
このページのスレッド一覧(全523スレッド)

内容・タイトル | ナイスクチコミ数 | 返信数 | 最終投稿日時 |
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56 | 25 | 2017年1月20日 22:25 |
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24 | 14 | 2016年12月24日 01:32 |
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81 | 30 | 2016年12月31日 21:09 |
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14 | 3 | 2016年12月5日 21:24 |
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21 | 10 | 2016年11月19日 19:43 |
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31 | 22 | 2016年11月19日 09:48 |

- 「質問の絞込み」の未返信、未解決は最新1年、解決済みは全期間のクチコミを表示しています


レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 12-100mm F4.0 IS PRO
こんにちは。
普段はルミックスをよく使っています。
GX8はフラッシュなかったので、気にしていなかった
のですが、最近G8を入手し内蔵フラッシュがありまし
たので、テストしてみました。(普段は使うことはあり
ませんが、記念写真や日中の人物の顔起こし、キャ
ッチライト目的で内蔵フラッシュを使用することがあり
ます。)
12-100o f4レンズの鏡筒の焦点距離目盛を目安に
ズームして、内蔵フラッシュを使ってみました。もちろん
レンズフードは外しています。12,18,25ミリ設定時の
いずれも大きな鏡筒で内蔵フラッシュがケラレてしまい
ます。厳密には35ミリでも下方の画面端が暗くなります
が、人物写真や記念写真では無視してもよいかな、と
おもいました。
これ1本の旅行ズームとして注目ている方も多いと思い
投稿しました。(私自身その目的で購入しました。)。
おそらく他機種でも内蔵フラッシュを活用される方には
同様に注意が必要ではないかと思います。
ちなみにG8付属していた12-60 f3.5-5.6レンズではフード
外せば12ミリからケラレはないようでした。(もともとのフラ
ッシュ配光特性による周辺減光はありますが)
7点

もしフードを取り忘れた場合はこんな感じです。
35と50mmの中間あたりまでケラレがあり、50mm
以上では確認できませんでした。
便利ズームのため、とっさに仲間の記念写真など
1-2枚撮ったりすることもあるかと思い、アップしました。
書込番号:20512789
7点

こんにちは。
このテスト、撮影距離はどのくらいなんですかね?
書込番号:20513334 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>BAJA人さん
ご質問(ご指摘)ありがとうございます。
たしかに撮影距離でケラレは変わりますね。
近距離ほど大きくなりますが、普段数名をスナップ
的に撮ったりするため、その感覚でテストしてし
まいました。撮影距離は12ミリ(フルサイズ24ミリ
相当)で1.2mぐらいだったとおもいます(私のも少し
距離冠がずれている個体かもしれません。適当な
テストをしてしまい申し訳ありません。
今回はメジャーで3メートルを実測し、そこに
カメラの撮像面が来るぐらいで撮影しました。
(三脚は使用しておりませんが、毎回同じ位置
に立って撮影しました。画面は床の汚いほこり
などが映らないように(^_^;)適当にずらしてあります)
横の壁は(部屋が狭いため)3メートルにはなって
いませんが、内蔵フラッシュケラレで問題になる
画面下方での3mはおよそ確保できていると思い
ます。
サイズ感が分かるようにYシャツをカーテンに
掛けてあります。(当方伸長173センチ、普通の
体形でシャツは大きくも小さくもありません)
これくらいの距離でみんなで記念写真!という
シチュエーションは十分にありうるかと思います。
結果、3メートルの撮影距離ではフード無+G8
の内蔵フラッシュで、12mm、18mmではケラレあり、
25mm(フルサイズ換算50mm相当)ではケラレは
みられない、となりました。
結論としては少なくとも18mmより広角側(フルサイズ
で35-6mm相当)で3mの距離での内蔵フラッシュを
使用した写真ではケラレが生じ、それより近距離で
あればさらにケラレるため注意が必要、に訂正させて
ください。
もっと広いお部屋をお持ちの方、より遠距離で追加
テストなど頂けましたら幸いです(^_^;)。
BAJA人さん、ご指摘ありがとうございました。
いい加減な情報を発信してしまうところでした。
書込番号:20513802
5点

多分このレンズを含めてPROレンズのフードって内蔵ストロボ意識してないね。
ぼくはこのレンズ所有していませんがオリンパスサイトでフード付きの画像見ただけでこれは内部じゃだめだと思いました。
多分内蔵ストロボ使用を前提とせず設計してますね。
OM-D のボディーには外付けストロボが同梱されていますからそれでOKと言う事でしょう。
フードについてはパナさんの事考えていなかったんじゃないかな?
書込番号:20513897
2点

12-100、12mm時、フード無、G8内蔵フラッシュ撮影状態、側面 |
12-100、25mm時、フード無、G8内蔵フラッシュ撮影状態、側面 |
12-100、12mm時、フードあり、G8内蔵フラッシュ撮影状態、側面 |
>山ニーサンさん
コメントありがとうございます。
本レンズを装着したG8の内蔵フラッシュを挙げて
側面から撮影してみました(写真1)。
ご指摘のようにいかにもケラレそうな(^_^;)位置関係
になっているようです。12-18-25と画角変化がかなり
大きいのにケラレがなかなか解消しないのはインナー
ズームでない本レンズの繰り出しが影響していそうな
きがしました(写真2)。
フードを付けると、もうどうにもならない!感じが体感的!?
にも理解できました(写真3)。プロシリーズということで、
ご指摘のように少なくともクリップオンタイプのフラッシュや
もっと大きなフラッシュ(あるいは他の光源)の使用が前提に
なっているのかもしれません。GMはいうの及ばず、GX7
シリーズ(初代は持っていました)、そしてウェブ画像を見る
かぎりおそらくGH4も内蔵フラッシュは厳しそうですね。
E-M1初代にはたしかに簡易の小型外付けフラッシュ(FL-LM2)
が同梱されていましたですね。もう手放してしまい、比較できま
せんが、構造からG8内蔵フラッシュよりはすこし高い発光位置
だったようにおもいます(恥ずかしながら外付けのためほとんど
ずっとしまいっぱなしでした。)あちらだとケラレはすこしはまし
になるのかもしれません。
E-M1markII(E-M5markIIも)にはさらに背が高そうなFL-LM3が
同梱されているようです。これだと問題ないのかもしれません。
パナユーザー(やオリンパス製でも?)の内蔵フラッシュを有する
ボディ特有の相性問題になるのかもしれません。
ありがとうございました。
書込番号:20514176
3点

まあ広角ズームの対策用に花形フードにはなってますが、望遠時の遮光性を犠牲にして広角時にも使えるものの、上下には長い庇があるため内蔵フラッシュでは影が出来てしまいますね。
オリンパスだけが外付けフラッシュ前提のフードというより他社も似たり寄ったりかと。広角時には外して使うようにするしかないでしょうね、逆行で日中フラッシュ使う場合に花形フードで遮光性云々は意味が無いようにも思いますし*_*;。
書込番号:20514540
4点

他社機ユーザーですが・・・・
少し大き目のレンズで内蔵ストロボのケラレ(影)は何処のメーカーの製品でもほぼ常識的な事?だと私は理解していました。
取説にその旨記述が有るのかどうかは存知げませんが、もしそうなっていないならば、更に解り易く明示して頂いた方が良いと思います。
キット添付品の標準ズームでは何とか影が出来ないと思いますが、少し大き目のレンズでは、一番小さいので良いですから外部ストロボをお使いください。
そして内蔵ストロボは非常用かキャッチライト用或いは多灯発光のマスターとお考えください。
また外部ストロボを使って室内撮影する場合も、レンズフードは外しましょう。やはりフードが影を作る場合があります。
(プレスの方々は白レンズのフードを外してストロボを使っています。)
書込番号:20515500
4点

とびしゃこさん、こんにちは。
>BAJA人さん、ご指摘ありがとうございました。
>いい加減な情報を発信してしまうところでした。
いえいえ、そんな大げさな(^^)
私のほうこそ言葉が足りなかったかもしれません。
申し訳ありません。
再度の作例テストありがとうございます。
3mですと実用でもよくあるパターンですね。
でもまあ光学性能を重視した大柄なレンズではある程度仕方が
ないかもしれませんね・・・
メーカーからすれば「内蔵フラッシュはあくまで補助ですよ」
「10万超えのレンズ使われる人なら外付けフラッシュも買ってね」
というのが言い分になるのかもしれません。(オリパナ関わらず)
でも12mmはしょうがないにしても、18mmあたりまで伸ばして
フードも外したら、影は出ないでほしいのが、ユーザーとしては
正直なところですかね(^^)
テスト結果参考になりました。
有難うございました。
書込番号:20515620
1点

まぁ、レンズ交換式カメラの内蔵ストロボは、何処のカメラでもレンズによっては、大なり小なりケラれが発生しますよね。
私は基本99% 外付けストロボを使用していますが、いざと言うときもありますよね。
そう言う時は、内蔵ストロボ用のディフューザーを使用すると良いですよ。
例えば以下のようなのがあります。
http://www.kenko-tokina.co.jp/imaging/eq/lighting/strobe_diffuser/01_sdf-26.html
本来被写体の影を取るのに使用するものですが、ケラれ解消にも効果があります。
まぁ、光量は落ちるものの、ISO感度を上げるなりして対応できますし、ケラれるよりマシでしょう。
ある程度仕方ない現象と思いますので、工夫が必要です。
書込番号:20516463
0点

12-60mm f3.5-5.6, 12mm端、フード逆付け、1.2m |
12-35mm f2.8, 12mm端、フード逆付け、1.2m |
14-140mm f3.5-5.6, 14mm端、フード逆付け、1.2m |
>salomon2007さん
ご返信ありがとうございます。
当方も普段内蔵フラッシュ使用時(逆光時の顔起こし、
室内での緊急的!?な記念写真)はフードは外すか、
逆付けにして使用しています。(時に忘れたりして、
へこみますが・・。)
>6084さん
ご指南ありがとうございます。
外付けフラッシュ(FL-360L)は結婚式などのイベント、
記念写真が確実に必要な場合などを除き、はずかし
ながら、ほとんど携行しておりません。内蔵フラッシュ
はあればあったで(直焚きの平面写真になりますが)
目いっぱい活用したいものぐさ人間です・・。
お二人のご指摘を受け、手持ちのパナレンズで追加
テストしました。距離は1.2m(今度は測りました!)です。
(3mテストは子供が既に就寝中にて割愛させていただ
ければと思います。)ただ、内蔵フラッシュのケラレの条件
としてはより厳しい、近距離でのテストになります。
パナ12-60mm f3.5-5.6、同12-35mm f2.8(大口径ズーム)、
同14-140mm f3.5-5.6(高倍率ズーム)のいずれも広角端で
フードは逆付け状態です。いずれもこの撮影距離でケラレは
ありません。(画面上端の線は天井の境目です。)
書込番号:20516850
1点

続きです。
パナ7-14mm f4(固定花形フード)の14ミリ(長焦点側)端、
12mm f1.4のフード逆付け時の内蔵フラッシュ写真(同じく
1.2mにて撮影)です。いずれもケラレはありません。
いずれもlumixG8での撮影です。(写真1,2)
フードの造りに関しまして、ごく限られた例ではありますが、
12-100 f4のフードは鏡筒に対して余裕のある造り、パナ
レンズは鏡筒から割とギリギリの造りのようにもみえなくも
ありません。フード逆付けで、広角端(除く7-14mm)です。
左からパナ12-60、12-35、14-140、7-14、12単、オリ12-100
の順です。12-35のみ設定焦点距離が見えるようにフードを
時計回りに少しずらしています(写真3)
並べてみるとパナレンズのフードは逆付け時のコンパクトさは
多少は意識しているのかも!?と思いました(あくまで個人的感想
です)。実際にフード逆付けにすると、実用的な撮影距離では
当方手持ちのレンズにおいてはケラレませんでした。
書込番号:20516940
1点

>BAJA人さん
ご返信ありがとうございます。
内蔵フラッシュ使用時には、フード逆付けや最広角端
を避ける、などすこしなりとも注意してきたつもりでした。
今回は準広角程度の18ミリ(36ミリ相当)近辺+フード
外しでも鏡筒でケラレてしまったため、あれ!?と思った
のがテストのきっかけです。まさにご指摘の、「ユーザー
としては正直なところ・・」、の部分です。
ブログなどで旅はこれ一本!などの触れ込みでの紹介文
もちらほらあり、オリンパスプラザで「パナソニックのカメラを
お持ちなら、むしろ手ブレ補正ついたこのPROレンズを積
極的に使ってほしい!」とのことで、よーし今度の正月休みは
これ一本で!とすっかりひとりで舞い上がっていました(^_^;)。
E-M1(5)mark II以外(初代も大丈夫かも!?)では本レンズと
コンパクトなズームあるいは好きな単レンズの組み合わせが
自分の用途にはあっているのかなと思いました。
当方の至らぬ点、フォローありがとうございました。
書込番号:20517023
1点

>ミニラ・ジュニアさん
ご返信ありがとうございます。
ケンコートキナー取り扱いのストロボディフューザー
「影とり」 SDF-26(内蔵フラッシュ用)ですね!
ガイドナンバーはすこし(たいぶ?)落ちそうですが、
近距離だと問題なく使えそうですね!記念写真にも
使えるレベルでしょうか。感度上げてもケラレるより
は確かによい気がします。更なる工夫、大事ですね!
ありがとうございます。
書込番号:20517059
0点

追記です。
7-14mmで、望遠端の14mmとしているのは、
当方の考える実用的?なスナップ、記念写真
焦点距離の範囲(12-18mm、フルサイズでは
24-35(6)mm)でG8の内蔵フラッシュが問題な
く使える範囲がある、という意味です。ちなみに
(1.2mにおいては)焦点距離12mmでは固定
フードによりケラレます。
皆様、長々と失礼いたしました。
ルミックスボディのみならず、E-M10markIIや
E-P5など、12-100レンズと組み合わせるケー
スは少なめかもしれませんが、オリンパス製
フラッシュ内蔵ボディにも関わる可能性があり
ますので、お許しいただければ幸いです。
書込番号:20517089
2点

>とびしゃこさん
遅くなりましたがあけましておめでとうございます。
さて私もこのレンズを購入しましたので、私のパナ機=旧GX7で試してみました。
部屋が散らかっているのでレンズの影の写真はご容赦下さい。
このレンズ+GX7内蔵フラッシュ→影が出来ます。
このレンズ+フード+GX7+FL300R→影が出来ます。
このレンズ(フード無し)+GX7+FL300R→影は出来ません。
このレンズ+フード+GX7+Air1(4/3用)+Di700A(キヤノン用)+ユニバーサルブラケット→影は出来ません。
少し大きめの外部フラッシュを使うと影は出来ませんし、ホットシューに乗せずブラケットでカメラの横にフラッシュを配置すれば縦位置撮影で人物に変な影が出来なくなります。プロの方々がたまにやる方法です。
(私の場合はキヤノン用のDi700Aを流用する為にもそうする必要がありました。TTLオートで使えます。)
*ユニバーサルブラケットはLPLのUB−150で千円程のものです。
ご報告まで。
書込番号:20578729
2点

>6084さん
今年もよろしくお願い申し上げます(#^.^#)。
12-100mmレンズ、届いてよかったですね!
また、わざわざGX7で追加テストいただきありがとうございます。
FL-300Rぐらい発光部が高くなるとフード無で行けそうですね。
お写真はL型ブラケットでフラッシュ本体をずらし、ホットシュー
からの信号でスレーブ発光?させているのでしょうか。当方に
はFL-300R+フード外し(逆付けもOK?かも?)ぐらいが精いっ
ぱいかもしれません。
FL-300Rにブラックなどもあるとよいのですが(当方、手持ちが
ブラックボディばかりですので・・(^_^;))。
書込番号:20578850
1点

>とびしゃこさん
>12-100mmレンズ
あたしの場合、届いたんじゃなくて、少し前に「ぶら下り」をどこぞでみつけて買って来たのです。
あたしはせっかちなんで、カメラやレンズを予約して待つのが耐えられない。www
>お写真はL型ブラケットでフラッシュ本体をずらし、ホットシューからの信号でスレーブ発光?させているのでしょうか。
はい、電波式でTTLオート出来ます。専用コードでホットシューから繋ぐのが昔からのやり方ですけれど。
マイクロフォーサーズ機は多分全機種、内蔵ストロボが光式のマスターになりますから、上手く光が回り込めば、スレーブ機能付きのFL300R等をブラケットに乗せて、内蔵ストロボと同時に使う事が出来ると思います。(あっいけない!それ試してない!)
失礼します。
書込番号:20579854
0点

>おそらく他機種でも内蔵フラッシュを活用される方には 同様に注意が必要ではないかと思います。
なんか、すごいことを発見したような書き込みだけど、レンズ交換式のカメラではレンズによっては内蔵フラッシュでケラレが発生するのはごくごく当たり前のことですね。
内蔵フラッシュ搭載のレンズ交換式カメラだと取説に注意書はあると思うよ。
書込番号:20580239 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>6084さん
ご返信ありがとうございます。
当方も以前は予約したり待つのが苦手だったのですが、
最近は年のせいかそれもまた悪くないなと思うようになり、
皆様のご報告などを拝見して、まるで自分のことのように
楽しんだり、そわそわしたりしています。
フラッシュでの工夫、教えていただきありがとうございました。
書込番号:20580802
1点

>tametametameさん
ご返信ありがとうございます。
レンズによっては内蔵フラッシュの使用は注意というのは
tametametameさんのご指摘の通りだと思います。
オリンパスの達人の方々がほぼ外付けフラッシュを常時
持ち歩いておられるも知らず、間抜けなスレ立てをしてし
まいました。
パナボディではG8で強力な手ブレ補正が装備されたことに
より、ようやくオリンパスレンズの使い勝手が広がったように
感じておりまして、これからパナソニックユーザーもさらに
オリンパスレンズに興味を持たれるのではないかと思って
いました。
また、先に書きましたようにオリンパスプラザでむしろいままで
手ブレ補正のなかった(大したことのなかった?)パナソニック
ユーザーにも安心して使ってもらいたい、とメーカーの方にすす
められたのも使ってみようと思った理由です。
フルサイズやAPS-C含め他社の大口径ズームを使いこなしておられる
先達方にはしごく当たり前のことかも知れませんが、本スレ内でいくつか
お示ししましたように、当方が所有しているパナソニックの標準、高倍率
ズームでは内蔵フラッシュの使用にあまり問題を感じていなかったことから、
(本ズームも大口径とまでは言えないため)M4/3の標準、高倍率ズーム系
としてはむしろ例外的かと思いスレ立てしてしまいました。
当方うっかり慌て者で、いろいろと忘れてしまい、現場でアッということも
多くあります。内蔵フラッシュですとカメラさえ忘れなければ何とかなる(#^.^#)!
というのもありまして、内蔵フラッシュの活用にこだわって(こだわり過ぎて)
いるところがあるのかもしれません。皆様のように明晰な管理能力があれば
よいのですが・・・精進したいと思います。
ご意見ありがとうございました。
書込番号:20580905
1点

>レンズ交換式のカメラではレンズによっては内蔵フラッシュでケラレが発生するのはごくごく当たり前のことですね。
ごくごく当たり前だからなんなの?このスレの主旨である、「G8と12100の組み合わせで内臓フラッシュを使うとケラれる」ことも当たり前なの?なんで?
>内蔵フラッシュ搭載のレンズ交換式カメラだと取説に注意書はあると思うよ
G8や12100の取説に書いてるの?書いてるわけないだろ。だからこそ、こういう、使用者にしかわからない草の根的な情報に価値があるわけだ。そうだろ?
――――――
あのさ、このスレの主旨は、「G8と12100の組み合わせで内臓フラッシュを使うとケラれる」だろ?
非常に具体的で、しかも、我々のために細かく検証までしてくれてる、自分の時間とお金を使って、だ。その検証内容も決して厳密ではないが、リーズナブルな範囲で特に問題なし、誠実なもので十分に信用に値するもので、悪意や情報操作も感じない。また、キーワードも適切だから、データベースの中で検索にも引っかかりやすいだろう。
さらに、ちょっと知識や経験、そして想像力のある人間なら、「12100でケラレるなら、自分が持ってるこのくらいのサイズのレンズもケラれるかもな」とか、「外付けフラッシュの使用もオプションとして考える必要があるかも」とか、自分の機材環境や使用条件に当てはめた対策シミュレーションもしやすい。
問題となる機材の組み合わせも具体的かつ信頼に足る情報。
これはありがたいことだと思うが。少なくとも我々消費者にとって利にはなっても害にはならん。
それなのに、どうしてそうやってこの手のスレの話の腰を折る??
――――――
文章というのは完全じゃない。それは誰しもそうなわけで、その中で相手が何を言おうとしてるのかを汲み取れるかどうかってのは、スレに参加する以前の、人間力や知性、そして語力の問題だと思うんだよ。
まずはそれがある程度のレベルに達した人間じゃないと、無駄に話が崩れるだけだし、いちいちここまで解説しなきゃわからないしおそらく解説してもわからない人間てのは発言しちゃダメだよ。
誰でも参加できるということは、逆にある一定のレベルを求められているということを忘れるな。
書込番号:20585050
7点

自己訂正。
誤:>G8や12100の取説に書いてるの?書いてるわけないだろ。
正:G8や12100の取説に書いてるの?この組み合わせで使うとケラレるって?書いてるわけないだろ。
書込番号:20585053
0点

ん〜、まぁ、前から普通に知ってる人も、びっくりしている人も居られると思いますから、皆が知って得して、再認識して安心して・・・それで良かったと思います。
メーカーへの要望としてはソニーα5100やキヤノンEOSM10(例です)見たいに、ホットシューを装備していないカメラを初心者用として売るのは止めて欲しいです。
ある方が今回と同じ事情で外部フラッシュが必要になり、それが付けられず、カメラ本体の買い替えになってしまいました。
同じ消費者同士でも、「外部フラッシュより、タッチパネルや小型である事の方が大切だよ」なんて意味のアドバイスする方も居られます。
あたしは初心者さんに「最初から外部フラッシュも買いましょう。」なんて言いません。ただ、後からそれが必要になる可能性があるので、「ちっちゃな金具だけれど、ホットシューが付いてるカメラを選びましょう。」とは言ってます。
またレンズを買い足す方にも「一番ちっちゃいので良いですから外部フラッシュもお考えください。」とも言うんですけれどねぇ。
やぱ口うるさいかしらん。
書込番号:20585210
1点

>ようこそここへさん
ご返信ありがとうございます。
当方の限定的な(変な?)カメラとレンズの組み合わ
せでの検証への声援ありがとうございます。あまり
皆様のお役には立っていなかったようですが・・(^_^;)。
よりわかりやすい表現ができるように精進したいと
思います。
書込番号:20587177
1点

>6084さん
>ある方が今回と同じ事情で外部フラッシュが必要になり、
それが付けられず、カメラ本体の買い替えになってしまいました。
それはご友人も大変だったですね(>_<)!
カタログはいいことは大きく、そうでもないことは小さく書いて
あったり、あるいはなかったりしますから、経験値をつまされる
こともありますよね・・(>_<)。
当方、外部フラッシュ、一つだけ(360Lですが)持っています。
普段全く使いませんが、最近あるパーティで卓ごとの記念写真
を頼まれ、大活躍しました・・(#^.^#)!
書込番号:20587236
1点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 9-18mm F4.0-5.6
永らく9-18/2.8が出ないかと待ち望んでいました。パナから8―18/2.8.-4が出るようです。速攻でポテルと思いますが、ただ一つデザインが好みではないです。panaは20/1.7と45―175/4-5-6を愛用してます。ともにいいレンズだと思います。
オリンパスが、9―18/2.8とか、9-18/1.4(800gくらいで)出して欲しいです。当然出目金でなく。好きな画角ですから、ぜひ出て欲しいです。
2点

出るの!
注目には値するな〜o(^o^)o
書込番号:20498222 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

9-18mm買うかどうか悩んでます(^^;
8-18が出るなら、また悩ましいですね。。。
個人的は8-17mm F4-5.6くらいがウレシイかな。
ライバル登場で9-18のデザイン変更とか、価格改定とかを期待しちゃいます(^^
書込番号:20498336 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

10万円以上になりますか?
書込番号:20498490 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

>lulunickさん
良い情報有難うございます。
書込番号:20498493
1点

>lulunickさん
http://www.43rumors.com/ft5-the-new-leica-12-60mm-lens-will-ship-in-marchapril/
の一番左ですね。 F2.8-4.0だと 10万くらいになっちゃうのかな〜?
キャノンEF-S10-18mm F4.5-5.6 IS STM(16-29mm)3万円 相当の もう少し安い広角欲しいです(^_^;)ヾ
書込番号:20498617
2点

値段次第ですね。
m43はサブマウントなので広角ズームまでは手が届かない。魅力的レンズではありそうですが。
書込番号:20498687
4点

年明けに7-14mm f2.8買って気に入ってるからなぁ、でもコンパクトなら欲しい^^
書込番号:20498936
2点

追伸
広角側の1mmの差って大きいんですよね^^
書込番号:20499514
2点

パナの8―18mm/2.8.-4はパナライカになりそうなので
少し高いでしょうね・・・
書込番号:20499923
0点

8-18 F2.8/F4より50-200mmF2.8/F4が気になってます。望遠のラインナップ拡充希望です。
書込番号:20500895
0点

>しま89さま
すいません、みなさま。お返事が前後します。
見た目だけの判断ですが、50―200/2.8―4軽そうです。魅力的です。
ただ小生は40-150/2.8を持っていて、×1.4のテレコンもあるので、56-210/4となります。
買えないです。
書込番号:20500971
0点

>松永弾上さま
>うさらネットさん
でしよ。私も3本とも興味シンシンです。
>タツマキパパ様
>HAWAII 5-0様
9-18mm買うかどうか悩んでます(^^;
8-18が出るなら、また悩ましいです
8―18mmなら51.3~94.4
9-18mmなら、51.3~87.7
角度で7°もちがいます。それから、7-14mmなら、80°~102°、8―18mmなら51.3~94.4
9-18mmなら、51.3~87.7。かぶっているのですが・・・。使用目的が違いますよね。
>越乃さん
>TideBreeze.さん
>jet_bさん
10万円は少したかい気がします。7-8万であってほしいです。ただ12-35/2.8ほど出るとは思えないので、10万ですかね。
ライカですしね。
>太郎。 MARKUさん
良い情報なのか、悪いのか?奥様に聞いてみて下さい。
書込番号:20503603
2点

気になりますが 私はパナ7-14mm/F4を持っているので我慢ですね…( ;´・ω・`)
コンパクト性を求めてマイクロフォーサーズに来たので大きく重いレンズは敬遠したいッてのもありますが…f(^_^;
書込番号:20508775 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>☆松下 ルミ子☆様
コンパクト性を求めてマイクロフォーサーズに来たので
同感です。ただ8―18/2.8-4 小さく見えて、300g程度?と希望的観測してます。
書込番号:20508950
1点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 12-100mm F4.0 IS PRO
このレンズを購入したく、近隣の家電量販店を探しましたがどこも在庫無し。ネットショッピングもどこも約1ヶ月待ちでしたが、今日の昼頃ふと見るといくつかの店で在庫復活で購入可能に!
早速注文しました☆
届くのが楽しみです!
書込番号:20491850 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

毎日、100円貯金だぁ!
書込番号:20491991 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

>松永弾正さん
毎日100円貯金をしていると購入まで約4年ほどかかりますね(笑)
でも、塵も積もればなんとやら。今後のためにしっかり貯金をしていきます。
書込番号:20492023 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

毎日は無理だけど、500円貯金頑張ろうかな・・・
書込番号:20492194
6点

>たそがれた木漏れ日さん
500円貯金、いいですね!
ただ誘惑が多いので、僕も毎日は無理ですね。。。
書込番号:20492265 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

先週、ヨドバシに注文したら意外なことにすぐ来ましたよ。
書込番号:20492990 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

>quiteさん
そうなんですか??僕は近くの家電量販店の店員さんに年内は無理と言われていたので、昨日の在庫復活にビックリしてついついこのスレをたててしまいましたが、そんなにはしゃぐほどのことでは無かったのかもしれませんね(汗)
なにはともあれ、年末年始にこのレンズを使えるのは嬉しいですね♪
書込番号:20493015 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

11月末に近所のキタムラで注文して、やっとやっと昨日届きました。
E−M1でキャンドルナイトを撮影しましたが、出ブレ補正がすごいですねー
普通に写すだけで、ブレ無く写っていて、動画もスチルもきれいで感激しました。
ただ、オリンパスの今頃の保証書ってあんなんでしたっけ?
ちょっとビックリ、探してしまいました。
書込番号:20493392
7点

>そろそろ定年さん
レンズ到着おめでとうございます!
手振れ補正、いろいろな記事ですごいと聞いていましたが本当にすごいのですね!試すのが楽しみです。
保証書分かりにくかったのですか?届いたら気を付けて見てみます!
書込番号:20493516 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

そんな怒らなくても(泣)
書込番号:20493571 スマートフォンサイトからの書き込み
7点

私もカメラのキタムラとオリオンにて予約をしておりました。
返答では1月末での納品との事でしたが
偶然にもAmazonさんにて在庫がありましたので
注文して本日納品の予定
EーM1markUのボディーも今月中に手元に届く予定
今年の年末年始はカメラを持参して楽しめそうです。
書込番号:20493888 スマートフォンサイトからの書き込み
3点

やめてーー! 必死でガマンしてるんだから!!
これ買ったら EM-1MarkU ゼッタイ欲しくなるって解ってるんだから。
EM-1もEM-5も一つ飛ばしでMarkV待つって決めたんだから。
えっ、それなら覗くなって・・・でも、気になるんだもん。 ((+_+))
書込番号:20494252
6点

>犬3匹さん
僕も別の店で予約していたのですが、そちらをキャンセルさせてもらってAmazonで注文しました。
ただ到着時刻を指定してしまったので納品は火曜日です。指定しなければもっと早く届いたかもしれないのにと少し後悔しております。
書込番号:20494413 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>山ニーサンさん
markVまで待つとは、すごいですね!
その決意を揺るがすような内容だったかもしれません。すみません(笑)
書込番号:20494426 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>うんこまん2号さん
いやー ありがとうございます。
あちゃー アイコン 変えるの、すっかり忘れてました。 最近、忘れやすくて、いけません。
書込番号:20494990
3点

>パチョイスさん
保証書ですが、小さい紙の分と思って、店員さんと探しましたが、見当たらず。。。
よく見ると、英語がいっぱいのでっかい紙が保証書でした。
300mm F4.0 IS PROも同じだったので、ほーーって 思いました。
手ぶれ補正には、ほんと感激です。動画は特にすごかった!プルプルしてるのに、全然分からなかったです。
キャノンとニコンのレンズ少し売って、変えた甲斐がありました。
お目汚しですが、試写!1枚目です。
書込番号:20495078
9点

>そろそろ定年さん
英語の紙が入ってるんですね!
聞いてなければ捨てていたかもです(笑)
写真素敵ですね!!手振れ補正もすごそうです!自分でも早く試してみたいです。
書込番号:20495136 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

パチョイスさん
まちゃなぁ。
書込番号:20495924 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

オリンパスオンラインで注文してますが、あちらは未だに『1月中旬以降のお渡し』になってますね。
サプライズで今月送ってこないかなぁ。
書込番号:20496474 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>nightbearさん
>まちゃなあ
「待ちやなぁ」というという意味でしょうか??
はい、ひたすら待ち遠しく思っています!
書込番号:20497211 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>うんこまん2号さん
「予定より早く届いた」という情報も散見されるので、早く届けばいいですね。それがクリスマスプレゼントなら最高ですね!!
書込番号:20497284 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

パチョイスさん
おう。
書込番号:20498522 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

私も発売当初は様子見でしたが、各ショップで在庫がないのに驚いて、12月10日にヨドバシドットコムで注文したら、幸い5日後に届き、うまい具合に12月16日から可の夏ボーナス一括で購入(^^v まさか在庫切れはステマ…じゃないよね(^^;
書込番号:20500832
2点

>仙台老ー婆ーさん
ご購入おめでとうございます!僕も昨日商品が届きウキウキしているところです☆
今見るとまたほとんどの店で在庫切れですし、ステマじゃないことを信じていますが。。
書込番号:20502532 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

Amazonさんで再び在庫復活。
価格が上がりましたが…
書込番号:20504946 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>犬3匹さん
確かに、値段が上がってますね。供給が安定するまでは、しばらくかかりそうですね!
書込番号:20505119 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

やっとゆっくりとこのレンズを使えました!
半日丸々カメラを持ってお散歩してました。
下手くそですが時間を忘れるぐらい楽しく撮影ができました☆買って良かったと思えた1日でした。
(足はパンパンですが。。。)
書込番号:20508245 スマートフォンサイトからの書き込み
4点

25F1.2を優先して購入、そしてE-M1 Mark Uの発売日決定で12/10に12-100を予約。来月中旬到着はかえって好都合。自分保有のレンズを全て確かめる時間が欲しいから。昨日は14-150も悪くないなと思った次第。
ところが今さっき12-100を発送したメールが届く。明日御来宅とのこと。心の準備なし。14-150は昨日限りか。
書込番号:20518615 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>ねこねこちゃんさん
25mmのproレンズもお持ちなんですね!うらやましいです。
予定外の早い到着ですね!
昨日限りの14-150に引退時期が早まったかもしれませんね(笑)
書込番号:20519030 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

>パチョイスさん
マニュアルフォーカスクラッチ機構とL-Fnボタンが有るだけでPROレンズは圧倒的に使い勝手が違うからね。
AFだけでなくMFの使い勝手の良い便利レンズとなると引退レンズがいくつか出そうだ。
書込番号:20519259
0点

>ねこねこちゃんさん
>マニュアルフォーカスクラッチ機構とL-Fnボタンが有るだけでPROレンズは圧倒的に使い勝手が違うからね。
確かに!僕もこの2つの機能はよく使います!
左手でいろいろできるのが便利ですよねー!
書込番号:20529075 スマートフォンサイトからの書き込み
1点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 40-150mm F2.8 PRO 1.4x テレコンバーターキット
先日E-M1 Mk2のタッチアンドトライに行った際、スタッフの方から聞きましたのでご存じない方の参考になればと記載させていただきます。
このレンズから三脚座を外して使用する場合、三脚座が固定される部分に金属製のピンが出っ張っていて手持ちだと突起が気になる方も見えると思いますが、別売品でここへ装着するカバーが発売されているそうです。
なんでも40-150発売後に、クチコミで突起が気になる書き込みを見て
それならと開発したそうで発売当初には設定の無かった製品になります。
300mmF4には本体に同梱されているそうですが、40-150は別売となっており
手持ち使用される方には有効なアクセサリかなと思います。
参考までにオンラインショップのURLを貼り付けておきます。
https://shop.olympus-imaging.jp/product-detail/index/proid/607690
6点

>anadanaさん
こんにちは。
ありそうで無かった…アクセサリー
良いと思いますよ。
書込番号:20457323 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

なぜかOLYMPUSで同時購入しないで(^◇^;)
同日Amazonでかいましたw
書込番号:20457340 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

価格コム内でも話題になってましたよ。
・三脚座着脱後
http://kakaku.com/bbs/K0000693529/SortID=18221427/
・デコレーションリング発売
http://kakaku.com/bbs/K0000693529/SortID=18769340/
書込番号:20457412 スマートフォンサイトからの書き込み
5点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 7-14mm F2.8 PRO
35mmで、16―35mm。使い勝手がとても良いと思うのですが。小生カメラ2台もちが基本で、12/2.0と20/1.7をpenに、40―150/2. 8をOMDに付けてます。先日紅葉の山に行きました。12と 20の付けかえが面倒でした。8― 17.5/2.8が出てくれたら・・・。7―14広すぎます。
1点

8-17.5/2.8proが商品化されるなら、所謂、出目金レンズではなく、フィルターを装着できるようにしてほしいですね。
書込番号:20407054
3点

さすがに焦点被りすぎでは・・
コンパクトな8-25 F4とか欲しい。
書込番号:20407135 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

タイトルだけでスレ主さんだと分かりました。
以前は9-18mm/F2.8PROでしたね。どちらも出ないと思います。
書込番号:20407151 スマートフォンサイトからの書き込み
5点

Panasonicが開発中のレンズ
LEICA DG Vario-Elmarit 8-18mm F2.8-4
がもっとも近いでしょう
OLYMPUSは単焦点レンズの開発に手一杯かも
PROレンズは標準ズーム,便利ズーム共に12始まり
それに広角でもう1本携行させるなら7-14は必要かと
もっと広角でも話題性はあるかも
書込番号:20407193
3点

M.ZD8〜17mmF4なら欲しいかな〜o(^o^)o
プロじゃなくていい。
出目金じゃなくて、フィルターを使える簡易防滴のやつねo(^o^)o
書込番号:20407203 スマートフォンサイトからの書き込み
2点

8-25 F4.0 なら現実するかもしれませんね。
もちろんフィルターネジは切ってあるやつ!!!
書込番号:20407217
3点

藍相逢哀さま。
>出目金レンズではなく、フィルターを装着できるようにしてほしいですね。
小生もそう思います。きっとpenにつけっぱなしになりますから。でも贅沢は言いません。
FT時代の11―22のmFT版でも良いです。軽めでお願いしたいです。
Cevitoさま。
〉さすがに焦点被りすぎでは・・
FEマウントには、CANON EF16-35mm F4L IS USMとか、CANON EF16-35mm F2.8L III USMもあります。TOKINA AT-X 16-28 F2.8 PRO FX 16-28mm F2.8 もあります。
16―35mmは、人気のある画角だと思います。オリンパスとしては、7-14,12―40, 40―150と.まず大三元と考えたのでしょうが。もう少し狭い広角の方がつけっぱなしの1本になり得るので良いかと思います。個人的には、20/1.7つけっぱなしが多く、+ 12/2.0で、もう少し広めが欲しいときがあるので、10―20/2.8なんかが出ると嬉しいです。
書込番号:20407442
1点

にゃ〜ご mark2さま。
〉どちらも出ないと思います。
広角好きの方は、待ていると思いますが・・・。フルサイズで16―35っかっている方けっこういませんか?
〉Panasonicが開発中のレンズLEICA DG Vario-Elmarit 8-18mm F2.8-4
情報ありがとうございました。もう制作発表だけでなく、モック? ひよっとしたら試作ができているのですね。
しかも、8-18,12-60, 50-200で2.8-4とは。FTを思い出します。
販売されたら、確実にポチリます。それまでにオリンパスが8〜10―18〜22/2.8
出してくれたらhappyです。
松永弾正さま。
パナがライカ2.8―4でくるならオリンパスには、proできてほしいです。
山ニーサンさま。
〉もちろんフィルターネジは切ってあるやつ
そうであるとありがたいです。
7―14/2.8も良いレンズだと思いますが、付けかえ頻度が減りそうになかったです。8―18なら単焦点の出番は室内と星空に限られてきます。
書込番号:20408249
0点

そんな声に応えてくれそうなシグマに期待しましょう。
m4/3用のArtライン…続々あると思います(^0^♪
書込番号:20408641
3点

萌えドラさま。
>m4/3用のArtライン…続々あると思います(^0^♪
そうであれば嬉しいです。
30/1.4DNはパスしたのですが、19/1.4DNが、30mm程度の大きさ、値段ならそくポチりますし。
S1GMAはmFTには、あまり力を入れていないように見えますが…。
書込番号:20408867
0点



レンズ > オリンパス > M.ZUIKO DIGITAL ED 12-100mm F4.0 IS PRO

おめでとうございます。
レポートお願いしますね。
書込番号:20388626
0点

>fumiojinさん
このレンズが深度合成出来ないのは合点がいきませんよね。
発売前だからまだこれからページ更新なんでしょうか。
http://digital-faq.olympus.co.jp/faq/public/app/servlet/qadoc?QID=006398
深度合成出来たらこれT本で殆ど日常と虫の撮影はこなせますよね。
メーカに問い合わせしてみますね。
この写真の様な動かないカワセミだったら深度合成出来そう。
またハイレゾモードで深度合成出来るんだったら驚愕の解像度ですよね。
そしたらボーグも真っ青な解像の野鳥の羽毛が見れるかもと期待しています。
書込番号:20389946
5点

個人的には深度合成って2〜3回やったらあきました。
別に必要とは感じてないのでなくてもOKです。
それより究極のお散歩レンズですので他のレンズの出番が無くなるんじゃないかとし心配しています。
書込番号:20390357
1点

>山ニーサンさん
>Dick2013さん
必要じゃない人も、必要とする人も、色々な人がいるわけで、PROレンズのなかで出来ないのは、このレンズと25mmで、25はちょい
性格の違うレンズで対応しないのは判りますが、これが出来ないのは、がってんがいきませんね。
要望は出しときました。
書込番号:20390580
1点

出荷手続き中になってる。
このレンズがくると、キヤノンでいう小三元完成!ちょいオーバーかな?
パナ7-14F4(E-M1)・オリ12-100F4(E-M1:U)
書込番号:20390619
0点

>Dick2013さん
すんごい翡翠の写真ですね。羽根や全体の毛がよくわかりますね。
書込番号:20390629
3点

そうですね、素晴らしい描写です。
レンズの描写性能を測るには鳥の羽根は最適かもしれませんね。
書込番号:20390760
2点

>fumiojinさん
>山ニーサンさん
写真の解像度に驚いて頂いてありがとうございました。
羽毛の解像は結構レンズの性能に依存しますが、オリンパスのPROシリーズはこの條件を十分に満たしていますね。
この写真の時はフォーサーズの望遠レンズはED 75-300mm F4.8-6.7 IIしか持っていなかったので変換マウント付けてTAMURONのSP AF 200-500mm F/5-6.3(Model A08)で撮影しました。このレンズはフルサイズ用ですが、m43で使うとレンズの中心の部分を使うのでかなり解像度が高くなるようです。
近くに来てくれたカワセミなのでこんな写真が撮れました。これ以降はまだこんな羽毛の解像の写真は撮れていません。
早くオリンパスでも200-500mm F/5-6.3の仕様でm43で小さく軽いレンズを出してほしいですね。
300/f4もいいとおもいますが、自分はズームが構図を創るのには必須なので超望遠のズームレンズがほしいのです。
出さないかなー。
書込番号:20392064
0点

>Dick2013さん
デジカメinfoで
1)300-500mm F2.8-4(全長は33.8cm)
2)200-300mm F2.8-4(全長は22.8cm)
特許出願の記事がのってましたけど
高そうなので、もうちょい暗いレンズで開発してほしいです。
私も300f4は取敢えず保留中です。
書込番号:20392380
2点

fumiojinさん
あの記事では、
>これはズームではなく、500mmF4単焦点でインナーフォーカスのため最近接時(Close distance)には325mmまで
焦点距離が縮まるというものでしょう。
エンジニアの嗜み(えがみブログ)の2015年6月24日の記事のものとスペックが一致しています。
300mmF4についても同じ事だと思います。
>リンク先の特許の内容を見ると、ズームではなく
にさんの仰る通りのもののようですね
そもそもタイトルが
> Single focal length lens system and image pickup apparatus using the same
ですし。
>レンズ構成図を見ると、動くのは第4群の凹レンズ系だけのようですから、ズームでは無くインナーフォーカスの為に
焦点距離を短くするタイプのようですね。
などのコメントもありましたね。
そういえば、記事本文にも引用されている
>2)200-300mm F2.8-4(全長は22.8cm)
の全長は、既発売の サンヨン PRO の全長(フード収納時 227mm)と殆ど同じです。
なお、
>4/3RUMORSに貼られているレンズ構成図と、そこから飛んだ先の特許のシートの構成図(えがみ氏のところのと同じ)は
違っていますね。
RUMORSに貼られているものは、防振系が無いみたいですから、これは違う様な気がしますが・・・。
とのコメントもありましたが、サンヨン PRO は開発発表後にレンズ内 IS(手ぶれ補正)を追加搭載していますので、特許の添付図に IS 用レンズ群がなくても不思議ではないですね。
書込番号:20392746
2点

>fumiojinさん 情報ありがとうございました。
>1)300-500mm F2.8-4(全長は33.8cm)
>2)200-300mm F2.8-4(全長は22.8cm)
なるほど大きさはコンパクトのようですが、やはり300f4と同じぐらいのサイズと重量になりそうですね。
F3.5-5.6で作ればもっと軽くなるのになーと考えちゃいますよね。
値段もF2.8-4だとPROのシリーズの価格でしょう。
やはり素子が高感度がもう2段ほどよくなればF3.5-5.6でも夕方でも撮影できて十分ですなんですが。
ボディーがそんな感じになるまで貯金しながら2年待つかなー。(苦笑)
書込番号:20392887
0点

>メカロクさん
単焦点ですか?ちょい使いづらいですね
>Dick2013さん
ちょい明るさ落とせば値段も下がるし、大きさも小さくなって良さそうです。
200-500なんていいですね。
書込番号:20394181
0点

超望遠の話が出てたましたので・・・。
個人的には シグマが500oF4orF5.6辺りをm4/3用に発売してくれないかなぁ〜?
なんて思ってますが 数量も出ないしそんな簡単に作れないのでしょうかねー?
野鳥撮影なんで周辺は(トリミング前提なので)多少甘くても問題ないですし
パナもボディーに手振れ補正積みだしたのでISも要らないのですけど・・・ね。
書込番号:20396391
0点

このレンズと、12-40と迷います。昆虫、小動物撮りです。個人的には、以下の点で長所、短所が。
12-100は、広角15cmまで寄れる、望遠が効く点で優っていて
12-40は、f2.8、深度合成、新発売のマクロフラッシュstf-8対応してる、という点で優っています。
12-100は、f値は良いとして、深度合成とstf8対応があれば文句なしなので、これから深度合成対応となるのか、stf8も対応表には載ってなくても無理やり使えば近接域なら使えるのか。それによりますね。
書込番号:20398393 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>あんこ屋さんさん
500あれば野鳥なんかは、いいでしょうね。f5.6あれば上等ですね。
書込番号:20398546 スマートフォンサイトからの書き込み
0点

>シャルマーニュさん
12-40(ZEROコーティング)は、時々、嫌になる時が有ります。ゴースト・フレアーが、はんぱなく出る時です。12-100は、z(ゼット)コーティングで、どの位抑えられてるか興味が有ります。又、EーM1mark2では、センサー上に反射防止膜(ARコート)が施してあって、フレアー等の対策がしてあるみたいですね。12-40がどのくらい軽減されてるか、このあたりも興味が有ります。
書込番号:20398688 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>シャルマーニュさん
深度合成は、要望の声が多くなれば、対応するらしいです。
stf8は、リング使ってなんとか対応できるのかな?
書込番号:20398763 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

先ほど確認しましたら、出荷済みになっていました。(17時頃)
これで、11/18には届くようですが、仕事なので受け取れません。^^;
再配達で11/20の夜になりそうなので、試写は早くても、11/23になりそうです。
書込番号:20402167
2点

私のところにも発送済みのメールが届きました。
◆2016/10/05に、[注文番号]: 00000000 にて
ご注文いただきました下記商品を、本日発送いたしました。
M.ZUIKO DIGITAL ED 12-100mm F4.0 IS PRO (プレミア会員様専用 優先予約)(カラーバリエーション無し) 1個
書込番号:20402214 スマートフォンサイトからの書き込み
1点

>小型機が好きさん >Cil8087さん
私も発送清みのメールが来ました。
楽しみです。 20日の紅葉撮影に、まにあいそうです。
書込番号:20402296
2点

取敢えず簡単な所見
パッケージ 高級感漂います。 フード・・これは、いいです。はずれにくいと言うより、はずれないのでは?12-40では2回なくしました。
写り、これは凄いでないかい?全てにしっかり写ってるが、カリカリではなくしっとりしてる。重さは、けっこう重いです。ISはE-M1と連動していて、レンズ主導でon・offになります。
全体の感想 12-40がチャチにみえてきます。 値段以上でないかい?安いにこしたことないけど。
詳しくはまた、数日後に
書込番号:20407199
5点


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