『メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音良い 2』 の クチコミ掲示板

[ばう]

前スレは、[12132755]
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=12132755/
です。
前スレの冒頭と同じ内容を転記します。


オーディオ関連の掲示板では、CDのメディアの種類やCD-Rの焼き方を工夫することでCDプレーヤーから出てくる音が良くなる、という話題を良く見かけます。

しかし、そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。すなわち、メディアの種類や焼き方を工夫することと、CDプレーヤーから出てくる音の良さとの間に、因果関係はありません。

書込番号：12386751

[忘れようにも憶えられない]

やっぱりお地蔵さんアイコンじゃないと調子狂うわねえ…

認識を合わせておいたほうが見通しがよいと思うので書いてみます。みなさん、特に変わる派のみなさんは、CDをCD-Rに複製したときに、バイナリデータは変わるとお考えでしょうか？…気にされてないかたが多いような感じはしますが。

その筋のかたには周知の事実と思いますが、少なくともネット上では「変わらない」という認識が主流です。例えばOISUさんからご紹介のあったAV Watchの藤本氏の実験ではバイナリは一致していますし、個人のブログ等でも同様です。もちろんC1エラー程度はCD原盤でも普通に生じているようなので、ピットレベルで一致しているということではなく、CIRC訂正後の.wavでは一致している、という意味です。

http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010409/dal05.htm （藤本氏によるバイナリコンペア）

前スレでは、Be-myersさんやespoir_gameさんは、ご経験から変わるとお考えのようですね。世の中には粗悪なメディアもあるようですし、粗雑な扱いやドライブの劣化等、条件によってはデータ化けが生じて当然だと思いますが、そうした「事故」のような場合を除けば、普通は変わらないようです。「普通」っていうのは、オーディオファンならメディアや機器の選択や扱いに多少の気配りはするでしょう…くらいの認識でいかがしょうか。

これについては私も試してみたことがあります。やりかたは基本的には藤本氏と同じで、CDからリップした.wavと、CD-DAイメージで複製したCD-Rからリップした.wavを、WaveCompare というフリーウェアで比較するという方法です（とても簡単です）。このソフトの作者は、先にair89765さんが紹介されているリンクと同じかたのようですね。DOSプロンプトから fc /b コマンドで比較したのでは一致しない理由も、このソフトのページに書いてあります。使用したPC、メディア、複製ソフト、リッピングソフト、はいずれもごく一般的なもので、オーディオグレードみたいなものではありません。書き込み速度は自動（16倍程度）です。で、今まで確認したのはＣＤ数枚程度ですが、完全に一致しています。つまり、平凡な環境で何も考えずに複製しても、普通バイナリは一致するようです。

なお、リッピングしづらいCDがあるとのお話もありましたね。それだとダメかも知れませんが、それはCDの読み取りの問題であってCD-Rへの書き込みの話ではないですし、そういうケースがあまり多いようなら、読み取り機器が「普通」ではないかも知れません。

ただ、普通のCDPはPCのドライブと違って再生時にリトライをしないので、エラー訂正に失敗しやすいのかも知れませんね。redfoderaさんの主張がこれに当たると思います。しかし調べてみるとそう単純でもなく、むしろCDPのほうが良いのでは、という話もあります（一般論では語れないでしょうが）。二羽のウサギさんも[12166765]でそのようなことをおっしゃっていますが、実は私も似たような経験があります。なので、少なくともうちの環境では、バイナリ一致するようなCD(-R)なら（それが普通と思いますが）、CDPでエラー訂正に失敗すること（CUエラー）はまず無いだろうと想像しています。

それに、変わる派のかたの話では、音の変わり方は音場感だとか解像度だとか、全体の微妙な雰囲気に関わるもののようなので、CUエラーが原因だとすれば、CD一枚に数箇所みたいな話では説明がつかず、それが間断なく生じていると考えざるを得ませんが、これは世の中で言われている話（例えば中島平太郎氏の著述など）とはあまりに乖離していて不自然です。

そういえばプレク大好き!!さんはC1エラーなどの数を数える環境を持ってたと思うのでよく知ってるハズ…あれ、待てよ … ってことは 「0.1秒以内のブランク」みたいなものは殆ど発生していないことも知ってるハズだと思うけど、高品質CDスレでは「だまてん」してたのかしら。。

書込番号：12389108

[OISU]

旧スレでは新スレは無視！とのことで
こちらでは客観的な和んだ議論を期待したいです。
そもそもスレタイトルは「工夫しなくてもCDプレーヤーの音良い」なので、変わる派の方々はここでは否定派にあたります。
あまり荒らさないで欲しい限りです。


藤本氏の実験等参考にその他いろいろと調べた結果、
「バイナリは変わらない」
「ジッターの揺らぎは聴感上の音に影響はない」
「音が変わって聴こえるのはエラー訂正の際のサーボがDACに悪戯をしているのではないかという推論がある」
以上３つの結論が自分の中では有力になってきました。

変わる派の方がよく言う
音の密度、臨場感、立体感が違うというフレーズは
機器やメディアを変えた際のリスニングポイントのズレからによるものだと思っています。（１０センチ顔をスピーカーに近づけ聴けば立体感が増して聴こえる等、リスニングポイントの違いが及ぼす聴こえ方の違いは大きいです。）

３番目のサーボ等の悪戯に関して、藤本氏やCDドライブメーカーの方もまだ主観の域をまだ超えておらず、謎のままです。（ちなみにメディアの違いによる音の差、自分の耳では違いが解った試しがないです）

変わると思う方々に聞きたいのですが
例えばDACとCDPを独立させた場合（CDPのデジタルアウトをアンプに接続）、サーボの影響は受けないので音は変わらないと思うのですが、それでも変わって聴こえるのでしょうか？

書込番号：12391151

[air89765]

＞リスニングポイント

ヘッドホンでも違いが出る訳なので、リスニングポイントでは否定出来ませんので、まずこの説は消えます。


＞DACとCDPを独立させた場合

わかりやすい例でPS2の光出力と10万クラスのCDPの光出力を、それなりのクラスのDACに繋いだ場合はわかりやすいです。PS2はかなりわかりやすい例ですから、いくら何でもこれならわかるでしょう、後は試すか試さないかの違いだけ。


＞主観

結局、変わる変わらない、誰のいかなる判断も主観です。

何故なら音を受容する最終の器は外耳と内耳・蝸牛神経・聴覚野という聴覚器、それを判断するは大脳皮質連合野による主観的判断であることが厳然たる『客観的事実』だからです。

音判断の客観的基準は実在しません、誰のどのようなブラインドテストも、どこの誰がどうやるかだけの違いで、その人物自身の主観であることにはいかなる状況であれ違いはなく、主観以外の判断は存在しないのであり、主観を否定すれば音の判断それそのものが存在しないことになります。

書込番号：12392234

[OISU]

air89765さん
あいかわらずからみずらく困惑しております。

まずリスニングポイントの件について、
ヘッドホンにおいてリスニングポインは存在しません。あくまでもスピーカーでのチェックにおいての話です。

CDPの違いの話など誰もしていません。ここのスレはCD-Rの違いによるものです。

＞主観的判断であることが厳然たる『客観的事実』だからです。
主観的判断＝客観的事実
が聴覚においては成り立たないということ、既知の事実ではないでしょうか？（思い込み等）

＞主観以外の判断は存在しない
いやデジタル（DACとCDPを独立させる実験）においてはバイナリチェックで違うか違わないかの客観的判断はできます。
例えば
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20010416/dal06.htm
の下の方に書いてあります。

もしくはdaw等にデータを取り込み2つのファイルのうち一つの位相を反転させる。そして同時に再生。データが同じなら音は打ち消しあって音は出ない。音が違えば違うであろう要素が残る。
このように主観以外の方法で音を比べる客観的判断は可能です。

最後に旧スレであなたこのスレをアホらしいとおっしゃっていました。ならばスルーすれば良いのではないでしょうか？もしくはスルーできないなにか理由があるのでしょうか？

ここからはair89765さんに言っているわけではないです。

メディアの違いで音が変わるか変わらないか、自分では聴き分けられませんが、実際は違うかもしれないし違わないかもしれない。この症例は現状の科学で完璧に解明されていないと思います。
よってここのスレにはとても意義を感じます。
否定派が「変わらない」と断定すると「文末に『思う』をつけろ！」等と大荒れ、理路整然としたばうさんの意見には「屁理屈という捨て台詞」おまけにアホ扱い。
このような発言をされる方々のオーディオ論は全く参考にならないですね。

書込番号：12393105

[air89765]

＞まずリスニングポイントの件について、
＞ヘッドホンにおいてリスニングポインは存在しません。
＞あくまでもスピーカーでのチェックにおいての話です。

｜変わる派の方がよく言う
｜音の密度、臨場感、立体感が違うというフレーズは
｜機器やメディアを変えた際のリスニングポイントの
｜ズレからによるものだと思っています。

と書いていらっしゃいます。

これは、”CD-Rの音が変わって聴こえる、というのは、
リスニングポイントのズレによるものである”という説でしょう。

それに対して

>>ヘッドホンでも違いが出る訳なので、リスニングポイントでは否定出来ませんので、
>>まずこの説は消えます。

のように、「リスニングポイントの存在しないヘッドホンでもCD-Rのメディア毎の
音質違いは出て来る」と言っている訳です。

だから「リスニングポイントの無いヘッドホンでもCD-R毎のメディアの音違いは
出て来るということは、CD-Rの音が変わって聴こえる、というのは、
リスニングポイントのズレによるという説は間違いではないか？」ということです。


つまり、CD-Rの音が変わって聴こえることはリスニングポイント以外の、
ヘッドホンとスピーカーに共通した別の要因によるものであろう、ということです。

リスニングポイントによるものであれば、
「音の密度、臨場感、立体感が違う」などの印象が
スピーカー固有に出て来なければおかしいはずですから。



＞CDPの違いの話など誰もしていません。ここのスレはCD-Rの違いによるものです。

すいませんこれは当方の読み違いでした、この件については未検証でした。
前記は取り消します、大変失礼致しました。


＞バイナリチェックで違うか違わないかの客観的判断はできます。

それが一致すると音が同じに聴こえるかどうかの証明は出来ませんから、
結局そこから先の音判断は主観になります。いかなる客観的データを示しても
結局最終段階は主観による音判断になります、変わらないとする判断も全て主観です。


＞最後に旧スレであなたこのスレをアホらしいとおっしゃっていました。
＞ならばスルーすれば良いのではないでしょうか？

アホらしいと言ったのは、検証することなしに理論のみで否定するスレ主の
主張(によって作ったスレ)のことです。それ以外の人の意見の全てがアホらしい訳ではありません。


＞理路整然としたばうさんの意見には

検証の無い空想物語を理路整然とは呼びません。
理路整然とは「話や議論などの筋道がよく整っている様子」です。

彼は「実験と理論」を主張しています。それなのにその前者を欠落させ
机上の空論だけの二枚舌では筋道を通したことになりません。

書込番号：12393381

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

このスレのお題は「メディアの種類や焼き方による音の違い」なので私は変わる派でも変わらない派でもないのですが、議論を整理するために少し茶々を入れます。

電源ケーブルでも何でもそうなのですが、「変わらない派」の方々の論法は大雑把に言って以下の通りです。

(1)耳で聴いたら「そう聴こえた」では単なる主観だ。それでは意味がない。

(2)音の違いを主観でなく客観化できなければ、音が変わったことの証明にはならない。

(3)「変わる派」は、音の変化を客観化できてない。ゆえに音は変わらない。

過去に出た議論を総合すると、上記(2)の「客観化」とは、(A)計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。(この変わらない派の言説には落とし穴(※1)があるのですが後述します)

さて根本的な疑問ですが、客観化＝(A)だとするには、当然、「音の変化はすべてデータ化できる」ことが大前提としてなければなりません。でなければ「音は実際に変わっているが、『この種の音の変化』に限ってはデータ化できません」みたいなケースが出てくるからです。これでは何の証明にもなりません。

であれば例えば、「音に艶が出た」ことは、どんなデータで表すことができるのでしょうか？　また「音に躍動感が出た」ことは、どんなデータで表記されるのですか？　枚挙にいとまがありませんが、このほか「音の密度感」はいかなるデータで書き表されるのですか？

逆に「躍動感」はデータや数値では表せません、というならば、「音に躍動感が出た」ことは客観化できない、って話になります。すなわち躍動感は、「耳で聴いて峻別するしか方法がない」って話です。

あっというまに結論が出ましたが、変わらない派の唱える「客観化」なるものがいかに曖昧で実体がないか、ということです。こんなテキトーな概念に基づいて「音は変わらない」と断言するなんて、とんでもない話ですね(笑)

もうひとつ、上のほうで「変わらない派の落とし穴(※1)」と書いたことについて説明します。変わらない派は「客観化」＝データ化・数値化であるかのように喧伝しますが、「耳によるヒアリングの積み上げ」も客観化のひとつである、ことを見逃しています。

それはどういうことか？

(a)たとえばAさんが聴いても、Bさんが聴いても、Cさんが聴いても、Dさんが聴いても、Eさんが聴いても、みな同じように「躍動感がある」と感じるならば、この「躍動感がある」という体感は十分に「確からしい」ということです。(マーケティングの世界では、こんなことは常識です)

(b)かつ、たとえば「マランツのアンプは高域に艶がある」のように、何年にもわたって無数のユーザがヒアリングしてきた結果、すでに定着している既成事実は、十分に「確からしい」ということです。

前者(a)は数(人数)による客観化であり、後者(b)は年数(時間の経過)による客観化です。「変わらない派」はあたかもデータ化・数値化だけが客観化であるかのように言いますが、データ化・数値化以外の客観化の方法を見逃していては、そもそも議論が成り立ちません。

【結論】

耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

書込番号：12393782

[Dyna-udia]

みなさん、こんにちは。

ひとつ補足します。

この種の議論になると主観、客観という言葉が乱用されますが、どうも「主観と客観」の意味を正確に理解されてない方が多いようです。そのひとつは、「Aさんという人間が自分で考えたり感じたりしたことは、すべてAさんの主観だ」という誤解です。

そうではなく、人間は「客観的にものを考える」ということができます。話をわかりやすくするため、具体例をあげます。

たとえばAさんが、デノンのアンプを所有しているとします。Aさんは我が子かわいさで、自分のアンプには欠点がないと感じます。「躍動感があり、パンチがあって、低音もたくさん出て……」。で、第三者がAさんに「デノンのアンプは低音がボケるよね？」というと、Aさんはムキになって反論します。このときAさんは我が子かわいさで、「客観的にものを考える」ことができていません。すなわちAさんの思考はきわめて主観的です。

ところが一方、同じようにデノンのアンプを所有しているBさんは、デノンのアンプの長所と短所を客観的に仕分けして考えることができます。我が子かわいさで感情(主観)に流され、「デノンのアンプはすべてすばらしい」、「欠点などない」などとは考えません。このときBさんの思考は十分に「客観的である」といえます。

すなわち一人の人間が考えたこと＝「すべて主観である」とする考えは、まちがいです。一人の人間が「客観的にものを考える」ことは十分に可能です。

書込番号：12393833

[OISU]

air89765さん
あまり取り乱さないで下さいませ。


リスニングポイントの話、
もしかしてあなたがブラインドテストで聴き分けられたことからのお話でしょうか？
だとしたやっと理解できました。
これに関しては、air89765さんはあまりデジタルにはお強くなさそうですし、
ブラインドテストとしての信憑性がいろいろな意味でなく思うので私は参考にしていません。

＞それが一致すると音が同じに聴こえるかどうかの証明は出来ませんから
12393105のリンク先をもう一度お読みください。
air89765さんには勉強になりますよ！


＞アホらしいと言ったのは、検証することなしに理論のみで否定するスレ主の
主張(によって作ったスレ)のことです。それ以外の人の意見の全てがアホらしい訳ではありません。
↑
矛盾していませんでしょうか？
↓
＞スレを引き継いでまで話し続ける価値ある話題じゃ無いんだよね、あほらしくて。もうこの変わらないシリーズはいい加減おしまいで充分。

以後このような粘着性の強い「思い込み」の押しつけはスルーさせていただきます。

書込番号：12394373

[air89765]

OISU　様

こんばんは、私は取り乱しておりません。
OISUさんは、「客観化」ということを繰り返し主張されながらも、
ご自身は度々強い主観のみに基づいた早とちりの結論をなさってしまっております。

このような傾向が以前からあった為に、「理路整然」と論を述べて行く為にも、
またご自身のスタンダードにご自身が忠実であるという、意見としての客観性と信頼性を
高める為にも、もう一度ご自身のご意見を整理なさる作業をお勧めする次第でございます。



たとえば、

＞あまり取り乱さないで下さいませ。
＞ブラインドテストとしての信憑性がいろいろな意味でなく思うので私は参考にしていません。

この二つの文章はOISUさんが強い主観のみで語られる方だということを如実に示しております。

前者に関しては、まったくそのような客観性がございません。
”OISUさんが私の文章に対して持った印象・主観”がその全てであります。

後者に関しては、私のブラインドテストの信憑性が具体的にどのように低いのか、
OISUさんは客観的証拠を何もお示しになってはおりません。

私は、前スレにて具体的なブラインドテストのやり方を完全開示しました。
したがって、その内容が客観的にどのように間違っており、どのように
信憑性が無いのかを、正しいやり方を示してそれとの対比により示す
ことによる示すことは容易であります。これが「客観化」です。

その作業をなさらず、ただ主観的印象という感想を述べたのみで終わるようでは、
OISUさん自身の今まで主張されて来たことが信憑性が無かったことになります。

OISUさんは、「正しいブラインドテスト」という主観的印象を示し、
かつそのブラインドテストの客観的な正しさを何もお示しになっておりません。
その内容すらも開示していらっしゃいません。ただただ、ご自分の頭の中の主観で
ご自身のやり方は正しく、airのやり方は間違いであるとの盲信的主観にて全てを解釈なさり、
自分は正しくairは間違いと決め付け、書き綴っているに過ぎません。



リスニングポイントのOISUさんのご主張に関しても、
何の客観性もございません。

寧ろ私は、「ヘッドホンでもスピーカーでもCD-R違いは出る」
「したがって、リスニングポイント違いはCD-Rが違って聴こえることの根拠とはならない」
という「OISUさんにとっての客観性を示す」指摘をしたのです。

ところがOISUさんはその客観性を無視し、
「air89765さんはあまりデジタルにはお強くなさそうですし、
ブラインドテストとしての信憑性がいろいろな意味でなく思うので私は参考にしていません。」
というご自身の『主観』こそをその客観性に優先し、
そのような主観こそを最大の根拠としてそれを否定なさっているのです。

このようにOISUさんは、客観性が重要であると語りながらも、
その実は終始客観よりもご自分の強い主観的意見を優先する傾向にございます。


「ばう氏の意見が理路整然である」というOISUさんの主観的印象に関しても、
何らOISU様は客観性をお示しになっておりません。

ばうさんの意見がどうして理路整然であるのか、その客観的根拠をお示しください。
私は前記したように、どうしてばうさんの意見が理路整然では無いのか、
彼の意見の矛盾性を示すことによってそれが理路整然という言葉の意味に合致
しない事実を提示することで客観化を試みました。

OISUさんのご意見は、そのどれもがこのような客観性を欠いたものです。
もう一度、ご自身のご意見を整理なさり、「主観的意見ではなく客観的意見を述べるように」
というご自身のスタンダードにまずはご自身が忠実であられるように、
OISUさん自身のご意見の信頼性を高めてから発言されるといいと思います。



＞矛盾していませんでしょうか？

矛盾しておりません。

このOISUさんの主観的意見に関して、何故矛盾ではないかという
客観性を示させていただきます。

私はこのように書いております

｜スレを引き継いでまで話し続ける価値ある話題じゃ無いんだよね、
｜あほらしくて。もうこの変わらないシリーズはいい加減おしまいで充分。

｜アホらしいと言ったのは、検証することなしに理論のみで否定するスレ主の
｜主張(によって作ったスレ)のことです。

私は、無検証で理論とか思い込みのみでスレを立て、妄想を述べることを
「あほらしい」と書き、そのようなシリーズはおしまいでいいと書いています。
つまり、そのような妄想によって新たにスレを立てる行為を否定しています。

そのばう氏のスレに書き込むそれ以外の人の意見には言及せず、
そして私が今回返答したのは(私があほらしいとした対象外の)OISU様の意見に対してであり、
そのような意見に対して話し続ける価値が無いなどとは私はどこにも書いておりません。

事実、当スレはばう氏の1のみでしたらスルーするつもりでした。
ところがその他の意見が投稿されたので、それに関して意見を述べさせていただいただけです。

よって、矛盾しておりません。
OISUさんはまたもや、どうして矛盾するという客観性を示しておられません。

＞以後このような粘着性の強い「思い込み」の押しつけはスルーさせていただきます。

などのような主観的思い込みの典型例のような強い押し付けのみで相手の意見を強力に決めつける前に、
まずはご自身が「思い込み」のレベルから一つ上の客観性を常にお示しになることによって、
ご自分の主張に信頼性を持たせることが第一であると思います。

書込番号：12394743

[air89765]

＞私は、前スレにて具体的なブラインドテストのやり方を完全開示しました。
＞したがって、その内容が客観的にどのように間違っており、どのように
＞信憑性が無いのかを、正しいやり方を示してそれとの対比により示す
＞ことによる示すことは容易であります。これが「客観化」です。

上記、タイプミスです。

×正しいやり方を示してそれとの対比により示すことによる示すことは容易であります。

○正しいやり方を示して、それとの対比により示すことは容易であります。

の間違いです。


ここはタイプミスを直すだけでなく、前記の主張の中でも
重要項目と考えておる為に再度ピックアップ致しました。

「客観化」というOISUさん自身の主張に関して、OISU氏は
自ら発言した「正しいブラインドテスト」のやり方と、
「airのブラインドテストがどのうよ間違っているか」
という客観性を示さなければなりません。

# 「客観化」がOISUさんの主張なのですから

それなのに今までの段階では、OISUさんの主観が語られて来た形跡しかございません。
その「正しいブラインドテスト」と「間違ったブラインドテスト」が
どのようなものであるかが客観化された試しが、現段階ではありません。

「正しいブラインドテスト」と「間違ったブラインドテスト」があるとしたら、
それはどういうものであるのか、それは客観的にも参考になると思います。

書込番号：12394832

[忘れようにも憶えられない]

OISU殿、 air89765殿

お若いかたがた、元気があるのはよろしいが、ただの揚げ足の取り合いになっておるようじゃ。じじいには読み辛うてかなんわい。お題について整理されて、本筋に戻られてはいかがかと思うてな…。

まず、 air89765殿の「主観以外の判断は存在しない」は、それはそうなんじゃが…聴き分けができたと仰る御仁がおったとして、それが音響装置から出てくる音自体が変わっているせいなのか、それとも思い込みやら実験の不備やらのせいなのか、をなるたけ切り分けることがお題のひとつ、とじじいは思うてをる。

air89765殿はご自分では目隠し試験をされて納得されておるようじゃが、はたから見るとちと寂しいのう。また、 OISU殿、「信ぴょう性がないから参考にできない」など、頭ごなしの物言いもいくらかあるやに思いますぞ。air89765殿にどのような落ち度があるのじゃろうか？ご留意下され。信ぴょう性てなものは、おのずとにじみ出たりもするものでな…。

つぎに、air89765殿、貴殿がCDとCD-Rとを聴き分けられた環境では、CDP内のDACを使用しておるのかの？それとも別体のDACを使用しておるのかの？どんな接続だと差がわかりやすい（わかりづらい）か、ご存じかな？それがわかると、多少なりとも音質が変わる原因に近づけるかも知れんと思うてな。手間をかけてすまんが、教えてくだされ。

おふたかた、年寄りに免じてよろしゅうに。

# ばうさんもこれくらいキャラ変わりしてくれないとね〜。

書込番号：12395877

[air89765]

忘れようにも覚えられない、ウケました（笑）

かなり魅力的なキャラに仕上がっています。

さて、デジタル接続でDACに繋いで差がわかるのか…それともわからないか、検証してみます。先日のはCD内DACです。

私としては、そろそろいい加減『わからんかった』的な結果が出て欲しいなとすら思います。

いちいち音が変わると面倒だから嫌なんだ、実は（笑）

書込番号：12396217

[baldarfin]

皆さん、今晩は。

CD-Rに限らず、デジタルで記録してそれを再生する場合、音が変わるかどうかについてはいくつかのポイントがあると思います。
私自身の、頭の中の整理も兼ねて書いて置きます。

まず、デジタル信号に限ると、

1. バイナリが変化しないのかどうか。
2. ジッターの大きさがどれくらいか（問題になるのは、デジタル→アナログの部分）。
3. バイナリ、ジッター以外の何かの、音質にかかわる要素が存在するかどうか。
　
デジタル信号そのもの以外では、

4. サーボやエラー訂正等の動作をすることでの、電圧変動が、
　(1) クロック回路に影響して、クロックがゆれる（ジッターが生じる）
　(2) アナログ回路に影響して、音質に変化を起こす。

と言うようなものが考えられます。
　
　
1. バイナリについては、チェックするソフトがあるようですので、確認は可能ですね。
これが、変わっていれば、当然でて来るアナログの音も変化するはずです（聞き分けができる程度かどうかは別として）。
市販のCDを、CD-Rにコピーしたとしても、CIRCを使った訂正後は、バイナリ変化なしではないかと私は思っています（確認したわけではありません）。

ぜひ、ここは確認すべき点ですね。誰が見ても、「客観的」に分かる部分だと思います。
（YESがNOかが、ハッキリ分かるはず）
　
　
2. ジッターについては、必ず存在するはずです。時間的なゆらぎが完全に「ゼロ」と言うクロックは存在しませんから。
そして、デジタル→アナログ変換時に、デジタルデータにジッターがあれば、音の波形が歪むわけですから、音質になんらかの影響を与える可能性があります。（録音時のジッターは、ここでは無視してます（すみません））。

問題は、そのジッターによって、デジタル→アナログの処理に影響があるかないか。
影響がある場合、それを検知できるのかどうか。

私も詳しいことは知りませんが、
到着する時間差が、処理に影響しない時間帯の幅に収まる限界＝許容されるジッター
と言うのがあり、
サンプリング周波数などで決まり（詳しい計算方法は知りません）
44.1kHz/16bitだと、5.5097×（１０のマイナス１１乗）秒
96ｋHz/24bitだと、1.977×（１０のマイナス１３乗）秒
となるそうです。
ただ、いくつかのチップを通過したり、オーバーサンプリングをしたりすると、その1/2、1/3、1/4と許容値が小さくなるとのこと。

同一源クロックを使用する4チップを通過し、４倍オーバーサンプリング状態では、許容範囲がその1/16になり、最低限クリスタルクロックレベルの精度以上（２７MHzで、1/10000程度のゆらぎ以下）が必要だそうです（私は、そのあたりの計算等は知りません。本に書いてあるのを写しているだけですので、ご容赦を）。

このあたり、詳しい方がいれば、教えて頂けるとありがたいです。

とにかく、様々な原因で、どの程度のジッターが生じるのか。その大きさが、音質に影響あるのか、検知できる範囲なのかどうかが問題だと思います。
　
　
3. ここは、現在不明な部分です。すべて、ジッターなどで説明できるのか、それともどうしても他の要素を入れないと説明できないのか。
デジタルオーディオでは、まだ分からない部分が多々あるような気がします。
と言って、分からないことは何でもここに入れるというのも、思考停止ですし。

まずは、現在分かっている理論（？）で、すべてを説明付けるよう努力すべきでしょうね。

デジタルデータの世代落ちとか、リッピング環境の違いで、同じハードディスクに記録されたファイル（バイナリは同じらしい）の音質が違うんじゃないかとか…いろいろ……。
　
　
4. とにかく、読みにくいとザーボなどが多くなる、エラーが多いとエラー訂正動作が多くなる。
これらが多いと、そのときにそれなりの電流を消費する。
そのため、微小であっても、電源電圧が変動（低下？）する。（ノイズの問題もあるかも）
そのため、クロック回路やアナログ回路に微小な影響を与え、それが音質の変化として現れる。

という理屈ですね。

CD-Rへの書き込みエラーが多いと、上記が理由で、音質が変わる可能性がある、などなどという理屈になります。
これも、それを検知できるのどうかが問題になると思います。
　
　
　
オーディオCDについては、同じバイナリでも、プレスする工場で音質が違うようです。
→http://www.spatiality.jp/articles/cd

また、有名なXRCD（ビクター）の場合、音質が違うので、ガラスマスターの製作機械やプレスする機械などを指名し、運転するオペレーターも特定個人を指定して作成しているとのこと。
→http://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/51033138.html
（参考）
→http://www.xrcd.com/index_jp.html

これらのこと、バイナリの違いではなさそうに思います。
何が違うんでしょうね。
CD-Rへのコピーにも、関係ありそうな気はしますが…。

書込番号：12396846

[air89765]

…さて面白い結果が出ました。

今回生涯初に、CDプレーヤーからデジタル（同軸）出しした状態でCDとCD-Rの音を比較しました。

今まで変わりを感じていたのは、全てプレーヤー内蔵DACを通したアナログ出力の例です。

結果ですが…『CDとの差がわかりませんでした』

私がわからないから同じと決め付け出来ませんが、少なくとも私は正しく判別することは不能です。何か違いがあったとしても気のせいで充分済む範囲内です。

外部DACでCD-RとCDを比較したのは初めてですが、一つ感じるところがありました。

それはいつものプレーヤー内蔵DACのアナログ出力で感じていた、CD-Rの音への違和感が無くなったことです。

CD-Rは外部DACを使った方が、音が良いと感じました。

今のとこ、CD-RとCDは、プレーヤーアナログ出力で違いを感じ、デジタル出力で違いを感じない…という途中経過になっています。

私は理屈はわかりませんので、後の判断は皆様にお任せします。。。

書込番号：12396966

[忘れようにも憶えられない]

air89765殿、手間をかけてすまんの。じじいには難しいことはようわからんので解説はOISU殿に任せるとして、

…って、じじいキャラは結構消耗するので、ふつうに、ちょっと前のDyna-udiaさんの投稿にコメントします。

>（変わらない派の言う）「客観化」とは、(A)計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。

おおいに誤解されていますよ。カカク板で計測機器などによる数値化を求めた人っていたかしらね…というか、「変わる」という主張をどのように行うかは変わる派の裁量で決められるべきで、変わらない派が要求する性質のものではありません。ただしその主張が、結果として客観性を持っているかどうかが問われます。学会での論文発表などもまったく同様です。変わらない派が、変わる派の主張の中に存在する不備を指摘したり、やりかたの改善提案をするなどはあるでしょう。

計測機器による観測や理論的アプローチは、主張を客観化するための有力な手段ですが、人間の官能（主観）検査を観測手段にすることもじゅうぶん可能だと思います。代表的な例としてダブル・ブラインドテスト(DBT)がよく挙げられますね。念のため書きますが、DBTは一例であって、要は客観的に説得力があれば良いのです。つまり、

>耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

は、おっしゃるとおりだと思います。ただし、「自分は先入観なく客観的に聴いて、変わって聴こえました。ＡくんとＢさんもそう言っていました。」では、小学生の自由研究としても良いお点はもらえないでしょう、ということです。

書込番号：12397159

[ゆっこん]

こんばんは

> 焼き方を工夫しなくても音は良いか？
悪いメディアで悪いプレイヤーで高速で焼くと、良い悪い以前に音飛びしません？
1年たったら読めなくなったり、音飛びが頻繁発生したりもありますよね

音質が良くなるかについてですが
ミニコンポや、普通のＡＶシステム（総額30万程度）では、私はほぼ違いは分からないです
ただ、スピーカーをちゃんとセットしていて、30万のピュアオーディオシステムでは
違いは感じられました
でも、音に興味が薄い人は、それでもどっちもどっちレベルではないでしょうか？

違いが分かる、分からないは
リスナーの少しでも良い音で鳴らしたい（真剣に違いを判断したいレベル）
良ければよいかな（空間や定位って何？）のレベルによって
全然変わってくるのでは無いかな〜と？

それなりのシステムで、聞き比べて10回当てれば100万円！
なんかで真剣にテストすれば、かなりの人は違いを感じれると思うのですが（笑）

それと、飲み物とかも私には水道水より良いかな？ってレベルでも、水にこだわる人は拘りますし
音質についても、こだわる人は重要問題ですが、ばうさんのように別にこだわらない人は
わずかなレベルなんてどうでも良いでしょうし、このスレに意味有るのかな〜と、、、、(^^;

書込番号：12397629

[OISU]

忘れようにも憶えられないさんへ
少し脱線してしまいましたね。失礼しました！
（そのつもりはなかったのですが、、）
CDPとDACをデジタル接続でつなぐことでバイナリが一致する。
そしてスピーカーからの出音は？これも同じである。ここまでは確かなようですね。（デジタルケーブルの違いで出音は変わる！とかはおいといて）
すなわちバイナリ一致という実験は客観性があるということだと思います。（某aつっこみ隊長への挑戦状ではありません笑）


baldarfinさんへ
baldarfinさんの目的と考察、とても解りやすく、自分の説明不足さに泣けてきます。。

1、に関しては同意見です。
2、のジッターに関しては現在リサーチ中です。
自分の現段階ではジッターの多少の揺らぎではイルカやコウモリで無い限り感じ取るのは不可能という持論です。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Jitter.pdf
ここの考察部が参考になるかもしれません。
問題なのは4ですね。
サーボの悪戯によるものなのでしょうか？（自分もそんな気がします）
サーボの影響を極力排除した、CDP DAC独立作戦でデータが変わらないということは、やはりエラー訂正がDACになんらかの影響を与えているということなのでしょうかね。
この4の問題、もしこの悪戯で音が変わるというならば基盤を離すなどの開発は今後可能ですね。
ん〜この4の問題ばかりはよくわからないです。。ただやはりこの4の問題も人間の耳で感知できるかは？です。

書込番号：12397819

[HUMOR?]

スレ主さんのコメント
＞CDのメディアの種類やCD-Rの焼き方を工夫することでCDプレーヤーから出てくる音が良くなる、という話題を良く見かけます。
＞しかし、そのような工夫をしなくてもCDプレーヤーから出てくる音はすでに良い状態なのです。

airさんの途中経過
＞今のとこ、CD-RとCDは、プレーヤーアナログ出力で違いを感じ、デジタル出力で違いを感じない…という途中経過になっています。
（注：違いを感じ＝音の劣化を感じ＝元のCD盤の方が音が良かった）

airさんは、ようやく、スレ主さんと同様の見解に到達したようですね。
ご苦労様でした。

めでたし、めでたし・・・で良いのでは？

書込番号：12397934

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん

>おおいに誤解されていますよ。カカク板で計測機器などによる数値化を求めた人っていたかしらね…

それ、知ってて知らばっくれてますよね？(笑)

ばうさんが過去に何度も、電源ケーブルにより音が変わるかどうかは『測定機器による測定、または二重盲検法により客観化されてないから、音は変わらない』、『音は変わる、と言いたいなら、これらの方法で証明し客観化せよ』と主張していますよ。ご興味がおありなら過去ログをお調べください。(私は面倒なのでやりません)

>ただし、「自分は先入観なく客観的に聴いて、変わって聴こえました。ＡくんとＢさんもそう言っていました。」では、
>小学生の自由研究としても良いお点はもらえないでしょう、ということです。

相手の感情を逆立てることにより、優位に立とうという煽りキャラぶりは相変わらずですねぇ。いや私は別に『この掲示板にいる「変わる派」のAさん、Bさん、Cさん、Dさんがみんな「変わる」と言っているから変わるんだ』などとは言っていませんよ。

この社会に存在する、互いに見知らぬAさん、Bさん、Cさん、Dさん……(無限大)の人たちが同じ感想を持てば、彼らの体感は十分に「確からしい」。これを否定するならそもそもマーケティングは成立しない、と言っているんです。

書込番号：12398394

[air89765]

＞めでたし

実用上CDプレーヤーは内蔵DACのアナログ出力で使うことが多い訳だし、電源ケーブルでもデジタルケーブルでもUSBメモリでも、何でもかんでも一緒くたに考える、単純思考はあまりいただけないね。

本当に変わる例、変わりを感じない程度の例、変わらない例、全てあるかもしれず、何でも頭から信じるのではなく確かめてみることが大事だろう、それこそ、『変わらない』というプラシーボの魔法にかからないように。

実際試行して『変わらない・或いは変わる』そう感じたことにはどちらも一理あるはずだろう、常に両方の可能性を考え、どうしてそうなったかの原因を探り、間違っても試しもせずに変わるとか変わらないとか決め付けず、真相を追求しなきゃいけない。

一つ『変わりがわかりにくい・わからない』例が出たことは幸いであろう、それは『変わることへの盲信や期待・そのプラシーボ効果』がもたらしたものではないということで、変わらない例があったことで変わる例にも意味が出る。

何もかも一緒くたに論じるのではなく、何なら変わらなくて何なら変わるかってことを、きっちり分けた方がいい、それには必ず原因があるはずだから。

書込番号：12400315

[忘れようにも憶えられない]

Dyna-udia殿、なにやら怒らせたかの？すまんすまん。

>ばうさんが過去に何度も、電源ケーブルにより音が変わるかどうかは『測定機器による測定、または二重盲検法により客観化されてないから、音は変わらない』、『音は変わる、と言いたいなら、これらの方法で証明し客観化せよ』と主張していますよ。ご興味がおありなら過去ログをお調べください。(私は面倒なのでやりません)

おいおい、貴殿の最初の投稿[12393782]では、

>（ばうさんの言う）「客観化」とは、計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです

から始まって、たいそうな書き込みを展開されておったが、上では「二重盲検法」が追加されておる。これは「後出しじゃんけん」じゃな。後出しじゃんけんで威張ってはいかん。貴殿が主張された「結論」、すなわち

>【結論】
>耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

は、ばう殿がとっくに言っておられたことじゃ。貴殿が威勢良く語るのは、ちと恥ずかしいのう。それに、ばう殿は二重盲検法などを提案されておるが、「これこれの方法で客観化せよ」などと要求されてはおらぬ。そもそも主張の方法なぞは、指図されるんではのうて、主張する側が考えるものじゃから当然じゃな。相手の提案に文句を言うてもせんない話。どうも近頃の若い者は、己の落ち度をとかく人様のせいにしたがるでな…ん、年寄りの愚痴としては王道じゃな。わっはっは。

>この社会に存在する、互いに見知らぬAさん、Bさん、Cさん、Dさん……(無限大)の人たちが同じ感想を持てば、彼らの体感は十分に「確からしい」。これを否定するならそもそもマーケティングは成立しない、と言っているんです。

マーなんとかいうハイカラな言葉はじじいにはようわからんが、前半のくだりは、マーわからんこともないぞ。「十分に確からしい」かどうかは、仰せのようにデータの取り方やら、広告効果による思い込みやらもあるじゃろうから、データが出てからの話じゃ。それまでは絵に描いた餅。風呂敷を広げても意味無かろう。ところで、マイナスイオンやらホメオパシーやらは、そのマーなんとかのおかげかわからんが、けっこうな商売になっておって、にせ薬以上の効果はないとお上が認めるまでに、えらく手間がかかったようじゃ。一般大衆の反応から帰納するのは簡単ではないかも知れんのう…おっと、これは余計じゃったか。失敬失敬。

ようするに、貴殿が「測定機器による測定」を要求されていると思い込んでおられたので、それは誤解じゃて、耳で聴いた結果でもデータの取り方次第では十分に良いのですぞ、とじじいは申しておる。あと、じじいなのに老婆心ながら申し上げるが、「マランツは高域に艶があることを証明せよ」などとは誰も言っておらんぞ。勝手に話を拡げてご自身が混乱されぬよう、注意されたし。

さて、若い衆が話を始めたところじゃ。誤解が解けたところで、この話は終いにしましょうぞ、のう、 Dyna-udia殿。

# ふぅ〜、このキャラ、結構手間がかかるんですよ。

書込番号：12400806

[Dyna-udia]

忘れようにも憶えられないさん

>Dyna-udia殿、なにやら怒らせたかの？すまんすまん。

はぁ？　私は別に怒ってませんよ。

>マーなんとかいうハイカラな言葉はじじいにはようわからんが、

あー、マーケティングがわからないなら会話が成立しませんね。ではレス不要です。

書込番号：12400885

[忘れようにも憶えられない]

おろっ、そんだけ？まあ元々の内容があれだから…まあしょうがないわね。でも、後出しじゃんけんとか、男らしくないわよ。反省すること。

オヤジギャグとか、私のセンス的にはかな〜り我慢して書いたけど…みなさま、あれは「素」じゃないので誤解しないでね〜。

書込番号：12401223

[Dyna-udia]

【捏造はカンベンしてくださいよ先生】　その1

みなさん、こんにちは。

>まあ元々の内容があれだから…まあしょうがないわね。

いやはや、まさに子供の口ゲンカですな。

私はこの人のキャラはだいぶ前に分析し終え、この人は上記のように相手の感情を刺激することで「論理」ではなく「情緒」で勝とうとするキャラクターである、すなわち生産的な議論が成立しない相手として頭にインプットされてますから基本的にやり取りする気はないのですが……なんか突然あちらが私にレスし始めたので、流れでつい返事しちゃいました。

結果、やはりこうなったか(笑)。とても反省しています。

>でも、後出しじゃんけんとか、男らしくないわよ。反省すること。

なるほど、ではこの点のみに反論しておきます。ただし内容はすごいですぉー。この人ったら議論(というか子供の口ゲンカ)に勝ちたいあまり、私の書き込みを捏造しちゃってるんですから(笑)。いったいどういうことか？　はい、では行きましょう。

>上では「二重盲検法」が追加されておる。これは「後出しじゃんけん」じゃな。後出しじゃんけんで威張ってはいかん。

こういうのを論理の捻じ曲げによる「印象操作」といいます。いつぞやのばうさんに関する分析と同じですが、いかにもテストに出そうです。

では経緯を振り返りましょう。まずこの人は[12397159]において、「カカク板で計測機器による数値化を求めた人っていたかしらね…」と質問します。そこで私は聞かれたことに答え、「ばうさんは計測機器によるデータ化を客観化の条件として挙げていましたよ」と応じました。

ただし厳密には、「ばうさんは測定機器によるデータ化、または二重盲検法を挙げていましたよ」と私は答えています。ですが、私がここで新たに二重盲検法に言及したのは、この人が言うように自分の発言に辻褄を合わせるためではありません。単にばうさんの発言を正確に再現しただけです。それ以外、他意はありません。(詳しくは「後編」(笑)で後述します)

そもそも質問の本題は、「測定機器による数値化を条件に挙げた人物はいたか？」です。ゆえに、そちらに関してのみ質疑応答すれば用は足ります。

質問文　「カカク板で計測機器による数値化を求めた人はいたか？」

回答文　「いました。そのひとりは、ばうさんです」

これで話は終わりです。

ところが私がそう答えるやいなや、鬼の首でも取ったかのように「お前は二重盲検法を追加した！　後出しジャンケンだ」って……どんだけ論理が破綻してるんですか(笑)。ていうか、これは単なる「ハメ手」です。

ではいったい何がハメ手なのか？　さて後編をお楽しみに。

書込番号：12405174

[Dyna-udia]

【捏造はカンベンしてくださいよ先生】　その2

みなさん、こんにちは。

いよいよ核心に近づきました。この人が使ったハメ手を具体的にご紹介しましょう。まず、この人は[12400806]で、以下のように書いています。

>おいおい、貴殿の最初の投稿[12393782]では、
>
>>（ばうさんの言う）「客観化」とは、計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです
>
>から始まって、たいそうな書き込みを展開されておったが、上では「二重盲検法」が追
>加されておる。これは「後出しじゃんけん」じゃな。

さて上の三行のうち、引用記号付きであたかも「Dyna-udiaが書いた」かのように称している真ん中の行に注目してください。実は私が[12393782]で書いた、これに相当する文章は、正確には以下の通りです。

>「変わらない派」の方々の論法は(中略)、
>過去に出た議論を総合すると、上記(2)の「客観化」とは、
>(A)計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。
>(この変わらない派の言説には落とし穴(※1)があるのですが後述します)

すなわちこの人は「引用記号付き」で私の文章をそのまま引用したかのように表記していますが、実はぜんぜん違う文章なのです。しかもこの捏造は、この人が自分の都合のいいように私の文意を捻じ曲げるために行った捏造です。

どういう意味か？

引用された(かのように見える)原文で私は、「変わらない派」一般を主語にして書いています。すなわち私の文意は、『変わらない派の言う「客観化」とは、どうやら計測機器などによるデータ化を指すようだ』です。

その証拠に、誰あろうこの人自身が　[12397159]で引用した私の文章は以下のようになっています。

>（変わらない派の言う）「客観化」とは、(A)計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。

ご覧の通り、主語は「変わらない派一般」です。ところが誰あろう同じこの人自身が、今度は別の書き込み[12400806]で引用した同じ箇所は、以下のように変わっています。

>（ばうさんの言う）「客観化」とは、計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。

今度は、主語が「ばうさん」に変わっています。しかも上に挙げた2つの文章の文頭にある「カッコ書き」は、私が書いたものではありません。この人が勝手に付け足したものです。つまりこの人は勝手にそのつど主語をスリ替え、私の発言を捏造しているわけです。

ではなぜこんな捏造をするのか？　ご説明しましょう。

私はまず「変わらない派一般」を主語にし、「変わらない派のいう客観化とは、どうやら計測機器によるデータ化らしい」と一般論で書きました。それに対し、「そういうことを言った人物が誰かいたか？」と質問されたので、今度はその具体例として、「測定機器によるデータ化」を客観化の要件に挙げているばうさんの発言を紹介しました。

ただし今度は1回目と違い、実例を挙げるのだから主語は「変わらない派一般」ではなく「ばうさん」です。で、そのばうさんは測定機器によるデータ化のほか、二重盲検法も要件に挙げています。ですから私は正確を期すために、ご丁寧に何の他意もなく、今度はばうさんの発言を紹介するのだからと二重盲検法を付け加えました。

つまり私に他意はないのですが、この人は私が二重盲検法を付け加えたことをあたかも「策術」であるかのように糾弾し、議論に勝ちたいわけです。そこで「変わらない派一般」を主語にして書いた私の文章の主語を勝手に変造し、「Dyna-udiaは【ばうさんの言う】客観化とは測定機器によるデータ化だ、と当初は書いていたくせに、あとから二重盲検法を付け加えた」とやらかしたわけです。

いや私の「初回」の書き込みは、「変わらない派一般」を主語にして一般論で書いているのですから、そりゃ二重盲検法になど言及していません。だって二重盲検法を条件に挙げているのは、ほかならぬばうさんですから。

そして質問を受けた私の二度目の書き込みの主語は、今度は「ばうさん」です。繰り返しになりますが、具体例としてばうさんを挙げたのだから当然です。で、今度は、二重盲検法という文言を入れました。だって今回の主語は「変わらない派一般」ではなく、「ばうさん個人」の考えを紹介するのですから、二重盲検法を入れるのは当然です。

さて、ここがポイントです。

ただし私の「初回の書き込み」の方の主語もばうさんだった、となれば話は別です。これならDyna-udiaはばうさんが挙げた条件を書いているくせに、「測定機器によるデータ化」のみに言及し、二重盲検法を入れてなかったことになります。しかもこれなら、Dyna-udiaが「あとから姑息にも」二重盲検法を付け加えた、ということにもできます。

おわかりでしょうか？

すなわち私の初回の書き込みの主語を「ばうさん」にスリ替えて初めて、私が二重盲検法を付け加えたことを糾弾するのが可能になるわけです。で、この人は、その通り捏造しました。念のため、該当部分を再掲します。

■　[12397159]

>（変わらない派の言う）「客観化」とは、(A)計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。

■ [12400806]

>（ばうさんの言う）「客観化」とは、計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。

いやぁ、よくできてますねぇ、この「ハメ手」は。ふつうの人なら、うっかり気づかず見逃すところです。でもこの種のハメ手を使い、さも議論相手に非があるかのように「印象操作」する人物はネット上には多いんです。

繰り返しになりますが、こういう人は子供の口ゲンカに勝ちたいだけですから、相手にしても生産的な議論にはなりません。たがいに感情を逆なでし合い、罵り合いになるだけです。ですから冒頭に書いたように、私は基本的にこの種の手合いはスルーすることにしているわけです。あしからず。

書込番号：12405183

[忘れようにも憶えられない]

あれ、「思い出し怒り」かの？スマンスマン…なんて。しっかし、いつもながら長いだけで情報量ないわねえ…。しかたなく反論しますよ。

Dyna-udiaさんの最初の投稿の結論は、ご自身で書かれているのだから間違いなく、下記ですね。改行も含めて引用します。

Dyna-udiaさん 2010/12/20 10:26　[12393782]
>【結論】
>
>耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

そして、この投稿の中には、「二重盲見法」という語句、もしくはそれと同等の概念は存在しません。実際、同じ投稿の中で

>過去に出た議論を総合すると、上記(2)の「客観化」とは、(A)計測機器などによるデータ化・数値化、を指すようです。

とあります。つまり、この時点でDyna-udiaさんの主張の中には、 「二重盲見法」という、「耳で聴いた結果」による方法論が完全に欠落していることが明らかです（蛇足ながら、「理論的方法論」も欠落してます）。従って、私は

忘れようにも憶えられない 2010/12/20 23:56　[12397159]
>計測機器による観測や理論的アプローチは、主張を客観化するための有力な手段ですが、人間の官能（主観）検査を観測手段にすることもじゅうぶん可能だと思います。代表的な例としてダブル・ブラインドテスト(DBT)がよく挙げられますね。

と、ごく当然の指摘をしただけです。特許で言えばとっくの昔に先願がありますよ、みたいな話で、そんな当たり前のことを【結論】と威勢よくいわれても、褒めようがありません。Dyna-udiaさんは、その後になって「二重盲見法」という概念を出されたわけですから、「後出しじゃんけん」との判断は「当然」です。「出願後の新規事項追加は即却下」みたいな話です。Dyna-udiaさんの直近の投稿ではこれを

>正確を期すために、ご丁寧に何の他意もなく、今度はばうさんの発言を紹介するのだからと二重盲検法を付け加えました

と説明していますが、せめて「重大なことを忘れてました」くらい言えないものでしょうか。男らしくないわねえ。言い逃れじゃなくて本気で「付け加え」と思っているのなら、あたまが悪いとしか言いようがありません。指摘した人を逆恨みしてどうすんの。

以上、主要な部分の反論にとどめました。なお、本論ではないですが、Dyna-udiaさんが終始理解されていない初歩的な点を指摘しておきます。一例ですが、「提案」と「要求」とは異なるものです。例えば、

Dyna-udiaさん 2010/12/21 09:51　[12398394]
>ばうさんが過去に何度も、電源ケーブルにより音が変わるかどうかは『測定機器による測定、または二重盲検法により客観化されてないから、音は変わらない』、『音は変わる、と言いたいなら、これらの方法で証明し客観化せよ』と主張していますよ。

とありますが、その証拠を、 Dyna-udiaさんは示せないはずです。これは、 Dyna-udiaさん向けの論理学入門編の練習問題です。まあ、「面倒だから」と言って逃げるでしょうけど、こういう無理解があまりに多いものでかなわんのう。。

書込番号：12406392

[忘れようにも憶えられない]

Dyna-udiaさんは「捏造」云々がご不満なようで、主語がどうのこうのということを問題にされているようですので、それについて反論しておきます。

Dyna-udiaさん 2010/12/22 22:09　[12405183]
>いや私の「初回」の書き込みは、「変わらない派一般」を主語にして一般論で書いているのですから、そりゃ二重盲検法になど言及していません。だって二重盲検法を条件に挙げているのは、ほかならぬばうさんですから。

上記「変わらない派一般」にばうさんは含まれないのですか？これは質問ではなく、反語です。ばうさんが変わらない派なのは明らかですから、ばうさんが含まれないとする理由がありません。ましてやばうさんはカカク板では事実上変わらない派の主要な部分を占めることも明らかですから、 「変わらない派一般」からばうさんを除くのはきわめて不自然と言わざるを得ません。従って、「そりゃ二重盲検法になど言及していません」にはなんの正当性もありません。

もっとも、「変わらない派一般」にばうさんが含まれなければ正当かというと、その理由もありません。 Dyna-udiaさんの初回の投稿[12405183]において、二重盲検法という、「耳で聴いた結果」の考察が欠落しているという事実に変わりはなく、見落としを指摘されるのは当然です。

なお、 Dyna-udiaさんは

2010/12/22 22:08　[12405174]
>そもそも質問の本題は、「測定機器による数値化を条件に挙げた人物はいたか？」です。

と書かれていますが、誰もそんな質問はしておりません。 Dyna-udiaさんの勝手な解釈です。私は「そんな人いたかしらね…」と疑問を呈しているだけです（実際、そのような人はいないようですし）。お答え頂くのは勝手ですが、私の投稿の本題はDyna-udiaさんの上記見落としを指摘することであることは、当該書き込み[12397159]を見て頂ければ明らかだと思います。

書込番号：12408350

[air89765]

>>私の投稿の本題はDyna-udiaさんの上記見落としを指摘することであることは、
>>当該書き込み[12397159]を見て頂ければ明らかだと思います。

明らかなわけないでしょ(笑)

「メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音は良い」
というテーマに関連する(反論ないし肯定等)重要な情報の量以上に
主に「Dyna-udia氏の投稿内容の問題点と誤りについて」という、
スレと関連性の薄いテーマを延々引っ張っている情報量が遥かに多いんでは、ね・・・。

# 二重盲検法の後出し追加云々のくだりもそう。
# 殆ど揚げ足取りレベルだね。。。
# 少なくとも本論に対する論理的な反論ではまったく無くて、
# 投稿の欠点を指摘するに留まるだけの内容しか含まない。

↓殆ど意味の無い感情攻撃目的のような余計な台詞の数々・・・

>>しっかし、いつもながら長いだけで情報量ないわねえ…。しかたなく反論しますよ。
>>そんな当たり前のことを【結論】と威勢よくいわれても、褒めようがありません。
>>せめて「重大なことを忘れてました」くらい言えないものでしょうか。男らしくないわねえ。
>>言い逃れじゃなくて本気で「付け加え」と思っているのなら、
>>あたまが悪いとしか言いようがありません。指摘した人を逆恨みしてどうすんの。
>>でも、後出しじゃんけんとか、男らしくないわよ。反省すること。
>>これは「後出しじゃんけん」じゃな。後出しじゃんけんで威張ってはいかん。
>>小学生の自由研究としても良いお点はもらえないでしょう、ということです。


↓Dyna氏の投稿の本論・趣旨はここだよね。

＞耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

上記のごとくわざわざ言う意味は、「変わると感じることは本人の主観に過ぎない」
というのはある意味この手の議論の常套句と化している状態ですから、
改めてしつこく強調しておくことに一定の意味はある訳ですね。よって

>>そんな当たり前のことを【結論】と威勢よくいわれても、褒めようがありません。

というのはまったく的が外れまくりだよね。

もしもそれが「当たり前のこと」だとしたら、「それは主観だから」と言って
軽視されたり片付けられてしまうケースが多いことと矛盾してしまいますね、
即ちそれは覚えられないさんが思う程は、当たり前と認識されてはいない訳ですね。


そして本論

＞耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

には反論せず(することもなく)、
「君の投稿にはここが抜けてる、ここが間違ってる」という、
いわば言葉尻を捉えた揚げ足取りレベルのことをしたというそんな程度で

＞Dyna-udiaさん向けの論理学入門編の練習問題です。まあ、「面倒だから」
＞と言って逃げるでしょうけど、こういう無理解があまりに多いものでかなわんのう。。

とか偉そうに言われても、正直見てるこっちがかなわんのぉ。。。


# 本投稿の趣旨は、覚えられないさんに「メディアの種類や焼き方を工夫しなくても
# CDプレーヤーの音良い2」にもっと関連の深い部分で反論をしてくれませんか、
# との要望と、覚えられない氏によって「褒めようがない」とまで否定されている
# Dyna氏の投稿を改めてピックアップ・重要視して賛同する為、がその目的となります。


「これは感情攻撃とか揚げ足取りではなく、上記見落としを指摘することなんです」
と言える余地が無いくらいに爆弾大量投下しちゃって、大丈夫かな？とこっちがヒヤヒヤ・・・。

書込番号：12411485

[逸品管]

＞メディアの種類や焼き方を工夫しなくてもCDプレーヤーの音良い。
へ〜そうなんだ〜。
あっ、そもそも音が良いってどーいうこと？ばうさん。

書込番号：12413260

[忘れようにも憶えられない]

air89765さんから横レスがあり、思うところがあったので次の投稿で書きますが、ここでは事務手続き的な投稿をします。

air89765さん 2010/12/24 06:25　[12411485]
>>私の投稿の本題はDyna-udiaさんの上記見落としを指摘することであることは、
>>当該書き込み[12397159]を見て頂ければ明らかだと思います。
>
>明らかなわけないでしょ(笑)

なるほど。上の引用だけ見ると、引用一行目の「私の投稿」 とは私の投稿全体と誤解しますかね。Dyna-udiaさんの最近の投稿はもっぱら私に対する人格攻撃であり、私の直近２つの投稿は、それに根拠がないことを示すための反論です。必然的にスレから外れてDyna-udiaさんの論理の不備を指摘する内容が多くならざるを得ませんでした。やむなくとは言え、皆様にはご迷惑かけてすみません 。

なお、私のたかびーな物言いは、相手の理不尽さ加減などに応じて調節していますが、基本的にこういうキャラ設定なので直りません。ちゅーか、物言いについてair89765さんに言われたくはないわね（笑）。

次に一点だけ反論しておきます（引用には発言者がわかるように付記しています）。

>＞耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。　　　（発言者：Dyna-udiaさん
>
>上記のごとくわざわざ言う意味は、「変わると感じることは本人の主観に過ぎない」
>というのはある意味この手の議論の常套句と化している状態ですから、
>改めてしつこく強調しておくことに一定の意味はある訳ですね。よって　　　　（発言者： air89765さん
>
>>そんな当たり前のことを【結論】と威勢よくいわれても、褒めようがありません。　　　（発言者：憶えられない
>
>というのはまったく的が外れまくりだよね。
>
>もしもそれが「当たり前のこと」だとしたら、「それは主観だから」と言って
>軽視されたり片付けられてしまうケースが多いことと矛盾してしまいますね、　　　 （発言者： air89765さん

上の引用では私の発言がかなり省略されています。私はDBT（二重盲検法）という、この手の議論では常識的な先行例を根拠に、Dyna-udiaさんの主張が公知であると指摘したのです。対してair89765さんの最後の発言にあるのは単なる主観評価のことですね。簡単に言えば、DBTのようなきちんとした手法であれば尊重されるのは当然、単なる主観評価では軽視されるのも当然、なんら矛盾はありません。 air89765さんにはDBTが難しかったかしらね。

# air89765さん、「覚えられない」じゃなくて「憶えられない」でよろしくね♪

書込番号：12415697

[忘れようにも憶えられない]

一応本件最後のつもりです。air89765さんから、「本論に反論していない」と怒られました。本件のまとめを兼ねて、Dyna-udiaさんの最初の２つの投稿に含まれる要点４つに対して論評します。既出の内容もありますがご容赦下さい。最後の部分でスレのお題と、若干ですが関連するかもしれないと思います。

■その１
>変わらない派の唱える「客観化」なるものがいかに曖昧で実体がないか、ということです。こんなテキトーな概念に基づいて「音は変わらない」と断言するなんて、とんでもない話ですね(笑)

「変わる」という主張は変わる派がするものですから、主張の方法も変わる派が自由に考えれば良いことで、仮に「客観化なるものが曖昧で実体がない」としても、変わらない派になんら責任はありません。従って上記「とんでもない話ですね」には根拠がありません。

■その２
>「変わらない派」はあたかもデータ化・数値化だけが客観化であるかのように言いますが、データ化・数値化以外の客観化の方法を見逃していては、そもそも議論が成り立ちません。

「二重盲検法」をDyna-udiaさんが見落としており、上記の前提部分は誤りです。従ってそれが前提となる、以降の主張には意味がありません。仮に変わらない派に見落としがあったとしても、変わる派が説明すべきことが誰かに伝わらないのは、説明に客観性がないからです。変わらない派にはなんら責任はありません。

■その３
>耳で聴いた結果も、データの取り方次第で十分に「客観化」だといえる。

よく知られた「二重盲検法」がまさにそれに当てはまります。従って、上記は周知の事実を繰り返しているに過ぎません。

■その４
>ところが一方、同じようにデノンのアンプを所有しているBさんは、デノンのアンプの長所と短所を客観的に仕分けして考えることができます。我が子かわいさで感情(主観)に流され、「デノンのアンプはすべてすばらしい」、「欠点などない」などとは考えません。このときBさんの思考は十分に「客観的である」といえます。
>
>すなわち一人の人間が考えたこと＝「すべて主観である」とする考えは、まちがいです。一人の人間が「客観的にものを考える」ことは十分に可能です。

「Bさんは客観的に考えることができる」というのを最初から前提としていますから、「客観的に考えることができる」との帰結を得るのは自明です。そして、最初の前提の根拠は客観的に示されていません。従って、最後の結論にも根拠がありません。もっと言えば、客観的に「観測」できるということをまったく説明していません。
---
率直な話、Dyna-udiaさんの主張には論評に値するような情報はないと思いました。特に「その４」は、論理の構成として、お話になりません。

しかし、 Dyna-udiaさんは「その４」を本気でそう思っているのではないか、と考え始めています。つまり、「自分自身は他の思い込み人間とは異なる、覚醒した観測者である」という自負を持っていれば客観的観測ができる、と思い込んでいるのかも知れません。「変わる派」のかたがたが、自分が感じたことをすなわち客観的な事実であるかのように主張するのは、こういうこともあるのかもしれません。本気でそう思っているかたに「小学生の自由研究」云々と言うのは、確かに感情を逆なですることであったかと思います。

書込番号：12415724

[Minerva2000]

忘れようにも憶えられないさん、お久しぶりです。

あなたの書き込みの日本語は相変わらずすばらしいですね。日本に来て間が無く、日本語の書き方を勉強したい方にとって、格好の教材になります。

あとは、中身ですね。　書き込みを読まれた方が、良い情報や知見が得られたと感じられるように、意識されると良いですね。

相変わらず、「試しもしないで、変わらない派」ですか？　以前、あなたに称号を差し上げまして、失礼しました。でもまだ返却していただく必要は無いようですね。

書込番号：12415803

[トコリッチョ]

話の腰を折ってすみません。

この手の話題で、CD自体の回転音が議論の対象にならないのはなぜでしょうか？
素人でも聴こえるし、ジッターやエラー訂正やサーボよりずっと音質に与える影響が大きいと思うのですが。

書込番号：12416829

[ローンウルフ]

小学生の自由研究は、あなた方、『変わらない派』するべきじゃ？
小学生の自由研究と題して糸電話の糸を変えたら音が変わって聴こえるか？



『忘れさん』じゃなく『何もしない』さんにハンドル変えてみてはどう？

書込番号：12416889

[OPWWW]

すみません。話はかわりますが、このクチコミを見ていて思ったんですが、Blu-spec CDというのもやっぱりプラシーボなんですかね。わかる人がいたら教えて下さい。

書込番号：12419132

[Minerva2000]

トコリッチョさん、

CD自体の回転音は、プレーヤーから十分離れれば気にならなくなるので、みなさん、問題にされないのでしょう。一方CD自体の回転振動によって、クロックジッターは発生しているはずですので、それによる音質劣化はあるのでしょう。

OPWWWさん、

私の個人的な見解ですが、BlueSpec-CDと普通のCDでは、クロックジッターの影響を受けない特殊な再生システムでは、音質に差は無く、差を感じたとしたらそれはプラシーボでしょう。普通のCD再生システムでは、クロックジッターの差に伴う音質の差があり、それを感じる人もいるでしょう。この場合はプラシーボでは無いでしょう。

書込番号：12419713

[air89765]

＞DBTのようなきちんとした手法であれば尊重されるのは当然、
＞単なる主観評価では軽視されるのも当然、

あらま、それゃあ大変だ。
それじゃあ、価格.comの数々のユーザーレビューや口コミの存在価値も無くなっちゃうね(笑)

じゃあ、このサイトでレビューを書いた人全員に、早くDBTしてもらわなきゃ！
そうしなきゃ尊重してもらえないし軽視されちゃうのも当然、だとさ！
しまいには『価格.comは小学生の自由研究の寄せ集めだった』とか言われるかもよ！


・・・って、誰もわざわざそんなことするわきゃないよね。

それだからと言って、”現実”には、
「価格.comの口コミやレビューなんて軽視されるのが当然」
などと一般に思われているのかと言うと、そんなことは無いんだよね。


何故それが軽視されるということにならないのか。
それはDynaさんの書いた

>>この社会に存在する、互いに見知らぬAさん、Bさん、Cさん、Dさん……(無限大)の
>>人たちが同じ感想を持てば、彼らの体感は十分に「確からしい」。
>>これを否定するならそもそもマーケティングは成立しない、と言っているんです。

という理屈を使ったのがこのサイトだから・・・だよね。

『単なる主観の積み上げが客観的データとして充分価値のあるものとなる』
という一般的認識があるからこそ、このようなサイトは存在するのであり、
それが本サイトの存在意義であり、事実多くの人の買い物の役に立っているのです。



＞「二重盲検法」をDyna-udiaさんが見落としており、上記の前提部分は誤りです。

いいえDyna氏が書いたのは誤りではありません。

二重盲検法にしろ単盲検法にしろ、二つの音を区別するテストで使うものは、
実のところ『主観』であります。音比べでやるそれは、聴覚以外で
二つを判別する手段を無い状態にして聞くということ。

結局のところ「音のブラインドテスト」で最後に用いるのは「聴覚」であり、
「判断」を下すものは「前頭葉の連合野」である、即ち「主観」であります。

音のDBTは、主観による判断です。

よって、あなたのDyna氏の主張が誤りであるという主張こそ間違いであり、

>>「変わらない派」はあたかもデータ化・数値化だけが客観化であるかのように言いますが

というD氏の解釈の方が真相に近いと思われます。


というのも何しろ

＞データが出てからの話じゃ。

「変わる」という主観的感想は、その客観的データの内の一つである訳だけど、
”変わらないという思い込みを持った人”はその確証バイアスによって
それをデータの一つとは見なさないし認めない＝「軽視」という現象、であって、
「DBTのような確かな方法では無いから」が軽視という現象の本当の理由では無くて、
「DBTではないから」「主観だから」という決まり文句は、その変わらないことを証明
したい、自らが信じたことが本当であると思いたいという心理の表れ、だよね。

そのような人は、結局のところ確証バイアスによって、
「そのようなテストをしたという妄想をしたか、テストのやり方に無知であったか、
テストのやり方に間違いや手違いがあったか、嘘をついている」と言っていくらでも、
「認めないでいる」ことが可能なので、そのような人相手にDBTなんて代物は何の意味も為さないのです。

はじめに結論ありきで、どうやってそれを証明するか、
どうして反証を潰してやろうか、ということしか、
考えてはいないのだから。＞ば○さん


＞もっと言えば、客観的に「観測」できるということをまったく説明していません。

”他人の観測した主観とは、常に自己にとっての客観である”
という事実を考えるとわかるんじゃないかな。

それが「主観を集めていけば、どうして客観となり得るのか」の根拠。

# それが「無理」ではないことは、本レビュー・口コミサイトの存在・実在がそれを証明しています。

書込番号：12420087

[air89765]

トコリッチョさん

それは変化幅が大きいからですよ。回転音みたいに10人中10人がわかるものについては議論の余地がないのです。

変化が小さいと、変化があるないの議論が成立する余地がある訳です。

まあ要は、変化の小さいどうでも良いもの程に議論が激化するという…実用上とは逆なことになりがちですね…。

次スレ…『USBケーブルを変えなくてもPCの音は良い』とかがありそうね…

書込番号：12420128

[OPWWW]

Minerva2000さん

とてもわかりやすいご回答ありがとうございます。

ここの変わらないと主張されている方々は、基本的にデジタルデータだから変わらないと言っておられると思うんですが、ＣＤプレーヤー+アンプ+スピーカーの構成では、間違いなく変わると確信を持ちました。

少なくとも、自分の耳には変化します。

書込番号：12423051

[ばう]

OPWWWさん、こんにちは。

＞ 話はかわりますが、このクチコミを見ていて思ったんですが、Blu-spec CDというのもやっぱりプラシーボなんですかね。

ぶっちゃけ Blu-spec CD であろうと SHM-CD であろうと、普通の CD と音は変わらないと私は思います。こう思う理由を以下に細かく説明します。

このスレでの私の主張は「メディアの種類や焼き方を工夫しなくても…」ですので、「メディアの種類が違っても音は変わらない」とは(私は)言ってもいいです。種類の中に材質も含みます。したがって、「メディアの材質が違っても音は変わらない」と(私は)言ってもいいです。

もしも Blu-spec CD が材質が違うだけなら、「Blu-spec CD になっても音は変わらない」と言ってもいいです。しかし、「Blu-spec CD と普通の CD の違いは材質の違いだけだ」ということは、変わる派のほうから言ってほしいことです。私のほうからは、得体の知れない Blu-spec CD の定義を積極的にしたくはありません。
ここで、区別してほしいのですが、私が言ってもいいと言っているのは、「Blu-spec CD になっても音は変わらない」です。私は「Blu-spec CD だから音は変わらない」とは言いたくありません。「〜だから」と言うと、因果関係を説明しないといけなくなるからです。


＞ ここの変わらないと主張されている方々は、基本的にデジタルデータだから変わらないと言っておられると思うんですが、ＣＤプレーヤー+アンプ+スピーカーの構成では、間違いなく変わると確信を持ちました。

他のかたは知りませんが、少なくとも私は、「デジタルデータだから(音は)変わらない」とは言いません。変わる派の誰かが言う、「デジタルデータが○○するから音は変わる」などのような主張に対しては、「その○○という説明はおかしい」などと指摘はします。もしその指摘の中で必要ならば「デジタルデーターだからエラーがあってもエラー訂正等をすれば元のデーターに復元できる」などのように「デジタルデーターだから」とは言ったりします。
しかしこれは「デジタルデーターだから音は変わらない」と主張するために、「デジタルデーターだから」と言っているのではありません。


以上、長々と書きましたが、私の持っている論理を明確にするためにあえて書かせていただきました。

書込番号：12423448

[トコリッチョ]

回答ありがとうございます。
つまり、「CDの回転音は聞こえるけど気にならない(気にしない)」ということですよね。

うーん、やっぱりよく分かりません。
回転音って雑音ですよね？なんで一般人が聞き分けられない音質の変化を気にする方々が雑音を気にしないでいられるのでしょう？

あと、ブラインドテストで聞き分けられたのは音質ではなく回転音だった、なんてオチにはなりませんか？

書込番号：12423661

[Minerva2000]

トコリッチョさん、

私のつたない経験をお話します。
PS3でCDを再生した場合と、PS3にCDからEACでリッピングした非圧縮のWAVファイルを格納したUSBメモリを挿入して再生した場合を比較してみたことがあります。

CDを回転させていないので、USBメモリ内ファイルの再生の方が音が良いと当然のように考え、試聴してみたのですが、何度聞いてみても、また曲を変えてみても、常にCD再生の方が音が良かったです。少なくとも悪化していることはまったく無かったです。

これはCD再生時にPS3では、アップサンプリングされるためでは無いかと考えています。
つまりPS3のアップサンプリングによる音質向上の方が、CD回転に伴う音質悪化をずっと上回っていたということだと考えています。

CD回転に伴う音質悪化は、そんなに重視することは無さそうです。

書込番号：12424067

[air89765]

回転音ですが、私の使用プレーヤーは離れるとまったく聞こえません。

まして曲を流せばさらに聞こえないし、その上に回転音でメディアを聞き分けるなんて無理です。仮に出来るかもしれなくても、どうでも良過ぎて試す必要性がなくて、やる気が起きません。

あ…ただ、前、回転が中心がブレてるのか？変な回転音がするメディアはありましたね、そうでもなければ回転音に違いはないというか、回転音が違うことは音質が違ってしまうこととは違って気にならないですね…。

書込番号：12424864

[トコリッチョ]

返答ありがとうございます。

まず、PS3のアップサンプリングは、波形自体を変化させているので、音が変わるのはある意味当然と思います。(アップサンプリング > 回転音 としても ジッターの影響 > 回転音 とはならない)
ましてPS3なら、冷却ファン音 >> 回転音 ですから……。

また、

『回転音でメディアを聞き分けるなんて無理です。仮に出来るかもしれなくても、どうでも良過ぎて試す必要性がなくて、やる気が起きません。』

『ジッターの差でメディアを聞き分けるなんて無理です。仮に出来るかもしれなくても、どうでも良過ぎて試す必要性がなくて、やる気が起きません。』

私には同じことを言っているように見えますが、どうでしょう？

書込番号：12424965

[Minerva2000]

トコリッチョさん、

ここでは、プレーヤーが発生するCD回転音自体は、誰も気にもしておらず、議論の対象にもなっていないと思います。

議論しているのは、スピーカーから出る音がどうなのか、だと思います。

ですのでCD回転音が、スピーカーから出る音自体へ紛れ込む、その影響度が関心の対象だと思います。

書込番号：12427330

[air89765]

てゆうか、CD-Rにコピーしたら元CDとの音が変わったというのは、『いつも聴いている元の音楽』が少し変化してしまったことが気になる訳で、回転音は最初から『元の音楽』とは別のファクターな訳で、回転音が聞こえない位置で聞けば、元の音楽を歪める要素にはならない訳ですからね。

好きな絵画の絵柄は僅かに変わっても気になるが、それが気になるからと言って額縁が変わったことまで気になるとは限らない訳です。額縁が気になるのと絵画自体が気になるのは別のファクターであり、額縁の違いは絵画自体の変化具合に影響しないから気にならない、つまり回転音が聞こえない位置やプレーヤーで聞けば何も問題ない訳です。

で、静かなプレーヤーでは回転音は聞こえません。PS3の回転音や排気音は気になりますからPS3では聴かないです。

書込番号：12436832

[音誌文]

最近、昔のAXIAの拘った音楽用のCD-Rを手に入れました。

最近の太陽誘電のようなスッキリした高音の切れは無いけれど、中低音が深みがあり豊かでレンジが広く、音の情報量が一段と豊かになった印象です。
原音には忠実ではなく、やや高音が篭もりしっとりウェット。

無論、中低音に関しては元のCDを凌駕しています。

最近のメディアはやはり音が薄めで濃厚な中低音が物足りなく、古く良いメディアと比べるとちょっと寂しさがあります。

またメディアの良さを見直されて良いCD-Rが出るのを楽しみにしています♪

今は三菱GREEN TUNE
http://www.mcmedia.co.jp/japanese/products/av/detail.html?c=CDR&id=MUR74GT1
が最後の砦です。
こちらも元のCDと比べると好み音で、音のつながりがとても滑らかです。

焼き方を工夫するともっとCDプレイヤーの音良い!

書込番号：12570067