『チェーンステーの長さ』 の クチコミ掲示板

[ゾラック]

素朴な疑問です。

けっこう昔から「チェーンステーが短いとパワーの伝達効率が良い」みたいな意見を目にします。
この掲示板でも何度かありますよね。
最近でもアルカンシェルさんが、そのような意見を述べていたような…

でも、どうしてそうなるのでしょう？

論理的な説明は一度も目にした事がありません。

405ミリのチェーンステーを410ミリのチェーンステーでいったい何が変わるのでしょう？
誰か説明できる人。いませんか？

書込番号：11955758

[７してん]

構造学的には割と簡単に説明できるのでは？
つまり同じ構造（断面）で長くすると、たわみ量も増加します。
それを嫌って丈夫にすると重くなります。

逆にコンフォート系で長くするのはホイールベース（長い方が安定）の問題？
前三角やフォークは体格や操縦性の問題であまり大きくいじれません。
後ろ三角は割と簡単に長くできます。

ＰＳ
機械的にはどうでしょうね。
チェーンが長くなるのは明らかにデメリットですけど。

書込番号：11955986

[ゾラック]

そのたわみが実際にどれくらい影響するのでしょう？
たわんだらダメならクロモリバイクなんか、ありえないくらいアウトでしょう。

その昔、ロードレーサーはシートアングルがどんどん増えていった時期があったのです。
75度を越えるモデルがけっこうたくさんありました。
前乗りが流行した時期でもありますし、シート角を立てるとチェーンステーを短くできますからね。

そんなにチェーンステーの短さが大事なら、いまのロードバイクだってシート角もっと立てるべきでしょ？
でも、実際にはそうなっていない。
シート角73度ぐらいが主流です。

だったらチェーンステーの短さっていったい何ののよ？って感じた次第です。

書込番号：11956187

[クラブガンナー]

一般的には長くなればなるほど、効率が落ちます。

駆動力がかかったときにチェーン事態が長くなると
リンク数が増加します。リンク数が増えると各リンク
のガタがあり引っ張られたときにテンションがかかり
伸びます。一定トルクでまわしている場合、テンション
はいつも同じだけかかりますが、足で駆動していると
瞬間的にトルクが抜けたりします。その際にチェーンが
たるみ、次にトルクを掛けたときにその分だけ力がかかり
にくくなります。又、チェーンのリンク数が増える分だけ
重量が増加し、その分をまわす分のエネルギーが増加します。

係数は多分計算したら出ると思いますが・・・小数点以下の
効率差ぐらいしかないかもしれません。

書込番号：11956264

[７してん]

＞そのたわみが実際にどれくらい影響するのでしょう？
＞たわんだらダメならクロモリバイクなんか、ありえないくらいアウトでしょう。

プロのレースでクロモリが現役なのですか？
最近はチェンステーも強度増狙いの大口径化が進んでいます。

＞そんなにチェーンステーの短さが大事なら、いまのロードバイクだってシート角もっと立てるべきでしょ？
前乗り流行の時期が何時か知りませんが、今でもＴＴバイクはかなり立っていますよ。
（そして車輪もギリギリまで寄せてる。こちらは半分空力対策？）
ロードは集団走有りで体力温存も考えるから今の形になっているのでは？
（シートで対応するにも限界がありますね。）

書込番号：11956310

[ゾラック]

クラブガンナーさん

チェーンの伸び縮みによる効率の変化ですか？
それって実際にどれくらい？
有意差として把握できるものですか？


例えば重量の差…
軽量化すれば速くなる。それはある意味事実です。
でも、数グラム軽くしても実際には影響なんかゼロに近い。

レース前日に床屋に行って髪を極端に短くするひとはほとんどいませんよね。
その程度の重量差は有意差にならないとほとんどの人が思っているからです。

そうじゃなかったら、プロのレーサーなんかシーズン中はツルツル頭やGIカットの人がもっともっとたくさん居てもおかしくないですよね。
新城のあのうざったいヘアスタイルなんか論外でしょう（笑）



７してんさん　
>>プロのレースでクロモリが現役なのですか？

ん？
プロのレース以外は関係ないなら、このような一般ピープルばかりの掲示板で、チェーンステーが短い方が効率が良いとか語っちゃうのも無意味ですよねぇ？

でも、チェーンステーのたわみが無視できないほどパワーの伝達効率に影響すると思ってるから、このような掲示板で語っちゃうわけです。

けれど、たわむから効率が悪いはずなのに、「クロモリはチェーンステーがたわむから効率が悪い。だからアルミのバイクにしなさい」なんていう意見は出てこない(笑)
これは態度が矛盾しています。


ひとくちにたわむって言っても、それっていったいどれくらいたわみの差があるの？
で、そのたわみの差はいったい効率にどれぐらいの差となってあらわれるの？


クラブガンナーさんへのレスにも書いたけど、髪の毛ほどの違いだったらそんなの意味無いと思うんですよ。



チェーンステーの長さによる効率の差が無いとは言いませんけどね。
でも、有意差としてあらわれると言い張る根拠もないみたいですよね…

書込番号：11956512

[７してん]

>髪の毛ほどの違いだったらそんなの意味無いと思うんですよ。

私を含めファンライドの人にとっては大して意味無いでしょうね。
でもレースをする人には１％も違ったらかなり意味があるのでは？

ちなみに軽量化にいそしむヒルクライムでも1ｋｇ−１％だそうです。
ファンライド組では誤差の世界ですが、トップクラスで30秒は大差です。
（でも私でもボトル一本多いだけで坂ならよくわかりますが。）

書込番号：11956629

[komakuro]

面白いテーマなので参加させてください。

ロードレーサーのシートアングルがどんどん増えていった時期を知っている組ですが、
当時でも後三角の剛性を上げるという効果は主役ではなかったように思います。
単純に後三角の剛性を上げるだけなら断面をできる限り縦長にしたり、
今なら「日」の字断面だって可能でしょう。
BBの接合部で大きくラッパ状にしても効果があるかもしれません。
現在多く見られるシートステー(三角の構成要素なので重要)を湾曲させるなんて逆行ですしね。

チェーンステーを短くすれば操縦性がクイックになったり、ダッシュ時の後輪荷重が増えて
加速が良くなったり(これはシートアングルを立てると逆効果かも)、
チームで走るときは車間を詰めて空気抵抗を小さくしたり、
ってあたりに効くんじゃないでしょうか。

書込番号：11957154

[アルカンシェル]

こんにちは。

以前の自分の文章のある部分だけを抜粋されて、論ぜられているようなので、少し補足させて頂きます。


＞＞最近でもアルカンシェルさんが、そのような意見を述べていたような…

この文章は、以前の[11904349]で、ロードバイクとクロスバイクとの比較で、一つの例として述べさせて頂いたものです。それと、この時に述べさせて頂いたロードバイクとは、レースにも出られるレベルのものを指していまして、ランドナーやツーリング向けに設計されたものは対象とはしていません。

それと、レースに出られることを想定して設計されたロードバイク同士の比較では、チェーンステイは短い方が、駆動系が短くでき、力の伝達面でロスが少なくていいですが、そこの寸法の長短だけで判断されるのではなく、全体的なバランスを見て、判断して頂けたらと思います。ロードバイクは、要は人がバイクと一体になって、操れればいいのですから。


チェーンステイが、たった５ミリで変わるものかということですが、チェーンステイだけを見たらそう思われるかもしれませんが、ロードバイクはレースとかで、素早くバイクをコントロールできるよう設計されていますので、走っているラインを素早く変えたり、カーブとかを腰で後輪をコントロールして曲がっていく場合、たった５ミリでも感じるバランス感覚は違ってきます。ハンドルだけ使って曲がっていると、分からないことです。

書込番号：11957411

[ゾラック]

７してんさんさん

>>でもレースをする人には１％も違ったらかなり意味があるのでは？

そうですね。
1％も違ったらそりゃ大変なことでしょう。

でも…本当に1％も差が出るのですか？
その根拠は？

本当に1％も差が出るとしたら、各社でチェーンステーを太く短くする競争になりそうなもんですよね。チェーンステーを支えるシートステーも短く太くすると、より良いはずです。
でも、実際はそうでもないでしょ？

なかには、チェーンステーを上下につぶして、乗り心地の向上を目指したモデルまであります。（LOOKの来季モデル…695だっけ？他にも何社かあります）
これは意図的にチェーンステーの剛性を落としてますよね。

だとしたら、チェーンステーの長さがエネルギーの伝達効率に及ぼす影響なんか、それほど重要視する必要はないと推察する次第。
少なくともファンライドレベルではまったく気にする必要が無いのではなかろうかと。

他の方々へのレスは明日以降になります。本日時間切れ。

書込番号：11959664

[Sweetie Space]

>>けっこう昔から「チェーンステーが短いとパワーの伝達効率が良い」みたいな意見を目にします。
・・・
>>論理的な説明は一度も目にした事がありません。

あまりにも当たり前の事なので、皆さん説明しないのだと感じました。

ケチな寸法比較（405ミリと410ミリの比較）ではなく、
大胆な寸法比較（405ミリと4010ミリの比較）としてチェーンステーをみれば、”伝達効率が良い”

とすぐ判断つきます。論理的な説明などまったくバカバカしいです。

書込番号：11971987

[うーむ。。。]

Sweetie Spaceさん

ゾラックさんの問いが「伝達効率が『ある』『ない』の二択だけを求める問い」ならその程度の答えで良いかもしれませんが、ゾラックさんのコメントを見る限り「どの程度の差か」「その差は有意か」も求めていることは明白です。

従って、Sweetie Spaceさんのコメントは的を外していると思いますが、如何でしょうか？


ちなみに私はのーあいであです(^^;)
わたしゃにゃ分からん。分からんことはきにしない、きにしない。

こちらにも記載がありますけど。。。
http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/chainstay.html

でも、そもそもあらゆるフレームの情報が(少なくともユーザーレベルでは)定性的なものに限定されてますよね。定量的なものというとせいぜい各サイズと重量くらいでしょうか。

書込番号：11975017

[うーむ。。。]

訂正：
誤「伝達効率が『ある』『ない』の二択だけを求める問い」
正「伝達効率の違いが『ある』『ない』の二択だけを求める問い」

書込番号：11976722

[ニ之瀬越え]

フレームって有限要素法とかでちゃんと剛性計算してるのかなあと思ったら
アンカーのＨＰに計算しているような事が書いてあった。

http://www.anchor-bikes.com/bikes/concept_1.html

でアンカーの　RA5 Equipe/RA5 Frame/RA5 Sport/RA5 EX
のジオメトリーをみると

http://www.anchor-bikes.com/bikes/dimension.html

一番小さいサイズと女性向けモデルのリアセンターが長いですね。

ちゃんと数値解析してるようなので、ＢＳに聞けば教えてくれるのだろうか？
（やっぱり企業秘密なのかな。）

書込番号：11977026

[うーむ。。。]

幾ら剛性を計算しているといっても、それだけでは意味がありません。
その計算結果をどう活かすかとか、逆にどんな値をターゲットにするか、とか、対照する基準があっての計算ですよね。

じゃあその基準は何なの？と思っても、その基準はノウハウの世界なので公開はしないでしょうし、それが公開されない以上、特定の企業や特定のフレームの計算結果を聞いても意味ないでしょう。
そもそもノウハウの多くは人間の感性・感覚から得られたものでしょうが、それらの情報は得てしてセンサーでは検知できないレベルだったり、何を計測すればいいのか分からないような曖昧なものだったりします。

なので具体的な数値を聞くことにはあまり重みがないとは思うにせよ、かといってそれらを定性的な・・というかうやむやな形でしか伝えられないと百鬼夜行な状況を許すことになりかねないです。オーディオ趣味がその最たるもんですね。オーディオなら自己満足が目的でいいですが、自転車だと勝ち負けやタイムという数字など結果が具体的に表れますからね。

具体的な数字までは必要ないにせよ、フレームの各パラメータがどう変わるとどういう性質を持つのかという情報をもうちょっと科学的に分析した情報が欲しいなとは思います。

ゾラックさんもその辺りに居心地の悪さを感じたのかなと思いますが。。。

書込番号：11984602