなので、ポンプとしては十分ありうる回転数とは思います。

自分が使ってた簡易水冷は速くても3000回転後半くらいだったので・・・というだけの話ですね。

ただまあ測定されて電源もPCの12Vとは違うと思うので4500回転と読めるならそうかもしれませんね。

書込番号：26293774

[東亜工廠]

状況説明不足で申し訳ありません！　　水冷システムは１２Ｖ電源で稼働させてます。またＥＳＰ３２も同じ１２ｖ電源から降圧して使用しています。ＧＮＤの配線は１２Ｖ電源にしてます。これでいいんですかね？　ＥＳＰにはパルス検知のみの配線です。

書込番号：26293805

[揚げないかつパン]

うーん。

ESP32と言うマイコンを使って簡易水冷を制御してると言うことですかね？
12Vを降圧して3.3V VCCを使ってると言う話ですかね？
それをIDE使ってC言語あたりでパルス拾って回転制御してると言うことですかね？
温度をサーミスタか何かで取って、ESP32に入れて、ファンの回転制御する感じですか？

はっきりとは分からないのですが、PWM信号をとったら4500rpmくらいだったのであってるか確認したいのでと言う話なら4200-4300rpmで回ってると言う感じのレビューが多かったのでそのくらいなのでしょう。
電圧制御約80%で間違いは無さそうです。

ESP32で管理するのはラジエターファンとポンプと言う話ですかね？
後は冷蔵庫の温度をサーミスタで取って、ファンの回転にフィードバックするであってます？

USB接続の電圧じゃなくてなら3.3Vらしいので、12Vから降圧できる回路で3.3V使ってるなら仕様通りじゃないですかね？

まあ、ESP32を弄った事は無いのではっきりはしないんですが

書込番号：26293834　スマートフォンサイトからの書き込み

[東亜工廠]

＞揚げないかつパンさん
　東亜工廠はそうです！ナウシカ好きですね！意外と映画しか見てない方が多くて、巨神兵はメイド・イン・ジャパンを思わせる感じです。色々ありがとうございます。ペルチェ冷蔵庫自作してまして、ペルチェも全てＥＳＰ３２でＰＩＤ制御しています。温度によってＦＡＮの回転数も自動で制御しています。放熱がミソなので空冷より水冷のほうがよく冷えます。クラーケンなんか中古品あったらいいですね。

＞さっきゅくんさん
早速ありがとうございます。１００％だと約４２００回転なので大まかににはあってますね！

＞Solareさん
なんかＥＳＰの計算式が悪いのか、配線が悪いのかわからないんですが元の回転数が分かればと質問してみました。色々情報ありがとうございます。

書込番号：26293858

[Solare]

電気工作の趣味はないのでそのあたりはよくは分りませんが、ペルチェを水冷はやったことはあるので、これが効率良いというのはよくわかります。

PCがあるならそのポンプの電源のピンをマザーのファン端子に挿したら、そちらのPCからHWInfoとかで回転数は読めるんじゃないですかね。

ちなみにナウシカは自分も好きですがコミックは読んだことないですね（笑）

書込番号：26293870

[東亜工廠]

＞Solareさん
昔は自作ＰＣをやっててｗｉｎ98の頃・・・当時は自作のほうがＰＣは安かったんですよね・・
ファイナルファンタジーのオンラインのやつ？１１でしたかね？　ＲＡＤＥＯＮ9700とかのグラフィックボードなんかを搭載してやってました。いまはポンコツノートＰＣを使ってますので、マザボがないんですよね。・・ＡＴＡも当時はパラレルでしたし・・　色々ありがとうございます。

書込番号：26293875

これは問題ないでしょうか?

[kitoichi]

ベンチマーク中1	ベンチマーク中2

こんにちわ。先月この商品を購入し、下記構成で使用しております。

ケース Fractal Design Define 7 XL Solid
CPU Ryzen9 9950X
M/B MSI MAG B650 TOMAHAWK WIFI
RAM 64GB (2800.0 MHz (DDR5-5600 / PC5-44800))
NVMe SSD 2TB*2個
ラジエーター付属のファンはNoctuaの同サイズに換装
OCはM/BのBIOSでXMPで読み込んで設定

上記設定でOCCTベンチマークしてみるのですが、開始1-2秒で95℃に張り付いてしまいます。エアブロックなどの初期不良を疑って販売店に返送し検証してもらったのですが、そちらでは7950XでOCCTしても80度台に収まり初期不良ではないと回答されました。

CPUとクーラーは密着するようにしっかりグリスを塗り、ネジもかなり固く閉めているのですが、ラジエーターや水冷のチューブも暖かくなってくるのが5-10分かかっており遅い気もしています。

前のマシンの5950Xで別の水冷クーラーと組み合わせたときは、同様の負荷をかけても80度台にはならなかった記憶があります。

これは正常動作の範囲でしょうか?9950XでOCしているのでこれくらいの発熱は仕方ないのでしょうか?

皆様の意見を賜りたく存じます。お忙しい中誠に恐縮ですが、ご返信頂けますと幸いです。何卒よろしくお願いいたします。



(ベンチマーク中のHWmonitorは画像の通りです。)

書込番号：26275842

[さっきゅくん]

>9950XでOCしているのでこれくらいの発熱は仕方ないのでしょうか?

どのくらいクロックアップされてるか？
OCせずにデフォルトであれば温度はどうなのか？

販売店さんもOCしてまでは測定しないと思いますし。

書込番号：26275862

[揚げないかつパン]

温まってくるのが遅いと記載がありますが、ポンプの速度が、PWM制御だったと思うのですが、フル回転で確認はしてますか？
ラジエターの厚さの割に冷えてない気もします。
200Wちょっとみたいなので、170W TDPなら230W PPTなのでたいしてOCしてない気もします。

書込番号：26275864　スマートフォンサイトからの書き込み

[さっきゅくん]

室温28℃です

ＣＰＵは全く異なりますが電力的には同等ですね。
こちら4,000円台の空冷クーラーです。ＣＰＵ定格

書込番号：26275865

[さっきゅくん]

HWiNFOで読むほうが更に詳細分かって良いと思いま すよ。
ただ、Thermal Throttling　達してる状況は辛いもの見ますけどね。

書込番号：26275874

[Solare]

	TTP220W

9950Xはそんな感じで普通かと思います。

自分は本格水冷でラジエター3枚使ってますが、ポン付けでCINEBENCH回したらこんな感じでした。

TTPを200Wくらいに制限してあげると途端に扱いやすくなります。

CINEBENCHで1000くらいしか変わらないのにトランに80℃も行かなくなります。

簡易水冷ではそれで普通かと思います。

書込番号：26275891

[kitoichi]

＞さっきゅくんさん

ご返信ありがとうございます。

HwinfoをSensor onlyで起動したときの結果です。周波数が分かるかと思います。これを見る限りサーマルスロットリングはかかってない？のでしょうか。

OCしない時も測定してみます。今の作業が終わったら電源切ってBIOS設定変えてみますね。

＞揚げないかつパンさん

電源切ったときにポンプの速度もチェックしてみます。

書込番号：26275892

[Solare]

9950XはTJmax95℃です。

ですから本来はサーマルスロットですが、マザーの設定で結構違います。

まあ一応メーカーのTjmax超えない方が良いとは思うので、PBOで調整する方が良いでしょうね。

書込番号：26275897

[歌羽]

＞kitoichiさん
記載無いようでしたが室温にも影響受けます
ファン回転数上げるかケース内部のエァーフローでも影響受けます
後、PBO設定などで後5℃程下がりそうな気もしますよ

色々弄るのが自作の醍醐味です

書込番号：26276170　スマートフォンサイトからの書き込み

[Toccata 7]

水冷の場合は最近はポンプはフルスピードで回すのが良さそうです。昔のようにポンプの音がうるさくはありませんし。
私もLiquid Freezer III 420をオープンフレームに付けていますが、ポンプの音はフルでも特に気になりません。

また、Liquid Freezer IIIに付属するファンP12 PWMは静圧が2.2 mmH2O、NoctuaのNF-A12x25 PWMは2.34 mmH2Oですから、僅かな違いしかありません。
Noctua NF-A12x25 G2 PWMなら3.14 mmH2Oなので、結構違いますね。（産業用のIndustrialシリーズならもっと静圧が高いものもありますが、最大騒音が4dBA超えで圧倒的にうるさいです。）
むしろ、ArcticのP12 Maxなら4.35 mmH2Oですし、来週金曜日に発売になるP12 Proだと6.90 mmH2Oですので、こちらの方が冷却性能は上がると思います。
全てメーカー公称値なので鵜呑みにすることはできませんが、参考までに。

書込番号：26276320

[Solare]

簡易水冷を420ｍｍにしようがファンを400回転回しても、同じだと思いますよ。

9950Ｘはポンつけだと結構限界まで行くCPUでマザーの設定で結構違うけど、書いた様に自分は360ｍｍラジエター3枚使ってるけど電力制限無なら90℃超えてましたからね。

書込番号：26276516

[kitoichi]

PBO XMPともoff	XMPだけon	PBOだけon	PBOもXMPもon

たくさんの返信ありがとうございます。大変参考になっております。


＞さっきゅくんさん

それぞれ試してみました。OCしないと70度台ですね。

＞Solareさん

PBOで設定してみます。コメントありがとうございます。

＞歌羽さん

冷房常時ONの部屋で運用してます。だいたい26-28℃です。
PBO設定いじってみます。アドバイスありがとうございます。

＞Toccata 7さん

より高速なファンもあるのですね。P12 Proよさそうですね。あまりうるさくなければ購入検討してみたいと思います。

書込番号：26277285

[kitoichi]

PPT180W	PPT190W	PPT200W	BIOSでの設定

＞揚げないかつパンさん

画像4枚目ご覧下さい。
ファン類はBIOSで全てFull Speedに設定しているので、最速で回っているとは思うのですが…
確かに御指摘の通り200W少々なのは気になってます。

＞Solareさん

画像がPPT変えてOCCTしてみた結果です。確かに温度下がりますね。
195Wくらいでやってみようと思います。

書込番号：26277291

70℃超えるとうるさい

[Luluria]

静音性が良いと聞いて購入したのですが、夏が近づいてきたのもあり、CPU温度が70以上になるとヘッドホンを貫通してくる(ゲーム中はさすがに聞こえません)時があって気になっています。

ケース y70 silver wolf limited edition

CPU Ryzen 7 9800X3D(PBOなし)

GPU RTX 5070 Ti 16G VENTUS 3X OC

メモリ F5-8000J4048F24GX2-TZ5RK

マザボ ASRock X870ENOVA WIFI

の構成です。
個人差はあるとは思うんですがもし良ければおすすめのファンコンの設定とかありませんか…？
下げすぎてもすぐに温度が上がってうるさくなるような気がして、温度を気にしすぎてもすぐに回転数が上がって、塩梅がわからんです。

書込番号：26193667　スマートフォンサイトからの書き込み

[小豆芝飼いたい]

固定すれば？

書込番号：26193682　スマートフォンサイトからの書き込み

[JAZZ-01]

＞Luluriaさん
＞おすすめのファンコンの設定とかありませんか…？

●Biosで通常時40％ ⇒ 80℃から100％（ファン全開）になる様に設定しています。

書込番号：26193698

[揚げないかつパン]

耳障りならない程度の回転数を調べる。
※ フル回転で回転数を指定すればわかります。

ゲームしてるときの最大温度がどのあたりかを調べる。

最大温度の時の温度付近を耳障りにならない程度で調べた回転数よりもやや上にする。

X3Dの発熱はやや特殊で、電力はそれほど高くないけど、熱密度が高いのでコア温度が高い特性があるので、クーラーでとるとかはやや難しい側面もありますが、ちゃんと冷却してれば、そこまで上がらない特性を持ちます。
なので、とりあえず、こんなやり方で経過観察して上がるなら、徐々に回転すを上げるでいいかと思います。

書込番号：26193703

[Luluria]

＞小豆芝飼いたいさん

固定というのは、どの温度だろうと許容できる音の限界で固定ってことですか？

書込番号：26193726　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞JAZZ-01さん
ありがとうございます。
50%を超えたくらいから結構音がするんですよね…。
ケースの天面にラジエーターをつけているのですが…

書込番号：26193728　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞揚げないかつパンさん
許容できる少し上くらいにしても、温度が抑えきれずに結局うるさいところまで行っちゃいます。
CPU負荷がそこまで高い訳ではなくても、どんなソフトもつけた時に一気にうるさくなるんですよね…。
coreperformanceboost切ったら定格になっちゃいますし…。

書込番号：26193731　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

そもそも、ファンを変えるとかはダメですかね？

書込番号：26193738　スマートフォンサイトからの書き込み

[JAZZ-01]

＞Luluriaさん

●ポンプは全開（2000rpm前後以上）になってますよね？

●CPUを冷やすことだけを考えるなら、ラジエターを前面取り付けの方がが有効です。

●CPUグリスを高性能（W/m・K 10以上）の物に塗り替えるのも数℃の効果が出るハズです。
例：猫グリス（SMZ-01R）等

書込番号：26193746

[JAZZ-01]

＞Luluriaさん

連投スミマセン。

●環境が許せば、マシン左側の側面のカバーを外し扇風機で風を当てるのが最強のハズです。

書込番号：26193750

[Luluria]

＞揚げないかつパンさん
それは検討してはいます。
ケースファンと、ラジエーターのファンですよね？
やっぱり、ノクチュア一択でしょうか

書込番号：26193753　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞JAZZ-01さん
ポンプは全開か？
→オールインワンのコネクターで接続してるので、全開じゃない可能性があります。
3本で接続の場合、それぞれどこに接続するのですか？

ラジエーターを前面
→ケースの形的に前面はないですね、天面、側面です。

CPUグリスは？
→DX ELITE使ってます。
最強なはずです。

書込番号：26193757　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞JAZZ-01さん
それはわかるのですが、さすがにちょっとかっこ悪いと個人的には思ってしまうので、普通な環境で、できるだけの事をやりたいです。
(せっかくケースがコラボモデルかつガラスなので…)

書込番号：26193759　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

自分的にはこれかな？

XPG VENTO PRO 120 PWM VENTOPRO120PWM-BKCWWX3

Nidecとの共同開発なのでモーターには定評あります。

書込番号：26193763　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞揚げないかつパンさん
ありがとうございます。
140mmだとどうですか…？
同じやつの140ですかね？

書込番号：26193767　スマートフォンサイトからの書き込み

[揚げないかつパン]

140mmないんですよね。。。
140だと、NoctuaのA12×25も無いですし、難しいですね。
Be Quiet Wingsとかになるのかな？
これは使ったことありますが、まあまあと言う感じでした。

書込番号：26193789　スマートフォンサイトからの書き込み

[JAZZ-01]

＞Luluriaさん
＞→オールインワンのコネクターで接続してるので、全開じゃない可能性があります。
3本で接続の場合、それぞれどこに接続するのですか？

●ポンプのケーブルは単独で出ているはずですので、マザーボードの Pump って表示のある所に挿して下さい。
有るとすれば、CPU Fun の横にあります。
無い場合は、CPU Fun の所に挿して、Bios上で最高速に設定して下さい。
その際、ラジエター用ファンは マザーボードの「ケースファン」のどこに挿してもOKです。


＞→ケースの形的に前面はないですね、天面、側面です。

●側面取り付け（吸気）が有効かもしれません。


＞→DX ELITE使ってます。最強なはずです。

●ググりました。スゴイ効率の良いグリスですね。問題ないです。


＞(せっかくケースがコラボモデルかつガラスなので…)

●確かに行けてるケースですね。 失礼しました。


●風量って、
・羽の回転速度（ノクチュアは高回転で風量を出すタイプだったはず）
・ファン直径
でほぼ決まるはずです。
交換をお考えならば、風量の数値で比較して交換する事をお勧めします。

書込番号：26193790

[揚げないかつパン]

Noctuaはいいんですけどね。
自分もA12x25は使ってますが、高回転でも割と静かですね。
フル回転は流石にうるさいですが

ADATAのは回転数などは確認してますけどね。
と言うか、このファンはNidec Gentle Typhoonが基礎設計だからいいんですけど

書込番号：26193797　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞JAZZ-01さん
ありがとうございます。
今思い出したのですが、おそらくこのケース側面も360対応ではありますが、クーラーデカすぎてつかなかった記憶があります。(組んだ時の記憶…)
ってなるとできることは、3本で精密な制御をすることと、ケースファン、もしくはラジエーターのファンの変更ですかねぇ…。
今出先なので、帰ったら3本のケーブル確認してみます！

書込番号：26193800　スマートフォンサイトからの書き込み

[Luluria]

＞揚げないかつパンさん
参考になります…！

書込番号：26193801　スマートフォンサイトからの書き込み

[Toccata 7]

Liquid Freezer III 420 RGBを使っています。他にArcticの単品のファンでP14 MaxとP12 Maxも使っています。
Arcticのファンは静圧が高いので良く使っていますが、音は割と大きいと思います。
冷えやすいので回転数を下げれば比較的静音というくらいです。

既にお話が出ていますが、All-In-Oneケーブルを使うと細かいコントロールが出来ないので性能と静音性の調整が出来ません。
付属のIndividual Controlという3分岐ケーブルにして、PUMPだけ全開、FANは適切な温度カーブに設定、VRMは補助的なので様子を見て調整すると良いです。
マザーボード上の挿す場所は自分がどこに挿したか把握してコントロールできればどのファンヘッダーでも大丈夫です。
私はPUMPはポンプ用、FANはCPU FAN、VRMはケースファンのひとつに挿しています。


ちなみに、うちの420のラジエーターも420対応のケースに入らなくて、もったいないですが仕方なくベンチ台に付けています。

書込番号：26193824

ファン回りっぱなしです。

[だまちゃん48]

1年使っていなかったPCですが、久し振りに使い始めたところ水冷クーラーのファンがフル回転で止まりません。
40℃台になってもフル回転です。

MSI MAG B650M
Ryzen　7950X

設定が悪いのかクーラー自体が悪いのか分かりません。
よろしくお願いいたします。

書込番号：26211341

[揚げないかつパン]

ファンケーブルはどこへ繋いで居ますか？
ファン制御はどうなっていますか？

書込番号：26211383　スマートフォンサイトからの書き込み