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HR500の画像

2010/03/07 17:29(1年以上前)


テレビ

クチコミ投稿数:473件

GokuraKUROさんすみません。スレ結構伸びてますので、新たに立てさせてもらいました。

皆さん今晩は。

実はGokuraKUROさんの画像を見るまで、画像を撮影すると言う発想がなかったのですが、こ
うすれば客観的なデーターが得られますね。

HR500の画像ですが、こういうのなら大丈夫?でしょうか?

元々は店頭で画質を見る為の素材に良さそうだと思って録画した映像です。

残念ながら出来の良くないD端子経由(これしかないので仕方なく)です。これはクロは良か
ったですね。

画面の上側が歪なのは、古い規格のカメラで画像が短辺方向が短い上に、HR500は長編側
の調製がサービスマンモードでも出来ないそうなので。

色ズレも激しいですが、最早調整を頼める様なご時世でもなく、汗。
(一度頼みましたが、管そのものを手で動かすと言う力技でした)


ボカシ以外は一切加工はしていません。サイズ的に良いのかちょっと分からないので、小さ過
ぎた場合はリサイズします。


部屋は14畳程ありますが、テレビは短辺方向に向いてますので、実質六畳間と同じ事でス。
テレビの後ろの窓は常にシャッターを閉めてますが、他に吐き出しの窓と腰から上の窓が一つ
ずつあってそこは開いてます、天気は曇り、部屋の照明は60ワットクラスの蛍光灯が二つ点灯
してあります。

そこそこ明るい部屋でも、濃い目のマスクと余裕のある輝度で画面内の黒は計測してもRGB、
それぞれ2〜4前後です、やはりマスクの濃度は大事だと思います。

濃いマスクに負けない輝度を常識的な消費電力で、となると、今は液晶の方が大分有利ですね
。暗室での黒浮きは確かめられないのでなんともいえませんが。

でも自分としては、SEDが絶望的な今、プラズマに期待しています。来年の春には更に効率が
二倍になるそうなので、もっと良くなるんだと思います。

25インチとカメラ違いますが、新しい方故障しましたのでやむ得ず。

書込番号:11049130

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クチコミ投稿数:473件

2010/03/13 01:03(1年以上前)


すっかり見る方も無く、廃れた果てておりますね〜汗。

と言う気楽な立場で、画像追加します。これは流石にやばいかなぁ?
 
多少レコーダーの色の癖がでてます、シャのこの機種は青が強めにでます。

書込番号:11076759

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:473件

2010/03/15 12:41(1年以上前)


お相撲はじまってますが、従来、パイ以外のプラズマはこの写真の様なバストショットだと
特に肩の辺りの描写に問題があったと思います。

今回のパナはパイの技術が融合してパネル構造はクロそっくりですし、そもそも短発光時間
になっているそうなので、どういう描写になっているのか、興味があります、

書込番号:11088697

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2010/03/25 00:17(1年以上前)

>>まみたす@様

ご厚意に授かりまして、スレ題と全く異なりますが、パナTH-P50V2での11119439の一連の書き込みに対して、書き込みさせていただきます。
目的は画像の見え方の評価条件を一緒に考えられたらなあ〜ということです。

早速ですが、黒浮きでも良いですが何か正確に色(光)を見るとき7つの条件が決まれば誰が見ても同じになります。
PC用モニタsRGBの規定から引用しますと、
(1)モニタ白色輝度:80cd/u
  TVはもっと明るいですが、色の見え方を決める規定は白にあり黒でない点が重要です。
(2)ガンマ値:2.2
  (1)と計算式によって黒〜白のグラデーションの輝度は一意に決定します。
  但し、黒の輝度0付近だけガンマを使わず直線で補間します。
(3)背景輝度:16cd/u、
  対象物に接している例えばモニタ額縁の輝度=モニタ白色の半分の明度5のグレー相当
  なるべく正しい色を判別するためには額縁は無彩色の灰色が指定されるわけです。
(4)周辺輝度:4.1cd/u
  視野に入る背景輝度の外側の周辺輝度、64ルクス(lx)で照らされた紙白の半分の明度相当、
  TVの後ろの壁などは少し暗くしなさいと言っています           
(5)照明レベル:64lx
  部屋全体の平均照度。正式には遮光フードで画面に照明が直接当たらないようにします。
  反射光が眼に入らないようにするためです。
  一方で、この照明下で眼が輝度順応するといっています。(無理がある暗さです)
(6)モニタ白色色温度:D65
  色温度約6500K=TVの色温度中〜低のときの白、それでも青白い写真用印刷用紙の白程度
(7)周囲白色点:部屋の色温度。D50
  昼白色の蛍光灯の色、日の当たる南側の部屋はさらに黄白です。

となります。
 ハイビジョンの規定はこの一部はそのまま流用し、TVはもっと明るいので、sRGBのように非常に暗い部屋で見る条件は採用していません。
 ただ、画面の白の半分の明るさの灰色よりもさらに周辺は暗いことは絶対条件です。
 周辺が白壁だと眼がその明るさに順応して黒つぶれして見えない色があると言っています。
 今は色の話ではないので、上記(6)、(7)やD50、D65は無視します。

@人の眼の見え方は、入射照度計で測った画面のルクス値では何も求まらないということです。
大きな要因として、
 a) 自分の眼が今どの位の明かるさに順応しているか(5)が前提条件として判る必要があります。
  ところが眼が順応している輝度を算出する一般式はありません。
  簡易的に周辺のいろいろな輝度の一番高い色光のほぼ中間の明るさの輝度に対して眼は順応するとされています。
  ただしこのとき天井照明は直視しませんので除外します。
  よって店での画面にあたる照度=自室の画面にあたる照度=75ルクスであっても眼はその場所の明るさの方に順応しているので、
  見え方は全く違ってしまいます。  
  ちなみに自分自身が照度計測定範囲に入らないようにして店全体の天井照明を含む光を遮らないようにして測れば、
  75ルクスはあり得ない暗さだと思います。
  またTV上面の天井照明だけを消すのは特殊で、眼は暗い方を見て順応輝度が下がり黒側の感度があがるのに、
  TVの画面は逆向きに明るい店内の照明を受けている状態のため画面反射による黒浮きは家庭内よりもはるかに強調されて見えます。
 b)背景輝度これも対象画像に影響を与えるため、重要です。以前電源オンのLEDが光っていれば黒は黒に見えると
  誰だったか書かれていた気がするのですが、それは誤解です。
  もう少し面積が大きい白が傍に表示されているかが問題です。最小限で字幕程度の面積は必要です。
  このとき、眼には白はより白く黒はより黒く見える輝度対比効果というものが働くため、
  白付近の黒浮きが見えにくなる生理的な反応が起こります。これが映る画像によって黒帯と黒との間の境目が
  見えたり同化したり変動するように感じることの理由です。
  LEDバックライトのエリア制御がかなりおおざっぱなのに目立たない理由もこれです。
 
A暗所は暗室で事実上黙認されていますが、明所コントラストは俗語で標準規定がありません。JIS基準で
  娯楽、団らんの部屋の照明150〜300ルクスを引用しているのが他の会社。
  欧米が間接照明を使い50ルクス程度であることに着目し、照明学会が居間、洋間照明75〜150ルクス
  (JISでは部屋全体としてなら30〜75lx)を推奨し、これを採用しているのがPANAです。
  少しでも反射の影響を受けさせたくないとう意図は丸見えです。
  ただ、ここで300ルクスと30ルクスの差も条件次第では大差なくなります。別に照明を直視している
  わけではないからです。(別途記載します)

Bちなみに電子線を遮蔽する為のシャドウマスクはプラズマには無く隔壁があるだけです。あとは前面フィルターと発光面です。
 液晶はブラックマトリックスですし、これを除く発光面自体が液晶シャッターのおかげて光を遮ぎっているためやたら黒く見えるわけです。
 プラズマは色を透過させるための発光面のため濃くできないだけでなく、そこに外光があたると発光面内部にまで光が進入し、
 結果反射光として灰色に見える。フィルターが薄い場合緑系の眼の感度が高いため、やや緑がかった灰色に、
 フィルターが青紫色のコーティングをされているkuroやV2では青紫系の灰色に見える。
 これを黒に近づけるのが、濃度の高いV2の前面フィルター(スモークガラス+低反射コーティング)で
 G2は明るさ優先でV1/R1よりも前面スモークガラスの濃度が低いので発光面の灰色が目立って見えてしまうという訳です。
 よってマスク濃度とおっしゃっても他の人には意味が通じません。

C画面にあたる照度を測定するのは意味が無く、画面の黒輝度と周辺照度を測らないと意味がありません。
 黒輝度の測定が困難だからといって、照度と画面反射率0.5%〜1%?とを掛けても照度から輝度には変換できません。 
(つづく)

書込番号:11136634

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クチコミ投稿数:526件Goodアンサー獲得:97件

2010/03/26 02:13(1年以上前)

全てお節介ですが、照度と輝度の違いを理解しカメラとおさらばすることをお勧めします。

 実は照度が均一の面に理想的な白板(完全拡散面)を置けばその対象物の輝度は照度/π(円周率)で求まります。
 1000ルクスの明かりを垂直に当てた白は318cd/uの輝度になるという感じです。
 カメラ屋さんは中間の明るさを反射率18%の灰色と独自規定していてここからFナンバー他を求めようとするので
 対象物の輝度は57cd/u相当だと換算します。
 さらに、ノウハウからISO100、F2.0、1/8秒で照度は1033ルクス(APEX派)〜1300ルクス(映画関係派)と誤差を伴って決め打ちしています。
 一方色彩工学はカメラの歴史は無視して明度5のグレーつまり反射率19.3%の灰色に眼は順応していると考えて61cd/uと算出します。

照度:
   ある場所の例えば1cuの円形の面を通過する光束(光子の数)を波長毎の眼の感度を考慮して換算した値を表します。
   単位lm(ルーメン)/uです。
   眼は照度自体を通常認識できません。何故なら光が反射or透過しているか発光している物体として世界を見ているためで、
   空気中を飛び交っている光が見える訳ではないからです。
   例えば何もない部屋に眼の位置で照度1000ルクス(照明方向に測定機を向けたとき、つまり照明を見たときの値であることに注意)
   の天井照明だけのある反射のほとんど無い黒壁の部屋と光を拡散して反射する白壁の部屋とで
   それぞれ壁だけを見ている眼が感じる明るさ感はとんでも無く違いますが、数分で眼が順応してそれなりに見えるようになります。
   それでもこのとき部屋の明るさは?と聞かれればどちらも1000ルクスの部屋ですと答えるしかありません。
   結局、照度値を店員に聞いても何も有効な情報は得られない訳です。
   重要なのは視野に入る全ての明るさの合計を計測するのが照度だということです。
   但し、視線に対して斜め方向80度〜90度方向から来る光には眼がほとんど反応しないため    
   入射照度計はこの角度成分を考慮して視線(視点)付近の明るさが支配的になります。
   頑張れば太陽でさえ眼の片隅にいれても景色を見ることができるのはそのためです。

輝度:
   ある場所例えば1cuの円形の面から自分の目に向かって放射される平行光線の光束を眼の波長毎の感度を考慮して表します。
   単位lm/sr(ステラジアン)・u=cd(カンデラ)/uです。
   眼は輝度を感じて世界を見ている訳ですが、落とし穴があり、自分の眼に向かってこない光線は無視した測定値になります。
   つまり反射照度計は輝度を測定するために限りなく視野角(見た目の大きさ)を小さく事実上画面の1点だけを測定する必要があります。
   これでは視野全体の明るさ感は全く判りません。たまたま平面で均一輝度のモニタであったらこそ使える特殊な指標です。
   画面中央の真向かいに立って画面の端を見るとき、TVの視野角特性が良好であれば輝度値は変わりません。
   それは画面の端に1cuの円を描いた場合、斜めから見ると楕円形の例えば0.5cuの小さな面積相当に見えます。
   輝度値は単位面積あたりの光束値なのでこれを2倍すると結局同じ値として計測されるからです。
   同様に1mの距離100cd/uの画面を2mの距離で見ても輝度は変わりません。照度なら1/4に減りますが、
   見かけの面積が小さい丸い円を測ればその面積は限りなく1/4になってしまうので、単位面積あたりなら同じ輝度値になるからです。
   輝度はTVとの距離も斜めから見た場合でも変化しない。使い方を誤ると実感とかけ離れた指標になってしまいます。

輝度順応:
   眼はその場の明るさに応じて瞳孔だけでなく感度そのものを調整して順応します。
   極端な環境でなければ、普通はその場の白の半分の明るさに見える明度5の灰色に順応すると仮定します。
   従って、眼が順応している輝度が判らないと物の見え方は全く客観性を持ちません。
   晴天時の昼ごろ屋外直射日光下の照度は1万ではなく約10万ルクスです。が、それは何も無い原っぱで、
   37度の方向からの逆光で地平線を見ているときの目に入る照度です。しかもそのときでも普通F16ですが?
   カメラの絞りは順光状態かつ何かしらの光を反射している木々や建物にレンズを向けたときの平均的な輝度値
   (実際は中央重点、スポット測光などモードは沢山あります)によって決まっており、照度とは直接関係ないどころが
   全く違う反射率18%の灰色が丁度良く写るように目指しているだけです。

   入射照度計は照度を計測し、反射照度計は1点の輝度値を計測する機械ですが、カメラはそのどちらでもない
   演算によって都合の良い値を計測する機械に過ぎず、F値とシャッター速度と絞り値の組み合わせが結果として、
   フィルム/CCDの特性で白と黒がそれなりに見えるように調整しているだけです。
   それが眼の特性と相関があるとか、見た感じが同じになるとか思っても、あくまで近づけるように作っただけと言うべきです。
   例えば、普通のカメラでは1cd/uと1000cd/uの輝度の二つの物体を潰さずに同時には絶対に写せません。
   でも人はさすがにちょっと厳しいのは事実ですがどちらも同時に見ることができます。
   器の小さいカメラで器の大きい眼の代替しようとするのは使い方を誤ると何の意味も持ちません。   

書込番号:11141898

ナイスクチコミ!1


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2010/03/27 03:00(1年以上前)

さてダイナミックブライトネス制御
 TVの画面サイズ、設定値により変わりますが、65PZ800では気になるレベルではあります。
 全白で250cd/u位まで落ちるので、10%程度の小面積の白では1000cd/u越えという恩恵も有りますが、強めに効いています。
 この制御があるプラズマ、ブラウン管に対し無い液晶が正しいとは一概に言えないと思っています。
 実際の風景では視線を変えなければ目に入らない明るい空などが小さな画面上では同時に見えてしまう欠点があるからです。
 むしろ適度な制御があった方が眼の負担が少なく実感との差も小さいという見方ができるからです。
 画面上に明るい空と暗い建物が映し出されたとき、建物のディテールが対比効果で識別しにくくなる弊害もあります。

眼に悪い輝度差
 お判りでしょうがTV単独の明るさでは判断できません。順応しているその場の明るさとTV の明るさの落差が大きいと、
 眼は視線を絶えず動かして周辺の暗い場所と明るい画面が視野に入ってしまい負担になることが悪い訳です。
 ですからやはり暗室や映画館が眼に悪くないとは残念ながら言えません。ただ、十分視野角の大きいスクリーンならば
 周囲があまり視野に入らないし、視野の隅なら問題が少ないだけです。
 暗い部屋で小さな明るいTVを見るのは明暗が常に同時に視野に入るため最悪で、それなら明るい部屋で見た方が遙かに眼に良いです。
 眼の疲労度は定量測定できますので証明されています。
 
但し、バルコニー?から部屋に入っても眼は大丈夫じゃないかというのは議論が乱暴です。
 たっぶり日光を浴びてから走って電灯を付けないトイレに駆け込めばコケルことは間違いなしです・・。
 明→暗所では黒側はしばらくほとんど潰れて見えていません。暗→明所も眩しさとして白側がしばらく見極められていない状態です。
 単にそこまでの必要性がない人には気にならないというだけに過ぎません。
 視覚のありがたい機能に支えられているというべきでしょう。

ハイキー
 明度4〜6だけで構成された平坦画像でも、その場を真っ暗にして、暗室からでてきた人がこの画像を見たら超ハイキーな
 映像だと間違いなく誤認識します。
 順応輝度に対して相対的に高輝度画像を見たときのことを指してはいないと理解しています。 
 ただ、コントラスト感が50Vより46V、46Vより42Vが良いというのはそもそも勘違いですし、ダイナミックブライトネス制御のため
 落ちて見えると判断できるかと言われると我が家のPZ800ですらそう見えません。
 何か先に記憶を先入観として持っていてそれに対して落ちて見えると言っているのではないでしょうか?
 だとすると、階調表現よりもコントラスト感重視の映像が好みのようにも思われます。
 言い換えると夜の風景よりも昼間の風景の方が好きだと推察します。

解像度
 引用されているのはなんと"背景"輝度と視力の怪しすぎるグラフですが、これも正しくは順応輝度によって変化するものです。
 1.5の視力の人が50ルクス、つまり3cd/uに順応しているとき約0.7位にまで視力は落ちます。
 よって暗室はだめかというと全く別の由々しき問題が残っています。

色彩工学の現在  
 ここで色彩工学上問題となるのは、眼は周辺環境の明るさに順応するという大前提が崩れたということです。
 眼が映像に輝度順応してると思ってる人が多い中で、実は学問的にそれは否定されてきました。
 何故ならTVはもっと小さかったから。大画面化でどんな映像を見るかの方が支配的になり、明暗差の激しい映像は眼には負担です。
 暗闇での爆発シーンでは爆発直前に一旦人物か爆弾のアップか何かを映して真っ黒→真っ白(赤?)には編集しない
 ことにはお気づきでしょうか?そんなことしたら必ず眼を痛める人がでて訴訟になるからです。
 この場合の順応輝度は画面の視野角と平均輝度に依存するとされ、
 同じ輝度でも大画面であるほど順応輝度が上がることがわかっています。
 距離を考えない特殊な指標である輝度に、距離や物体の大きさの概念を入れた視野角の指標を組み合わせることに違和感があります。
 しかし照度を使いたくても視線を固定して測定する条件では使う訳にはいかないようです。
 相関までは判っていても、TVを見る人に都合の良い眼の明るさの単位は未だに確立していない。それが現状です。
 (ちなみにトローランドという単位は歴史的に誤って用いた単位なんで無視するように。)

書込番号:11146526

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:526件Goodアンサー獲得:97件

2010/03/27 23:54(1年以上前)

とりあえずの最後です。

色の見えモデル
 現在規格化されているCIECAM02(厳密には若干修正が必要)を用いれば、人が感じる色(光)の見え方を数値化し再現できるとされています。
 但し、これも順応輝度が決まらないと確定しない点で本来静止画用の域はでません。
 それでも耳よりな情報があります。
 
 この規定の中に白み−黒み応答(Q値)というのがあって、10ルクス〜10万ルクスのほぼ一日に人が体験する全ての照度変化の中で、
 順応輝度が高ければ高いほど白さと黒さは際だって見えるという、一見当たり前でも実は衝撃の事実があるのです。
 つまり暗室環境でいかなる映像を映しだそうとも、昼間明るい部屋でそれに負けない明るい映像を映し出す方が、
 白さと黒さの落差(ダイナミックレンジ)の点で大きく見えると言っているのです。
 明るい部屋で輝度を高くすれば同じ映像なのに輝く白さと同時に漆黒をも感じ取れる=高画質化すると言っているのです。
 実感と違うぞと叩かれそうですが、小さな差を云々できる生理的に大きな器を手に入れられると言っています。
 
 どうです?まみたす@さんの経験則もあなどれなかった凄い事実だと思いませんか?
 ただ、残念ですが、このスレにあげられた写真を見る限りにおいては色潰れも、黒潰れもあってちょっと意味が違っています。
 全体としてはきれいですが、人は注視した場所だけ微細な違いを見分けられるので、木々/黒服のディテールがもっと見えないと
 色解像度/階調不足だと認識します。

 ちょっと脱線しますが、
 私が65PZ800の大画面で最も感動したのは服の生地がウールなのかカシミアなのかさえ区別がつくことでした。
 それまで俳優が着ている服の素材を気にしたことなど無かったので、画面の大きさもあると思いますが、
 ほとんど同じ輝度、色のなかでの差は実際はスレでアップされた写真以上にあるということです。
 尤も、ビクターのD-VHSのi-link出力よりD4出力の方が質感が良く判るという、このPZ800の内蔵回路への不信感もあるのも事実ですが。。
 
 で、
 暗い場所で見る方が絶対美しく見える。100人中98人が主張するこれ自体は否定しませんが、その代わり
 ハイキー/ローキーな映像のままでも感動的な白さ/黒さの世界を味わえないのはご愁傷様。と、言えるのです。
 まだ、まみたす@さんにこの事実を主張して欲しくはないです。まずやりとりして理解していただきたいと考えています。
 実は、私は歳なので暗いところで暗い画面を見る方が落ち着くので主張する気は全く無いです。
 中間の灰色は変化しないことも判っていますが、まさか白だけでなく、本当の漆黒を感じ取れるのが日中の屋外環境だなんて。
 眼の生理は数値を語っているだけなので、そのまま印象につながる訳ではありません。
 夜景のイルミネーションがなんてきれいなんだろうと昼間に言ったら単なるKYです。 
 
 かなり時間を使って書きましたが、伝えるのが難しく、ちょっと不正確な部分も、そして私自身が誤解していることもあるかと思います。
 その点は悪しからず。

書込番号:11150961

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:473件

2010/03/29 20:25(1年以上前)

ハ○太郎さん今晩は。

大変な長文で勉強になる投稿感謝します。
残念ながら、僕の浅知恵では仰る事が正しく理解出来ないと思いますが、その点はご容赦
頂くとして、お返事します。

先ず、照度に関してなんですが、申し訳ないのですが、色々間違いがありました、先ず前
提の数字が僕の単純な思い込みで間違ってました、ご指摘の様に、10万ルクスですね。

シャッタースピードでの換算も、どこか一段か二段段抜けていた様です。

晴天屋外の適性露出が感度100の時に1/250のf11だとして。
(これは経験上は正しいと思います、前提の照度は32000〜100000と幅があるみたいです)

店頭の画面の前の測定値が感度100で1/8でf2.05でした。

計算が単純になる様にf2.8だとして、換算すると、f11で釣り合うシャッタースピードは
、4段分ですので、2秒になりますよね。

2秒と1/250の段数の差は9と言う事で、10万ルクスを2で九回割るのが多分正解だと思
います。

結果は約200ルクスで、これよりは半絞り暗いので正確な事は理解して無いのですが、ル
ート2で割れば約140ルクス程度が換算上の上限値だと思います。
経験上は晴天屋外の照度が10万ルクスであれば恐らく適性露出の絞り値はf16程度だと
思いますので、もう半分の照度と考える方が近いかも知れないのですので、結果的にはそ
れ程大きな違いは無いのかもしれません。

それにしても、何箇所も間違っていたのは事実ですので、お詫び致します。

只、本来の目的は店頭の照度と家庭の夜の照度の比較でしたので、画面に当る光の量が
自分の家と比べてどうか?と言う事を、体感上は大差無いと思っていましたが、実際機械で
測れば間違い無いと思って比べてみました。

結果、データー上、家庭の条件と大差はなく、光が反射する事による黒浮きも、理論上は大
差ないと考えました。しかし、実感としては、家庭の条件の方が遥かに近い場所に照明器具
があって、壁も遥かに白いですから、画面に対する影響も大きい用な気がしています。

照度から輝度への換算は結構単純に出来るんですね、吃驚ですし、実はとても知りたかっ
たので、大変勉強になりました。

単純に考えると、100ルクスの照度があれば、マスクの反射率が例えば5%だとしても輝
度は結構ある事になりますよね?100の5%÷πで、約1.7位と考えると、人間の目であれば
完全に黒には見えない筈だと思いますし、実際G2とV2でも黒さに差が有る事は良く分か
りますしね。

例えば僕の投稿した写真でも、部屋の明るさより、画面の方が可也明るいのですが、この
状態でも、テレビ側の照明(14畳の部屋で、テレビは短辺方向、照明はテレビ側と反対サ
イドに一個づつ)は消す方がぐっと黒が締まります。只、ストレートに写真を撮影してもそ
の差は写らないのですが。

目の順応の話ですが、V1以降の機種は単純な明るさと言う点では不足は無く、例えばヨド
バシの様な条件でも、照度の何倍かの明るさなのは、入射光式のカメラで測って確認して
います。要は画面を注視していれば、周りの条件は極端で無い限り、無視しても構わない
のではないかと思っています。

現実に外の景色を眺めていて、急に室内のテレビを見ても、ほんの僅かな時間で順応する
のは体感できますし、前提として、テレビに十分な輝度がある事が大事なのかもしれませ
んが。

また、ハイキーな場面の再現力は明らかに向上しています、今でしたら比べて確認できま
すので、是非店頭でご確認下さい。

個人的には暗部のノイズ感の問題がなければV2は可也魅力的な機種だと思っています。
今プロモ映像が流れていますが、パナの機種は似たりよったりで夜景の場面はちょっとどう
なのかと、悩んでしまいます。


写真の事ですが、其々のご覧になるモニターの設定や性能に拠って左右されると思います
のなんとも言えませんが、自分の肉眼で見る限り、黒側はもっと明るく見えています。トー
ンカーブで補正しても良かったのですが、一切そういった加工はしない方が公正だと考えま
した。またデーター上も、潰れてしまっていると言うデーターでは無いですので、是非ご確
認下さい。

只、HR500でトーンカーブの設定が出来るのであれば、もう少しシャドー部を持ち上げた設定
にした方が、映画等はより見易いとは思います。実は出来る設定は多分全て動員して、シャド
ー部を持ち上げた設定にしています。

またまたデーターの間違いやご指摘の点に答えてない等あるかもしれませんが、その点はま
た御指摘頂ければ幸いです。

ハ○太郎さん是非店頭で確認された感想もお寄せ下さい、特にハイキーな場面の再現性は
一目で分かるのでないかと思いますし、今でしたら現実に良くなった機種が手に入ります
ので、議論しても問題ないと思っています。

(但し、店頭での比較ですので、基本全てダイナミックモードでメーカーデフォでの感想です、
この条件も最初から何度も書いていますので、ご承知頂ければと思います)

書込番号:11159615

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:526件Goodアンサー獲得:97件

2010/03/30 02:13(1年以上前)

>>まみたす@さん

どうも。
まだ始まったばかり、先を焦らずにもう少しゆっくりいきましょう。

まず、EOS20Dをお使いなら眼と同じなら22〜24mmレンズでしょ?
視野の一部を切り取って、眼と合うわけないのですよ。
ISO勧告でもカメラと色彩工学は別の分野として、分けて規定されてます。
相互変換は通常できないと言っています。

次にキャリブレートPCモニタを持っていますので、木々の幹の一番黒い所でLab値で1か2、
最も輝いているところでもL=90/100程度です。確かに黒は明るめです。
星の画面は黒枠と同じL=0相当、でも明るい星でもL=80もないです。
言いたいのは(Labは100階調で粗いので)RGBで言うと、黒0,1,2,3,4と白252,253,254,255をどう表現してますか?と言うことです。
数値上表現できていることになっているPCモニタも1000:1のコントラスト比しか無い。つまり、
実は嘘を表示しています。階調を描けることとコントラスト比は直接関係ないということになります。
PCでは順応輝度が低いことを利用して、先に書いた明暗差(Q値)が圧縮された状態を見ることになるので、
結果的に表現できているように見えるだけに過ぎません。
これと似たようなことをKuroでもしています。実物とは違う世界を見せているということです。
Panaは輝度を上げてきているので、そう言う意味ではチャレンジしてますが、まだです。
ちなみに家から徒歩数分でヨドバシに行けますので、V2もG2もしょっちゅう見てます。
今はVT2は展示場所だけが確保されている状態。来るまでその件では沈黙を守っています。
写真じゃ無理なので一度3機種の測定でもさせてもうらおうかと思ったくらいです。
ただ、暗幕もってかなきゃならないしPCやら測定機やら準備が大変そうで多分やりません。

むしろVT2をカシオの1000FPSのカメラで撮影したら、V2とどのように差がでるかちょっと興味が(短残光蛍光体の特性面で)

別スレでの部屋の写真の通り、後ろの壁が白すぎます。これでは昼間は順応輝度が画面より上がってしまい、
黒が潰れて見分けにくくなってしまうからこそ黒輝度をあげる必要性がでてくるのです。
逆に夜は暗すぎます。画面側の照明位置が悪いです。頭とTVとの間の天井に間接照明が必要。
夜にこの輝度は昼間の記憶が強すぎます。将来眼を早く悪くする危険性大ですよ。

順応輝度はあまり自覚しないところで効いてくるのである意味怖いものです。
何故視野周辺なのにと思うかもしれませんが、視線は絶えず動いており(視線を動かさないと、数十秒で人は色を認識できなくなります)
それに加えて面積効果というものもあり、壁は予想以上にでかいということです。

あと全体を書き殴ったので要点というか重要視すべき点が判りにくくて済みません。
つまり画面を見ているから大体画面に順応していると思うのはほとんどの場合間違っていると言っています。
すぐ順応すると勘違いするのは眼の瞳孔の変化を感じてしまうからです。それでもまだ完全順応してません。部分順応状態です。
また画面の照度を測っても周辺照度にはなりません。測るのは自分の顔の横から視線方向の照度です。反射率は5%も絶対無いです。
黒いマントを羽織って、画面の前で広げてバットマン参上とかやりたいくらい?です。画面の見えはそれだけで激変します。
所詮隔離されていない店頭では無理なのです。むしろ天井照明だけ消すのは印象操作に近い効果を生んでいます。
天井照明を消すのは逆効果だとも書いています。

今日はこれくらいでおやすみなさい。
毎日書き込むのは結構辛いので勘弁ね。

書込番号:11161680

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2010/03/30 22:50(1年以上前)

ハ○太郎さん今晩は。

大変恐縮ですが、もう少し僕自身の説明等も良く読んで頂けないでしょうか?
可也誤解をなさっている部分が有る様に思います、宜しくお願いします。

また既にV2もG2もご覧になっていると言う事ですので、是非その感想もお寄せ下さい。

それから、自分のパソコン上の見え方ではなくて、HR500を実際に肉眼で見ると、写真に
撮ってパソコン上で見るよりは、シャドー部はずっと明るめに見えてます、と言う事です、
ちょとややこしい書き方ででしたので、補足しておきます。

書込番号:11165379

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2010/03/31 02:28(1年以上前)

>>まみたす@さん

はい読み返しました。
まずハイキーな画像は持ち込んで確認しようと思っているので、感想を含めてまたの機会に。
ダイナミックモードであることも了解済みです。
PCモニタより実際の方が明るいという件はなるほど了解です。だとすると相当深刻で対処すべき状況かと。理由は述べた通りです。
確か後ろに大きな窓もあったような?画面の向きを少し変えて見たら?

次にこのスレを書こうと思ったのは途中の推論が間違っているけど、結論だけは定性的にはほぼあっているものが多くてショックを受けたからです。
Panaの製品やHR500を良評価しているかどうかとは無関係ですからご安心を。
ほとんどの方がその論理の組み立て方がおかしいことを問題としているのに、まみたす@さんは結論の方に気を取られて、
そんな話ではない。ちゃんと読んで下さいと繰り返すから議論にならないということをしりました。是非この機会にご理解下さい。
どんな素晴らしい結論でも、その根拠として納得のいかない理屈を付けられたら折角の結論も台無しだと思いませんか?
だから結論を急ぐのではなく、その根拠の方を正しく理解して貰う為に書き始めました。

一例を挙げます。
「3.2万ルクス〜10万ルクス」3倍差があるものを同列にしたら後の推論はなんであっても全て3倍誤差があるため、結論は何とも言えないとするのが科学的態度です。
これでは大体の傾向すらも怪しい、アバウトすぎますよね。
ところが、
「実際G2とV2でも黒さに差が有る事は良く分かりますしね。」
と結論だけは誰も否定しない部分が出て話が終わるのです。

応答する方が困る説明の仕方をされるから皆応答できないだけです。
普通誰でも理論の方は疎いので、説明部分が曖昧、もしくは省略する形になりがちです。
まみたす@さんは理屈はどうであれ見え方が問題と言われていたので結論だけなら良いと思っていたのに、
最近理屈を述べ始めたので、それならば数値や言葉の定義は丁寧にすべきだと思う訳です。

こちらからも質問宜しいでしょうか?
>>ヨドバシの様な条件でも、照度の何倍かの明るさなのは、入射光式のカメラで測って確認して
います。
とは照度/輝度どちらを確認されて、その結果一体何が判ったのか数値で教えていただけませんか?

こちらの説明もまだ途中です。大まかに言って、最低でも
・周辺照明によって順応している輝度(平均的な部屋なら中間灰色の輝度)
・対象物の輝度と視野角
・背景輝度と視野角
3つが揃わないと物の見え方は一意に決まりません。

店で画面から店側に向けて測定した照度=家で画面から部屋に向けて測定した照度=最大140ルクス位実際はその半分
かもしれない。まあ同程度と言われても応答に窮します。
それでも店内と家では全く順応輝度が違いますとしか言いようがなくて。

もう一つできれば教えていただけませんか?
HR500で小面積の白を表示した場合、(フォーカスが甘くならず色滲みのない)実用最大でどの程度の輝度があるのでしょうか?
1000cd/u前後なのかどうかが知りたいだけです。
これは目安ですので、カメラでスポット測光でも露出値でも良いです。

こちらも誤りとか理解できていない点を棚に上げてますので、忌憚ないご意見を下さい。
できる限り努力し協力させていただきます。
では。

書込番号:11166451

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2010/04/05 01:36(1年以上前)

>>まみたすさん

ハイキーな映像こんなんで良いのでしょうか?
これはPZ800でユーザモードとダイナミックで表示した写真です。
PCでのHDMI接続表示とSDカード写真の表示は調整でほぼ同等にできるので、
これとテスト画像をSDカードにて持参し50G2/50V2で見比べました。

G2は写真一覧を表示したときのあまりの輝度に一瞬眼を細めました。
グラデーションの輝度はあるが、原画より白を持ち上げる傾向にあり、
潰れてはいないけれど識別が困難なレベルにありました。
V2はPZ800はもちろんV1より輝度はあがりそうですが、白階調の表現力はほぼ同じに
見えました。
よってまみたす@さんのハイキー画像の表現力向上の真意が判りません。
もっと光っている画像の方が良いのでしょうか?
ちなみに、実機確認した50G2には無くて50V2ではモードを変えるとグラデーションの輝度毎の色温度が若干変化する
不安定さに気がつきました。(展示機の個体調整不足?)

ノイズは静止画では気になりませんが、やはりV1以降更に強めにシャープネスと
輪郭強調をかけることには代わり有りません。よってダイナミックモードではハイキー2の画像のように硬調になり、
強調を取ると1の画像のように大人しくなります。
またダイナミックモードのガンマはちょっとS字に近いずるいモードで、白飛びしないけれど暗部は明らかに潰れます。
映像としてのコントラスト感はでる訳ですが・・。
(写真は実際より酷い映像ですので、参考程度に)

色はG2はRが朱色ダメダメで、GもV2に比較するとHDTV標準並で見劣りします。
一方V2は現時点でRが見事。V2>V1>PZ800>G1>G2です。
Headphone Theaterさんのトマトの映像は調整範囲内ですが、赤車の赤色の実物が
所謂真っ赤であった場合、これではPZ800以下でちょっと考えにくいです。
V2は頑張れば3色LED液晶のようにフェラーリの赤が表現できそうなレベルです。
一方ファイナルKuroは5010世代とは違い赤が深紅に傾くのはデフォルト設定の特徴です。
共に調整の範囲内なのかなと。
GはPZ800/V1と違いAdobeRGBに近づいてしまい、写真表示には良いでしょうが、
私の期待するハリウッドカラーリマスターの方針変更?とちょっと不可思議です。
SDカード写真表示とBDとでまた違うカラーマトリックスを使用し始めた可能性がありますが確認し忘れました。


ノイズ面は静止画では判らないので、別の時にみた感想ですが、
擬似輪郭/モスキートノイズはV1より確実に輪郭に近い位置だけに発生するように
改善されたため、Pana特有の画面が汚いという汚名は返上できたように思えます。
何故ノイズが輪郭付近だけになったかは判っていません。
但し、ブラウン管の方からすれば、映像によりけりですがまだまだノイズ感は高いと思います。
プラズマは表示原理の差で画面がざわつくので、その点は視聴位置から気にならなければ無視すべき内容ですが。
むしろ黒側のちらつき輝度変化が静止画に僅かにあって、
どうも今回見た50V2は調子が悪い個体を見てしまった可能性は少しあります。

前面の空気層を無くしたことによる表示のにじみの少なさは大進歩です。
PZ800で約3%白を画面中央に表示させ、画面のほぼ真横から写真を撮ったのが3枚目です。
恐ろしく内面反射しています。正面からは判らないとはいえ、V1まではやはり画像がにじんでいたことになります。

あとガンマ2.6ですが、G2もきちんと変化するようになったとはいえ、やはりおまけモード
まだこれを活かす輝度は獲得していないと思いました。

以上からまみたす@さんが、
朝のようなすがすがしい自然の風景美を求めるのなら、もう1年位はプラズマは待った方が
良いというのが現状の私の分析です。

書込番号:11189695

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2010/04/05 01:47(1年以上前)

おっと付け忘れました。

V2の色温度の高さは異常です。色温度最低でやっと6500Kくらい。つまりG2より2段くらい
PZ800からすると格段に青白くなっています。
液晶もそうですが、輝度が高くなると青白も白と認識する(許容できる)という人の感性
を逆手に取っているようなものです。
まみたす@さんのアップした画像だとV2は常に色温度最低で使わないといけなくなります。
しかし、色温度も輝度に影響を与えているわけですから、調整の自由度が少なくなり、
行き詰る可能性がないとも言えません。

もっとも、日本では未だに9300Kがマスモニ要件にありますからなんとも。。。

書込番号:11189733

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2010/05/03 15:49(1年以上前)

え〜大分と返事が遅くなって失礼しました、少々仕事がきつかったり、パソコンが壊れたりと色々
ありました。

先ず、部屋の環境ですが、25インチを置いてある部屋は、向かい側に吐き出しの窓が有ります。
HR500の部屋は背後に窓がありますが、常にシャッターを閉めています、両方とも結構詳しく書い
ていますので、ご確認頂ければと思います。

それから照度の話は3万〜10万は絞りの違いは1段半位です、三倍と言えばそうですが、経験上
の話も考慮していますし、そういう前提だと明記しています、この件ももう少し良く読んで頂けると
、有り難いです。
実際上、晴天屋外で感度100で、シャッタースピード250分の1の時に絞りが16で適正露出にな
る場面は殆どありません、もし疑問に思われるのでしたら実際撮影をしてみて下さい。

ヨドバシでの測定ですが画像の内容によって当然ですが大きく変化します、撮影自体は流石に許
可して頂けなかったのですが、少なくとも今自分の使っているブラウン管と遜色ない輝度だと思いま
す、当然自分のブラウン管の輝度データーは公開されいる通りです。

非常にお詳しいハ○太郎さんさんでしたら、計算でピーク輝度等もお分かりになるのではと思いま
す。

設定上は先ず省電力モードにした上で、輝度はパラメーター上は三分の一程度に落としています、
実際にどの程度輝度の余裕があるのかは試していませんが、昼間でも夜間でも、同じ設定で粗問
題なく綺麗に見えます、また写真からもその性能の一旦は分かって頂けるものと思っています。

良く目の慣れの問題を指摘されますが、経験上、余程極端な輝度差の場合以外は目は一瞬で明
るに順応しますよね?ハ○太郎さんは違うのですか?
例えば、僕は今部屋の中でパソコンを打ってますが、外の景色を急に見て、また画面に視線を戻し
ても、一瞬の違和感はあるものの特別眩しいとも暗いとも感じましせん。

測定したデーター上では絞りの差で三分の一から半絞り、店の方が明るかったのですが、その点も
数字を含めて明記しています。

また実際の輝度の数字が問題ではなく、画面に入る外光の量がお店の設置環境と自分に家の環
境で大差がない事が重要だと思います。

ハイキーな場面でのコントラストの向上は、見比べて頂ければ良く分かると思いますが、あまり違
わないと感じられたのでしたら、そこはもう感覚の問題だとしか言えないですが。
実際単純な話では、全白輝度の向上は消費電力と効率の関係からも類推できますし、ショールーム
でメーカーの方と話をさせて貰った時もそれは相関関係があると仰っていました。

しだかって、従来のプラズマは輝度の高い白の面積がある一定の割合を超えると、オーバーヒート
を防ぐ為に輝度を抑制していた筈ですが、その点の余裕が、新型では広がった事と、元々全白輝度
が向上している事で、従来のハイキーな場面の眠たい感じが相当改善されたと言う事だと思います。


それから、写真は非常に興味深いですね、部屋の明るさはどういう状態だったのでしょうか?


色温度は確かに高いかも知れないですね、HR500も、青は強調されてますよね、色温度の設定を下
げてもデーター上は余り変化がないですので、人間の視覚の癖を意識した設定なんでしょうか?

では、またよろしくお願いします。

追伸ですが、VT2の動画再現力は圧倒的ですね、むしろ、こんなに見た目からして違いがあるとは
全くの予想外で、うれしい誤算でした。

これで結局、薄型テレビ選びがまた難しくなりました、シャープの新型液晶は動画の表現力も一皮
剥けた上に、明所コントラストでは、圧倒的ですから、可也良いと思ってましたが、VT2の動画の表
現は今までとは次元が違うと思う位で、ビックリしました。

書込番号:11312819

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2010/05/03 23:36(1年以上前)

ちょっと補足です、今日面白い記事を見つけました。

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/1004/30/news060.html

やっと評論家の方も、同じ様な問題点を指摘する様になってきました、これは今の型が進歩して
弱点が改善されつつある事の裏返しだと思います。

書込番号:11314676

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2010/05/09 01:50(1年以上前)

>>まみたす@さん

ご無沙汰しています。
何の話だったか忘れて。。。

やはり食い違いは少しずつ合わせていきましょう。

先に1点だけ。眼は瞬時に慣れません。それは瞳孔の開閉による眼の保護でしかありません。
瞳孔による調整は高々10数倍、昼と夜とで不自由しないのは、眼の感度そのものが変化するからです。このことを眼の慣れと言っています。
よってちょっと見では誰も正確には判断できないという点を強調しておきます。

典型例が3Dメガネは暗い。です。
引用されている評論家の後半は言いたいことが?です。店の一角を暗くして画面全体は暗めで
白が引き立つデモにすれば、
皆が暗くないと思ってくれると考えているようなら大間違いです。
それにメガネ分を考慮して3D画像はハイキーな映像にわざとしていることにも気づかずに批判しています。

私の一貫した見解はプラズマを家庭環境のように見ることはまず不可能。
VT2の3D視聴は比較的明るいと言われるIMAXより明らかに輝度は高いです。
それでも眼が店の輝度に慣れている限り、一角を暗くしても焼け石に水です。
効果がないとまでは言いませんが、あらかたではなく十分効果は低いです。

まずは我慢する時間が必要なこと。数分目をつぶるか絶対暗いもの以外視野に入らない状態にして眼の感度を上げる必要がある。
通りがかりの客でそんなことをする人はいませんから暗い!と文句がでます。
その程度のことです。
次に画面が向いている先=見ている人の背後に家庭より明るい店内の光源があるので一角だけ暗くしてもその暗さに見合わない
明かりが画面にあたっている。画面が白けやすい状態で見ている。

前者と後者が相反する関係にあり、眼が慣れれば白けて、眼が慣れなければ暗く見える。
ね?測定だけでは見方としてまだ不十分なのですよ。

書込番号:11337717

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2010/05/09 15:08(1年以上前)

ハ○太郎さん今日は。

先ず僕のテレビの設置環境に関しては納得して頂けたみたいで良かったです。

ハイキーな場面でコントラストが弱くなる点は、見た目的にもそうなんですが、実際従来のプラズマ
はそういう設定になっていると言う事を、評論家の方も書く様になったと言う事ですね。

また目の順応ですが、確かに真っ暗な環境からいきなり晴天の屋外にでれば、相当慣れる迄に時
間が掛かるのは経験上も明らかですが、テレビの売り場での輝度差程度で、それ程時間が掛かる
とは思えません。

勿論厳密に言えば違うという事かも知れませんが、僕が問題にしている事はそれ程まで厳密な話
ではないですし、何より、今売られてる機種に関しては、少なくとも一般家庭で暗いと感じるレベル
ではないと、認めています。

問題は明所での黒の締まりです、今の機種でもマスクの濃度がそのまま黒の濃度に反映されてい
ますのでブラウン管でもそうですが、結局マスクを十分に濃くしても負けない輝度を確保できる効率
を得なければならない訳で、その点は未だ未だ改善の余地があるという事だと思います。

書込番号:11339489

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2010/05/11 00:49(1年以上前)

>>まみたす@さん

もう少し私の話も良く読んでいただけないでしょうか。
逆光条件で10万ルクスですよ。

私の過去の投稿にほとんど答えていないのに次に明所の黒の締まりの話ですか?
話題がすぐ飛びますが追従した方がよいのでしょうか?
厳密であるつもりははじめからありません。基本的なことでの勘違いを(全国の皆さんに対しても)理解して頂きたいのです。

・私の掲載した写真はハイキーですが、コントラストは弱くはならない(中間調以下も暗くなる)ことを確認しました。
 省電力機能を入れるとガンマも追従して変化するため、違和感が強くでてくることはあります。
→コントラストと全体の輝度を勘違いしていませんか?
・ダイナミックコントラスト制御はARIB(電波産業会)ではCRTの高電圧回路保護のためのABL(AutoBrightnessLimitter)
 でありプラズマではさらに消費電力抑制の意味も兼ねている機能
→CRT時代からの周知の事実です。
・全白輝度/4%ピーク輝度時の入力は10bit(1023)表示で940の入力時。その際に1019までのスーパーホワイト信号に
 対しても階調を保つのがマスモニ要求条件です。
→余裕をもって抑えめの白を表示することが許されています。但しマスモニではオプションで機能をオフできるべきとしています。
・明るい光源は眼を痛めるのですぐに順応します。眼の防御反応です。暗い部屋にはなかなか順応しません。
→経験上明らかではなく間違って解釈していませんか?
・眼は画面には順応しません。視界に入る景色全体に順応します。
 TV売り場の輝度差は数百cd/u:数10cd/uで10倍程度もあります。画面ばかり凝視するからなかなか順応しません。
→順応しないから差が少なく感じているのを大差ないと勘違いしてませんか?
・照度は画面が向いている自分の側を測定するもので画像を測定しても何も導くことはできません。
→これは判っていただけたのでしょうか?
 画面にあたる照度が高い店頭ではだめで、家と同等の照度なら見えが同等という考え方自体が間違ってることは
 理解いただけたのでしょうか?

あと54VT2でのご報告通り、動画解像度のデモも始まり一目で短残光化の恩恵が判るようになりました。確かGで約1/4まで短くしたらしく、
仮に10m→2〜3msecならCRTとの差もいよいよ1msec以内ということで肉迫してきましたね。
但し輝度が犠牲になる二律背反の関係にありますね。

やはりパネルの色、反射ともにV2とVT2は違ってますね?これはちょっと店頭ではそのレベルを測定でもしないと判断は難しそうです。
ただ、まだ最終形ではないと思いますので、その点は今後に期待でしょうか?
透過率を下げなくても、反射を防ぐのと、黒レベルの調整でも明所コントラストなるものは改善できるかもしれません。

書込番号:11345575

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更新日:12月10日

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