『いわゆる標準工事について。（タブーかな？）』 の クチコミ掲示板

[noboz0706]

この価格コムでは、皆さんどこそこの店が安いとの情報で、購買の判断材料になっているようですね。エアコンの場合は、窓用の一体型などを除いて必ず配管工事が必要となります。そこで量販店などは標準工事付での価格で販売をしておりますが、皆さん標準工事に対して、どのような理解をされているのでしょうか？ハッキリ言わせてもらえば、ほとんどの標準工事は、いわゆる手抜き工事です。このサイトでもよく出てくる機械による真空引きはまずやらない、イエ、できないからです。とくにこの時期は１日にエアコン６台〜１０台取付のスケジュールでとても真空引きなどの時間は不可能なのです。では暇な時期は言うと、これも難しい。原因は賃金です。私の地域（東京地区）では材料込みで一台当り8,000〜9000円だそうです。つまり差し引き利益は5000円／1台位にしかなりません。皆さんは当然、高いお金を出して商品を購入するのだから、商品に対してもカタログどうりの数値を考えておられますが、エアコンの標準工事では・・・。もう1つ、エアコン自体は優秀な機械でそんな手抜きでも動いてしまいます。ただ確実に寿命に差があると考えております。さてそれに対する解決策は？

書込番号：11735241

[のえる君]

タブーというか、冷えれば　関係ないんじゃ？？
実際、真空引きって　そんなにされてないんでしょうか？

真空引きをしないってことは、ガス漏れ対策も皆無ってことですが、
今は、そーでもないんじゃないですかね？？

書込番号：11736191

[happycommune]

「ほとんどの標準工事は、いわゆる手抜き工事です。このサイトでもよく出てくる機械による真空引きはまずやらない」

⇒そんなことはないです。私は、ここ数年で４台のエアコンを新規に量販店で購入して標準工事で設置しましたがすべて真空引きしてくれましたよ。そのうちの３台は、電動真空ポンプ使用でした。残りの１台はハンドポンプでした。新冷媒になってからは、必ず真空引きする様に据付工事の講習会でも説明があるそうです。一昨年の猛暑の時も工事時期は遅れましたがどんなに忙しくても私のエアコンをつけてくれて業者は真空引きはしてくれてましたよ。問題はどうやって真空引きをしてくれる据付業者を探し出して依頼するかでしょう。

書込番号：11737544

[夏がすき♪]

ちょうどいいスレがありました。質問させてください。
今日、工事の見積もりの人が来ました。（大手量販店で購入。）
クチコミで「真空引き」の重要性を知り、「真空引きでお願いします」と
伝えましたところ、「そう言われてますから（その量販店から）しますよ。」と返事されました。
工事時間を尋ねると１時間ちょっとから１時間半で２時間はかからないとのことでした。
今頃は便利なものがあって真空引きは１分ほどでできるとのこと。
真空引きは15-20分くらいかかると思っていましたが、
はっきりわからないので、そうですかと答えておきました。

すごく感じの悪い横柄な人で、「そう言われてますから（その量販店から）しますよ。」
と言った時も面倒なことイチイチ言うなと言わんばかりで
すごい顔で睨まれました。
正直不安です。

１分でできるって本当ですか？
詳しい方よろしくお願いいたします。

書込番号：11739294

[りゅうNO3]

まあ私の場合、入念に工事しますんで

最低でも取り付けは３〜４時間は　かかりまっせ

真空はもちろん電動ポンプで３〜４０分

まあ担当者が１分で出来るって言うたんなら

それなりの真空がけでっしゃろな＾＾

書込番号：11740393

[配線クネクネ]

問題は真空引きしている時間ではなくメーター(ゲージ)上でスイッチを切った後、
直に室外機内に内封されているガスを開放しないで何分業者さんに待って貰えるか
だと思いますよ？
もし配管に異常があれば直にメーターに現れるでしょうから５分・１０分待って
メーターに問題無ければ正常(安全)と考えていいのではないかと思います。

書込番号：11740421

[真空ポンプ]

noboz0706 さんへ
良くご存じですね
結局のところ　施工単価をあげ真面目な業者が報われる
値段に　適正な価格に戻す事が何よりの解決策でしょうね

メーカーも正直ルームエアコン施工業者すべてが正しく施工できない事も
解っているのでしょうし

昔のように長く使える（故障の少ない）ものを造るより
大量消費　安かろう悪かろうで１０年以内に　早ければ６〜７年で更新
される事を望んでいるのでしょう
有る意味価格破壊を望んできたツケとも言えるかと。

書込番号：11740502

[夏がすき♪]

りゅうNO3さん、ありがとうございます。

肝心なことを書きもらしていました。
「１時間ちょっとから１時間半で２時間はかからないとのことでした。」
というのは、取り外し１台、新品２台設置、２台ともに電圧工事・コンセント交換ありです。

量販店の電話窓口に不安だと言いましたら、
工事のことはわたくしには分かりませんので工事業者にお願いしますとのことでした。
それはそうでしょうが、おたくから買うんですよ！と思ってしましました。

問題ないのならいいのですがね。
２台も高い買い物して　スッキリしません。。。。

書込番号：11740679

[noboz0706]

遅くなりました。この時期は特に仕事が増えるため、こんなスレを立てる事を仲間にはアホだと言われてますが。さて、のえる君さん、今晩は。レスありがとうございます。私がタブーというのは、標準工事と言う名の内幕をバラスことで、真空引きに関してではありません。ただもう一つ書かせていただけば、皆さんは電気屋さん（量販店）に頼むのだから当然、電気の資格を持った人間が来て、コンセントを交換するとかアース工事をするとか考えていますよね。
でもこの時期の実情は、有資格者は意外と少ないのです。以前イオングループのエアコン取付に際し電気工事の資格なしでコンセント交換をやり、２０００台のリコールをして問題になった事がありましたが、この時期、販売する側にとって必要なのは資格ではなく、取付けられる人間なのです。とりあえず売って、この時期を逃げ切れば後始末は涼しくなってからとかね。
もし取付業者が来たら聞いて見て下さい。電気の免許の有無を。（常時携帯が義務です。）
happycommuneさん、今晩は。レスありがとうございます。ただ、残念です。ご自分のスレであれ程ハンド式の真空ポンプでは・・。とおっしゃていらしたようですが、結局使っているのですね。それともあなた様が主張しているように、室外機を交換されたのですか？私はこのサイトをとても大事のしています。お互い正直に書きましょうよ。書ききれないので連投すみません。

書込番号：11740747

[りゅうNO3]

夏がすき♪さん

それだけの工事内容であれば一人では無理
電圧工事もあるとのこと
注意せなあかんのは、コンセントが専用か確認すること
100V→200Vへの変更だと思いますが
仮にエアコンコンセントが他の家電と共用ならば200Vにアップした時
100V用製品が破裂しますからね
工事は壁掛け工事、ドレンなどは資格は必要ありませんが
室内、室外の渡り配線は電気工事の資格が必要です
自分は電気工事、給水装置工事主任技術者証などは
いつも携帯しています、今年1回だけ客に提示を求められました。

書込番号：11740918

[noboz0706]

年のせいかな？返信を書いているうちに新しいスレが入ってしまいした。ありがとうございます。夏が好き♪さん、レスありがとうございます。２つのレスをまとめての返事ですみません。細かいことですが取外しの１台は今ちゃんと冷房は効いているものですか？もしそうならばいわゆるポンプダウンと言って、室外機にガスを回収し撤去できますが、そうでない場合つまり動かない場合はフロンガス回収機で中のガスを回収してそのガスを破壊処理すると言う手順が必要なのですが、おそらく・・・もし動かなくてもやらないと思います。もしその業者が大気中にフロンを放出した場合は（資格者は）５０万円以下の罰金です。次に業者が何人で来るかによりますが、私の場合、年のせいかもしれませんが、まる１日ほしいですね。２台取付、１台撤去。そんなに簡単ではないですよ。まして現場の状況も知らずに行くのですからね。まずコンセント交換の際、資格の有無を聞いて見て下さい。
りゅうＮＯ．３さん。あなたには同業者としてお叱りを受けそうです。もう少しわかりやすく書けと。でも文章にするのは難しいですね。
配線クネクネさん、レスありがとうございます。あなたのおっしゃる通り、真空引きには、当然真空ゲージが必要です。なんせ真空引きなのですから。マニホールドゲージとはあくまでも低圧高圧のゲージであって真空引きのためのゲージではありません。この点では、メーカーの据付説明書もおかしいと感じています。さて真空ポンプさん、レスありがとうございます。申し訳ありませんが、よくご存じですねと言われると、なんだか悲しくなります。一応この道３０年。業界の資格も１２程所持しているのですが。あなたに比べると足りないかな？他のスレにも書かせていただきましたが、プロとしてこのサイトに書かせていただくときは、少なくとも話を盛らずに答えていきましょうよ。

書込番号：11741032

[夏がすき♪]

りゅうNO3さん
noboz0706さん

コンセントは専用です。
ブレーカーのところは、エアコン1、エアコン2・・・というふうに
レバー（？）がそれぞれあります。

＞室内、室外の渡り配線は電気工事の資格が必要です
とは電圧工事のことでしょうか。


noboz0706さん
工事は1人だそうです。
現場は、きょう見に来たので知らないことはないですが
他の人が来るかもしれません。
きょう見に来た人はあまりにも態度がひどかったので（他にも２つほど
ひっかかることがありました。このことは、量販店電話受付の人も
本当にひどすぎる態度だと認め、電話越しに謝罪されました。
工事会社の責任者からお詫びの電話を入れさせるといわれましたが
それは断りました。）
できれば他の人に工事をしてもらいたいとだけお願いしています。


取り外すエアコンはまだ動いていますが新しいものにかえます。

ところで、真空引きは1分でできる今どきの便利なものが
本当にあるのでしょうか。
ネットで調べましたところ、「ポケロビ」というものがでてきました。
聞きおぼえがあるような・・今日の人、そう言ってたような気もしてきました。

私だけでなく、ここをご覧の多くの素人さんの不安を煽るようで
申し訳ございません。

書込番号：11741280

[りゅうNO3]

室内、室外の渡り配線は電圧工事やおまへん＾＾

まず電源を入れます
リモコンを操作して冷房にします
室外機に「動きなさい」あるいは「止まりなさい」
などの指令を出すための線です
こと細かく書くと　ややこしくなりますんで
簡単に説明しましたが＾＾

書込番号：11741483

[noboz0706]

スミマセン｡まだ仕事中なもので、携帯から失礼します。要はポケロビとは簡易型真空ポンプで充電ドリルに着けてその回転で空気を吸い込み配管内を空にするというものです。だから充電ドリルが熱くなってしまうので(充電池が加熱してしまうので))一分以上作業は無理と言う事ですよ。とりあえずやらないよりは良いでしょう。ちなみにいわゆる絶対真空度は 760HGと言われてますが簡易型で得られる数値は確か635程度と記憶してます。ボケてたらスミマセン。

書込番号：11741526

[happycommune]

手動真空ポンプにしろ、ポケロビとかいう装置にしろ、電動真空ポンプの真空到達度には及びません。真空にする性能は劣ります。そういう劣る装置をつかっているのに、電動真空ポンプよりも短い時間で真空引きを終えてしまうのですから、明らかに最終的に到達する真空度は劣ると思われます。私は、メーカー指定の１５分以上真空ポンプを回し続けるという作業を省かないでもらいたいと消費者の一人として要求します。なにか間違っていますか。

書込番号：11741827

[happycommune]

有効かどうか分かりませんが、私の思いついた解決案は、電動真空ポンプ指定料というのを標準工事枠とは別に設けることです。私なら、5000円くらいまでならば迷わず払いますね。俺はそんなの関係ない安くて速い方で頼むというお客さんは、そんなの払わなければいいと思います。

書込番号：11741840

[happycommune]

noboz0706さんの他の書き込みの持論ではフロンと新冷媒の混同されている部分があるみたいですよ。あなたも「新冷媒もフロンだから化学変化しない」の頭で凝り固まっている口なんですか？

書込番号：11741908

[happycommune]

代替フロンの大気化学反応

エアコンの冷媒用のフロンと言ってもCFC,HCFC,HFCなどの種類が使われてきたそうです。空気で分解しないのはCFC（冷媒の名前だとR12）というタイプだそうで、HCFC（冷媒の名前だとR22）,HFC（R410Aなど）は空気で分解されるそうです。HCFCとHCFは代替フロンと呼ばれ、HCFCは旧冷媒、HFCは新冷媒とも呼ばれるそうです。

書込番号：11741945

[happycommune]

別のスレで私が指摘していた高沸点物質というのは上の図の中にあるような化学物質のことです。私のイメージとしては酢みたいな感じの物質です。こういうものがエアコンの冷媒内部に発生して配管やエバポレータ内部に付着してしまうと冷媒を交換して真空引きしてももうとれないと思うのです。だから室外機を交換しないと駄目だと言う事です。そういうイメージだと思ってください。

書込番号：11741967

[noboz0706]

happycommuneさん。おはようございます。それにしても人のスレで５連投とは!! 残念ながらこれから仕事なので、返信は帰ってからにさせていただきます。

書込番号：11742197

[noboz0706]

ただ今帰ってまいりました。さてｈａｐｐｙｃｏｍｍｕｎｅさん。まず最低限のルールを守りましょうよ。あなたも大人なら、人の家に挨拶も断りもなく上がり込み、しかもタイトルとは関係ないレスを書き込むのはやめて下さい。私はあなたに忠告したはずです。できるだけ正確なアドバイスをと。しかも私のスレで又でたらめを吹いて。わかりやすく言うと、Ｒ−２２は新冷媒ではありません。これは常識です。２０２０年で全廃となります。Ｒ−１２．Ｒ−５０２は１９９５年で全廃になりました。Ｒ−１２.Ｒ−５０２はＣＦＣ（クロロ・フルオロ・カーボン）Ｒ−２２はＨＣＦＣ（ハイドロ・クロロ・フルオロ・カーボン）そして新冷媒のＲ−４１０ＡはＨＦＣ（ハイドロ・フルオロ・カーボン）と言います。違いがわかりますか？そうです。新冷媒にはクロロ、つまり塩素が入っていないのです。これは塩素によるオゾン層の破壊についてモントリオール議定書に定められて、とくに問題の（数が多いので）Ｒ−２２に関しては２００４年からの段階的に削減。２０２０年に全廃。２０３０年までに０．５％にまで減らすことが決められました。逆にいえばあまりにＲ−１２やＲ−２２が単一冷媒で、扱いやすかったため世界中で広まりすぎたのも一因のようです。つまりフロンと新冷媒を混同？って何。新冷媒もフロンですよ。Ｒ−４１０Ａ＝Ｒ−３２＋Ｒ−１２５の混合冷媒ですよ。もっと人に意見をのたまうときは、相手以上に勉強してから正確に短くアドバイスをしてくださいね。ちなみに私はあくまでも標準工事と言う題で立ち上げました。真空引が好きなのはわかるけど、いい加減なアドバイスも知識も迷惑です。ご自分のスレにお帰り下さい。こちらからお邪魔いたします。

書込番号：11744657

[noboz0706]

夏が好きさん今晩は。このスレの基本に戻り、もう一度確認させて下さい。まず取付費込みの購入で、プラス分、つまり追加工事があるとして見積りに来たのですね？その際、追加でいくらと言われましたか？実はこのスレの本当の所はここにあるのです。もしかすると、意外に高い買い物をしているのではないかと考えています。随分横道にそれてしまいましたが、真空引き以外のネタを皆さんも教えてくださいね。

書込番号：11748499

[happycommune]

＞ほとんどの標準工事は、いわゆる手抜き工事です。このサイトでもよく出てくる機械による真空引きはまずやらない、イエ、できないからです。

→このスレは基本からして言っていることがちょっとおかしくないですか？

書込番号：11749474

[夏がすき♪]

noboz0706さん、遅くなりましてすみません。

特に追加はないようです。
（電圧・コンセントはもちろん追加ですが。）

書込番号：11757894

[noboz0706]

夏が好き♪さん、スレありがとうございます。販売店への連絡もしたことだし、まともな工事担当が来ると思いますよ。ただ上でりゅうＮＯ３さんも書かれているように、コンセント交換などは電気工事士の資格が必要です。資格証は常時携帯が義務付けられていますので確認して下さいね。無資格だと後で工事のやり直しなど（イオングループ７年間で３７万１０００台販売のうち２万１０００台の無資格工事で無償点検）になることもあるようなので。

書込番号：11761856

[happycommune]

>エアコン自体は優秀な機械でそんな手抜きでも動いてしまいます。

このスレの冒頭のスレ主の書き込みの文脈からして、ここでいう手抜きとは「機械による真空引きはまずやらない」と言う事ですよね。「手抜きでも動いてしまう」という書き方は「真空引き自体をやらないでも動く（エアコンとして機能する）」という意味にも取れるよくない文章の典型ですね。

改めて言っておきます。「真空引きしない」で設置してしまったエアコンはどんな高性能機種でも部屋にあった大きさの機種でも冷暖房が十分には効かなくなり、修理も室外機交換という大変な方法しかなく、メーカーにも消費者にも甚大な被害をもたらします。据付担当者は手抜きの証拠が残らないから責任をとりません。買った人はそのせいで大損します。

警告）証拠が残らないと思ってたかをくくっている据付担当者がいますが、本気になればメーカーは化学分析で真空引きが不十分だったことを証明できると思います。いい加減な真空引きをいつまでも続けられるとは思わないでください。

書込番号：11762459

[happycommune]

>３７万１０００台販売のうち２万１０００台の無資格工事で無償点検

これも、２万１０００台の無資格工事があったのか、２万１０００台の無償点検対象エアコンがあったのかで大分話が違ってきます。表現がよくないです。

第一、自分以外のライバル業者の悪口を大げさに吹聴して自分の側への利益を誘導するのは一種のたちの悪い営業行為に当たるのではないですか。

noboz0706さんを工作員とみなすための有力な状況証拠になりますね。

書込番号：11762508

[happycommune]

価格コムの書き込みの利用者は、以下の事由に該当するもしくは該当するおそれがあると思われる書き込み内容は投稿することが出来ないはずです。

＊営利を目的や個人的な売買・譲渡を持ちかける書き込み内容
＊宣伝行為を伴う書き込み内容
＊虚偽の書き込み内容

書込番号：11762591

[のえる君]

やってますねぇ〜

価格込む≒安けりゃいい

で、　このサイトに来るわけですので

エアコンって　家電とちゃいますからね

100Vぶっさして　動く一般家電と違います

設備商品です

よって、こんなサイトで議論するのが　間違いです


スレ主さんの言うとおり　夏場の繁忙期に　量販なんかで　買うバカが悪い！

書込番号：11762715

[happycommune]

＞真空引きはまずやらない・・・エアコン自体は優秀な機械でそんな手抜きでも動いてしまいます。

消費者の皆さん、最近購入したエアコンでは、知らない間に真空引きを手抜きされているのに据付後に異常に気付かないでいるということはあり得ないです。しかし、据付が終ってしまった後では、素人では何が原因でおかしくなっているのかが分からなくなり困惑することになります。エアコンの据付時に据付業者がこっそりと真空引きを手抜きして省いてしまわないように注意しましょう。

書込番号：11762798

[happycommune]

量販店の強みは流通と広告だろうと思います。近くに新冷媒機種でも設置できる業者を知っている客はラッキーだと思います。みんなそれが分からないから困っているのだと思います。流通のと広告の面では価格コムも負けてはいない。一番消費者が困っているのはいい据付業者を知っているか知らないかで雲泥の差がでてしまうことでしょう。

書込番号：11762904

[happycommune]

よい据付業者に巡り合える方法を困っている消費者に教えることは何も悪くないと思います。線引きが難しいです。価格コムにしてみれば、自分の会社の宣伝広告の場合は広告料を払う枠内で書き込んでくれと言う意味でしょう。

書込番号：11762955

[happycommune]

のえる君さんの意見に賛成です。大体猛暑になれば毎回注文が殺到して据付工事する人が足りなくなるのは分かりきっているのに、客はわざわざその時を選んで注文しにくるのだから、このトラブルは起こるべくして起きているといっても過言ではない。

書込番号：11763068

[happycommune]

エアコンは買ってコンセントに挿してすぐ使えるような普通の家電製品ではないという点では私も異論ないです。「買ってよかった」の価格コムさんの中でも、このエアコンと言うやつは難物だと思いますよ。買っても据付しなければ「よかった」まで到達できないですからね。確かに家電製品と言うよりは設備と見た方が現実に近いかもしれんな。

書込番号：11763180

[みなみだよ]

５連投はやめてくれ、と書かれているのに
６連投ですか・・・。

前にも注意しましたが、なるべく少ない回数で回答はすべきだと思います。
また、違う方がアドバイスされているのなら、
個別にＩＤを取るべきだと思います。

書込番号：11765527

[happycommune]

書き込むほうも連スレと言うのは気持ち悪いので、最近は文書ソフトに下書きしたのを貼りつけるようにしたりして努力しています。

個別ＩＤと言うのは一人で複数のＩＤを使うと言う意味でしょうか。

それにしても、こちらのスレ主さんの言う事は私から見て疑問点が山盛りです。解明される前にどんどん疑問点が増えてきて最後は「うるさい！」で終ると思います。

書込番号：11765809

[みなみだよ]

同じ方なら同じＩＤで結構。
ただ、以前、自分一人で書き込んでいるわけではない、というような書き込みがあったような気がします。
だったら、共有ＩＤではなく
個別ＩＤを、ということです。

同一人物であるなら
複数ＩＤを取る必要はありません。

書込番号：11765837

[happycommune]

個別ＩＤというのは個人でブログとかに書くと言う事ですか？それならば「縁側」に書こうと思っていますが・・・？

書込番号：11765883

[happycommune]

個別ＩＤについては自分もそれなりに考えて努力してみます。

このスレ主さんの書き込みは、標準工事にまつわる問題以前に、いろんな問題が山ほどごちゃまぜになっていて、ネット上の「炎上」を誘発する一種の「ツリ」になっていると思います。私への一方的な非難さえしていれば、このスレ主さんは何でも自由にできると言う事ではいけない。

連レスが見苦しいのも確かだが、一つの文章で塊にしさえすれば何でもよいというのではない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%82%8E%E4%B8%8A_(%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E7%94%A8%E8%AA%9E)

書込番号：11765973

[noboz0706]

みなみだよさん、今晩は。大分スレが荒らされているようですが、レスありがとうございます。この時期はなんせ繁盛記なので、どうしても帰りがこの時間になってしまい返答が遅れてしまいすみません。さてこのスレは上にも書いたようにいわゆる標準工事の問題を経験から書かせていただきたいと考え立ち上げたものです。なぜこんな安い料金なのか？真空引きの問題もあるのですが、メーカーの修理依頼を受けて工事をする立場として意外と多いのは、水の問題だったりします。結露だったり水漏れだったり。あと問題は追加代金。思わぬ追加で、高い買い物になってしまったり・・。もしそんなレスをいただければと考えていたのですが、思わぬ出鱈目や中傷を受け年甲斐もなく熱くなったことを反省しています。ただこの仕事で生きている限りはやはり間違った知識を吹聴されるのは許せないと考えました。プロとして。

書込番号：11767896

[happycommune]

自分の事は棚にあげてよく仰いますね。私の解決済みのスレに沢山注文を書き込んでいただきましたが、大分懲りたようですね。まだ、不足ならば他の方のご迷惑になりますので、私の「縁側」に注文を書き込んでください。もう懲り懲りだと言うのならご自由にどうぞ。ただし、私はどう考えてもおかしいと思われる内容については一方的に迷惑だとか言われても今後も書き込みを続けさせていただきます。悪しからず。

書込番号：11768082

[夏がすき♪]

本日取り付け完了しました♪
違う人が来ましてよかったです。
見積もりの人は2時間かからないと言っていましたが、5時間くらいかかりました。
最後のほうは夕方遅くなったので、応援の人が来て2人がかりでした。

真空引きはやっていただけたような気がします。
電源使われてましたし、外で何か機械の音がしていました。
1時間くらい音がしていたような気がします。よくわからないけど。

電気工事の免許の提示は求めませんでした。
気まずくなってもいやだし、量販店の電話の人に念をおしたのでもういいかと。
見積もりの人のことに対してお詫びもないし、まぁそういう対応なんだと
あまりかかわらないことにしました。

こちらは、気持ちよくお仕事をしていただけるように気を配りましたよ♪
お茶も出し、帰りはお見送りもし、きちんとしました。（まぁ、普通しますね）
無事に終わってほっとしています。
アドバイスをくださった方々、ありがとうございました。

書込番号：11775677

[noboz0706]

夏が好き♪さん、今晩は。無事工事が終わり良かったですね。やはり、店への一言が効いたかな？まだまだ暑い日が続くし、苦労の甲斐があり良かったですね(^.^)

書込番号：11776148

[happycommune]

俺にはずいぶん迷惑かかってるんですけど！

書込番号：11777048