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異音？

[mushroom]

本日届いてα7R3にて試写しているところです。
写りは本当に素晴らしいと思いました。

以下質問です。
このレンズを装着している時のみ、本体またはレンズからかわかりませんが常時僅かに音がしています。
手ぶれ補正が作動しているような音に近いのですが、手ぶれ補正を切っても鳴り続けています。
AF作動音でもないようです。
FE85mmやFE24mmGなどは全くの無音なのでこのレンズ特有の音なのかもしれません。
本当に静かな環境でしか聞こえない音だと思うのですが、気がつくと気になりました。

明日サポートに聞いてみようと思うのですが、皆さんのレンズはいかがでしょうか？
よろしくお願いいたします。

書込番号：22889271

[Lunor*]

普通に構えて撮っていたら気づきませんでしたが、
レンズ前玉に耳を近づけてみたら確かに音、します。

FE55/1.8、FE85/1.8でも試しましたがこれらはほぼ無音でした。

手振れ補正作動音に似てますが、それよりはボリュームが小さい感じ。

フォーカスあるいは絞りを動作させるために通電されているユニットが
何らかの微小音を発生させているのでは？（おそらく不具合なとではない）と思いますが、
サポートの回答は私も気になります。

書込番号：22889956

[mushroom]

＞Lunor*さん
ご意見ありがとうございました。

本日サポートに問い合わせましたが、現在実機がないため確認できないとのことでした。

また後日ご回答いただけるようなので、また回答があり次第報告させて頂きたいと思います。

書込番号：22893570

[mushroom]

＞Lunor*さん
サポートのほうでもわずかな音は確認されており、仕様の可能性が高そうです。
気にせず使うことにします。

書込番号：22902990　スマートフォンサイトからの書き込み

半年待ては値下がりは

[OM-3457]

EOS 5D系を続けるかα7系に移行するか迷っておる。EF 35/2の旧型はある。IS付きの新型に買い替えるか、FE 35/1.8を買ってCanonから足を洗うか。わしらの世代はマウントを増やすのは悪とされておった。

書込番号：22885809

[holorin]

例えばFE85mmF1.8あたりと同じような動きをするのでは？
たぶん1割下がればいいほうじゃないかな、と言った感じでしょう。
このあたりのレンズは半年後あたりに、あまり使っていないような中古がぽつぽつと出る傾向にあるので、そこを狙うという手もあります。

書込番号：22885837

[with Photo]

時代は変わったのでマウントを増やしても大丈夫だと思いますが、最後の大一番、α7系に移行でしょう。

書込番号：22885896　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラ初心者の若造]

Canon Rはどうだろうか？
手持ちのレンズを使うに
Canonのフィルター内臓のマウントアダプターは
ゴミつかないよ。

ソニー Eマウントはすぐゴミつくよ

画像はF36までしぼった様な？

書込番号：22886048　スマートフォンサイトからの書き込み

[遮光器土偶]

　過去の書き込みから、レンズは全長が短いものが好みとお見受けします。EOSのRシステムにRF３５マクロのほうが、FE３５より１０ミリほど短くて、ハーフマクロではありますが被写体によれます。

書込番号：22886074

[ｈｏｔman]

>FE 35/1.8を買ってCanonから足を洗うか

足を洗うなら、はやい方が良いでしょう。

書込番号：22886251

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ


悪なのでやめましょー♪(´･ω･`)b

書込番号：22886720

[rui20040805]

すみません、、、昨日ですが誘惑に負けて
3マウント体制に陥りました。
Fマウント、Xマウント
そしてラストボスがEマウントです。
現実では何れも切れなくて困っています (笑)

書込番号：22887252　スマートフォンサイトからの書き込み

[使者誤入]

＞OM-3457さん
＞わしらの世代はマウントを増やすのは悪とされておった。

御意。私も七年余りキヤノンを使っていましたが、三年前、標準ズームがモデルチェンジ。
この写りがひどい。価格コムの評価でも発売早々から４を下回る評価。
標準ズームというのは使用頻度で九割以上を占めますから、
このまま更に１０年間、モデルチェンジを待つべきかどうか、悩みました。
何しろ、レンズだけで８，９本もありましたから。
そうしたところへソニーの２４―１０５ｍｍのズーム発売。
これのサンプル画質が素晴らしい。
全システム、ソニーに移行しました。
キヤノンさんもこの標準ズームのモデルチェンジの失敗には懲りたようで、
Ｒシステムを出して心機一転しましたが、
結局、標準ズームでいい写真を撮るとなるとどうしても
Ｒシステムを使わないといけないことになる。
同じキヤノンでもマウント変更しないとまともなレンズは手に入らないわけです。
これが、私がαに乗り換えた理由。
キヤノンさんもおそらく、早晩、主力をＲに移してくると思います。
あの標準レンズで納得できるユーザーは本当の初心者だけでしょうから。

余談になりますが、ソニーのピント精度にぞっこんです。
キヤノンでは三百枚撮って使えるものが１０〜３０枚程度だったのが、
ソニーでは歩留まり九割。
オートフォーカスのアルゴリズムに基本的な違いがあるようです。

書込番号：22888816

[デンキヒツジ]

それはどの標準ズームですか？フルサイズではなく18-135とかですか？

書込番号：22902044　スマートフォンサイトからの書き込み

[Go beyond]

キヤノンは今や４つのマウント（片方向の互換性だけあるものやら非常に複雑だ）が
並んでいるので今更マウントが増えることに抵抗感はないと思います。
例えば5D4持ってる人は EF-S EF-M EF-R 全部つかない。自分は5D4にEF-Sをつ
けようとケンコーのテレコン挟んだり小細工してました。その頃 R はまだ無かったの
ですが、EF-S のレンズと EF-M と EF のレンズを防湿庫で眺めては微妙な関係にため
息したものです。

でもソニーに移るなら全部入れ替えになります。数年前はソニーのレンズはやれ高い
など揶揄されたものですが、今の技術で今の値付けをしたら普通に高くなっただけ
でした。しかし、感覚的に高いものは高い。一揃えレンズ移行が済むまで自分はず
いぶん時間をかけました。

しかしオールドレンズ枠でキヤノンの思い入れレンズは残しておきましょう。僕は
90年代後半に購入した 135L だけは残しています。

半年後ですか？Eマウントのレンズはあんまり下がらないので、値段落ちはあまり期
待できないかもしれません。35mmF1.8は、これまでなぜ無かった？ってポジショ
ンのレンズで、しばらくは購入の波は落ち着かないと思いますし。

書込番号：22902253

[使者誤入]

＞デンキヒツジさん
＞それはどの標準ズームですか？

これ、私への質問ですか？
私が見切ったのはキヤノンEF24-105mm F4L IS II USM。
価格コムの顧客満足度でも、４を切っています。
標準レンズでこれほど評判の悪いレンズも珍しい。
一方のソニーＦＥ24-105Ｇ OSSは発売後二年になろうとしてますが、
未だにズームレンズのベストセラー４位に着けていますね。
カメラはレンズで選ぶというのがプロの流儀と聞きますが、
標準レンズがこれでは、キヤノンのＥＦマウントは
お先真っ暗と感じました(個人的感想)。

書込番号：22902578

[OM-3457]

＞使者誤入さん

私もEOSユーザですが、24-105/4LIIの性能はそこまで酷いんですか。24-70/4Lも色々言われていました。キヤノンが悪いというより、標準ズームの画質を上げるにはミラーレス化が必須ということですかね。ところで、AF速度はEF24-105/4LIIとFE24-105/4Gを比べて同等ですか。だったらEOSを処分しちゃおうかなあ。

書込番号：22912320

[使者誤入]

＞OM-3457さん
こんにちは。

ずっとだんまりのまま済ませられるのかと思っていました。
私は特にミラーレス云々ということにこだわりはありません。
あくまでもレンズ性能という点でキヤノンに我慢ができなかったということです。
ご指摘のレンズについては
2017年12月7日 23:43 [1083486-2]
のレビューが、ほぼ私と同じようなことを指摘しているように思います。
私が特に意識したのはボケの汚さ。
背景をぼかして被写体を浮かび上がらせるはずの写真で、
背景にありもしないもの(恐らくは二線ポケの異様な形態)がくっきりと写り込む。
丸い柔らかなボケが欲しいところ、その丸いボケの中にミドリムシの
ミトコンドリア状のものが写り込む。
そこでそのボケの汚さを回避するために絞り込むと、
確かに背景のボケは消えるのですが、今度はわずか８．０くらいの絞りで
回折現象が発生する。
つまり、被写体、背景ともに解像度が落ちてしまうということです。
結果として、幻想的なボケが表現できないのです。
このレビュアーと違って、私はサンプルを見た時点で
このレンズの購入を諦め、ＥＦ24-70ｍｍＦ2.8Ｌ�Uを購入しました。
ところが、このレンズ、手ぶれ補正がないんですよね。
キヤノンは本体にも手ぶれ補正機能がない。
高いレンズなのに……
失敗！
暗澹としているところへソニーの24-105ｍｍＧ ＯＳＳが発売され、
そのサンプル画質に飛びつきました。
キヤノンのシステムはカメラ、レンズ合わせて三百万円分ほどありましたが、
全部処分しました。
ソニーの24-105ｍｍＧ ＯＳＳの写りについては、
この返信のあと、α７ＲＭ�Wのスレを立てますので、
このスレの中でこのレンズの写り具合をご覧下さい。

書込番号：22913166

[OM-3457]

＞使者誤入さん
>ずっとだんまりのまま済ませられるのかと思っていました。

真面目な回答には返信します。誹謗中傷の回答は相手にすると争いになるので黙っています。

>2017年12月7日 23:43 [1083486-2]のレビュー

これですな。うーん。いっそのこと24-105はSTMにしようかしらん。
https://review.kakaku.com/review/K0000903378/ReviewCD=1083486/

>全部処分しました。

人間は決断力が大切ですね。未練たらしくEOSにしがみ付くこともありません。ソニーはNEXの時代にレンズが悪評価だったので関心外でした。フルサイズになって見違えるように良くなりましたね。

書込番号：22914114

[使者誤入]

＞OM-3457さん
今、私が特に満足しているのは、レンズ自体に手ぶれ補正がなくても、
本体に手ぶれ補正があるという、ソニーのシステム。
キヤノンの大三元という24-70ｍｍ�Uは画質的には申し分ないにも拘わらず、
手ぶれ補正がないというのが、ストレスの原因でした。
1/8秒というような低シャッタースピードでも、
ソニーの場合、何枚かシャッターを切っておくと、
その内の一枚は見事に止っています。
α７ＲＭ�Wのスレ(書込番号：22913548)に
焦点距離４７ｍｍ　シャッタースピード1/20
の写真もありますのでご参考に。
すべて24-105Ｇ ＯＳＳの写真です。
（最初の写真にはＥＸＩＦが消えてしまっていたので、
アップしなおしてあります。）

書込番号：22915259

[OM-3457]

＞使者誤入さん

手振れ補正が民生用の光学機器に応用された最初は1988年のパナソニックのビデオカメラだそうですが、35ミリ一眼レフの交換レンズの世界初は1995年のキヤノンの75-300/4-5.6 IS USMと言います。
https://global.canon/ja/c-museum/product/ef330.html

カメラメーカーはつい最近まで手振れ補正を望遠用と思っていたんじゃないでしょうか。それと、レンズ内にISを入れると画質が犠牲になるのかもしれません。F1.4の単焦点レンズには付いていません。しかし、写真撮影の現場を考えると、特にアマチュアの場合、いつでも三脚が使えると限りませんからね。

レンズの設計の上で一眼レフのミラーは大きな足かせです。ソニーの24-105/4がキヤノンの24-105/4を性能で上回ったのはミラーレスだからと思います。キヤノンのRFやニコンのZ、パナソニックやシグマのLも画期的な標準ズームを出してくると期待しています。おまけに多少の歪曲収差はEVFならソフト的に消せますからね。

以下のクチコミを拝見しました。ありがとうございます。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0001175141/SortID=22913548/

ところでリングボケというのは昔は悪いボケと言われていたような気がします。ソニーのは別なんでしょうか。知識がないので確認までです。思わぬ勘違いをしているかもしれません。

書込番号：22916271

[使者誤入]

＞OM-3457さん
手ブレ補正の歴史を教えていただき、勉強になりました。
ソニーのレンズがキヤノンのレンズを上回ったのが
ミラーレスのおかげというのは面白い仮説ですね。
なるほど、なるほど。
一時期、パナとソニーのハンディカムの手ぶれ補正を比較したことがあります。
ブランコに乗っている女の子を撮った動画でしたが、
ソニーのカムでは普通に女の子を画面にとどめて
背景が上下していたのに対して、
パナソニックのカムは背景のブレが止って、
止った背景の中で女の子が激しく上下する、
なんとも奇妙なブレ補正を見たことがあります。
要はどちらが先かと言うことではなく、
その技術をどれだけ生かすかが問題なのでしょうね。

リングボケというのは、おそらく私の表現が間違っていると思います。
円形ボケと言うべきなのでしょう。
リングボケというと、円の中に何か核のようなもの
細胞のミトコンドリア状のものが写って、汚いだけ。
仰るように「悪いボケ」だと思います。

書込番号：22916407

画質が悪いというレビューがあったので

[OM-3457]

EOS 5D系用にF2.8ISを買ったんだが、撮り比べてどうかのう。EOSから完全撤退をするか迷っておる。

書込番号：22885801

[ひろ君ひろ君]

単焦点　ボディ補正で
絵柄が悪いなら
カメラマンの技量がないのでしょう

書込番号：22885817

[☆観音 エム子☆]

どーもヾ(´･ω･`)ﾉ

EOS♪(´･ω･`)b

書込番号：22885973

オートフォーカス？

[hosozoo1]

もしかたら、調べれば分かるのかもしれませんが
このレンズばオートフォーカスでしょうか？
値段が安いので不安になり聞いてみました。

書込番号：22884216　スマートフォンサイトからの書き込み

[カメラ初心者の若造]

ソニー Aマウント
AFレンズです

MFレンズはピント回転角が180°とか
広く取られてます。

書込番号：22884238　スマートフォンサイトからの書き込み

[こむぎおやじ]

オートフォーカスです。
安くて軽くて写りがいいお気に入りのレンズでした。

書込番号：22884241　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラランテス]

＞hosozoo1さん
ソニーのAマウントレンズはSTFレンズ以外すべてAFレンズです。
ですのでこのレンズも大丈夫ですよ。

書込番号：22884265　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>もしかたら、調べれば分かるのかもしれませんが

まずは調べましょう

>このレンズばオートフォーカスでしょうか？

ＡＦレンズです

書込番号：22884351

[でぶねこ☆]

＞hosozoo1さん
Aマウントのボディーをお持ちでしょうか？
それとも、これから購入しようとしているのでしょうか？
レンズの安さだけに目を奪われているとボディーで躓いたりしますよ。

ボディーとレンズをこれから購入しようとするならば、Aマウントシリーズはおすすめし辛いです。

書込番号：22884477　スマートフォンサイトからの書き込み

[シルビギナー]

α9をお使いのようですので。

LA-EA3経由でも速くはないですがAF使えます。

書込番号：22884550　スマートフォンサイトからの書き込み

[もとラボマン ２]

hosozoo1さん　こんにちは

Eマウントではマウントアダプターが必要ですが　下のホームページを見ると

＞レンズ内にはSAM（スムーズAFモーター）を内蔵し、スムーズなAF駆動を実現しています。

とあるので　AFレンズに間違いないと思います

https://www.sony.jp/ichigan/products/SAL85F28/feature_1.html

書込番号：22884704

[hosozoo1]

皆様 ご指摘ご教授ありがとうこざいました。
マウントで絞って フルサイズで絞ったつもりだったのですが、アダプター必要であれば 辞めておきます。
ミラーレスになってから マウントの種類が多く困惑しております。本当はタム90との比較もしたかったのですが、諦めます。

書込番号：22884836　スマートフォンサイトからの書き込み

なぜミラーレス専用の設計をせなんだ。

[OM-3457]

レンズ構成図を見ると最後群からセンサーまで距離がありすぎる。シッポまで餡子が入っとらんタイヤキみたいだのう。

書込番号：22878922

[餃子定食]

＞最後群からセンサーまで距離がありすぎる。

デジカメの場合フィルムと違って読み込みがセンサーですから最後群を近くにするとセンサーへの入射角が強くなり周辺部の解像が悪くなりますから。

ある意味ミラーレスデジカメ専用に設計されていると思いますよ。

書込番号：22878972

[つるピカード]

無理にショートバックフォーカスにしようとすると、最後部に凹レンズを入れて周辺部まで光が届くようにしなければなりませんが、
廉価版レンズでそんなことをしてもあまり意味がないでしょうから、しかたないでしょうね…。

書込番号：22879120

[v36スカイラインどノーマル]

ニコンは専用設計にして実売価格が７万円前後ですね。
ま、売れる本数と設計コストのバランスを考えると、そんなもんだと思います。
このレンズはラインナップ拡充と低価格化を最優先し、これまでのレフ用レンズの設計を流用する事でコストと開発期間を省いたんでしょうね。
ただ、レフ用の50ｍｍは昔からかなりの数が設計されている為、ノウハウが豊富で他の焦点距離では出来ないようなコストパフォーマンスが可能です。
悪いレンズじゃないと思いますよ。

書込番号：22879293

[holorin]

＞なぜミラーレス専用の設計をせなんだ。

ミラーレス用の設計になっています。
https://bbs.kakaku.com/bbs/K0000869547/SortID=20259876/

例えば同じ5群６枚のダブルガウスであるキヤノンのEF50mmF1.8STMと比較すると、
EF50mmF1.8STMがミラーのためにパワーが前に寄っているのに対して、このFE50mmF1.8はバランス（対称性）がよくなっています。
非球面レンズが使われているということもありますが、EF50mmF1.8STMに対して、周辺分解能の向上と歪曲の低下が果たされています。
そういった意味で、FE50mmF1.8はミラーレスに対応することにより、より現代的なダブルガウスに進化させたレンズと言えます。
もちろん、今度はパワーを後ろに寄せて（つまりテレフォトタイプに寄せる）、さらなる小型化も可能だったかもしれませんが、それはそれで、前後のバランス（対称性）が崩れるため、F1.8を保ちつつの収差補正を行いつつの小型化にはマイナスに働くことになります。

書込番号：22879380

[v36スカイラインどノーマル]

確かに比較すると後群のパワーが少し強くなっていますね。
失礼しました。
ま、ガウスの典型的なパターンの一つで、レフ用に比べるとミラーボックス分のスペースを考える必要が無い分、理想に近い設計家と思います。
ニコンとは全く違うアプローチですね。
ある意味、古典的なと言うか、王道とも言える設計ですが、最近は少し減りつつある設計ですね。

書込番号：22879541

[OM-3457]

＞v36スカイラインどノーマルさん
>ニコンは専用設計にして実売価格が７万円前後

たしかにシッポまで餡子がずっしり入っている。9群12枚のED2枚、非球面2枚。現代のレンズはこうあってほしい。
https://www.nikon-image.com/products/nikkor/zmount/nikkor_z_50mm_f18_s/spec.html#lens

書込番号：22879645

[OM-3457]

＞holorinさん
>より現代的なダブルガウス

それなら完全に対称なダブルガウスに何故しなかったという疑問が生じます。やはり廉価版ということでSLR用レンズの小改良に留めたのかのう。高級レンズとの商品構成を考えた忖度かもしれませんね。

書込番号：22879668

[v36スカイラインどノーマル]

ま、プラナー50ｍｍｆ1.4との差別化が難しくなりますからね。

書込番号：22879677

[holorin]

＞それなら完全に対称なダブルガウスに何故しなかったという疑問が生じます。

1：1マクロレンズではないので、もともと完全対称とはいきませんが、それでも対称性を高めるとF2〜2.8が限度で、それ以下では周辺のサジタルコマフレアが今以上に大きくなります。ダブルガウスの２枚目と３枚目を張り合わせにせずに空気層を入れ、サジタルコマフレアの低減を図るというのはライカだかツアイスの発明ですね。対称性を高めるということは横収差には効果がありますが、縦収差には必ずしもいい影響を与えるものではありません。

書込番号：22879835

[v36スカイラインどノーマル]

ま、レンズ沼を卒業した人間が言うのも何ですが、あまり優等生レンズばっかりでも面白くないですし…
やっぱりレンズ沼信者としては「迷レンズ」に頑張って欲しいです。
味付けの濃い料理を食べ続けると、あっさりした物が欲しくなる…
「出来の悪い子ほど可愛い」

ま、冗談はこれくらいにしてキャラクターの違うレンズを使い分けるというのも面白いですし、高性能なレンズが必ずしも表現力豊かとも限りません。
それに拘りだすとレンズ沼にまっしぐらですが…

書込番号：22879891

[阪神あんとらーす]

＞v36スカイラインどノーマルさん
＞味付けの濃い料理を食べ続けると、あっさりした物が欲しくなる…
「出来の悪い子ほど可愛い」

そんな恐ろしい所までは行っておりませんが、
仰る事がなんとなくわかる自分が怖いです( ´艸｀)、

最高級のレンズに憧れたり、ゴミの様なレンズを漁ったりしておりますが、
資金的に最高級のレンズは辛うじて絶壁で止まっております(;´д｀)、

只塵も積もれば山となるで、最初から最高級のレンズを目指せば良かったのかもです、
ですがエベレストを目指すには，低地での訓練が欠かせないと言いますので、

v36スカイラインどノーマルさんのお言葉は胸に響きました、
因みにcosina100�o1:3.5　ｍｃ　MICRO、造りの悪い安物ですが下手な高級レンズより好きです(=^・^=)。

書込番号：22880957

個体差でしょうか、、？

[0894]

初めてお世話になります。

このレンズは他のGMと比べて鏡筒がテカテカしてませんか？
自身所有の85GM.135GMと比べるとテカテカしてて中古美品の様な見た目です。

私の個体がたまたまテカテカしてるだけでしょうか？
所有されてて私と同じ感覚の方がいらっしゃいましたらなんと無く安心します^^;

書込番号：22878412　スマートフォンサイトからの書き込み

[撮貴族]

＞0894さん

鏡胴の艶消し仕上げの見かけ、感触のことでしょうか。テカテカって、どんなかんじなのでしょう。。。うちのではとくに違いは感じません。

書込番号：22878485　スマートフォンサイトからの書き込み

[0894]

撮家族様

ご丁寧にお写真を添付して頂きありがとうございます。
私も添付してご覧頂きたいところですが、写真だと比較が難しく文章にてご相談させて頂きました。

仰る通り鏡筒部分全体が質感と言うかマット感が他に比べたらこのレンズはテカリが有るなと感じたため、所有者皆様のご感想をお聞きできたらと思いました。

テカテカしてるのは嫌では無いので気に入ってますが、どうしてこのレンズだけ質感が違うのかなと思った次第です。

書込番号：22878653　スマートフォンサイトからの書き込み

[撮貴族]

＞0894さん

手許のGMで鏡胴が黒いのは写真に挙げたので尽きており、他は白レンズです。ことによると85/F1.4や135/F1.8 は少し違うのかも知れません。自分は中望遠GMはもっていないのでこれ以上は追求できないです (^^;

書込番号：22878671

[0894]

撮貴族様
大変失礼致しました。
お名前を間違えてしまいお詫びの言葉も見つかりません。

度々のご回答ありがとうございます。
白黒含めG.GMと何本か所有してますが、比べるとこれだけテカテカんです^^;
気にせず撮影を楽しみたいと思います。

書込番号：22878896　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

確かにテカテカしてるけど、コレって
樹脂ですか？金属ですか？

書込番号：22881034　スマートフォンサイトからの書き込み

[0894]

＞横道坊主様
いつも方々で勉強させて頂いてます。

ソニーの無印.G.GMは私の知る限り全て樹脂製だと思います。(ツァイス.白G.GM除いて)
個人的には金属製の鏡筒が好きですが、一部の大型レンズを除いて時代と共に無くなるのでしょうね、、

書込番号：22881077　スマートフォンサイトからの書き込み

[横道坊主]

なるほど了解です。
ツァイスを使ってる人に聞くと、「金属鏡筒は見た目
は最高なんだけど、擦り傷が入りやすい」
って言ってましたね。

書込番号：22882279　スマートフォンサイトからの書き込み

[0894]

＞横道坊主様

たしかにツァイスは見た目からしてツルツルしてるので細かな傷が目立ちそうですね^^;
元々キヤノンばかり使ってましたが、EF.EF-Lレンズの金属鏡胴の質感が好きです。

とても参加になりました、ありがとうございます！

書込番号：22882520　スマートフォンサイトからの書き込み