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舞台から飛び降りました

[Kusuriyasan]

レンズ沼に・・・
というわけで5月に20Dを購入後，TAMRON 200-500に続き，念願のLレンズCanon EF70-200mmF2.8L ISを。
伊丹に出撃しましたが，天気もう一つ。でも，気のせいか描写がすごいです。着地時の車輪やチューブもくっきりと写ってます。Mode2の威力もすごい(気がしました)。
http://www.imagegateway.net/a?i=3kLggXdCLq
ちょっと(だいぶ？)思い込みがこもっていますが。これから，ますます出撃が増えそうです。

書込番号：4531804

[Ｆ２→１０Ｄ]

こんばんは。

＞ちょっと(だいぶ？)思い込みがこもっていますが。

かなりの思いこみですね。(*o*)☆＼(^^;)
でも、それが一番です。撮影していて楽しいくないとネ♪
しかし、あの着地時のタイヤの写真。どんな距離から撮ったんだろう？と思ってしまいます。
迫力満点です。タイヤの焦げる臭いがしそうでした。

書込番号：4531839

[Kusuriyasan]

Ｆ２→１０Ｄさん，こんばんは。
早速，ありがとうございます。
人生，思い込み。これが楽しく生きるコツでしょうか？？

200mm(×1.6倍)いっぱいであの大きさですが，おそらく数十メートルの距離だと思います。伊丹空港は街中にあるので，結構，飛行機までの距離が近い撮影スポットがたくさんあります(千里川など超有名スポットです)。臭いはしないのですが音はすごいです。かならず白玉を持った方が数人はいらっしゃいます。

書込番号：4531938

[GALLA]

Kusuriyasanさん、こんにちは。

私は特に飛行機好きというわけじゃないのですが、たまに撮りに行きます。
東京へおいでの節は京浜島というところの『つばさ公園』が羽田の撮影スポットですの
で是非お寄りください。
進入してくるジャンボ機の真横が 20D＋300mm でフレームいっぱいといった距離です。
Album 12 & 15 のつばさ公園での写真には Kusuriyasanさんのと同じ飛行機が写ってます。

書込番号：4546372

[Kusuriyasan]

GALLAさん，こんばんわ。すみません，間の抜けたレスで。しばらくここを覗いていなかったので，自分の書き込みまでfollowで来てませんでした。
お誘いありがとうございます。東京＆羽田には頻繁に行くのですが，出張のため長玉＆白玉かついで行くわけにもいかず，いつもF810をかばんに忍ばせて，第2ターミナルの屋上でこせこせ撮っている程度です。いつかは，機材一式かついで羽田に遠征したいと思います。
写真も見せていただきました。あのポケモンは，よく伊丹にやってきているみたいです。13日も伊丹に行きましたがポケモン２機の競演もありました(未Upですが)。おまけに，今日からの厳戒態勢に向けて，既に兵庫県警がウヨウヨしておりました。
GALLAさんの写真は美しいだけでなく，Top Pageも覗きたくなるデザインですねぇ。また，参考にさせていただきます。

書込番号：4579225

[快速アーバン]

kusuriyasan さん　はじめまして。

私も２週間ほど前に舞台から飛び降り購入しました。
新宿のmap cameraで分割手数料が無料だったので思い切りました。
写りは気のせいか描写力は他のレンズとはひと味違うようですね。
値段は安くはありませんが、そこはまさにpricelessといったところでしょうか？
今のところネガフィルムですが、今後はリバーサルフィルムにトライしようと
思います。
それでは、、、

書込番号：4585020

ついに手を出してしまいました・・・

[うほうほうっほー]

やはりキスデジから20Dへと買い換えた時点でおかしくなってしまいました。まさかこのレンズに手を出してしまうとは・・・。
それまでSIGMA55-200mm 4-5.6を使用しておりましたので重さに悩まされております。知人が貸してくれた一脚が大変便利だと言う事がわかりました。（軟弱体質だけはどうしようもないですね）皆様は手持ち撮影されているのでしょうか。ちょっと気になりましたので書き込みました。

書込番号：4530739

[fio]

手持ちは手持ちですが、きつい時は素直に一脚使います。
風景の時は、三脚を使いますし・・・
(^^;

鍛えて重さに慣れればOKですよ・・・・て全然解決になってないですが(^^;;;;;

書込番号：4530805

[100-400IS]

このレンズではありませんが、同じぐらいの重さのレンズ(100-400mmIS)では、
三脚（一脚）を使える（持っていける）のなら出来るだけ使います。

三脚（一脚）にクイックシューを付けていれば、脱着も簡単です。
http://www.yodobashi.com/enjoy/productslist.jsp?oid=13547254&cat=13_96_94&moid=all&sr=nm

書込番号：4531426

[タツマキパパ]

かばんに入れておくと、ひじょーに重たいです。
カメラに付けておくのが一番軽いみたいですね。不思議〜。

屋外で子供撮る時は手持ち。屋内なら一脚。
風景撮るなら三脚。
って、フツーですね．．．．．

書込番号：4531460

[うほうほうっほー]

レスありがとうございます。なんとか手持ちで動き回っております。
＞カメラに付けておくのが一番軽いみたいですね。不思議〜。
これは本当に良く分かります。
肩にぶら下げていると重さを感じないんです。なぜなのでしょうね。

書込番号：4572013

コスモス畑

[takahiroayu]

近所にコスモス畑があるのでこのレンズで写してきました。
枯れたコスモスが多く、風も強く接写がほとんど出来なかったので、あまり良い写真ではないですがレンズの写りの参考までに・・・。
開放で撮っているのですが、さすがにボケがきれいですね。
サッカー用に購入したのですが、EF100-400mm F4.5-5.6L IS USMをほとんど使用しているので、出番がありませんでした。
紅葉および七五三用に出番が増えるかな。

ちなみにカメラは20Ｄです。

http://www.imagegateway.net/a?i=o7wnZaQ3r4

書込番号：4526465

10-22の中古品

[エイヴァント]

先週、三宝カメラさんのHPで中古￥56.700で5〜6本在庫が有ったのですが今見たら新品しか在庫なくなっていましたね・・・。やはりこの値段すこぶる魅力的だったのですね。

友人の同レンズを使用させてもらい、改めて16〜の画角はいいな〜と思っていた矢先だったので、在庫がなくなっていたのは少しショックでした。

同じ都内だとフジヤカメラさんが在庫を所有しているようですね。
￥60.900だそうで、この前別件でお店に行ってみたら結構大量に有りました。
でも何故かHPでは「キャノン」「AF一眼レンズ」で調べても出てきません。EF-S60マクロはヒットするのでグループは合っているようですが・・・。

このレンズ、いくらEF-S専用とはいえ6万以下で中古が出回り始めると心がグラ付きますね・・・。

書込番号：4524696

[御神苗 優]

中古は結構出づらいので、出ててたら買いをお勧めします。但し、あくまでEF-S対応として割りきりが大事だと思います。私は２０Dで使ってますが、APS-Cでは画角的に十分なものが少ないので、他に選択肢がないというのが本音です。描写力はL系のものに比べると格段に落ちます(当たり前といえば当たり前ですが)。

書込番号：4524963

[nanki]

EF17-40F4Lと比較して、逆光性能、歪曲収差など、こっちの方が優秀な点もあります。
このレンジのレンズとしては重要な点だと思います。

書込番号：4525019

[エイヴァント]

御神苗　優さん、nankiさん、こんばんは。

＞中古は結構出づらいので

私もそう思っていたのですが、フジヤカメラさんの在庫を見てしまうと・・・5D効果？思ったよりも凄いようで。
案外待っていると値崩れしそうな感じがします。三宝さんも5個位在庫たまった時点で5000円？一気に落としましたし。
まあ、それが5日で一気に無くなってましたから非常に人気が高い事は間違いないですね。

＞EF17-40F4Lと比較して、逆光性能

私も他の板にて色々逆光性能を聞いているのでその点は簡単にですが見てみました。（たまにしか会えないのでじっくりテストするのも申し訳なかったので）

正直17-40より逆光面は強いようですね。ゴーストは出にくかったです。
17-40で発生するケースでも10-22は発生しない場合が間々有りました。
APS-Cに最適化したレンズのここら辺が強みでしょうか。

書込番号：4525116

[かけこみセーフ5155]

土曜日に別のレンズを求めに三宝カメラさんに行きました。その時に中古EF-S10-22mmが5,6本ズラッと並んでいて、やはり5Dの発表とともにEF-Sは手放されたんだなあ、と思っていました。1日でこれが全部売れちゃうものですかね？電話で在庫確認されてみてはどうでしょう？
因みにEF-S17-85mmISも5,6本ズラッと並んでました。
個人的にはEF-S10-22mmとても気に入っています。ホント買って正解だったと思えるレンズです。

書込番号：4525160

[エイヴァント]

かけこみセーフ5155さん、こんばんは。

そうでしたか。三宝さんのHPは現在庫をタイムリーに載せていると謳っているので確かにお店にTELはしていないです。トラブルか何かでも有りましたかねぇ。

私の方はまだ購入意思が決まっておらず（先に望遠側を強化しないと始まらないので、この価格にはグラッと来ましたが・・・）もう少し資金貯蓄の日々が続きそうですので、その間にもうワンランク価格が変動するかな？

書込番号：4525257

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

こんばんは。EF-S 10-22mm F3.5-4.5 USMですが、スペック・描写性能で、
この純正レンズを上回るものは少ないですが、仰るように5Dへの移行で
一時的に下取り品が多くなったんでしょうかね。

中古では数は少ないですが、案外安いです。
（私の時は、銀一さんで元箱一式・別売フード付で49,800円でみかけましたが、
「やはり、あの値段は安いなぁ。」と思い、翌営業日の朝一に行ったら、
もう有りませんでした。見かけたら即ゲットした方がよいでしょうね。^_^;）

結局、我慢できずに、その足で、マップカメラさんに10Dを売り払い（KissDNがあったので）、
新品でこのレンズを購入しました。（新品価格は70,800円だったかな。）

10Dの時に常用ズームとしてEF17-40mm F4L USMを買いましたが、
評価の高いこのレンズ（10D板を見るとよく分かりますよね。）にも、劣らない位、
コストパフォーマンスの高いレンズだと感じています。フードも共有でき、いいですね。(^_^

書込番号：4525335

ゴースト写真の作例です

[１０Ｄｕ]

このレンズ購入以来件のゴーストを出そうと色々と試していたのですが、やっとこさ盛大なゴーストが出ました。（＾＾；女性ポートレートでのゴースト作例です。
モデルさんも面白がってましたし、私個人的には、今のところは ”仲良く付き合って行けそうな欠陥” と思えています。

ところで、最近このレンズのゴースト（というかレンズそのもの）に関しての賛否が話題になっていますが、どなたか、”賛” の方のゴースト作例を拝見できるところご存知ないでしょうか。。。

書込番号：4524273

[くろこげパンダ]

レポート、ありがとうございますm(_ _)m たいへん参考になります。

ドッヒャーと叫んだ後に、笑ってしまいました(^^；失敬！)
面白いと言えば面白いですが、シャレで楽しむには、レンズが少し高額ですよネ。

現象としては、これは少し酷すぎますから、個人的には “賛” の支持はし難いです(^^；)

書込番号：4524521

[なな７]

かなり厳しい点光源を入れてみないと、フレアは難しい様ですね。
夕日近くの太陽を入れて撮ってみましたが、普通に出るゴーストだけで後光の様なフレアは撮れませんでした。１０Ｄｕさんも色々と試された様で、かなり厳しい条件の様ですね。
今のところ不良品との感は在りませんが、不良ロットの番号に入っていたら結局怖いから交換か修理に出してしまうでしょうけど。

書込番号：4524583

[パピヨン大好き！]

１０Ｄｕさん、こんばんわ。

本日、公園に出掛けて、皆さんの言われるように果たしてなるか、テストしてみました。
結果は、見事（？）出ました(^_^;)
http://www.imagegateway.net/a?i=LCvhYLV3r4

芸術的な作品とは言えませんが、斜め上部から強い光があると発生するようです。
このような状況以外では、優秀なレンズだと思います。5Dもノイズが少なく、解像度も高いので満足しています。

芸術的な作品ということでは、5Dの板にこのような物がありました。
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1029&message=15526904

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1029&message=15522392

ここまでいくと、立派な芸術作品と言えるのではないでしょうか！？

いずれCANONから何らかの発表があるでしょう。それまで静観します！

書込番号：4524912

[ぷーさんです。]

１０Ｄｕさん、こんばんは！これは凄いですねぇ。私の個体ではどんなに
やってもこれほど強烈なのは出ません。交換してほしいくらいです（笑）
パピヨン大好き！さんの作例でも、それほど強いものではないので、やは
り個体差があると感じています。

私の作例としては
http://eos-d.axisz.jp/joyful_exif/img/325.jpgです。

このゴースト（フレア？）を作品に使おうと思う人は、やはりポート
レイトや物撮りを主とする人が多いみたいです。敢えて出そうとしない
と出ないですから（そんな無茶なライティングはしないため）。風景
やスナップでは邪魔者でしょう。
私も出た写真をモデルに見せたら「カッコイイ！！」と言われました。

書込番号：4524933

[１０Ｄｕ]

皆さまこんにちは。

●くろこげパンダさん
> ドッヒャーと叫んだ後に、笑ってしまいました(^^；失敬！)
いえいえ！私もモデルさんと最初にカメラのモニタで見たときは ”ウッギャ〜！” と叫びました。（＾＾；

●なな７さん
> かなり厳しい点光源を入れてみないと、フレアは難しい様ですね。
そうですね、実際の所はそうそう簡単に出るものでもなく、このゴーストを出す方が難しいように感じています。

> 今のところ不良品との感は在りませんが、不良ロットの番号に
> 入っていたら結局怖いから交換か修理に出してしまうでしょうけど。
そうですよね。
以前もこの板のどこかで書いたのですが、実は私、このゴーストが出ると知ったからこのレンズを買ってみたのですが・・・やっぱりくろこげパンダさんも仰る通り、制御し切れなければシャレの意味すらありませんし、無意味の代償としてはあまりにも高額過ぎます。。。

私の場合はある意味自業自得みないな部分もあるのですが、正直なところ、既にこのレンズを持っているものだから 『自分は ”賛” 側であると信じたい』 という心理が働いているのも否定できないと思います。

●パピヨン大好き！さん
サンプルのご紹介ありがとうございます。綺麗に効果（？）を活かせた作例ですね！
これ、ポートレートや静物をじっくり撮る場合には、ご紹介のサンプルのように効果具合を確かめながら撮れますが、逆に言いますとスポーツとか動物、またスナップとかを撮る場合（要するにほとんどの場合）には向いていないと判断するのも当然だと思いました。

あと、パピヨン大好き！さんのお持ちの固体ではあまり出ていないようですが、私も今までそうでした。もう少し太陽の位置が低くなる時間帯あたりがゴーストの色も綺麗になってお勧めです。v（＾＾；

●ぷーさんです。さん
こんにちは。ぷーさんです。さんのサンプル作品はもはや有名ですので、実は私も既に拝見しております。（＾＾；密かに。。。

> 私の個体ではどんなに
> やってもこれほど強烈なのは出ません。
パピヨン大好き！さんへのお礼でも書きましたが、私も今までほとんど出ませんでした。光源の光量にもよるのかも知れないです。

結局のところ、私自身もキヤノンの対応発表を静観、という感じでしょうか。。。
キヤノンが既存のユーザーに対してどんな対応を取ってくれるのか今のところ全く分かりませんが ”別に無しなら無しで良いか” とは思っています。

書込番号：4525148

[ジャド]

１０Ｄｕさん、こんばんは。

私も、この虹色ゴーストを使って作品風に仕上げる試みをしているのですが、
アンチキヤノンの方々に無断引用され、「欠陥だ」と利用されたとしたら、
それは私の意に反しますので、あえて画像の公開はしていません。

今は「色つきセロハンをハレ切りに使えば？」とか、色々試しています。
用済みになったウチワの紙をはがし、そこに色々なセロハン紙を貼ってます。
ＰＬフィルターでのハレ切りも試してみるつもりです。楽しいですよ。(^^)v

私の場合、普段の撮影ではゴーストはもちろん、フレアの影響も出ていない
ので（撮影環境による）、このクセ玉を手放すつもりはありません。

昔は、クセ玉と呼ばれる名玉が数多くあったのですが・・・

ミノルタ・ロッコールの50mmなども、開放で使えば解像度が極端に悪くなる
設計ミス(?)だったのですが、それが逆に「ポートレートに最適！」と、
多くの支持を集めました。もう２５年以上前の話になりますが。

それが今では、隅々までクッキリハッキリ写らないと、すぐ欠陥品呼ばわり
ですからね。カメラ（道具）を叩く人間ばかり増えて、本当の意味の写真好きが
どんどん減っていってるようで、少し寂しいです。

書込番号：4525267

[ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;]

１０Ｄｕさん、こんばんは。久しぶりにＨＰ拝見させて頂いたら、リニューアルですね。
いつもながらナイスな表紙ですね〜　表情もいいですね〜
こういう時は、隅々の事なんか気にせずに見ることができます。(^_^　
（ジャドさん、こんばんは。ボクは重箱の隅をつついて、欠陥だー　なんて言いませんよー　^_^;）

それにしても、見事に出ましたねー　ある厳しい状況下に限られるのでしょうが、
でちゃった時が盛大なんで、価格・Ｌレンズという事で、傍観者は厳しく見ちゃうのかも？

ボクもこのレンズには、とても期待していたんですけど（丁度この焦点距離をカバーする
キヤノンの常用ズームを持ち合わせていないんですよ。28-XXはAPS-Cでは、ワイド端が
不足なんで使い勝手が悪いですし。）、暫く静観しようと考えています。
対策として、EF28mm F1.8 USMみたいに、レンズ前群に、フレアカットが付くんですかね？
コーティングの改善だけでは、この盛大なフレアは抑制できないかもしれないですね。
また、参考にさせて頂きますね。(^_^

書込番号：4525385

[くろこげパンダ]

これで、後光が差すレンズのノウハウがキャノンに確立されたでしょうから、
１本12,000円ぐらいの“単焦点後光レンズ”で製品化してもらえれば、名実
共に“観音”に近づけるかも？(^^；；)

冗談はさておいて、この点を改善してもらえれば、たいへん良いレンズですから、
何とかモノにして欲しいですネ ＞ キャノン 殿

この件についてのメーカーの公式コメント（見解コメント）は、まだ出てないですよネ？

書込番号：4525512

[１０Ｄｕ]

●ジャドさん
こんにちは。いつもコメントどうもありがとうございます。

> アンチキヤノンの方々に無断引用され、「欠陥だ」と利用されたとしたら、
ナルホド。。。悲しいですがやっぱりそういう可能性もあるかもしれないですね。。。

> 今は「色つきセロハンをハレ切りに使えば？」とか、色々試しています。
> 用済みになったウチワの紙をはがし、そこに色々なセロハン紙を貼ってます。
あ、コレ面白そうですね！今度ぜひ試してみます。v（＾＾）作品的な成果は（腕的に）ともかく、また結果はご報告致します。

●ＤＩＧＩＣ信者になりそう^^;さん
こんにちは、いつもありがとうございます。

> こういう時は、隅々の事なんか気にせずに見ることができます。(^_^
ありがとうございます。（＾＾）そう言って頂けることが、もしかしたら写真を楽しむという事の本質なのかも知れないと感じ入りました。本当に嬉しいです。
あ、それとこの前頂いたコメント、この板ごとモデルさんに教えてあげたのですが凄く喜んでいました。

●なな７さん、パピヨン大好き！さん、ぷーさんです、ジャドさん。
屋外に於いての例のゴーストの出やすい状況ですが、１つ思い当たるフシがありました。

サンプルに挙げた写真の状況を見て頂いてもお分かり頂けると思うのですが、あれ夕暮れ時というより、太陽の位置が低いため結果的に、どちらも「木漏れ日」みたいに太陽光そのものが木の枝や葉などで細く切り取られて、その上で画面横位置あたりからレンズに当たっているという、そんな状況だったと思い至りました。
ですので太陽の高い時間帯でしたら、木漏れ日の下で縦位置で撮影する形で、条件的に近くなるかも知れないです。

機会がありましたら一度お試しになってみて下さい。

書込番号：4525571

[デジタル一眼買うぞ！]

10月末にはキヤノンのホームページで告知されると聞きましたぞ。
キヤノンでもこれらの欠陥は認識してますぞ。
気になる方はサービスセンターに問い合わせしてみたら？

書込番号：4526041

[ひろ君ひろ君]

五藤のレンズってもう無いのかな？

書込番号：4526558

[F4Lトリオ]

Canonから以下の回答がきました。

弊社では、「EF24-105mm F4L IS USMレンズ」ご使用時に限られた
条件下で、ゴーストが発生する現象を確認致しました。

お客様への対応につきましては、現在、関連部署にて準備中となって
おります。

対応に関する時期やその他詳細につきましては、改めて弊社ホーム
ページにてご案内させていただく予定となっておりますので、ご迷惑
をお掛けしますが、今しばらくお待ち頂けますようお願い致します。

書込番号：4528222

[エムピーブイ]

私も含めて庶民派一眼ユーザーなら『いつかはＬレンズ』と思うのは私

だけじゃないと思います。このレンズが世にデビューした時、「よし！

買いだ！」と購入にふみきった方は数知れないと思います。

ところがどっこい、お騒がせレンズときたもんだ。

うまいことＣＡＮＯＮに、「やられた！！」と思うのは私だけ？

この値段だから仕方ないのか？　ねえＣＡＮＯＮさん？　ほんとにこの

レンズ『Ｌ』が付くレンズなの？

書込番号：4529122

[BD-1で自転車通勤]

ネットで賛否両論のこのレンズ、まずは自分で触って判断
しようと思い10D持参でビックカメラに行ってきました。

今まで廉価なシグマ28-105 F3.8を使ってたこともあり、
使い勝手がとても良かったためその場で予約しちゃいま
した。
# 入荷日は未定ですが・・

結局のところ自身で使ってみてから判断するのが一番かと。

ゴースト問題は・・まぁ慌てる乞食はもらいが少ないと言
うので気長に待ちましょう（＾＾；

書込番号：4529404

[エムピーブイ]

さきほどこのレンズで一言物申しましたが、まあ見てやってくださいこの出来上がりを・・・。（モデルはさておき（笑））。

書込番号：4529717

[エムピーブイ]

失礼しました。ＵＲＬの入力間違いでした。ここで見てください。ごめんなさい。

書込番号：4529793

[くろこげパンダ]

エムピーブイ さん

その作例だと、出方としては 「並」 だと思いますヨ(^^；)　光源が画面内にあるので、
ゴーストは強めですけど、その割にフレアは抑えられていますから、個人的には許容の
範囲にあります。布団の下あたりのゴーストが確かに強いとは思いますが、他は全く 「並」 ですネ（^^；）

書込番号：4529843

[なな７]

槍玉に挙げられていますね。
確かに点光源時には後光の様な酷いフレア等がある様ですが、直接太陽を入れた時等は私の持っている他のＬレンズでも流石にゴースト出ますよ。出方や濃さは物によって違いますが。
私の個体ではまだ後光を見ていないので、早くキアノンの修理や改修前に撮っておきたいです。

書込番号：4530264

[GALLA]

エムピーブイ さん、こんにちは。

ゴーストサンプル拝見しました。
この程度のゴーストは他のレンズでもでます。　ファインダーで確認できるし回避も
できます。
（私も某新聞社の社旗のようなのはどうかと思いますが）

他の板でも話題になっていましたので、日曜の晴天に故意にゴーストを出したものと
回避したもののサンプルを撮ってきました。
レンズは巷間フレア・ゴーストに強いといわれている EF-S10-22mm です。

http://www.ties.or.jp/EOS20D/ex/ghost_a.jpg
http://www.ties.or.jp/EOS20D/ex/ghost_b.jpg　(C-PL 使用)

書込番号：4530398

[トライ-X]

こんにちは

このレンズに対して、ゴーストは仕方ないと思いますが
放射線状のフレアは、困ります。（綺麗ですが）
一様、２４Ｌ・１７−４０Ｌでは、ゴーストは出ますが、
この様なフレアは発生しません。
http://www.imagegateway.net/scripts/WebObjects.dll/CIGPhoto.woa/wa/a?i=4lvjYXRDwq

書込番号：4531208

過小評価

[machinist]

ここのところ、このDOを付けっぱなしですが
キヤノンレンズにはめずらしく、濁り色が得意です。
解像度的にみると8Mpxがちょうどいいですね。
それ以上の画素があっても、リニアに反映することはありません。

↑けしてネガティブな感想ではないので誤解なきよう。

当方の日記にアップしています。
ご参考になるかどうか・・・

書込番号：4521401