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タイヤの賞味期限について

2011/08/21 23:37(1年以上前)


タイヤ

殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

最近、タイヤ交換のことを考えていて、五里霧中になりつつあるところです。
お知恵を少しお貸しください。

タイヤを交換するタイミングは、スリップサインが出てきた時か、ヒビ割れてきたときかのどちらかになるかと思います。

現在私のタイヤは4年目、冬季はスタッドレスタイヤに交換するため、現在までに正味約45000q程度走行したことになります。
残り溝は深さ約6mmあり、微細なヒビがサイドウォールとパターンブロックに入りつつあるところです。
(タイヤの賞味期限としては終わっている状態ですね。)
このままですと、スリップサインが出るよりもひび割れによるタイヤ交換になりそうです。
まだ溝があるのにヒビ割れにより交換って、気分的にもったいないと感じます。

タイヤは、路面に食いついてくれるおいしい時期(弾性・弾力がある状態)というものがあると思います。
できれば、そのおいしい時期が終わると同時くらいに摩耗してくれれば、使い切った感がもてて、意欲的に次へのタイヤ交換ができる気がします。

そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。


ちなみにウェット路面のおいしい時期の終わりは、制動距離で見ると残り溝約3mm程度というのは、ブリヂストンのHPで判断することができます。(たぶんこれは、意図的に摩耗させたタイヤだと推測しています。弾性を失っていない場合?)
http://www.bridgestone.co.jp/personal/knowledge/maintenance/02_02.html

書込番号:13403269

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:3733件Goodアンサー獲得:558件

2011/08/21 23:51(1年以上前)


クチコミ投稿数:5124件Goodアンサー獲得:460件

2011/08/22 00:52(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。
また難しい質問を^^

トーヨータイヤとミシュランも5年経過で点検、スペアタイアを含め溝があっても10年経過で交換を勧めていますね。
もっともBerry Berryさんのことですから、このぐらいはご存知のうえで質問してきたのでしょうけど。
http://toyotires.jp/faq/tire/s_tire_14.html
http://www.michelin.co.jp/Home/Buying-Guide/When-to-change

>タイヤを交換するタイミングは、スリップサインが出てきた時か、ヒビ割れてきたときかのどちらかになるかと思います。

私の場合はスリップサインが出る前に余裕をもって交換しています。
具体的に何ミリというよりも、その頃の気分や懐具合で交換を決めています(笑)
随分昔にはスリップサインが出る直前まで使ったこともありますが、パンクを2度もしてしまったので
それからは早目の交換を心がけています
尚、微細なヒビ割れしか経験したことがないので、ヒビ割れは交換の目安とはしていません。

日産自動車のHPではBerry Berryさんがブリジストンのグラフを見て判断された残り約3ミリに近い
4ミリ以下での交換を推奨しているようです。
http://www.nissan.co.jp/SERVICE/MAINTE/SHOMOHIN/TIRE/index.html

ちなみにトヨタ、スバル、ダイハツは残り溝1.6mmやスリップサインでの交換を推奨し、
ホンダ、マツダ、ミツビシでは記載を見つけることができませんでした。

書込番号:13403573

ナイスクチコミ!4


Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/22 00:54(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



> ちょうど自分のタイヤ選択をやり直しているところです・・・・
> 別スレを立てました・・・・回答して・・・・

別スレとは本板のことでしょうか?(本当に別スレを立てちゃったんですね、ウゥゥ)



> 書かれていることの意味は分かるのですが、ここの部分の説明をもう少しかみ砕いてお聞かせいただければと思います。

これ(MAXX TT と PS3)↑については触れませんが、よろしいですね?



> 激安価格のタイヤ(MAXX TT に限らず)の耐久性はいかがなものか?

これ↑についても触れませんが、よろしいでしょうか?



> そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。

アジェンダを考え、明日、上梓します(アジェンダだけです)。アジェンダに不満があればその旨お書きくださいな。それと、本旨とは直接関係ありませんが、以前伺ったと思いますが、お乗りのお車、今現在の夏用タイヤ銘柄、お住まい&年齢(差し支えない範囲で結構です)など、書いていただけると、私としましても筆が進むと思われます。あ、あと、お好きなメーカー、あんまり履きたくないメーカーも書いてみてください。



本日の最後に、、、、本板の回答終了期限はいつでしょうか?

> 最近、タイヤ交換のことを考えていて、五里霧中・・・・
> (タイヤの賞味期限としては終わっている状態ですね。)
> このままですと、スリップサインが出るよりもひび割れによるタイヤ交換になりそうです。

タイヤ交換に急を要するわけではなさそうですが、さりとて、のんびりダラダラ回答というわけにはいかないのでしょう。



よろしくお願いいたします。

書込番号:13403578

ナイスクチコミ!2


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 00:55(1年以上前)

くろりんくさん 

レスありがとうございます。
リンク先を見ると、YOKOHAMAとGOODYEARは同じような文言で、5年で点検、10年で無条件交換を推奨していますね。
きっと何か同じ文献をもとに記載されているのだと思います。

その根拠となった文献を見てみたいというか、そんな感じです。

ショックアブソーバーを例にすると、抜けても外観上問題がなければディーラーも交換を勧めません。
タイヤでも、ある意味同じことが言えると思います。
持てる性能を発揮できる状態と性能を発揮できない状態です。
前者は、ゴムの弾性があり路面に食いつく状態で、後者は、ゴムが硬化しているが走行が可能な状態です。
今回見極めたいのが、前者の状態が終わるときにはどんなことがタイヤに起きていて、その結果どういった症状が現れるのかということですね。

また、何か分かりましたらお願いします。

書込番号:13403581

ナイスクチコミ!4


Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/22 00:58(1年以上前)

> 今回見極めたいのが、前者の状態が終わるときにはどんなことがタイヤに起きていて、
> その結果どういった症状が現れるのかということですね。

極めたい性分なのね。

書込番号:13403591

ナイスクチコミ!2


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 01:01(1年以上前)

佐竹54万石さん レスありがとうございます。

TOYOもミシュランも同じですね。
実際の使用経験からいうと、夏タイヤは5年が限界です。
細かなクラックがつながり始めて、ショルダーのヒビが大きくなり、今までも点検先から交換を勧められてきました。

スリップサインの1.6mmは法律で定められていますが、すり減りすぎは滑りますし、個人的には2mmにしてもいいような気もします。

ちなみに、すり減ったタイヤってパンクしやすいですね。
私もこの前、危うくパンクする直前でした。残り溝6mmに助けられました。

書込番号:13403601

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:12341件Goodアンサー獲得:1157件

2011/08/22 01:15(1年以上前)

>そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。

本当の意味でのおいしい期間は1年程度ですね・・・・・・
どんなに溝があっても1年を超えたタイヤではサーキットなどでタイムが出ません(ひとつの答えかも)
普段の走行ならば特に問題無く数年走ってしまいますがシビアに考えると1、2年程度では無いでしょうか
とはいえ私も普段乗りの車のタイヤ5年位は使いますけれども

実は仕事とは関係なく某外車のショップ(チューニングもしている)でテストドライバーをさせてもらっていますが
アンダーステアが出る、オーバーステア気味、ブッシュを交換したいとの依頼が結構来ますが
ほとんどの場合タイヤが原因の車両ばかりです
9分山でも古いタイヤは使い物にならないと言ったのが本音です

書込番号:13403644

ナイスクチコミ!3


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 01:31(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。
お待ちしておりました。

>これ(MAXX TT と PS3)↑については触れませんが、よろしいですね?
>これ↑についても触れませんが、よろしいでしょうか?

参考までに(いえ、できれば)触れていただけるとありがたいです。
振り出しはそこからですので・・・。


>お乗りのお車、今現在の夏用タイヤ銘柄、お住まい&年齢(差し支えない範囲で結構です)

以前の記載を転記いたします。
>>とっころで、Berry Berryさんのお車、なんでしたでしょうか?

>国産のSAAB(いえいえ)、スバルのエクシーガA型(2008年式)2.0i-S AWDです。
>スバル初の7人乗り。ステーションワゴン型のミニバンです。
>パワーは大したことない、148PS/6000rpm。トルクもどうしたことか、19.5kg・m/3200rpm。
>タイヤは現在、純正装着のADVAN A10、215/50R17 91V。
>ADVAN A10のUTQGは、treadwearが320、tractionがB、temperatureがAです。

>215/50R17と205/55R17で検討中です。

現在も以前と変わりありません。
栃木県在住の、年齢は四捨五入してアラフォーの仲間入りです。


>お好きなメーカー、あんまり履きたくないメーカーも書いてみてください。

好き嫌いはありません。しかし、私の住んでいる環境からしてコンチネンタルは扱っているお店が見あたらないです。(俎上に挙がらないことは十分承知しておりますが)アジアン系は避けたいですね。


>本日の最後に、、、、本板の回答終了期限はいつでしょうか?
>タイヤ交換に急を要するわけではなさそうですが、さりとて、のんびりダラダラ回答というわけにはいかないのでしょう。

お気遣いいただきありがとうございます。
タイヤ交換予定は、現状(懐具合と現タイヤの状況)を考えて早くて来春、遅くて再来春です。
私自身、あれこれ考えることは嫌いではないので、あわてません。
別の方から質問スレが立ったときには、後回しで構いませんので、ひと月程度(根拠はありません。早まるか延びるかは今後の進行次第で・・・)と考えていただければありがたいです。

よろしくお願いします。

書込番号:13403675

ナイスクチコミ!2


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 01:52(1年以上前)

餃子定食さん レスありがとうございます。

>本当の意味でのおいしい期間は1年程度ですね・・・・・・
>どんなに溝があっても1年を超えたタイヤではサーキットなどでタイムが出ません(ひとつの答えかも)

>ほとんどの場合タイヤが原因の車両ばかりです
>9分山でも古いタイヤは使い物にならないと言ったのが本音です

レースというシビアな環境で1年ですか・・・。

一つ目の基準を出していただきありがとうございます。
今現在のイメージとして、

性|\←(レースでの限度)
能| \
の|  \
高|   \
さ|    \←(日常使用での限度)
 =
 |________
0  1   ?(年数や距離数・残り溝。この場合は年。)

こんな感じです。
このグラフの傾きを割り出したいです。

書込番号:13403702

ナイスクチコミ!0


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 02:45(1年以上前)

おっと、レス忘れてすみません。

>極めたい性分なのね。

なぜか今回は、とことん突き詰めたい気持ちがあります。
いつもだったら、直感指名買い(予算の範囲で)もしくは候補を二つ挙げて安くなる方を選ぶのですが・・・。

書込番号:13403764

ナイスクチコミ!0


redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/22 06:00(1年以上前)

皆さん、お早うございます。

年間1万kmも微妙なサンデードライバーですが坊主になるまでとか5年超のタイヤって経験ないですね。
私の場合ひとつの目安は2.5万km超ないし3年で、その後どうするかタイヤの状態をみて決めています。
お財布事情との兼ね合いはありますが気持ち的には交換したくなることがほとんどですけど(笑)

購入する時にも製造後1年超えとかはどんなに安くてもパスですね。
日常普通に使って美味しいのは3年未満でしょうし先に1年寝かされていたら賞味期限が短くなっちゃうし、
ハガキ4枚にとても大きな負担をかけているわけで自然硬化が進んでから買う気にはなれません。
消耗品に関してはフレッシュな状態に近いほど良いとの判断でオイルともども早期交換推奨論者です。
近年のエコ的視点からはあまり歓迎されない考え方なんですけど(困)

書込番号:13403868

ナイスクチコミ!2


Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/22 06:06(1年以上前)

了解。

書込番号:13403875

ナイスクチコミ!2


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 18:56(1年以上前)

redfoderaさん レスありがとうございます。

>年間1万kmも微妙なサンデードライバーですが坊主になるまでとか5年超のタイヤって経験ないですね。
>私の場合ひとつの目安は2.5万km超ないし3年で、その後どうするかタイヤの状態をみて決めています。
>お財布事情との兼ね合いはありますが気持ち的には交換したくなることがほとんどですけど(笑)

うらやましいです。
うちは財務省(嫁)が緊縮財政をしていますので、何かしらの根拠がないと交換に至ることが少ないです。

>購入する時にも製造後1年超えとかはどんなに安くてもパスですね。

これはある程度気にします。
私の場合、それ以上に気にするのが、製造年月のバラツキです。

書込番号:13405736

ナイスクチコミ!1


redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/22 19:47(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。

>緊縮財政

私も似た様なものですよ。
いくつかの局面では贅沢させてもらってます、が、目的型の少額積立貯金してるのが実情です。
保険や税金は別枠ですが、いきなり「出してくれ」って頼んでも無駄なものですから(苦笑)
車両のメンテナンス貯金とでも呼ぶべきか500円硬貨で年間目標額は15万円、足掛け10年近くなりますね。
ちょっと余裕がある時は紙幣で増額したりしていくとけっこうプールできますよ。
必要な時に過不足があれば補填するつもりでやりくりしてます。
涙ぐましいでしょ(爆)

>製造年月のバラツキ

これは購入する相手とタイヤの銘柄さえ選べば「揃え」を指定しなくても配慮してくれるみたいです。
通販で都合4セット引っ張りましたが、最長4ヶ月前の製造(スタッドレス)、製造週は全て揃ってましたね。

書込番号:13405922

ナイスクチコミ!1


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/22 21:32(1年以上前)

redfoderaさん こんばんは

私の場合、メンテナンスや消耗品は自費ではなく、財務省から「特別会計」で予算が下ります。
しかし、事前申請が必須ですね。もちろん申請には監査が入り必要十分最低ラインを指示されます。
「なんでこれじゃだめなの?」と。
そのあと選定理由をプレゼンします。ただ、余り聞いてはもらえません。
大変ですが、私はまだ恵まれている方なのでしょうね。


>製造年月のバラツキ

これは、カー用品店で購入する際には注意が必要です。
通常4本セットで仕入れ販売する分には揃う可能性が高いのですが、パンクで1本購入とか2WD車で2輪だけ交換とかされてしまうと、揃いにくいケースがあります。
黙っていると半年違うケースがありました。(私ではなく、家族の車で)
購入する際には、必ず先に確認するようにしています。

書込番号:13406436

ナイスクチコミ!0


Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/23 04:49(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。皆さま、こんばんは。



> そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。

> また難しい質問を^^

夫婦関係のおいしい時期とはどのくらいなのか、それくらい難しい質問でございます^^(佐竹54万石さん、引用ご容赦)。



> >215/50R17と205/55R17で検討中です。

> >これ(MAXX TT と PS3)↑については・・・・
> 参考までに(いえ、できれば)触れていただけるとありがたいです。

> ・・・・候補を二つ挙げて安くなる方を選ぶのですが・・・。

215/50R17 ですと MAXX TT と PS3 が用意されています。候補銘柄なのですね。



> 栃木県在住の、年齢は四捨五入してアラフォーの仲間入りです。

栃木なら HONDA の地元だとか、BRIDGESTONE を安く買えるとか、私は短絡的なのですぐにそう考えてしまいます。それと、Berry Berryさんって意外と御高齢だったんですね。



> 好き嫌いはありません・・・・コンチネンタル・・・・アジアン系・・・・

D党のみなみだよさんですとか、M派のredfoderaさんですとか、常連さんは何かしら贔屓(こだわり)があるのかと思っていました。BRIDGESTONE(例えばです)が好きな人の板に BRIDGESTONE の悪口と受け取られかねない文章を書くのは気が引けますが、これで気兼ねせずに書くことが出来ます。

書込番号:13407806

ナイスクチコミ!1


Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/23 04:50(1年以上前)

無駄口が多くてあいすみません。本題へ。

> タイヤ交換予定は・・・・早くて来春、遅くて再来春です・・・・
> ・・・・ひと月程度(根拠はありません。早まるか延びるかは今後の進行次第で・・・)と
> 考えていただければありがたいです。

そうですね。私も 1ヶ月を目安と思っていました。9月下旬になると発注しておいた私のタイヤが届きますので(ワクワク)、こんな板に構っていられません。

また、秋が深まる頃になるとあの女性から質問スレが立ち上がると思いますので(ドキドキ)、こんな板に構っていられません。

そういえば、すぅぃーとマドカちゃんさん、お久しぶりです。もしご覧になって、本板に係る質問事項などございましたら遠慮なくお書きくださいませ。反映させますので。

書込番号:13407807

ナイスクチコミ!1


Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/23 04:52(1年以上前)

さて、そろそろアジェンダへ。

   1、ゴムの特質

   2、ゴムの寿命・・・・摩擦係数と劣化と摩耗

   3、ゴム業界の体質

   4、UTQG と ADAC と TUV

   5、摩擦係数の変化

   6、経年劣化

   7、摩耗

   8、激安価格タイヤの寿命

   9、アジアメーカーのタイヤ

   10、総括

う〜む、、、、長くなりそう、、、、これなら“概要”とか“選び方のポイント”に書いた方がよいんじゃなかろうか、、、、暇な時に少しずつ、、、、墓穴を掘りそう、、、、

私は一時期、ゴム屋の見習いみたいな仕事をしていたので、そこで見聞きした話しを中心に書きます。『な〜んだ、そんなこと知ってるよ』という内容も多いと思いますので、その節はご容赦ください。また、『そんな馬鹿な』『そんなわけないだろう』みたいな意見もあろうかと思いますが、そこは寛容にお読みいただき、『そういうこともあるのかな』くらいに捉えて下さい。

なお、Berry Berryさん(とすぅぃーとマドカちゃんさん)におかれましては、途中で疑問点などございましたら遠慮なくおっしゃってください。都度お答えいたします。





というわけで、明晩から書き始めたいと思います。

書込番号:13407809

ナイスクチコミ!2


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/23 08:34(1年以上前)

今、時間がないので、手短に・・・。

Duck Tailさん レスありがとうございます。

アジェンダ、十分すぎる内容です。
楽しみです。

時間があいたときにまた書き込みます。
とりあえずお礼まで。

書込番号:13408127

ナイスクチコミ!0


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/23 10:58(1年以上前)

続きです。

>215/50R17 ですと MAXX TT と PS3 が用意されています。候補銘柄なのですね。

もちろんそちらも候補なのですが、どちらかというとCINTURATO P7やEfficientGripが有力です。
全くポジショニングが違いますが、「プレミアムスポーツとプレミアムコンフォーとはうらはらかも知れない。」という「性能の連続性」を期待(単に頭の中がごちゃごちゃ)しているのかも知れません。

>栃木なら HONDA の地元だとか、BRIDGESTONE を安く買えるとか、私は短絡的なのですぐにそう考えてしまいます。それと、Berry Berryさんって意外と御高齢だったんですね。

HONDAの研究所は近いですね。勤めている知り合いが2〜3人おります。
VTECを1.8リッターで開発したとき(インテR用)はコンロッドがよく折れたものだと聞きました。
BRIDGESTONEは残念なことに相変わらずそんなに安くはなりません。
どこでも一緒ですよ。
年齢については、気が付いたらって感じです。

>常連さんは何かしら贔屓(こだわり)があるのかと思っていました。
こだわりはあります。しかし、メーカーにはこだわっていないだけですかね。
こだわりがなければ、スレを立てませんし。
あ、スタッドレスだけはBRIDGESTONEです。
他のメーカーのタイヤにも乗ったことはありますが、しっくりきませんでした。

>そうですね。私も 1ヶ月を目安と思っていました。9月下旬になると発注しておいた私のタイヤが届きますので(ワクワク)、こんな板に構っていられません。

楽しみですね。もしお履きになったらレビューお願いします。

>秋が深まる頃になるとあの女性から質問スレが立ち上がると思いますので(ドキドキ)、こんな板に構っていられません。

女性を待つ気持ちって、いてもたってもいられないですね。

すぅぃーとマドカちゃんさん、お久しぶりです。ご覧になられているでしょうか?
ぜひ書き込んでいただけると、にぎやかになってうれしいのですが。
よろしくお願いします。

>。『な〜んだ、そんなこと知ってるよ』という内容も多いと思いますので、その節はご容赦ください。また、『そんな馬鹿な』『そんなわけないだろう』みたいな意見もあろうかと思いますが、そこは寛容にお読みいただき、『そういうこともあるのかな』くらいに捉えて下さい。

はい。その点につきましては気になさらなくて大丈夫です。
質問があるときには、書き込みますので。

書込番号:13408443

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:22338件Goodアンサー獲得:1260件

2011/08/23 15:10(1年以上前)

タイヤのグリップ力(性能?)は山より鮮度です
やはり1〜2年程度でしょう
(雪道や氷の上でのスタッドレスは更に顕著です)
それを超えて鮮度が多少落ちるとグリップ力(性能?)は落ちてきますが直ちに危険と言う事はないです

グリップ力の高い(スポーツ用)タイヤは減りが早くサイドのヒビはメーカーでの違いが大きいようです(細かいキビがあるから直ぐに危険と言うわけでなくヒビがなければいつまでも安全なんてありません)

グリップ力の低下を優しい走りで補えばスリップサイン近くまでの使用も可能かと思いますが

Berry Berry さんはタイヤの旬を気にかけ交換を考えているのであれば
ミゾの残にかかわらず5年程度を目安に財務省と交渉してはいかがですか
山が残ってもったいないと思えば次回はもう少しスポーツ側に振ったタイヤを選べば
旬の終わりとミゾの減りがマッチしてくるかと思います

僕の場合夏用タイヤはスリップサインまで使い4年〜5年くらい
スタッドレスは3年くらいで変えたいけど4年使い最後の年は夏も使います
(4年使ってもミゾはあまり減りません)


書込番号:13409176

ナイスクチコミ!2


殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/23 16:17(1年以上前)

gda_hisashiさん レスありがとうございます。

>タイヤのグリップ力(性能?)は山より鮮度です

これは十分に承知しているところなのですが、今回はその根拠が欲しいと言いますか、ちょっと言葉で言い表すのが少し難しいです。m(_ _)m

現在履いているタイヤで、GWに雨天で山形道下り車線(笹谷トンネルの先、4〜5%の下り坂)を走った際に、ちょっとした不満が見られまして、このタイヤは終わってると思った次第です。滑ったわけではないですよ。
ハンドルを握っていて、手ごたえはあるにはあるのですが、なんともいえない不安感が感じられたことは確かです。
普通に走る分やドライなら、感じなかったと思うのですが…。

>山が残ってもったいないと思えば次回はもう少しスポーツ側に振ったタイヤを選べば
旬の終わりとミゾの減りがマッチしてくるかと思います

現在のタイヤよりスポーツ(コンフォートに?)に多少振りたいと思ってはいます。
溝がないと交渉しやすいと思いますし、今から「どれにしようかな?」と楽しいタイヤ選びをしているところです。

書込番号:13409355

ナイスクチコミ!0


redfoderaさん
クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/23 23:50(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

gda_hisashiさん、はじめまして。

>タイヤのグリップ力(性能?)は山より鮮度です
>細かいヒビがあるから直ぐに危険と言うわけでなくヒビがなければいつまでも安全なんてありません

タイヤとお別れするタイミング、かくありたいです。
使いきりたい気持ちは充分に判りますけど「もったいない」が「危ない」を内包してるわけで、
リスクがどんどん上昇することにどう対処するか、経済的事情もあいまって難しい判断になりますね。

Duck Tailさん 

>常連さんは何かしら贔屓(こだわり)があるのかと思っていました。

私の場合は自分の感覚とたまたま相性良くMICHLENがマッチして感じるんです。
かつてはジャーマンを何台か乗り継ぎましたがリニアでスタティックな操縦性に草臥れる様になり、
たまたま友人に借りたVOLVOのかったるさがちょうど良く感じたもんですから宗旨替えしました。
ブラックボックス化が進み過ぎてトラブっても何の手だてが打てない車両に抵抗もあったので、
ついでに前近代に先祖帰りまでしちゃってセルフメンテと称してちまちま弄くって楽しんでます。
タイヤも同様にスパッ!とステアリングが切れるよりどっかグズグズした案配がちょうど良かった。
要は人間のエージングが進んじゃってハイテク満載&ストレートな乗り味についていけないだけです(苦笑)

Berry Berryさん 

>「プレミアムスポーツとプレミアムコンフォーとはうらはらかも知れない。」という「性能の連続性」

ちょっと判る気がします。
国内のメーカー各社は生真面目だから線引きしたらはっきり色分けした製品になったちゃいがちですが、
インポートだとキャラが被るというか「どっちがどっちなのよ」と聞きたくなるアイテムがありますよね。
「運動性能に快適性をプラス」、「快適性に運動性能をプラス」、文頭に多少バイアスがかかる程度で、
そんなに大きな差があるのか?と問われるとその実体は「履いた人の判断を仰ぐ」みたいな感じだったり(汗)

書込番号:13411160

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/24 09:48(1年以上前)

redfoderaさん

>うらはら

は、別板でのDuck Tailさんの発言です。

>「運動性能に快適性をプラス」、「快適性に運動性能をプラス」

これが厄介ですね。プラスしすぎて逆転することはないのだろうか・・・って。(笑)

書込番号:13412146

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クチコミ投稿数:22338件Goodアンサー獲得:1260件

2011/08/24 12:40(1年以上前)

Berry Berry さんの今の気持ちと違う回答になりますが

タイヤのグリップの旬は1〜2年程度でそれ以上たつと3〜5年でもあまり変わらないと思います
雨天時の性能はミゾが浅くなると排水性能が下がりますが大雨でなければ3mm程度以上あればあまり違いは感じないと思います

Berry Berry さんのタイヤへの不満はタイヤの劣化(寿命)ではなく違う要因で感じた物ではないですか?

実際僕はドライの場合山のない方が路面のダイレクト感があり好きです
スタッドレス装着時はグリップ力が小さい件と山が減ると雪道性能での安全性が低下すると考えいつも以上に丁寧な運転をします(減りません)

勿論保管状況や使用状況によりますがグリップ力の旬は1〜2年でその後はサイドに若干のヒビがでてもミゾ2〜3mm程度まで緩やかな性能低下で8年程度は持つと思います

Berry Berry さんが今回感じた内容で寿命と判断するのはタイヤを交換したいと言う潜在欲求が大きく働いているような気がします

要するに1年で旬は終わりと考えるドライバーもあり山さえあればいつまでもよし(10年くらい?)と考えるダライバーもいて

今、Berry Berry さんが不安に思えば交換時でしょう

ワイパーゴムとかバッテリー、エンジンオイルとかと同じと思います
(交換が「必要」の判断は難しく交換「した方がよい」の判断をしなければなりませんね)




書込番号:13412573

Goodアンサーナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4812件Goodアンサー獲得:85件

2011/08/24 12:49(1年以上前)

スレの流れとは外れちゃいそうですけど、表面のひび割れが中まで進行してエア漏れ起こしたり、バーストなどの構造破壊の要因になることは、無いと考えて差し支えないと思います。
あれは結局オゾンと、屈曲熱による表面劣化ですから。

もちろん、普段から空気圧を指定より大幅に増減させていたり、サイドウォールを当ててキズつけたとかの場合は話は違いますが。

市販用のエコノミーモデルなら、皆さんおっしゃるとおり4−5万kmくらいでスリップサインに達するのが一般的です。

書込番号:13412596

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2011/08/24 13:20(1年以上前)

gda_hisashiさん

>タイヤのグリップの旬は1〜2年程度でそれ以上たつと3〜5年でもあまり変わらないと思います

私はどちらかというと、徐々に低下して行くものだと思っています。
このあたりは、Duck Tailさんに教えていただけると思います。

>Berry Berry さんのタイヤへの不満はタイヤの劣化(寿命)ではなく違う要因で感じた物ではないですか?
>Berry Berry さんが今回感じた内容で寿命と判断するのはタイヤを交換したいと言う潜在欲求が大きく働いているような気がします

確かに少なからず、心理面での働きはあったのかもしれません。
しかし、「これ以上踏んだらダメ。」という感じが露骨に感じられたもので・・・。


>今、Berry Berry さんが不安に思えば交換時でしょう

>ワイパーゴムとかバッテリー、エンジンオイルとかと同じと思います
>(交換が「必要」の判断は難しく交換「した方がよい」の判断をしなければなりませんね)

そうですね。タイヤもスリップサインという目安で万人向けに法律化されていますが、交換時期は上記の意見に集約されると思います。

書込番号:13412699

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2011/08/24 13:30(1年以上前)

いぬゆずさん レスありがとうございます。

>表面のひび割れが中まで進行してエア漏れ起こしたり、バーストなどの構造破壊の要因になることは、無いと考えて差し支えないと思います。
>あれは結局オゾンと、屈曲熱による表面劣化ですから。

安心を取るならヒビは、トレッド面でしたら構わないですが、サイドウォールは大きさ次第ですね。
東日本大震災の影響もあって、私が住んでいる地域は道路の凹凸が多少あり、結構跳ねますので・・・。

>市販用のエコノミーモデルなら、皆さんおっしゃるとおり4−5万kmくらいでスリップサインに達するのが一般的です。

上のほうに記載しましたが、

>現在私のタイヤは4年目、冬季はスタッドレスタイヤに交換するため、現在までに正味約45000q程度走行したことになります。
>残り溝は深さ約6mmあり、微細なヒビがサイドウォールとパターンブロックに入りつつあるところです。

まだ、残り6mmもあります・・・。面圧が足りないのかな?

書込番号:13412725

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2011/08/24 22:28(1年以上前)

Berry Berryさん

左様ですか。順序は逆になりますが、磨耗については使い方によってかなり幅はあるかと思いますので、45000kmで残り6mmでも不思議はないと思います。

被災地近隣ですと、舗装路でも路面のうねり、段差がありますし、本当に被災地の瓦礫のあったようなところだと、タイヤに異物が刺さったりの事故も多そうですよね。
でも、断言しますがスレ主様の使用期間で発生した程度の表面ヒビならば、強度への影響はほぼありません。

そのタイヤでパンクする状況でしたら、新品のタイヤでもパンクします。

ただ、その状態ですと、やはり雨天時のグリップ、特に制動性能はかなり落ちているはずですので、そこが決め手かも・・・と思います。

書込番号:13414514

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2011/08/24 22:56(1年以上前)

いぬゆずさん

近隣というほど近隣ではない(栃木県です)のですが、一番最初には被災地認定を受けた地域です。家の罹災証明は一部損壊でいただきました。

最近、ちょっと無理に曲がろうとするとタイヤが鳴きますね。雨天時のハンドル切っての発進は、滑りますし。
ただ、嫁(財務省)の車が残り4mmで、そちらの方がシビアなので請求できずにいます。

書込番号:13414673

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Duck Tailさん
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2011/08/25 01:23(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



> うちは財務省(嫁)が緊縮財政をしていますので、何かしらの根拠がないと交換に至ることが少ないです。

> 溝がないと交渉しやすいと思います・・・・

> ただ、嫁(財務省)の・・・・請求できずにいます。

ということは、どんなに溝が残っていようとも!奥方様に『いいわょ』と言わしめる文章を、私はでっちあげれば良いのね。

ってな冗談はさておき、

> ・・・・前者の状態が終わるときにはどんなことがタイヤに起きていて、その結果どういった症状が現れるのか・・・・

> このグラフの傾きを割り出したいです。

> ・・・・その根拠が欲しい・・・・言葉で言い表すのが少し難しい・・・・

> ・・・・徐々に低下して行くものだと思っています。

専門的で化学的な話(つまり奥深くややこしい話)を、出来るだけ平易にわかりやすく書け! と。

書込番号:13415299

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Duck Tailさん
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2011/08/25 01:28(1年以上前)

閑話休題。

> ・・・・GWに雨天で山形道下り車線(笹谷トンネルの先、4〜5%の下り坂)を走った際に・・・・

またローカルな話を^^ あそこはなかなかに楽しめる道路です。私が学生時代の頃は一般道で笹谷峠を越えるより他に手がなく、難所でした。しんどい道路で楽しかった記憶はありません。

今は地方でも専用道路が整備されていますので、Berry Berryさん、エクシーガで楽しく走行できるよう、スポーツ性を備えた銘柄に触手が伸びませんか? 街中で快適、高速ビュン、しかもエコ。そう言えば、

> ・・・・どちらかというとCINTURATO P7やEfficientGripが有力・・・・
> ・・・・「プレミアムスポーツとプレミアムコンフォーとはうらはらかも知れない。」という「性能の連続性」を期待・・・・

少し前に矢東タイヤ目黒店で EfficientGrip の日本市場導入最扁平かつ最大インチサイズ 225/40R18 92W XL の現物を見ました。

サイドウォールが厚くて硬いですね〜 スクウェアショルダーですね〜〜 トレッドブロックが大いですね〜〜〜 リムプロテクターが張り出していますね〜〜〜〜

自車に履かせてみたいのですが(ゾクゾク)、サイズが用意されていません。なお、製造年月はおよそ 2年前でした(ヘナヘナ)。

で、Berry Berryさん。EfficientGrip に興味があるなら一声かけてくれればよかったのに。私が ASYMMETRIC 2 を発注する際、一緒に発注すれば製造年月の新しい EfficientGrip が入手できたものを。業者さんによると 7/5 あたりに出荷(船便)されたようなので、製造から 2〜3ヶ月だと思います。



無駄口が多すぎました。ここからは真面目に書こうと思います。

書込番号:13415315

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Duck Tailさん
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2011/08/25 01:35(1年以上前)

1、イントロ〜〜〜ゴムの特質〜〜〜

太古の昔から様々な素材・材料が私たちの身のまわりに存在しました。石・ガラス・鉱物・セメント、金属、木、布、革、etc. etc. 昨今ではプラスチック(ポリマー・複合材料を含む)が幅を利かせ、これらにとって代わるようになりました。

では、タイヤに用いられる素材・材料は何かと言うと、タイヤが車輪だった時代は木製だったり鉄製だったりしました。やがてゴム製の車輪=タイヤが開発されました。 ※ 以降、空気入りタイヤの話しをします。また、主に一般乗用車用/夏用タイヤとアスファルト路面の話をします。

今でこそタイヤといえばゴムで出来ているのが当たり前ですが、それはゴムほどタイヤに適した素材・材料が他に見当たらないからです。タイヤにとって最適な素材・材料としてのゴム、そのゴムの特質は二つ。

   @弾性体であって、力を加えると(大きく)変形し、力を除くと直ちに元(の寸法)に戻る。一般には「弾力に富む」と言う。
      ☆ 専門的に書くと「弾性率 E が非常に低い」。

   A接触する相手物質との間に大きな摩擦力を発生する。一般には「滑り難い」物質である。
      ☆ 専門的に書くと「摩擦係数 μ が非常に高い」。

タイヤをゴムで作ることで、その弾力によりタイヤはサスペンション(緩衝機構)の一部となります。タイヤをゴムで作ることで、その摩擦力によりタイヤはエンジンの出力を路面に伝え、その摩擦力によりタイヤはブレーキをかけて停止することが出来ます。

何故このような話から入ったかと言うと、本板はタイヤの賞味期限、すなわち、ゴムの寿命について記述するに際して、時間の経過に伴い弾力が失われたのか、摩擦係数が低下したのか、切り分けて話を進めるからです。



第一章、これまで。

書込番号:13415331

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2011/08/25 17:50(1年以上前)

Berry Berryさん、こんにちは。

ウエットグリップが一番身近にシャレにならんすよ(笑)。

奥様の4mmも、ご自身の6mmも早く換えましょ。
命あっての物だねですし、他の車やましてや歩行者とかに止まりきれずに突っ込んだら、後悔しきれないですよ。

書込番号:13417344

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2011/08/25 21:42(1年以上前)

Duck Tailさん

>ということは、どんなに溝が残っていようとも!奥方様に『いいわょ』と言わしめる文章を、私はでっちあげれば良いのね。

そうなるといいですねぇ。

>専門的で化学的な話(つまり奥深くややこしい話)を、出来るだけ平易にわかりやすく書け! と。

ある程度(どの程度?)は大丈夫です。化学は専門でしたし、分からない場合は検索したり質問したりできますので。

>あそこはなかなかに楽しめる道路です。

どちらかというと高速より国道286号ですね。
残念なことに国道の方は通ったことはありません。通過点なのでどうしても上をいってしまいます。

>今は地方でも専用道路が整備されていますので、Berry Berryさん、エクシーガで楽しく走行できるよう、スポーツ性を備えた銘柄に触手が伸びませんか? 街中で快適、高速ビュン、しかもエコ。

伸びます。その方向で検討していますので。

>EfficientGrip に興味があるなら一声かけてくれればよかったのに。

候補がそれだけでないので、何とも言えませんです。
もうちょっと煮詰めたいところがあります。
でも、私のサイズもきっと見込みで入荷しますよね?
価格.comでは私のサイズを販売しているところが見あたらないので、入荷待ちかと・・・。

>何故このような話から入ったかと言うと、本板はタイヤの賞味期限、すなわち、ゴムの寿命について記述するに際して、時間の経過に伴い弾力が失われたのか、摩擦係数が低下したのか、切り分けて話を進めるからです。

ありがとうございます。
次章を楽しみに待ちます。

書込番号:13418167

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2011/08/25 21:56(1年以上前)

いぬゆずさん こんばんは。

>ウエットグリップが一番身近にシャレにならんすよ(笑)。

十分承知しているつもり(つもり・・・はマズイですが)です。


性|\←(レースでの限度)
能| \
の|  \←?
高|   \←?
さ|    \←(日常使用での限度)
 =
 |________
0  1   ?(年数や距離数・残り溝。この場合は年。)

(矢印を2つ新たに記載しました。)
今このあたりになるかと思います。

今日も高速を含めて350km走行してきました。
ちょうど天気が悪く、ウェットとドライが走行できました。

どちらも常用の速度域では現在問題なく走れています。
あと、
>うちは財務省(嫁)が緊縮財政をしていますので、何かしらの根拠がないと交換に至ることが少ないです。
問題はここですね。

書込番号:13418246

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2011/08/26 09:59(1年以上前)

奥様が4mmで交換の必要を感じないのに6mmで交換の必要性を主張するのは難しいでしょうね

前出したように
僕は舗装用タイヤについてはフィーリングの好みもありミゾがなくなるまで使います
勿論時間と共に性能は低下するでしょうがドライ性能は緩やかな低下でむしろ末期の方がダイレクト感がありフィーリングが良いとさえ感じます
(通常の走行ではドライ性能の低下は走行時の安全マージンに含まれている範囲と考えます)
道が濡れているというウエットならミゾはあまり気になりません
大雨でわだちに水が溜まっていたり雨水が道を川のように流れている時はミゾの有無にかかわらず危険でミゾが少ない時は更に注意して走行します
(ミゾがなくなったら買い換える)

スタッドレスの場合ミゾの有無よりゴムの劣化が雪や氷(特に氷)でのグリップに影響が大きいと感じているのでミゾの有無でなく使用年月で交換を考えます
雪道や氷結路の走行時のマージンはドライ路面より少ないと考え4年目のスタッドレスはドライタイヤのスリップサイン直前のウエット走行より気を使います
(使用年数で買い買える)

よって家の奥さんは
ドライ用タイヤはもうそろそろ替えたら

スタッドレスはもう替えるの
となります

Berry Berry さんの現状で財務省を理論的に説得するのは至難の業ですね

この書き込みでも
サイドに若干のヒビがありミゾが6mmで早急の交換が必要と考える方は多くないような・・・

実際の交換予定時期にはもっと減っていると思うので予算要求しやすいのではないでしょうか




書込番号:13419885

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2011/08/26 17:29(1年以上前)

gda_hisashiさん

>奥様が4mmで交換の必要を感じないのに6mmで交換の必要性を主張するのは難しいでしょうね

そうなんです。なので、来春に嫁のタイヤを交換予定です。
あわよくばそのときに便乗するか、嫁が「!?」と感じたら最長で1年先延ばしするかにより、8月22日の回答になるわけです。これ↓
>タイヤ交換予定は、現状(懐具合と現タイヤの状況)を考えて早くて来春、遅くて再来春です。

>むしろ末期の方がダイレクト感がありフィーリングが良いとさえ感じます

これは摩耗により山が減ることで、トレッドパターンの剛性が上がってそう感じるのですね。
レスポンスの向上が見られると判断します。

書込番号:13421193

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Duck Tailさん
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2011/08/26 23:29(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。redfoderaさん、こんばんは。



アジェンダを進める前に。

> 私の場合は自分の感覚とたまたま相性良くMICHLENがマッチして感じるんです。

私はメーカーではなく、個々の銘柄に贔屓があります。これはいいな!という銘柄。

> ・・・・たまたま友人に借りたVOLVOのかったるさがちょうど良く感じた・・・・
> ・・・・エージングが進んじゃってハイテク満載&ストレートな乗り味についていけない・・・・

C70 T-5 というより、同郷スウェーデンの旧 9-3 なんかのほうが似合っていそうです(余計な
おせっかい)。私は VOLVO の少しコンパクトなワゴンが欲しいです。9月下旬に犬がやって
くるので(いよいよ)、のんびりスローテンポ、でもトルクフルなやつがいいですね。しっかし今度の V60 はなぁ、、、、あの顔はどうしたものか、、、、乗ったらいいかもしれないが、、、、

> ちょっと判る気がします。
> 国内のメーカー各社は生真面目だから線引きしたらはっきり色分けした製品・・・・
> インポートだとキャラが被るというか「どっちがどっちなのよ」と・・・・
> そんなに大きな差があるのか?と問われるとその実体は「履いた人の判断を仰ぐ」・・・・

私もいろんなタイヤに乗ってみて『これはどんなタイヤか?』一行要約が一番難しいですね。
個々の性能を言い表すのは容易いですが。

書込番号:13422668

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Duck Tailさん
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2011/08/26 23:32(1年以上前)

> これが厄介ですね。プラスしすぎて逆転することはないのだろうか・・・って。(笑)

タイヤに与えられる総合性能(能力)って限られていますから、運動性能をプラスすれば他の性能がマイナスする、そういうことです。スタンダードクラスのタイヤは経済性能(価格、耐摩耗性)と環境性能(転がり抵抗、燃費)で高得点になりますから、運動性能と雨天性能の得点が低くても総合性能はプレミアムクラスと同一だと考えます。プレミアムクラスは経済性能と環境性能の得点が低いですから。



それにしても本板、返信がすでに 39件ですか。いつもの皆さんがレスなさって、賑やかで楽しいですね(と他人事のように言う私)。野郎ばかりで華やかさに欠けるのがなんですが(と贅沢なことを言う私)。返信は最終的に何件いくかしら? 価格.com はたしか 200件で打ち切るはず。気長に行きましょう、Berry Berryさん。

書込番号:13422678

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/26 23:42(1年以上前)

2、ゴムの寿命〜〜〜劣化と摩擦係数の低下と摩耗〜〜〜

一口に寿命と申しますが、第一章で挙げたゴムの特質のうち、

   @劣化により弾力が失われる(低下する)

   A摩擦係数が低下し、滑り易くなる

この 2つに加えて、

   B摩耗=すり減ること

ゴムの寿命はこれら 3つに分類できます。なお、ヒビの発生については劣化の章に含めて後述します。

寿命=交換時期はBが目で見てわかりやすいです。スリップサイン 1.6mm で限界というのが一般常識で、ユーザーに交換を促す指標として用いられます。ここまで摩耗が進行していれば(ごく一般的なペースで走行するとして)@A共に相応に劣化・低下しているだろうという理屈です。

@Aをもって交換時期を判断しなさいとは、メーカーとして謳い難いわけです。@は、劣化したから即危険とは言い切れず、Aも、摩擦係数が低下したから即危険とは言い切れません。対してBは、溝残り 1.6mm で雨中を走行することは明らかにリスキーです。



> タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか・・・・

安全かどうかはもとより、タイヤの諸性能を享受できる期間が本板の焦点です。溝残りが 1.6mm に達するまでの間に、劣化はどのように進行し、摩擦係数はどのようにかつどこまで低下するか、以下、詳説します。



というわけで、第二章、これまで。

書込番号:13422729

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2011/08/27 00:22(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

>タイヤに与えられる総合性能(能力)って限られていますから、運動性能をプラスすれば他の性能がマイナスする、そういうことです。

どの性能にウェイトをもってくるかでポジショニングが分かれますね。

まるでタイヤのグリップみたいです。
タイヤのグリップを円で考えます。
縦方向にグリップを最大限使っているとき(円を描いて中心から、前でも後ろでも縦に円周に向けて矢印を書きます)に、ハンドルを切って横方向のベクトルを生み出そうとする(書いた矢印の先から横に矢印を書きます)と、円からはみ出ます。そのときが滑るときですね。
逆に横方向にキャパシティを使っているときに、アクセルを開けたりブレーキを踏んだりしても滑ります。
決められたキャパシティを超える能力は、あり得ないです。
摩耗・劣化していくとその円が小さくなっていくと考えます。

>野郎ばかりで華やかさに欠けるのがなんですが(と贅沢なことを言う私)。

悲しいお話です。ここまで来ると入りにくいのでしょうか。

>返信は最終的に何件いくかしら? 価格.com はたしか 200件で打ち切るはず。気長に行きましょう、Berry Berryさん。

200を超えたら、パート2を立てるようですね。
お犬様の到着前に完結できることを祈ります。
なぜなら到着したら、そちらに夢中になってしまうことが予想されますので・・・。
放置プレイだけはご勘弁を。


>@Aをもって交換時期を判断しなさいとは、メーカーとして謳い難いわけです。

現在の私の状況だと思います。
通常(法定速度の範囲内と書くと問題になりそうですので、あえてこう書かせてもらいます。)の使用状況では、問題ないのですから・・・。

>安全かどうかはもとより、タイヤの諸性能を享受できる期間が本板の焦点です。

そうです。ポイントはそこですね。

第二章ありがとうございました。

書込番号:13422898

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2011/08/27 11:24(1年以上前)

gda_hisashiさん

ん〜、これは混ぜない方が良いですね。
>ドライ性能は緩やかな低下でむしろ末期の方がダイレクト感があり

晴天時にレースで使うスリックタイヤは丸坊主ですよね?
単純に、接地面積が大きいほどグリップは高まります。
トレッドのコンパウンド性能も重要ですが、こちらは単なる物理学的な問題で
す。
金のない走り屋(珍走団じゃなくて峠族・・・同じか)は、わざと丸坊主に擦り減ったタイヤを探して使ったりしてたそうです。

で、雨になると大慌てでタイヤ交換しますよね?
ミゾが無いので水の逃げ場が無いのです。なので簡単に路面とタイヤの間に水の膜が出来て、カーリングのように滑って行きます。これがハイドロプレーニング現象です。

ゲリラ豪雨のような状況だったり、わだちの水が排水されていないような状況では、タイヤの排水能力=グリップ力です。
ミゾが減っている=排水能力が落ちている=雨天時の限界性能が低い、行く時にあっという間に行ってしまいます。
ハイドロプレーニングが起こったら、ABSもヘチマもありません。水膜の上にタイヤが浮いてるんですから。タイヤがグリップを取り戻すまで神様に祈るしかないですね。

個人的には高速走行時のハイドロプレーニングも怖いですが、交差点などでの制動時の方が頻繁に発生し、身近に危険だと思います。
「あらっ?止まらない」で、スーっ、ゴン!(前の車に追突)。

書込番号:13424277

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2011/08/27 12:41(1年以上前)

>いぬゆずさん 

>>金のない走り屋は、わざと丸坊主に擦り減ったタイヤを探して使ったりしてたそうです。

これグリップの問題じゃなくタダで貰えますし、特にドリフトは直ぐにタイヤが減るので新品はもったいないので常に中古タイヤでした
さすがに丸坊主まで減るとグリップしませんよ(特にサイドの部分のおいしいコンパウンドを使ってしまう)

書込番号:13424523

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2011/08/27 21:49(1年以上前)

Berry Berryさん

途中まったく読んでいません。
なので、話の流れを断ち切ってしまうかもしれませんが・・・

私は、走りすぎのため
ひび割れを起こすまで走ったことがありません。
ミニバンタイヤにするまでは
タイヤの寿命は20,000kmくらいしかないものだと思って過ごしてきました。
(ファミリアのディーゼルやスカイラインには、ダンロップのフォーミュラー901を履いていました)
それゆえ、私にとってのタイヤ交換は、毎年12月、年に1回の年中行事でした。

いま、車がWISHになり
タイヤもミニバンタイヤになり
寿命ということで言えば、40,000kmも持つタイヤがこの世にあったのかと感動すら覚えているところです。
(今は2年ごとの交換です。)

そういう私なので
5年で45,000qのタイヤで
まだまだ溝があるとはいえ
ひび割れがあるなら、交換されたらどうでしょうか、と。

ひび割れって、ゴムの硬化が進んでいるからこそ起きていると思うんですよ。
それを考えると、タイヤのおいしいところはとうに過ぎているんじゃないかと。

バーストが起きる前に交換されてはどうでしょうか?
(釈迦に説法でしょうが。)

しかし、タイヤのおいしいところって
難しいですよね。

書込番号:13426445

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2011/08/27 22:29(1年以上前)

みなみだよさん レスありがとうございます。

すぐに交換できない理由を述べますと、

@>うちは財務省(嫁)が緊縮財政をしていますので、何かしらの根拠がないと交換に至ることが少ないです。

小遣い制の私。タイヤ代は財務省の特別会計で支出されます。

A>>奥様が4mmで交換の必要を感じないのに6mmで交換の必要性を主張するのは難しいでしょうね
>そうなんです。なので、来春に嫁のタイヤを交換予定です。
>あわよくばそのときに便乗するか、嫁が「!?」と感じたら最長で1年先延ばしするかにより、8月22日の回答になるわけです。これ↓
>>タイヤ交換予定は、現状(懐具合と現タイヤの状況)を考えて早くて来春、遅くて再来春です。

うちの嫁の車のタイヤの残り溝4mm。私の車のタイヤの残り溝6mm。
今日も聞きました。
私「雨の日、滑らない?」
嫁「全然気にならない。」
私「・・・。あ、そう。」

B>ちょうど天気が悪く、ウェットとドライが走行できました。
>どちらも常用の速度域では現在問題なく走れています。

前述しているので、引用しました。
言い回しが変わると誤解を招くことがあるかも知れないためです。



>それを考えると、タイヤのおいしいところはとうに過ぎているんじゃないかと。

それについては、確実においしい時期は過ぎています。

>バーストが起きる前に交換されてはどうでしょうか?

はい。もちろんそのつもりですが、ヒビの具合から見て、バーストに至るまでにあと3年以上くらいかかりそうです(笑)。
大したヒビではなく、よくある、表面ヒビレベルです。

書込番号:13426643

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2011/08/27 22:46(1年以上前)

残り溝で勝負するのは難しそうですね。

ひび割れのバーストを主張するのも、躊躇するのでしょうね。
(Berry Berryさんは、タイヤに詳しいから、あと3年くらいはいけそうということを理解されているようですが、奥さんもその辺理解されてしまったのでしょうか?)

「いいか、ここにひびが入っているよな。この部分はゴムが薄いんだ。タイヤは走れば熱を持って膨張するんだ。その時に、この薄くなっている部分から破裂しないとも限らないんだな。タイヤは、安全を乗せて走っているんだが、そういうタイヤに安心感を持って乗れるか?うん?乗れないだろう?もし高速を走っていて、バーストしてそのままぶつかったらどうなる?お前、困らないか?なぬ?困らない?・・・(いやぁ・・困ったなぁ、そっちから話を進めるつもりだったのに。)まぁ、いいや。困れよ。なっ、困るよな。困るということにしよう。でだ、困らないように、今、もしくは時期が来たらタイヤを交換したいんだが、ダメか?」

だめかな〜〜

書込番号:13426737

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2011/08/27 22:59(1年以上前)

みなみだよさん

思わず吹き出してしまいました。
うちの嫁の思考回路を、私は未だに把握しきれておらず、どういう時期にどう話を持って行くか思い悩んではいます。
タイヤに関して言うと、やはり残り溝で判断するのが一番分かりやすく、要求しやすいところです。
ディーラーあたりで、嫁のいる前で、「要交換」と第3者(この場合はサービスマン)に言われると決定的ですね。

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2011/08/28 07:47(1年以上前)

「ゲリラ豪雨にあったら、ブレーキでするっ、ガシャンで良くてガードレールに自爆、前走車に追突ならまだ良いほうで、ヒトでも轢いたらどうするの?タイヤ代どころの騒ぎじゃないよ?」

で理解が得られないなら、少なくとも奥様は運転を止めてもらいたいです。
たぶん実際には滑ってても気づいてないですよ。

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2011/08/28 11:35(1年以上前)

いぬゆずさん

御心配ありがとうございます。
しかし、この板が完結してから判断することにしています。

ゲリラ豪雨では、通常の速度域までスピードは出せないですし、水たまりでもしっかり咬んでましたから。

お勧めいただきながら素直に従わないところに、もどかしさを感じるところもあるでしょうけれど、もう少々お見守り下さい。

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2011/08/29 17:00(1年以上前)

自分はタイヤをケチって交換せず、大事故を起こしたことあります。

一人スピンで誰ともぶつからなかったんですが、相手がいたら大変でした。
以後、早め早めに交換してます。

一人で自爆するならいいですが、他人を巻き込むと大変迷惑です。

結局、ケチった何倍も出費が有りました。

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2011/08/29 22:11(1年以上前)

くろりんくさん レスありがとうございます。

ケチりすぎても危険ですね。

>以後、早め早めに交換してます。

くろりんくさんはどのような基準で交換されていますか?

書込番号:13434668

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2011/08/29 22:34(1年以上前)

洗ってないので汚れてます。

センターグルーブの白いのは小石が挟まっています。

ここで少し、スレを立て直したいと思います。

どうも私がタイヤ交換を渋っているような印象を与えているらしく、
とんでもなく硬化・ヒビ割れ・すり減ったタイヤを使用しているように感じられている方が見受けられますので。

現在のタイヤの状態を写真でUPすれば分かりやすいでしょうか。
ごくごく普通のそこら辺の車と同様の状態であることがお分かりいただけるかと思います。
なお、タイヤが汚いのは御了承ください。4本とも同様の状態です。

書込番号:13434795

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2011/08/29 22:36(1年以上前)

実は自分、1300ツインターボから、スピードの出ない車に乗り換えたんで、
あまり減らないんで見極めが難しいんですよね。

異様に片べりするとディーラーに言ったら無料で新品交換してもらい、
さらに減る前に、インチアップしてんで、今の車では実質減ってから交換してないんで。

ツインターボの時は、5000キロくらいで、結構な減り方でした。
自分の年齢を重ねる毎に走りも大人しくなり交換する距離も伸びていきましたが、
スリップサインが出る少し手間位で交換してました。

書込番号:13434809

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2011/08/29 22:43(1年以上前)

くろりんくさん

>1300ツインターボ

ってFDじゃないですか。いいですねー。

>ツインターボの時は、5000キロくらいで、結構な減り方でした。

走りたくなる車ですから、それなりのタイヤを車なりの走らせ方をすると減るのは仕方がないことですよ。

>スリップサインが出る少し手間位で交換してました。

2〜3mm程度でしょうか。
そのくらいがちょうどいいですね。

書込番号:13434850

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クチコミ投稿数:22633件Goodアンサー獲得:975件 過去ログです 

2011/08/29 22:46(1年以上前)

>異様に片べりするとディーラーに言ったら無料で新品交換してもらい、

聞いていいですか?
車は何で、何kmくらいで片べりしたのでしょうか?
私のWISHで、新車装着で8,000qくらいから片べりし始め
12,000kmの時にディーラーに話に行ったら
無料交換というわけにはいかない・・・と言われたので。

書込番号:13434876

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2011/08/29 22:50(1年以上前)

>Berry Berryさん

タイヤを見る限り一般走行ならなんかまだまだ大丈夫に見えます
一発ブラックマークが残る位派手なホイールスピンをかまして表面の皮を剥いてみると違った印象になるかもしれません

書込番号:13434895

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2011/08/29 23:00(1年以上前)

餃子定食さん

>一般走行ならなんかまだまだ大丈夫

わたしもそう思います。

>一発ブラックマークが残る位派手なホイールスピンをかまして表面の皮を剥いてみると違った印象になるかもしれません

あいにく2リッターAWDですので、ホイールスピンをさせたくてもできません。
クローズドの路面でパニックブレーキを踏むしかないですね。
また、下手にやって、熱変性させても逆効果になってしまいます。
現実を考えると、皮むきは定期的な長距離走行するしかないです。

書込番号:13434946

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2011/08/29 23:02(1年以上前)

本当のゲリラ豪雨のような状態になったらBerry Berryさんが書かれているように
そんなに速度は出せないですし、溝の多少の問題では対処できないですよ。

以前常磐道のいわき湯本IC付近を走っているときにもの凄いゲリラ豪雨にあったことがあります。
速度を50km以下に落とし数km先にある湯ノ岳PAまで行って停車しようと考えましたが、
それでもハンドルが取られる上に前がほとんど見えない状態でしたので、
PAまで走行するのは危険と判断し、やむなく路肩に緊急停車しました。
約5分ほどで雨が弱くなったので、再び走り出しました。
その間、追い抜いていった車は1台だけでした(笑)

誤解のないように言っておきますが、タイヤの早期交換を否定するものではありません。

書込番号:13434958

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2011/08/29 23:32(1年以上前)

タイヤ交換のタイミングの難しさはあります。
スリップサインのみですれば、単純きわまりないのですが・・・。

車に興味のない人でも、残り1.6mmのスリップサインは周知のこととは思います。
しかし、ヒビに関しては無頓着の方もいます。
また、スリップサインが出ていても、気付かない方もいます。

さすがにスリップサインが出るまで使用するつもりはありませんし、明らかに通常の走行に支障が出るまで使用したいとも思っていません。

現在の私のタイヤの状態は、ヒビ微少・残り溝約6mmですが、ディーラーのメカニックやカー用品店の店員、タイヤショップオーナー、ユーザーの私自身が見て、結論は「まだ使える。」との判断です。

新品の時はできた(大丈夫であった)ことが、現在できない(大丈夫でない・できるが不安がある)のは、溝の減り具合・ゴムの硬化等の経年劣化から感じたことです。

今回のスレは、不安=交換というだけでなく、もう少し踏み込んだ領域(不安に感じた原因は何?)の話として御理解いただければと思います。

書込番号:13435163

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2011/08/29 23:39(1年以上前)

佐竹54万石さん

茨城は栃木で発生した雷雲が流れ込んでいってしまいますね。
最近は雷の発生件数も少なくなってきていますが、夕立の中の運転は怖いですね。
道路冠水とまではいかなくても、川のようになっているところもありますし。

一昨年、国道4号線を走行していたら急に渋滞になり、左車線の車が右車線(片側2車線道路)に車線変更するので何でかな?と思っていたら、左車線に大きな水たまりができていました。
水たまりと記載しましたが、池と思っていただいて構いません。
怖いですね。

書込番号:13435203

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2011/08/30 00:24(1年以上前)

一応参考まで。

ウェットグリップと排水性は異なる性能です。
ですので、排水性がよくてもグリップしないタイヤ、グリップしても排水性の悪いタイヤは存在します。

ウェットグリップはコンパウンド由来、排水性はトレッドパターン由来です。

もちろん、ヘビーウェットで排水されなければグリップ云々ではなくなります。

ウェット路面は、トレッド温度が上がりにくく、低温から食いつくしなやかさと発熱のしやすさが必要になります。
だからといって単純にしなやかで発熱しやすくすると、ドライ路面でのレスポンス不足や転がり抵抗、熱変性の原因になります。
バランスが難しいですね。
ポリマーとシリカの配合と結合を適度に行わなければなりません。

このあたりは、Duck Tailさんがお詳しいかと思います。
でも、この板で追加質問するのは虫がよすぎますね。

書込番号:13435474

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2011/08/30 11:54(1年以上前)

Berry Berry さんのこの質問は質問と言うより愚痴?
それともBerry Berry さんのタイヤを交換したいと言う気持ちへの同情者をつのりたい?
ですか

Berry Berry さんがご存知のとおりミゾ6mmで山が減っての交換は通常はあまりなく
サイドのヒビも現状では大きな危険を感じないのであれば
奥様でなくても「交換の必要はない」になってしまいますね

勿論製造時からタイヤは劣化をはじめ最初は急激に性能低下しその後緩やかに低下して
一番減っている部分の山が1.6mm以下になったら危険だから使用しないようにしましょう
という事だと思います
(ミゾがあれば何十年でもOKという訳ではありませんが)

普通に見て
4年目のタイヤでサイドに若干のヒビがありミゾが6mmは
「まだ使える」となるので
「交換が必要」ではなく「交換したい」と思われます

Berry Berry さんが性能低下を感じていると言うのであればそれは事実でしょうが
現状で「交換が必要」のアイデアを募るのは難しいかと思います

新品時より時間がたちミゾも減れば性能低下はだれでも想像できますが
その限界が1.6mmで
限界性能を試すなら別ですが
たとえばミゾ2mmでも普通の人は事故を起こさず運転しています
(性能低下に気がつかない方すら多いでしょう)

1.6mmまでつかうかどうかは別にして3〜2.5mm程度になれば
「もうそろそろスリップサインが出そうだ」と視覚的にアピールできるかと思います

「欲しい」を「必要」にすりかえるのは難しいので
新品との性能低下を訴え「替えた方がよい」も強引かなって感じです

無理して必要を訴えても通じないので
そんなに欲しいならナイフで刺してイタズラされたといえば来週4本新品になります

すみませんスレも長くなりなかなか解決できないようなので
反論されるかもしれませんが書いてみました

各家庭の事情は違うでしょうが
僕だったら「必要」より「欲しい」を訴えます





書込番号:13436667

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2011/08/30 12:37(1年以上前)

gda_hisashiさん

>現状で「交換が必要」のアイデアを募るのは難しいかと思います

話の流れからすると、そう受け取られても仕方がないと思います。

実をいいますと、このスレには前フリがありまして、
タイヤの摩耗と劣化に関して、個人的にDuck Tailさんにご教授いただきたく立ち上げた次第です。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000091310/SortID=13386732/

しかしながら、公共のクチコミ掲示板の私用となりますと、いささか虫のよすぎる話ですし、はたまた別の考えもあってしかり。
広くゴムに関する質問という形で、スレを立ち上げました。


gda_hisashiさんが以前コメントされた、

>Berry Berry さんが今回感じた内容で寿命と判断するのはタイヤを交換したいと言う潜在欲求が大きく働いているような気がします

というのは、的を射ていて的確なコメントです。
私としても、交換したい気持ちはあります。

>なかなか解決できないようなので

Duck Tailさんのアジェンダも途中です。
せっかく検討していただいているので、最後までコメントを待つのが礼儀だと思います。

>> タイヤ交換予定は・・・・早くて来春、遅くて再来春です・・・・
>> ・・・・ひと月程度(根拠はありません。早まるか延びるかは今後の進行次第で・・・)と
>> 考えていただければありがたいです。

>そうですね。私も 1ヶ月を目安と思っていました。9月下旬になると発注しておいた私のタ>イヤが届きますので(ワクワク)、こんな板に構っていられません。

このような流れになっておりますので、ひと月ほど引っ張りたいと考えております。
もし、今後御迷惑なようでしたら、スルーなさってください。

書込番号:13436799

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Duck Tailさん
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2011/08/31 01:08(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



アジェンダ(の順番)を変更します。総論として書きたい内容に変わりはありません。

   3、摩擦係数の変化

   4、経年劣化=弾性の低下

この 2つの章は本板の肝心なところですので、文章作成に時間をかけさせていただきます。次回上梓は 2〜3日後になると思います。悪しからず。

で、これから書く内容なんですけどもね、

> 私は一時期、ゴム屋の見習いみたいな仕事をしていたので、そこで見聞きした話しを中心に書きます。

これを少し補足しますと、、、、私はエンジニアをやっていまして、非タイヤ/非自動車ですが、ゴムメーカーと共同で新規コンパウンドの開発とそれを用いた製品の開発に携わった経験があります。もう 10年以上も前のことです。ゴムメーカーとは、タイヤの製造で有名なところで言うとブリヂストン、横浜ゴム、住友ゴム の 3社。タイヤ以外のゴムメーカーが数社。ブリヂストンとは 1年ほど、横浜ゴムとは数ヶ月のお付き合い。住友ゴムが一番長く、3年のお付き合いでした。

そういうわけですので、私自身が摩擦係数を測定したり、各タイヤメーカーの技術者と話しをする中から得たものを書いてみます。

書込番号:13439418

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/31 01:10(1年以上前)

アジェンダ3の前に。

> 実をいいますと、このスレ・・・・タイヤの摩耗と劣化に関して・・・・
> 広くゴムに関する質問という形で、スレを立ち上げました・・・・
> アジェンダも途中・・・・最後までコメントを待つ・・・・

どの板でも質問の趣旨と微妙にズレたところでしつこく突っついてくる人がいます。それぞれのスレ主さんの心境、お察しします。Berry Berryさんも上手くコントロールしてください。私としましても、

> 放置プレイだけはご勘弁を。

途中で投げ出すようなことはあり得ませんが、時間がかかってしまっているので申し訳ないと思っています。ただ、今回は内容が内容だけに吟味して書きたいです。平にご容赦を。

で、Berry Berryさんに提案。収まりがつきそうもないなら、一度本板を解決済で閉じたらよろしいのでは。で、別板を立ち上げる。その際、質問の仕方を吟味し、外乱が入らないようにする。掲示板の私用には当たらないと思いますよ。両者(Berry Berryさんと私)、それなりに有益と思われる情報を書き込むわけですから。

さもなければ、私がアジェンダ10まで一気に書き終えてから“その他”として板を立ち上げる。むしろそのほうがBerry Berryさんにとっては好都合かもしれません。影のスレ主さんは Berry Berryさんということで。いずれにしろ 9月第三週あたりを目途に完結させることはお約束します。

ご一考ください。

書込番号:13439420

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/31 01:12(1年以上前)

3、摩擦係数の変化

材料としてのゴム、素材としてのゴム、近代工業に欠かせない素晴らしい材料・素材ですが、いくつか欠点を持っています。そのうちの一つが、製造直後から時間の経過とともに摩擦係数が低下することです。

ゴムの摩擦係数はどのように低下するか、イメージをグラフに表しましたのでご覧ください。



解説の前に、注意点を説明します。

まず、横軸/縦軸の数値は相対的なものであること。横軸の単位は[月]を表しますが、60ヶ月後(5年後)に摩擦係数が必ずこうなると断定するものではありません。何かしら単位を入れておかないとイメージが湧きませんので、入れておきました。

縦軸の摩擦係数μですが、一般的にドライ路面(乾燥したアスファルト)の摩擦係数μ=〜1.0 くらいなので、プレミアムスポーツの摩擦係数μを 1.0 としました。これに対してベーシックタイヤの摩擦係数μ≒ 0.7 弱、Sタイヤ(競技用タイヤ)の摩擦係数μ=2.0 程度としました。これらも相対的なものであって、けっして一義的に捉えないでください。

書込番号:13439428

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/31 01:16(1年以上前)

そして、解説です。



ゴムは、例え未使用であっても摩擦係数は低下します。保管状態が良好であっても摩擦係数は低下します。非タイヤ用のコンパウンドですが、私はその昔、オゾンの発生や紫外線の照射など皆無の環境にコンパウンドを放置し、摩擦係数μの変化を測定したことがあります。非タイヤ用なのでグラフのような曲線にはなりませんが、半年 → 1年 → 2年 → と経過するにつれ、徐々にですが確実に低下します。

以前、住友ゴムの技術者に、真空中に放置したら摩擦係数は低下するかどうか、訊ねたことがあります。彼はしばし考えた後、実験したことはないと断ったうえで『低下するでしょう』と答えました。ゴムとはそういうものだそうです。

で、タイヤ用コンパウンドの場合、グラフに示すように、製造直後の短期間で急激に摩擦係数μは低下します。Sタイヤがより顕著で、ベーシックタイヤは比較的穏やかに低下します。

摩擦係数μの低下はゴムの一大欠点のひとつですが、神様はゴムを見捨てておらず、然るべ時間経過後に摩擦係数μは saturate します。saturate=飽和すること、であって、つまり、ある一定時間が経過すると摩擦係数μはそれ以下に低下することなく収束・安定します。

グラフでは 3種類のコンパウンドが仲良く摩擦係数μ=0.3 程度に saturate していますが、便宜上そうしたまでであって、各社各銘柄で saturate する値はまちまちです。しかしながら、3種類のコンパウンドの初期摩擦係数μは差が大きくても、saturate した値は大差ないのは間違いありません。

書込番号:13439436

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/31 01:18(1年以上前)

さて。3種類のコンパウンド、ベーシックタイヤとプレミアムスポーツと Sタイヤで初期摩擦係数は大差があります。世の中、そうそう都合よくは出来ていなくて、初期摩擦係数μが高ければ低下するのも早く、逆に、初期摩擦係数が低ければゆっくり時間をかけて低下します。私は以前、どこかの板の回答で、

『プレミアムスポーツは初期摩擦係数μが 1.0 と高く、それが急激に 0.3 まで低下するので落差を感じやすい。対して、ベーシックタイヤは初期摩擦係数μが 0.7 と低く、徐々に 0.3 まで低下するので性能の低下をあまり感じない。』

と書いたことがありますが、そういうことです。他にも多くの方々が、

『サーキットで使用するタイヤは製造から半年も経っていると使い物にならない』

と書かれていますが、そういうことです。

書込番号:13439441

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/31 01:21(1年以上前)

住友ゴムはじめタイヤメーカーの技術者曰く、『摩擦係数の低下を如何に抑制するか』、これがタイヤ有史以来の大命題となります。

世の中には運転免許は所有していてもタイヤに無頓着な人はごまんといるわけで、新車を購入してこのかた溝が残っているからと言ってタイヤを 10年も無交換で使い続ける人がずいぶんといるそうです。10年経過して摩擦係数μが低下し、ブレーキ踏んでも停止しないようでは困りものです。そうならないよう、摩擦係数μの低下抑制、換言すると、初期摩擦係数μの長期間維持、がタイヤ開発の第一命題となります。つまり、タイヤメーカーの責務、社会的責任です。

そのために、初期摩擦係数μの低さには目を瞑っても、長期間維持が可能なコンパウンドを一般乗用車用タイヤ、なかでもベーシックタイヤにはそのようなコンパウンドを採用します。その逆がプレミアムスポーツ。金に糸目をつけない人種が購入するタイヤなので、寿命=経済性は二の次で良いから初期摩擦係数μを高くとる。ちなみに私はこれまで、

『プレミアムスポーツの寿命(賞味期限という意味)はそれなりの走りをするなら 2年/20,000km』

と書いてきましたが、そういうことです。

例外は Sタイヤと呼ばれる競技用タイヤ。限られた状況下で管理された使い方をするので、初期摩擦係数μは思いっきり高く、反面、摩擦係数μは急激に低下します。なお、タイヤメーカーの技術者は、

『寿命(摩擦係数μの低下)を無視するなら、初期摩擦係数μはいくらでも高くとることが出来る』

とも言っていました。

書込番号:13439451

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/08/31 01:23(1年以上前)

解説の順序が逆になり申し訳ありませんが、ここで言うところの摩擦係数μとは、ゴムの物性値としての摩擦係数μのことです。タイヤのグリップのことではありません。タイヤのグリップは摩擦係数μに加えて、形状的なグリップも大きく寄与します。これについては後述します。

摩擦係数μは、話を単純に進めたいので、静摩擦係数と動摩擦係数を区別しません。また、私の文章では具体的な数値が出てきますが、これは、タイヤの形状をしたゴムではなく、試験片としてのゴムとアスファルトの間に発生する摩擦係数のことです。アスファルトも平滑に仕上げてあると考えてください。試験して数値データを取得する場合、多くはそのように行います。

書込番号:13439456

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Duck Tailさん
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2011/08/31 01:27(1年以上前)

話は摩擦係数μの低下に戻ります。タイヤメーカーは、ゴムなる物質はどのみち摩擦係数μが低下するのだから、できるだけ時間をかけて低下させてやろう、そのように捉えているようです。で、皆さんが一番興味あると思われる、

『じゃぁ、摩擦係数μが saturate するのは何年後?』

という問いに対する答えですが、、、、これは、いずれのタイヤメーカーの技術者に聞いても答えてはくれません。当然かな。私が彼等との会話の中から読み取るに、一般乗用車用タイヤの場合、

『早ければ 3年で saturate する。概ね 5年で saturate する。』

です。お断りしておきますが、初期摩擦係数μから低下して saturate しようとも、通常の走行に支障を来すことはありませんので、誤解なきよう。



本章の最後に。摩擦係数μの低下を食い止めるようなメンテナンスは、ございません。それがゴムというものです。



第三章、これまで。





というわけですので、Berry Berryさん、本板の主旨に回答しようとすると時間がかかるのですよ。悪しからず。なお、せっかく用意したグラフを会社の PC に忘れてきました(オロオロ)。グラフは明日上梓しますのでご勘弁を。それでは。

書込番号:13439465

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2011/08/31 09:13(1年以上前)

僕はタイヤの技術者でないので時間軸や摩擦抵抗値を定量化できませんが
何十年も車に乗っている身として
Duck Tail さんのコメント(特に第3章)はうなずける内容ばかりです


僕の場合 今は夏(ドライ)と冬(スタッドレス)しか使い分けしていませんが
昔はダート用、舗装用(ダートタイヤの減ったやつ)、舗装用(sタイヤ)、雪用(スパイク)、氷用(スパイク)、普段用のどうでも良いタイヤ
と使い分けしていました
(この頃はまだスタッドレスは一般的ではありませんでした)

スパイクはちょっと違いますがゴムのグリップに関してはほぼDuck Tail さんのコメントの通りと感じます

今はスタッドレスにsタイヤに近い急激な性能低下を感じています

saturate後も移動の為の通常の使用では急激に危険にはならないでしょう
飛ばさない「普段用のどうでも良いタイヤ」として使っていました





書込番号:13440135

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2011/08/31 13:09(1年以上前)

昼の休憩中に、わずかな時間を見つけて書き込んでいます。
ですので、まだ斜め読みしかしていません。
後ほど帰宅してから、じっくり読ませていただいて、改めてレスさせていただきます。

>収まりがつきそうもないなら、一度本板を解決済で閉じたらよろしいのでは。

お気遣いいただきありがとうございます。

しかし、このスレッドの進行ですが、現在のところはこのまま進行させていただきたいと思います。
(帰宅したら気が変わるかもしれませんが。)

理由としましては、
現在では、自動車の機構が複雑になってブラックボックス化が進み、おいそれと手を出せる状態ではなく、中にはボンネットを開けたことがないとまで言う方がいます。
せめてタイヤぐらいは自分の目で確かめて、フィーリングを感じ取って、メンテナンスをしてもいいのではと思っています。

今回のDuck Tailさんの記述は、(個人的に。他の方はどう感じられているのか分からないのですが、)とても興味が湧く内容です。
他の方が、このままこのスレに付き合ってくださるなら、「知っていて損にはならないですよ。」と言える内容にしたい気持ちです。
(そして少なからず、最後まで読んでくださった方の役に立って欲しい・・・役に立ってくれるとうれしいなぁ・・・)

今現在のこの方たちなら、御理解いただけるのではないかと思っています。

白熱スレッドには結構上位にランクインしているので、今後どうなるか分かりませんが、これが現在の心境です。


私はあれこれ教えていただくつもりでこのスレを立ち上げましたが、既に書き込まれた方で、
「それだったら書き込まなかった、別スレでやってくれ。」と言う意見がありましたら、迷うことなく別スレを立ち上げます。
御迷惑に感じる方がおりましたら、気兼ねすることなく仰っていただければと思います。
(何も異論等なければスルーで結構です。)

書込番号:13440779

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2011/08/31 15:30(1年以上前)

なるほどです。

スレ主さんのタイヤ写真からすると、日常使用には十分に耐えますので、交換の必要はございません。

でも、技術論にある状態でいうと、かなりの確率で既にサチっていると思います。
が、少なくとも日本のタイヤメーカーなら、摩擦係数がサチっても十二分な安全性は確保できるよう設計してますので、だいじょぶです。

・・・ホントは「ひび割れ」とか、「5万キロか3年の短い方」で換えないと危ないですよ〜とでも宣伝した方が儲かるのですが、実際の市販タイヤの目標性能をその辺に置いちゃったら、事故だらけになりますので。

書込番号:13441134

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Duck Tailさん
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2011/08/31 18:38(1年以上前)

erry Berryさん、こんばんは。



グラフを上梓しました。補足を。

   旧   概ね 5年で saturate する

   新   概ね 5年〜 で saturate する

以前どこかの板でそのように記述しましたので、整合をとっておきます。もちろん一般乗用車用タイヤに当てはめる話です(Sタイヤは除外ということ)。

グラフを見返してみると、摩擦係数μの初期低下が、プレミアムスポーツとベーシックタイヤでは急でしょうか。もう少しなだらかでもよかったです。だから、この 2本の曲線は Sタイヤの曲線とクロスすることがあり得ます。

書込番号:13441647

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2011/08/31 21:12(1年以上前)

タイヤのおいしい時期とはどのくらいという事ですが同一車、同一サイズのタイヤでの個人的使用実績ですと

新車装着 ブリヂストンRE87 約1万キロ/2年
BSの新車装着ライトスポーツ系タイヤは元々あまり美味しくありませんが、アンジュレーションがある路面のグリップは5分山程度で限界を感じ交換しました。

ユニロイヤルRTT-1 約1万キロ/2年
ストレートグルーブを持たないV字パターンの元祖的な高速排水性を重視したタイヤでしたが、ドライバーとの相性かショルダーブロックが摩滅したので交換しました。

ピレリP6000 約4万キロ/6年
残り溝が2mm程度になり交換。

ミシュランPilot Preseda 約2万キロ/3年
低温時のグリップ低下は2年目の冬5分山程度で顕著に感じました。この後残り溝3mm程度で車を買い換えましたがタイヤとしても限界を感じました。

コンフォート系のタイヤはトレッドが磨耗してもケースがショックを吸収してくれますがスポーツ系タイヤだと元々ケース剛性が高めなのでトレッド摩耗による吸収力の低下がモロに影響してくる感じですし、例えば2万キロ走行後で比較するとコンフォート系の方がトレッド摩耗が少ないので排水性でもグリップでもスポーツ系を上回っていたと思います。

書込番号:13442225

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Duck Tailさん
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2011/08/31 21:17(1年以上前)

第四章の前に。

> ・・・・興味が湧く内容です。
> ・・・・知っていて損にはならない・・・・役に立って欲しい・・・役に立ってくれるとうれしい・・・・

逆に、知らなくてもよいものをわざわざ知らせるのはいかがなものかと思うわけです。つまり、

   6、ゴム業界の体質

   7、UTQG と ADAC と TUV

この↑ 2つはまぁいいとしても、

   8、激安価格タイヤの寿命

   9、アジアメーカーのタイヤ

この↑ 2つはどうしましょうか。話の発端が、

> > 激安価格のタイヤ(MAXX TT に限らず)の耐久性はいかがなものか?

> これ↑についても触れませんが、よろしいでしょうか?

当初からどうかなとは思ってはいました。アジェンダ5まで終わらせてからもう一度考えましょうね。



> 白熱スレッドには結構上位にランクインしている・・・・

ふ〜ん、並居る自動車(本体)を押し退けて 3位/24件 ですか。Berry Berryさんって、そういうことを気にかける性質なのね(フムフム)。先は長いので、次、いってみましょっか。

書込番号:13442254

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/08/31 21:59(1年以上前)

お待たせしました。


Duck Tailさん

>アジェンダ(の順番)を変更します。総論として書きたい内容に変わりはありません。

書きやすい順番で結構です。

>この 2つの章は本板の肝心なところですので、文章作成に時間をかけさせていただきます。次回上梓は 2〜3日後になると思います。悪しからず。

分かりました。楽しみに待っています。

Duck Tailさんがゴム関係のエンジニアをされていたことは、別の板で存じ上げております。
ですので、頼りにさせていただいてます。

>途中で投げ出すようなことはあり得ませんが、時間がかかってしまっているので申し訳ないと思っています。ただ、今回は内容が内容だけに吟味して書きたいです。平にご容赦を。

いえ、私が質問している内容が一言で言い表せるものではないため、御面倒おかけしています。
私もあれこれ考えながら読んだり、読み返したりしています。
自分でも、あちこち検索をかけながら読み進めていますので、時間に関しての不都合は気になさらないでください。

帰りの車の中で、このスレに関しても考えてみました。
昼に記述したのはいいけれど、速攻で「やめれ。」と書かれたらどうしましょ・・・と。
新スレ立てて、参加したい方のみスレをもらうか・・・とか、思いっきり過去スレにとんで(他の回答者がアクセスしていないのを確認して)やりとりするか・・・とか。
あの方(すぅぃーとマドカちゃんさん見てなさそうですね・・・)に御協力いただくか・・・とか。
そんなことを考えるうちに、何か無責任のような気がしてきて、結局、初志貫徹しようと判断しました。そんなわけです。皆さんよろしくお願いします。

Duck Tailさんには御迷惑をおかけしません。御迷惑をおかけするのは、スレの内容だけで。

さて、第三章でですが、

>オゾンの発生や紫外線の照射など皆無の環境にコンパウンドを放置し、摩擦係数μの変化を測定したことがあります。非タイヤ用なのでグラフのような曲線にはなりませんが、半年 → 1年 → 2年 → と経過するにつれ、徐々にですが確実に低下します。

>以前、住友ゴムの技術者に、真空中に放置したら摩擦係数は低下するかどうか、訊ねたことがあります。彼はしばし考えた後、実験したことはないと断ったうえで『低下するでしょう』と答えました。ゴムとはそういうものだそうです。

これは納得できます。
(私なりの解釈ですが、)生ゴムのみであればほとんど劣化は見られないが、工業製品としてのコンパウンド(カーボン等いろいろな成分を混ぜて作られたもの)は、溶剤あるいは何かしらの成分が時間と共に、揮発・分離・分解されてしまうということなのでしょう。
例えるなら、冷蔵庫の奥に忘れ去られたマヨネーズ・・・。すみません。例えが悪いです。

>3種類のコンパウンドの初期摩擦係数μは差が大きくても、saturate した値は大差ないのは間違いありません。

>『プレミアムスポーツは初期摩擦係数μが 1.0 と高く、それが急激に 0.3 まで低下するので落差を感じやすい。対して、ベーシックタイヤは初期摩擦係数μが 0.7 と低く、徐々に 0.3 まで低下するので性能の低下をあまり感じない。』

私はどちらかというと、「プレミアムスポーツは高い水準を保ったまま低下するもの。ベーシックタイヤはそれなりから同じような割合で低下するもの。」と考えていました。
なので、グラフで表すと交わったり飽和するのではなく、同じような曲線が2本並んで推移していくものと。

>『早ければ 3年で saturate する。概ね 5年で saturate する。』

ありがとうございます。これが聞きたかった内容の一つです。

>摩擦係数μの低下を食い止めるようなメンテナンスは、ございません。それがゴムというものです。

これができたら、ノーベル賞ものですね。

>本板の主旨に回答しようとすると時間がかかるのですよ。悪しからず。

申し訳ありません。でも具体的で分かりやすくお書きいただいてくださっているのが分かります。
ありがとうございます。

書込番号:13442479

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2011/08/31 22:17(1年以上前)

gda_hisashiさん

>今はスタッドレスにsタイヤに近い急激な性能低下を感じています

スタッドレスタイヤはメーカーが明確に使用期間(硬度計でチェック)を示していますね。
それだけ目的とする性能を絞って開発がされているのではないかと思います。

以前、プラットホームが出たスタッドレスを夏に履き潰したことがあります。
にっちもさっちもいかないとは、このことを言うんだなと理解しました。

書込番号:13442594

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2011/08/31 22:30(1年以上前)

いぬゆずさん

わがままなスレ主ですみません。
初めから、こんな前提でスレ立ててますよとお伝えすればよかったですね。

>・・・ホントは「ひび割れ」とか、「5万キロか3年の短い方」で換えないと危ないですよ〜とでも宣伝した方が儲かるのですが、実際の市販タイヤの目標性能をその辺に置いちゃったら、事故だらけになりますので。

オイル等の交換サイクルは「○万qもしくは○年の早いほう」とメンテナンスノートに記載されてますね。
タイヤも同様に「○万qもしくは○年(スリップサインが出ていないことを前提にする)」と記載されても構わないのかな?と思います。
しかし、現状としてはスリップサインを元に、そのあたりを考慮しているのでしょう。

書込番号:13442675

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2011/08/31 22:36(1年以上前)

猫の座布団さん レスありがとうございます。

実際の体験、参考になります。

>コンフォート系のタイヤはトレッドが磨耗してもケースがショックを吸収してくれますがスポーツ系タイヤだと元々ケース剛性が高めなのでトレッド摩耗による吸収力の低下がモロに影響してくる感じですし、例えば2万キロ走行後で比較するとコンフォート系の方がトレッド摩耗が少ないので排水性でもグリップでもスポーツ系を上回っていたと思います。

使用開始から使用末期まで総合的においしいタイヤって、難しいですね。

書込番号:13442711

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2011/08/31 22:47(1年以上前)

Duck Tailさん

>逆に、知らなくてもよいものをわざわざ知らせるのはいかがなものかと思うわけです。
>当初からどうかなとは思ってはいました。アジェンダ5まで終わらせてからもう一度考えましょうね。

とりあえず後ほど、考えを何かしらの方法でお伝えしたいと思います。


>> 白熱スレッドには結構上位にランクインしている・・・・

>ふ〜ん、並居る自動車(本体)を押し退けて 3位/24件 ですか。Berry Berryさんって、そういうことを気にかける性質なのね(フムフム)。

口ではみなさんの役に立って欲しいと言っておきながら、あまり目立って欲しくないと言いますか、正直言いますと、あまり歓迎したくない方もいらっしゃいますので・・・。
黙って見ていただく分には構わないのですが、スレを荒らされたくない気持ちです。
こんなことを書くと、「オレ?」といいつつ出てきそうな・・・。お化けみたいですね。
やっぱり私、わがままです。

>先は長いので、次、いってみましょっか。

はい。お願いします。

書込番号:13442785

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Duck Tailさん
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2011/09/02 00:25(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。みなさま、こんばんは。



4、経年劣化



大辞泉より:
劣化=性能・品質などが低下して以前より劣ってくること。

経年劣化=年月が経つうちに製品の品質・性能が低下すること。

経年変化=年月が経つうちに製品の品質・性能が変化すること。特に、摩耗・腐食などで性能が劣化すること。

Wikipedia より:
劣化=物理的変化などにより品質や性能が損なわれたり・・・・することにより、性能が相対的に低下する現象である。

だそうです。ゴムとしては、

   @劣化により弾力が失われる(低下する)
   A摩擦係数が低下し、滑り易くなる
   B摩耗=すり減ること

@AB、3つとも広義で経年変化/劣化と言うことができます。摩耗も、走行距離は年数に(ほぼ)比例するととらえるならば、経年変化/劣化と言って差し支えないからです。この板ではゴムの寿命について切り分けて話を進めますので、狭義で@を経年劣化と定義付けします。それでは早速。

書込番号:13447464

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Duck Tailさん
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2011/09/02 00:28(1年以上前)

材料としてのゴム、素材としてのゴム、近代工業に欠かせない素晴らしい材料・素材ですが、いくつか欠点を持っています。そのうちの一つが、ゴムは分子結合が弱く結合が切れやすいというもので、製造直後から時間の経過とともに分子結合は断裂していきます。

分子結合が断裂するとどのような症状が表れるかというと、微視的にはゴムの組織が保てなくなるので物理的特性としての弾力が失われます。巨視的には分子結合の断裂がまとまって大きく伸長しヒビが発生します。

ヒビは、通常肉眼で確認できる程度の大きさのものを言います。甚大なヒビは亀裂あるいはクラックと呼ばれます。ヒビ、亀裂、クラック、分子結合の断裂がそこまで大きなものでないにしても、目で見てもわからないレベルの微細な分子結合の断裂は時間の経過とともに(間違いなく)発生・進行しています。

他の板で“劣化して硬くなり、(硬くなったから)ヒビ割れが生じる”という書き込みを目にします。鶏が先か卵が先かではありませんが、“分子結合が断裂し(微小なヒビが発生し)、弾力が保てなくなった=硬くなった”ということですので、順序としては逆になります。

書込番号:13447473

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Duck Tailさん
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2011/09/02 00:31(1年以上前)

ゴムメーカーとしてはゴムのそのような素性を目の当たりにして手を拱いているわけがなく、ゴムの弱い分子結合をなんとか繋ぎとめようとします。そこでゴムには様々な添加物が混入されます。

添加剤、補強材、混合物、オイル、エージェント、etc. メーカーによって呼び名は様々ですが、この板では添加物と総称します。

添加物はすなわち化学物質であって、ゴムの弱い分子結合を chemical 的に強化する役割を担います。添加物のおかげでゴムの弾力を(長期間)維持することが可能となり、分子結合が断裂し難くなるので耐摩耗性の向上が図れます。添加物なしにゴムの機能は成り立ちませんので、様々な添加物が混入・投入されます。さらに言うと、添加物はゴムの品質(寿命)を左右するものですから、メーカーにとって最重要機密となります(詳細は ゴム業界の体質 で書きます)。

書込番号:13447482

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Duck Tailさん
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2011/09/02 00:35(1年以上前)

このような添加物ですが、ここでまた厄介なことに、総じて添加物はゴムの分子と親和性が低いです。

大辞泉より:
親和性=ある物質が他の物質と容易に結合する性質や傾向。

添加物の親和性というよりも、ゴムは他の物質と親和性が低い、と捉えた方が理解しやすいでしょう。これもゴムの特質のひとつであって、パッキンやシール材に好適な材料・素材としてゴムが使われる所以です。気体や液体を封印してそれらと長期間接してもゴムは(容易に)変質しませんから。

添加物は、ゴムの分子結合を強化しますが、ゴムの分子そのものとは結び付きたがりません(まったく結び付かないわけではありませんので、誤解なきよう)。で、ゴムの分子と親和性が低い添加物はどうなるかというと、時間の経過とともに外に出て行ってしまいます。これを析出すると言います。

プログレッシブ和英中辞書より:
析出=〔化学で〕separation

添加物は製造直後から時間の経過とともに析出していくので、ゴムは製造直後から時間の経過とともに分子結合が断裂していきます。これが経年劣化の正体です。製造年週の新しいタイヤを触ってみると、艶々してオイルをたっぷり含んでいるように感じられます。かたや製造年週の古いタイヤは、オイルが抜けてカサカサしたような表面の感触です。また、交換から長期間経過したタイヤは表面が(ヒビ割れしていなくても)茶色っぽくなりますが、これは添加物が析出したからです。タイヤにおいて経年劣化とは、添加物が析出し、分子結合を保てなくなって断裂することです。ゴム(コンパウンド)そのものが化学変化することではありません。

書込番号:13447499

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Duck Tailさん
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2011/09/02 00:38(1年以上前)

住友ゴムはじめタイヤメーカーの技術者曰く、『添加物の析出を如何に抑制するか』、これがタイヤ有史以来の大命題となります。

タイヤの使用環境は、ゴムとして非常に過酷なものと言えます。紫外線に曝され、雨水や空気中には様々な化学物質が含まれます。添加物が刺激を受けて析出しやすくなり、また、添加物が化学変化し析出しやすくなります。

このような環境下で時間の経過とともに添加物が析出し、分子結合の断裂が進むと弾力が失われます。そうなるとタイヤに緩衝能力やメカニカルグリップ(詳細は後述)を求めることが難しくなります。なにより分子結合の断裂が伸長しヒビが発生すると、タイヤの破損につながりかねません。そうならないよう、添加物の析出抑制、換言すると、添加物が長期間に渡ってタイヤの内部に留まるようにすること、長期間に渡ってタイヤの内部に留まる添加物を開発すること、がタイヤ開発の第一命題となります。つまり、タイヤメーカーの責務、社会的責任です。

実は、高性能な添加物ほど時間経過に対して早く析出する傾向にあります。初期摩擦係数μの高いゴムほど早く低下するのに似ています。世の中、万能な物はなかなか存在しません。タイヤメーカーとしては、購入してから無頓着に 10年も無交換で使い続ける人を念頭に、初期性能よりも寿命、この場合は経年劣化の抑制を優先して開発にあたっています。ちなみに、住友ゴムの技術者は、

『添加物をゆっくり浸み出させる』

と言っていました。

書込番号:13447510

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Duck Tailさん
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2011/09/02 00:42(1年以上前)

本章の最後に。

劣化進行を遅らせる手立てはあリます。皆さんよくご存じのように、タイヤを紫外線やオゾンに曝さないことです。理由は先ほど書きました。艶出し材などもってのほか。説明書に『タイヤに有害ではない云々』謳われていたとしても、そこに含まれる化学物質がタイヤ内部の添加物とどのように反応するか、メーカーも把握し切れていません。化学物質は、素性の確認されたものだけで 20,000種類も存在するそうで、それらの組み合わせの結果がなにをもたらすか、わからないことだらけです。

ですから、汚れたからと言ってタイヤを洗うことは、劣化の観点から止めておいた方が無難です。水道水には塩素が含まれるからです。しかし、そこまで神経質に扱うのは現実的ではありませんし、さすがにタイヤメーカーは対塩素を検証していますので。見栄えを気にすることなく、委細構わずあるがままに。車をガレージ保管できる幸せなタイヤは、多くありません。雨の日は車に乗らない奇特な人も、そういません。余計なことをせず、あるがままに。





第四章、これまで。



P.S.

> ・・・・御迷惑をおかけするのは、スレの内容だけで。

本章はさすがに疲れました。もう寝ます。明日は大阪出張、新幹線の中でどこまで書けるかな。台風が心配(ヤキモキ)。

書込番号:13447525

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2011/09/02 22:02(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

第四章、核心に迫る記述をありがとうございます。
なるほどなるほどと頷きながら読ませていただきました。

>>タイヤにおいて経年劣化とは、添加物が析出し、分子結合を保てなくなって断裂することです。ゴム(コンパウンド)そのものが化学変化することではありません。

手元にあるタイヤカタログを見ると、おもしろいことにどのメーカーにも「ポリマー」「シリカ」「カーボン」等が緻密に結合していますよ・・・といったイメージ図が掲載されています。
これらの結合が、時と共に分解されていくという捉え方でよろしいでしょうか?

>汚れたからと言ってタイヤを洗うことは、劣化の観点から止めておいた方が無難です。

最近ここの掲示板でも聞く話ですね。
油性タイヤクリーナーはダメで、水性はある程度OKとの記載が多く目につきますが(とかいう私もそんな書き込みをしていたような・・・)、水性のタイヤクリーナーを使った後って、かえって汚れるような気がします。
何もクリーナーを使わないときは、表面に水がついても親水性のように広がっていきますが、水性タイヤクリーナーを使用すると、シリコンオイルが原因なのか、水性のはずなのに水を弾くようになります。
さらにベタついて、埃を拾うようです。
かえって使わずにはいられなくなります。(私の場合です。)

スタッドレスタイヤを交換した後、気合いを入れて洗ってました・・・。
まして、水性のクリーナーを付けて・・・。
これからはほどほどにします。

書込番号:13450807

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Duck Tailさん
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2011/09/03 00:45(1年以上前)

Berry Berryさん、おはようございます。



今、新大阪に向かう車中でパソコン叩いています(お昼はやっぱりうどんかなぁ)。

昨夜からずっと考えていたんですけどもね、第四章は、

> そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。

これ↑の回答になっていません。“劣化進行は保管状態に依る”“だから一概に言えない”と書く(逃げる)のは容易いですけど、極めたい性分らしいので納得しないでしょ、きっと。

本文では析出のスピードに触れませんでした。摩擦係数μと違って添加物の析出は、製造直後からある程度の期間は添加物はタイヤ内部に大人しく留まっているようです。

> 添加物は製造直後から時間の経過とともに析出していくので、ゴムは製造直後から時間の経過とともに分子結合が断裂していきます。

矛盾するような書き方になってしまいましたね。グラフに劣化曲線(析出量)を書くとすれば、製造直後からしばらくは緩やかな傾きで低下します。その後、傾きは大きくなり、一定のまま推移し、やがて時間をかけて saturate していきます。どうしましょう? グラフ、書いた方がわかりやすいかしら?

添加物は、析出し尽くして残量がゼロになることはありません。本来親和性が低い添加物を(半ば強引に)混入しているので、様々な刺激を受けて(紫外線やオゾンだけでなく機械的ストレスや温度変化など)タイヤの外に出ていってしまうわけですが、ゴムの分子の隙間にある程度は留まるようです。

> ・・・・添加物の析出抑制、換言すると、添加物が長期間に渡ってタイヤの内部に留まるようにすること、
> 長期間に渡ってタイヤの内部に留まる添加物を開発すること、がタイヤ開発の第一命題となります。

添加物の析出スピードを遅くし、かつ、添加物が内部に留まる量(残量)をできるだけ多くする。そういう命題でタイヤは開発されていますので、大きなヒビが発生しない限り長年使用したからと言って即危険というわけではありません。

書込番号:13451542

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Duck Tailさん
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2011/09/03 00:47(1年以上前)

美味しい期間としては、、、、大きなヒビは発生しないという条件の下、、、、2〜3年は美味しくお召し上がりいただけます。その後の賞味期限は 5〜6年でしょうか。ただし Excellent! と言えるような味ではもはやありませんので、No Problem. くらいにお考えください。舌の肥えた(redfoderaさんのような)美食家の方におかれましては、溝がどれだけ残っていようとも! 見た目にまったく問題がなかろうとも! 2〜3年で交換されるとよろしいでしょう。なお、5〜6年経過したタイヤ、さらにそれ以上経過したタイヤであっても通常の走行には差し支えございません。不味いだけであって、食べられます。



第四章の補足、これまで。

書込番号:13451549

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Duck Tailさん
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2011/09/03 00:49(1年以上前)

お昼を食べたら眠たくなってきました。約束の時間まで間があるので、こまめに書きたいと思います。
・・・・
帰りの新幹線車中です(夕飯は柿の葉寿司)。台風に背を向けて、東京は降ってないといいんだが。



5、摩耗

B摩耗は、A摩擦係数μの低下 @経年劣化 に比べて理解しやすいでしょう。目で見てわかりますから。摩耗に影響を及ぼす行為とか、上手に摩耗させるコツとか、タイヤメーカーのホームページなりにごまんと掲載されていますので、ここでは触れません。@とAを補足する形で少しだけ書きます。

書込番号:13451553

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Duck Tailさん
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2011/09/03 00:52(1年以上前)

> ・・・・ここで言うところの摩擦係数μとは、ゴムの物性値としての摩擦係数μのことです。タイヤのグリップのことではありません。
> タイヤのグリップは摩擦係数μに加えて、形状的なグリップも大きく寄与します。これについては後述します。

摩擦係数μ由来のタイヤが路面と滑ることなく回転し車体を前進させる力、これはいわゆる摩擦力のことです。話を切り分けたいので、摩擦力に対してグリップとは、

プログレッシブ英和中辞典より:
grip=(物・人を)しっかりつかむ[握る,くわえる]こと

ゴムの特質が弾力に富むことですので、ゴムが適度に変形して路面をしっかりつかむ、いわゆるメカニカルグリップと言われるものの話をします。

微視的には、路面の細かな凹凸、アスファルト粒子に対してトレッドブロック全体が変形して、さらにはトレッドブロックの表面部分がミクロレベルで変形して、凹凸や粒子に密着します。

巨視的には、路面にうねりがあるような場合、トレッド面が変形して路面に追従します。あるいはサイドウォールが変形して(撓んで)トレッド面を路面に追従させます。

つまり、ゴムの持つ弾力によってトレッド面/トレッドブロック表面全域が隙間なく路面に接して密着した状態にする=グリップさせるわけです。路面に密着しなければ、グリップしていなければ、摩擦係数μが高くても駆動力は大きくなりません。サーキットでは熱でトレッド表面が溶けてグリップ向上云々と言われますが、トレッドゴムが糊状体になることでより路面に密着するからです。摩擦係数μが高くなるわけではありません。摩擦係数μには温度依存性がありますが、サーキットではトレッドブロックが熱で溶けて(柔軟になり)路面に密着する=グリップが高くなるほうが支配的です。

書込番号:13451568

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Duck Tailさん
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2011/09/03 00:55(1年以上前)

摩耗とグリップの関係ですが、摩耗が進行しトレッドブロックの高さが低くなる(溝残りが少ない状態)と、トレッドブロックの変形量=撓み量が少なくなります。よって、(形状的な)グリップは期待できません。サーキット用のタイヤは上述したようにトレッドブロックの表面を溶かしてグリップさせますので、話が異なります。一般道で使用する一般乗用車用タイヤは、やはりトレッドブロックを適度に撓ませてグリップさせなくてはなりません。撓まないことでステアリングレスポンスが向上する(ように感じる)のは、話が別物です。



そういうわけですので、この章で言いたいことをまとめると、

   タイヤの発生する駆動力=A摩擦係数μ由来の摩擦力+@弾性・弾力由来のグリップ力

ゴムの持つ 2つの特性の総合力でタイヤは車を走らせる、ということです。寿命としての摩耗、すなわち、山がどれだけ残っているかを、美味しい期間として考えた場合、そうですね、私観となりますが、、、、サイプが消えたところまで、でしょうか。



第五章、これまで。

書込番号:13451572

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Duck Tailさん
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2011/09/03 01:07(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



手元にあるタイヤカタログを見ると、おもしろいことにどのメーカーにも「ポリマー」「シリカ」「カーボン」等が緻密に結合していますよ・・・といったイメージ図が掲載されています。これらの結合が、時と共に分解されていくという捉え方でよろしいでしょうか?

⇒ YES.



いちおう第五章まで書きました。

> とりあえず後ほど、考えを何かしらの方法でお伝えしたいと思います。

いかがいたしましょうか。いままでくどくど書いてきたのは、

   6、ゴム業界の体質
   7、UTQG と ADAC と TUV
   8、激安価格タイヤの寿命
   9、アジアメーカーのタイヤ

これらを書くための伏線的な意味合いがあったのですが。指示をお願いいたします。

書込番号:13451609

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2011/09/03 01:26(1年以上前)

Duck Tailさん 再びこんばんはですm(_ _)m

>> そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。

>これ↑の回答になっていません。“劣化進行は保管状態に依る”“だから一概に言えない”と書く(逃げる)のは容易いですけど、極めたい性分らしいので納得しないでしょ、きっと。


第三章(グラフのところ)で

>新   概ね 5年〜 で saturate する

とお書きになってます。
そこからある程度判断することができます。

>矛盾するような書き方になってしまいましたね。グラフに劣化曲線(析出量)を書くとすれば、製造直後からしばらくは緩やかな傾きで低下します。その後、傾きは大きくなり、一定のまま推移し、やがて時間をかけて saturate していきます。どうしましょう? グラフ、書いた方がわかりやすいかしら?

たぶん理解できています。
こんな感じかなと・・・。

書込番号:13451654

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2011/09/03 01:27(1年以上前)

なお、突貫作業でしたので、X軸の「時間」が適当な数値になっています。

書込番号:13451661

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Duck Tailさん
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2011/09/03 01:49(1年以上前)

> たぶん理解できています。
> こんな感じかなと・・・。

大正解です。



私の次に書き込む人が 返信 100件目 となりますね(パチパチ)。誰だろう?

書込番号:13451703

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2011/09/03 01:51(1年以上前)

>美味しい期間としては、、、、

なんだか本当に夫婦関係みたいな感じですね。
そちらは本能的にいうと2年だそうで・・・。あとは慣性の法則らしいですが。
そのようなことはさておき、

>帰りの新幹線車中です(夕飯は柿の葉寿司)。台風に背を向けて、東京は降ってないといいんだが。

東京はいかほどか分かりませんが、栃木はときどき豪雨、ときどき強風、ときどき晴れという天気でした。蒸し暑かったです。
無事に行ってこられて何よりです。

第五章についてです。

>微視的には、路面の細かな凹凸、アスファルト粒子に対してトレッドブロック全体が変形して、さらにはトレッドブロックの表面部分がミクロレベルで変形して、凹凸や粒子に密着します。

YOKOHAMAでいうと、「ナノパワーゴム」や「オレンジオイル配合」や、
DUNLOP LEMANS4の「低発熱密着ゴム」のことですね。

摩擦とグリップについては、かみ砕いて理解するまでにもう少し時間がかかりそうです。
いままで分けて考えていませんでしたので、「原因と結果」じゃないのかな?と思っている自分がいます。
よく消化していきたいと思います。

ありがとうございました。

書込番号:13451709

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2011/09/03 01:53(1年以上前)

あれ?キリ番ゲットですか?
初めてです。

ここまでお付き合いいただきありがとうございます。

書込番号:13451713

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2011/09/03 01:58(1年以上前)

さて、残っているアジェンダ

>6、ゴム業界の体質
>7、UTQG と ADAC と TUV
>8、激安価格タイヤの寿命
>9、アジアメーカーのタイヤ

についてですが、正直なところできればお願いしたいです。
しかし、

>逆に、知らなくてもよいものをわざわざ知らせるのはいかがなものかと思うわけです。

この御意見が引っかかっております。
うーん。本当はもう少し先になるかと思っておりました・・・。
しかしもう9月3日・・・。
ちょっと一服しながら考えてきます。

書込番号:13451722

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2011/09/03 02:37(1年以上前)

戻りました。書き込んでから寝ます。


もう一つ。
Duck Tailさんが他板で仰る、「知らない幸せ」ということもありますね。
また白熱スレッドのことを書き込みますが、たぶん1位に上がることが予想されます。
そちらから見える方もおられる・・・。


ちょっと話が逸れますが、私の現状ということで・・・。

私がタイヤを購入するところは、ここ最近はディーラーに御世話になることが多いです。
といいますのは、実家を含めて計13台購入していることもあり、付き合いという意味合いが強いです。
タイヤショップやカー用品店の価格を伝えて、それに合わせるような形で購入しています。
しかし取引の数量などの制約もあり、実際にはそこまで安くはなりません。
あとは信頼という観点で(希望すれば製造年月も取れる範囲で新しいものを融通してくれるので)選択している訳です。
この前、営業さんに「ピレリタイヤは取れますか?」と質問しました。
帰ってきた返答は、「ブリ経由で取れます。」という回答でした。
御存知スバルは、インプレッサSTIにOEタイヤでピレリのP ZERO(NEROだったかな?)を履かせたこともありました。WRCのタイヤ供給元がピレリだったためです。

↓ここに話が戻ります。

>>215/50R17 ですと MAXX TT と PS3 が用意されています。候補銘柄なのですね。

>もちろんそちらも候補なのですが、どちらかというとCINTURATO P7やEfficientGripが有力です。

DUNLOPのMAXX TTもしくはGOODYEARのEfficientGripを選択するとなると、通販になりそうな感じです。(CINTURATO P7は前述の通りディーラーで。PS3はディーラーで取れますが、たぶん履かないと思います。)
正規価格でのMAXX TTは手が届きそうにありません・・・。


結論です。

@このスレで記載をお願いする。
A別スレで記載をお願いする。

知的好奇心、知りたい欲求が「知らない幸せ」を上回ります。
上記のどちらか、Duck Tailさんの御都合のよろしい方でお願いします。

書込番号:13451787

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Duck Tailさん
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2011/09/03 02:37(1年以上前)

> >8、激安価格タイヤの寿命

タイヤに限った話ではありませんが、激安商品って、性能もプレミアムで、寿命も素晴らしく長くて、、、、世の中そんなに美味い話しがあるのだろうか? 私なんかはどこかにリスクがあるんだろうなと思っています。だから、激安タイヤの寿命がどのようなものか、私が(推測で)書く内容、大体おわかりになりますよね。

ちなみに、6は事実を、7は事実と推測を、8と9は推測を書こうと思っていました。

> 第4条(書き込み内容の削除について)
> 5. 根拠なく特定の事業者の評判を毀損するなど、信用不安を引き起こす書き込み内容

推測で書くのでこれ↑に該当すると指摘を受けたら反論できませんので。今日明日と考えてみますよ(書こうとする内容は決まっています)。

書込番号:13451788

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2011/09/03 02:49(1年以上前)

被りました。
もう一言だけ。

激安ということは、卸値が低いか、利益を削って餌を撒いているかですね。
私も推測ですが、前者のような気がしています。
卸値が低いって、製造コストがかかっていない、もしくはそのタイヤにメーカーが利益を求めていないということになりますね。
売れたらOKって。

しかし流通させるとなると、それなりの「基準はクリアしているもの」として扱える代物なわけで・・・。

>信用不安

不安ですか。不安ですね。

きっと「縁側」でも一緒ですね。

書込番号:13451799

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redfoderaさん
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2011/09/03 08:45(1年以上前)

Berry Berryさん、Duck Tailさん 

お二人ともお疲れさまです。
深くて有意義なお話、堪能しております。

通販に関しては相手次第、ショップに対する信用評価がまずあってその上で商品がどうか、でしょう。
初回はおっかなびっくりでしたが対応もしっかりしていたしメーカーの倉庫から直送されてきました。
出荷伝票に外観テストの担当者の検収印、メーカーのサポート窓口の担当者名が記載されていて、
顔の見えない相手に対する商売ってこういう配慮は必要だよなと、根が単純な当方は安心しました(爆)

格安なDUNLOP MAXX-TTについては目玉商品になるでしょうから他で扱っていても不思議じゃないんですが、
他の販社が扱えない扱わない理由がありそうでそこがどうも気になるというか勘ぐっちゃうんですよね。
ちなみにショップ自ら記載してますがLE MANSの輸出用は仕様が異なり吸音スポンジが入ってませんから、
MAXX-TTも輸出用は仕様が違っていても不思議じゃないし・・・これはあくまで私の勝手な想像ですけど。

Duck Tailさん 

>舌の肥えた美食家の方

涙ぐましい500円貯金してる輩は美食家とは言えませんね(苦笑)
自分の性格からいって手段が目的にすり替わっちゃうんでしょう。
弄るとか換えるって行為そのものが目的になり満足しちゃってる感じが・・・
他でも似た様な状況に心当たりがいくつもあります。

書込番号:13452210

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redfoderaさん
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2011/09/03 09:00(1年以上前)

連レス、失礼します。

私が通販で使ったショップと格安なDUNLOP MAXX-TTを扱うショップ、違う相手です。
文書が下手で判りにつかったので補足しておきます。

書込番号:13452256

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2011/09/03 13:24(1年以上前)

>>タイヤにおいて経年劣化とは、添加物が析出し、分子結合を保てなくなって断裂することです。ゴム(コンパウンド)そのものが化学変化することではありません。

てのは微妙な話ですね。
ゴムは(と言っても多くの種類がありますが)元々は可塑性の物質です。いわゆるゴム状の弾力を持った状態になるのは硫黄を添加して加熱することにより分子間を架橋させた事(加硫)によるものでカーボンを加えて架橋状態を改良しゴム工業の基礎を築いたのがグッドイヤー等の老舗ブランドな訳です。

タイヤに使用されるのは主にスチレン・ブタジエンゴム(SBR)、天然ゴム(NR)、ブタジエンゴム(BR)等ですがオゾンの酸化作用により分子間の架橋が破壊され次第にゴム弾性を失うのはほとんどのゴムに共通します。古く成った輪ゴムが弾性を失って伸びたりちぎれたりべたべたの状態に戻った経験があるかと思います。
スチレン・ブタジエンゴム(SBR)はタイヤの主原料ですが動的発熱が大きいことから転がり抵抗の低さや再生可能資源として近年再注目されたのが天然ゴム(NR)です。ブタジエンゴム(BR)は耐チッピング性や耐ウエットスキッド性を補うため、天然ゴムやSBRと混合されます。

タイヤの部位によって配合を変えたこれらの基本的ゴム材質に様々な添加剤を加えて練り合わせたものをカーカスやベルトと貼り合わせ金型に入れて焼き固めタイヤにする訳ですがオゾンクラックが入った状態とは引っ張れば伸び負荷を無くすと元の長さに戻るゴム弾性が部分的に失われた状態であり、5〜10年と言うのは此等の基本的なゴムの物性を保つ年数と考えて良いでしょう。

またゴムが油分や芳香族等により膨潤する特性を利用し柔軟さを得る目的で添加されますが、此等は水を吸ったスポンジの様な状態でゴムと結合しておらず比較的早く失われますのでトレッドゴムが柔軟な競技用タイヤの性能が短い保管期間で失われるのも此等の添加が多いのが一因と考えられます。

書込番号:13453259

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/03 14:44(1年以上前)

redfoderaさん こんにちは

>通販に関しては相手次第、ショップに対する信用評価がまずあってその上で商品がどうか、でしょう。

私もそう思います。
顔を合わせないで商品の取引をするということは、粗悪品をつかまされる不安が多少なりともあります。
そうなってしまったユーザーが他にいるとすると、信用が落ちますので客がつきにくい(評価が下がる)ことになります。
すると自分が購入した商品は一体どうなんだろう・・・ということになります。

>格安なDUNLOP MAXX-TTについては目玉商品になるでしょうから他で扱っていても不思議じゃないんですが、
>他の販社が扱えない扱わない理由がありそうでそこがどうも気になるというか勘ぐっちゃうんですよね。
>ちなみにショップ自ら記載してますがLE MANSの輸出用は仕様が異なり吸音スポンジが入ってませんから、
>MAXX-TTも輸出用は仕様が違っていても不思議じゃないし・・・これはあくまで私の勝手な想像ですけど。

そうです。何か裏があるんじゃないかと・・・。
でなければ、タイヤのポジショニング的にあの価格では出せません。
輸出使用の逆輸入バージョン・・・。「怪しい」と思ってしまいます。
単純に「円高」で説明できれば、構わないのですが。

>私が通販で使ったショップと格安なDUNLOP MAXX-TTを扱うショップ、違う相手です。
文書が下手で判りにつかったので補足しておきます。

了解です。

書込番号:13453526

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/03 15:10(1年以上前)

猫の座布団さん こんにちは

>スチレン・ブタジエンゴム(SBR)はタイヤの主原料ですが動的発熱が大きいことから転がり抵抗の低さや再生可能資源として近年再注目されたのが天然ゴム(NR)です。ブタジエンゴム(BR)は耐チッピング性や耐ウエットスキッド性を補うため、天然ゴムやSBRと混合されます。

適材適所ということですね。
天然ゴム(NR)に関しては、YOKOHAMAとDUNLOPにカタログ記載がありました。
どちらかというとDUNLOPの方が扱いが大きいので、より力を入れていると読み取ってしまいますが・・・。

>5〜10年と言うのは此等の基本的なゴムの物性を保つ年数と考えて良いでしょう。

とりあえず、5年がひと山と判断して良さそうですね。

添加物でゴムの状態を保っている。性能の高いタイヤほど添加物が留まっていられない。
という見方は、Duck Tailさんと同様の御意見と判断しました。

ベーシックグレードのタイヤが長持ちする理由も、一部ここにあるわけですね。

書込番号:13453613

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Duck Tailさん
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2011/09/03 21:37(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



> また白熱スレッドのことを書き込みますが、たぶん1位に上がることが予想されます。

さきほど見てみたところ、祝!一位 41件 でした。二位が 30件 ですから大分引き離しております^^ さっすがシルバーのBerry Berryさん、予想どおり。自動車全ジャンルってところが気分いいですね〜

野暮用済ませたら後ほど書き込みます(無駄口です)。

書込番号:13455130

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/03 22:13(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

>予想どおり。自動車全ジャンルってところが気分いいですね〜

ちょっと憂鬱。弱気なスレ主です。

書込番号:13455349

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/09/05 01:05(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。

一晩空いてしまいました。すみません。



> ちょっと憂鬱。弱気なスレ主です。

メダリストが愚痴をこぼしてはなりませぬ(ダメダメ)。



それはそうと、私のアジェンダは、

   8、激安価格タイヤの寿命

であって、通販の・・・・ではありません(redfoderaさん、すみませーん)のでお間違えないよう。

> 知的好奇心、知りたい欲求が「知らない幸せ」を上回ります。

本板の趣旨を確認しましょう。

> そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?手入れによりけりとは思いますが)なのか、教えてください。

これらについてはお答えしました。

> 途中で疑問点などございましたら遠慮なくおっしゃってください。都度お答えいたします。

そういう約束でしたね。これまで以上に文章表現は吟味して書くことにしますので、時間をください(数日です)。



本日のレスは中身ありませんでした。済みません。では。

書込番号:13460750

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/05 19:11(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

>これまで以上に文章表現は吟味して書くことにしますので、時間をください(数日です)。

お手数おかけします。よろしくお願いします。

書込番号:13462893

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Duck Tailさん
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2011/09/06 22:53(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。redfoderaさん、こんばんは。



> 涙ぐましい・・・・美食家とは言えません・・・・
> 他でも似た様な状況に心当たりがいくつもあります。

美食家ではなく“アンテナの感度が高い方”“強いこだわりをお持ちの方”に訂正のうえお詫び申し上げます。

私も、今の車に乗ってから CSC2 だけ例外的に丸 5年履いて、他はすべて 2年(未満)で交換してきました。交換して『あぁ、いいなぁ』と悦に入り、その実力と性能を認め堪能しつつも、すぐに別メーカー/別銘柄を履きたくてしょうがない。お二人だって『今の相手とは十分満足が得られるけど、違う相手とだったら未知なる刺激・快楽が待っているに違いない』みたいなことを考えませんか? 飽きっぽい? それもありますが、留まることを知らない探究心、ってやつです。

無駄口終了。

書込番号:13467905

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Duck Tailさん
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2011/09/06 22:57(1年以上前)

6、ゴム業界の体質

タイヤはゴム製品です。ゴムは化学物質です。いわゆるタイヤ業界はゴム業界に属し、ゴム業界は化学工業の分野に含まれます。これから書く内容はタイヤ業界に限らず、広くゴム業界、化学工業分野の体質と捉えられます。よく製造業のなかで鉄鋼業界、電機業界、繊維業界、食品業界等々、ジャンル分けされてそれぞれの業界に特有の体質ってありますよね。複数のゴムメーカーと付き合って感じたことを書きます。



タイヤに限らずゴム製品に特有の事情として、当事者以外にはその組成がわかりにくい、ということが挙げられます。何故かというとゴムは化学物質だから。

大辞泉より:
組成=化合物などを構成する成分およびその量の割合。

化学物質は目で見て『これはいかなる物質か』『ここにはどんな物質が含まれているか』等々、おいそれと判別できる代物ではありません。自動車業界であればライバルメーカーの製品を購入し、分解検討すれば同業者ですので何がどうなっているかほぼわかります。他にも機械、電子機器等の分野はゴム製品に比べて目で見てわかりやすいものです。

以前、私が関わったゴム製品の事例です。ゴム製品に外部からある化学物質が付着し、ゴム製品の内部から析出したある添加物と化学反応を起こし、第三の化合物が生成されました。これが何物か調べることになり、とある検査機関に委託してスペクトル分析(分光分析)やら行ったのですが、結果報告を聞いてもチンプンカンプンでした。この物質は大体このあたりの種族に類別出来て云々。あとは付着した物質と、析出した添加物がどれなのか当たりをつけ、検査結果と照合して、生成した化合物はおそらくこれだろう的に。

書込番号:13467928

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Duck Tailさん
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2011/09/06 23:00(1年以上前)

そしてゴム業界は守秘体質が非常に強く、析出した添加物でも生成した化合物でも“物質X”だとか“物質Z”だとか、そのような表現でしか教えてくれません。

それもそのはず。コンパウンドの処方や、添加物の素性、これらはタイヤメーカー(ゴムメーカー)にとって極秘事項です。扱う対象が化学物質だからこそ、つまり、目で見てわからないということは、処方や素性が文章・電子データ等で公にされなければ外部に漏洩することはありません。同業者であっても分析して正体を突き止めるのは至難の業。それが化学物質特有の事情であって、ゴム業界、タイヤ業界の体質を特色付けるバックボーンとなっています。

> ・・・・添加物はゴムの品質(寿命)を左右するものですから、メーカーにとって最重要機密となります(詳細は ゴム業界の体質 で書きます)。

共同開発の相手であろうとも、口外することや文章で示すこと、電子データを供出することなど、下手をすると死活問題になりかねませんので、彼等は間違ってもそんなことはしません。外部に流出しようものなら、他メーカーにいとも簡単に真似されてしまいますから。

仮に、あるメーカーがライバルメーカーの処方を真似したとしましょう。製品(タイヤ)を目の前にして『真似ただろう?』『真似ていない!』といった押し問答には発展しません。何故なら化学物質だから、ライバルメーカーが真似たという確たる証拠を示すことが至難だからです。ライバルメーカーも、真似ていない=オリジナルを示すことにつながりかねません。双方にとって得することはありません。

だからゴム業界は、徹底して秘密を貫く、そういう体質です。

書込番号:13467948

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Duck Tailさん
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2011/09/06 23:03(1年以上前)

参考までに、守秘の反対として公開主義があります。いわゆる特許制度。自らの新規技術をオープンにし、向う 10年は他社(第三者)に真似されないよう、法律で保護してもらう制度です。化学工業の分野でも昨今は特許登録によって権利を主張する企業が増える傾向にはあります。アセトン 50%とトルエン 30%と IPA 20%を配合し云々。でも、やはり守秘のほうが多いですね。

特許制度の対極として守秘を説明するのに、よく Coca-Cola(コカコーラ)の例が引用されます。あの味はどのような材料・処方・調合から作りだされるのか、厳に秘密とされています。日本でも門外不出の味とか、ありますね。一子相伝の技術というのも少し似ているかな。タイヤ業界でコンパウンドの処方や添加物の素性が同じように扱われる理由が理解できるでしょうか。そういう意味でもタイヤって生物(なまもの)だと思います。

ちなみに、特許制度以外で技術を公にする例として、シャンプー/リンスのボトルキャップの凹凸が挙げられます。ユニバーサルデザイン(身体的弱者への配慮)の観点から、世の役に立つ技術は分け隔てなく皆でその恩恵に与ろうという考えです。





話はゴム業界・タイヤ業界に戻ります。が、が、が、少し休憩させていただきます。

書込番号:13467969

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/06 23:10(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

サッカー日本代表、ウズベキスタン戦のキックオフ前に書き込まれるとは、かなりの演出です。

>お二人だって『今の相手とは十分満足が得られるけど、違う相手とだったら未知なる刺激・快楽が待っているに違いない』みたいなことを考えませんか? 飽きっぽい? それもありますが、留まることを知らない探究心、ってやつです。

興味というか好奇心も含まれますね。

ちょっと話が飛んで、

>話はゴム業界・タイヤ業界に戻ります。が、が、が、少し休憩させていただきます。

私も少し集中したいので、失礼します。
同じ目的のような気もするのですが・・・。
そのまま寝てしまったらごめんなさい。

書込番号:13468008

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/06 23:59(1年以上前)

1点先行されて落ち着かないため、話があちこち飛びますが、

阪神淡路大震災の時に、確か神戸製鋼が操業停止して自動車メーカーに迷惑をかけないために、自動車サスペンションの配合を他社にリークして、代替製品を作ってもらったと聞いたことがあります。
企業秘密の漏洩って、その会社の存亡に関わることですね。
ドラマで、新規開発製品のデータをもってライバル会社に移籍・・・とかってありますが、怖いことです。
日亜化学の青色LEDの件も、著作権の裏で企業秘密が見え隠れしように思います。

書込番号:13468234

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Duck Tailさん
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2011/09/07 22:52(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。

アジェンダ6の続きを。



ゴム業界(タイヤ業界)の体質を守秘と言えば聞こえはいいのですが、守秘と似た言葉として隠蔽があります。隠蔽は守秘よりもネガティブなイメージが強いです。さらに、捏造は言い過ぎなんですが、それに近い風土・体質を持った業界であると私は感じています。

大辞泉より:
守秘=秘密を守ること。
隠蔽=事の真相などを故意に覆い隠すこと。
捏造=事実でないことを事実のようにこしらえること。

何故そうかというと、これもゴム特有の事情があるからです。化学物質全般というより、このあたりの話はタイヤにも当てはまるゴム特有のものです。

書込番号:13472004

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Duck Tailさん
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2011/09/07 22:54(1年以上前)

ゴムの研究・開発のなかで様々な試験・実験・測定が行われますが、ゴム特有の事情として“バラつきが大きい”ことがまず挙げられます。

摩擦係数μの測定で、同一ロットの異なる複数個体で測定を行うと ±30% あるいはそれ以上で測定値はバラつきます。平均値(中央値)のμ=1.0 のゴムの場合、+30% はμ=1.3、−30% はμ=0.7 ですから、倍も開きがあります。μ=0.7〜1.2 の個体もあり得るはずですが、公にするデータは『μ=1.3 です』と。それが平均値(中央値)なのか最大値なのか、そのあたりも上手くぼかして都合のいいデータしか表に出しません。タイヤの発生する駆動力は摩擦係数μ由来の摩擦力と弾性・弾力由来のグリップ力の和ですから、摩擦係数μがバラついたからといって不都合を生じることはありませんが。

書込番号:13472019

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Duck Tailさん
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2011/09/07 22:55(1年以上前)

二つ目の事情として“再現性に乏しい”こと。

試験装置、試験方法が同一でも、個体と実施時期によって結果が異なることは日常茶飯事です。摩耗を例にとると、試験装置が車両と道路(路面という意味)、試験方法がドライバーと運転条件・運転パターンというわけです。私が自車に S001 を履かせて 2年/20,000km 走行し、山(トレッドブロック)が 5mm 摩耗したとします。(同一ロットというのは現実的に不可能
ですが)再度同一ロットの S001 に交換し、同じように 2年/20,000km 走行すれば 摩耗量も同じく 5mm だろうと考えるのが普通です。現実には再現しないことのほうが多く、二度目の S001 では 1.5倍長持ちして 30,000km、1.5倍短命に終わり 13,000km、倍以上の開きが現実に起きます。

書込番号:13472029

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Duck Tailさん
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2011/09/07 22:56(1年以上前)

いずれにしろゴム特有の事情に起因して(乗じて)、外部に公表するデータは“良く見せるための数値”になりがちです。あるいは、“都合の悪い数値は外に出さない”、とも言えます。さらに、“理論上このようなデータが取得できるはず”、という観点で故意にデータを取捨選択する傾向すらあります。こういったゴム業界、タイヤ業界の所業はけっして悪意を持ってデータを隠蔽するものではなく、けっして悪意を持ってデータを捏造するものではないと思います。企業の存続という意味で長きに渡って作り上げられた体質なのでしょう。

書込番号:13472036

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Duck Tailさん
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2011/09/07 23:00(1年以上前)

本章の最後に、東洋ゴム工業の事例を紹介しておきます。

http://www.toyo-rubber.co.jp/news/info_panel.html

http://www.toyo-rubber.co.jp/news/2007/071115.pdf

上記↑ URL に、

『製品の芯材になるウレタン材料に、実際の製品には使用しない燃えにくくなる物質を混入して認定を取得しました。』

とありますので、紛れもなくデータ捏造、虚偽の申請、いわゆる偽装そのものです。本件はタイヤ製品を対象としたものではありませんが、同じ東洋ゴム工業ですので TOYO ブランドのタイヤに似たような事例が潜んでいるような気がしてなりません。

私が複数のゴムメーカーと付き合って感じたことをベースに敢えて言わせてもらえば、東洋ゴム工業に限らずブリヂストン、横浜ゴム、住友ゴム、すべてのタイヤメーカーで似たようなことが為されていると思います。日本メーカーだけではなく海外のタイヤメーカー然り。アジアだけでなくミシュラン、ピレリ、コンチネンタル、ダンロップ、グッドイヤー、etc. (TOYO だけでなく全タイヤメーカーにその可能性があると言いたいことをご理解ください。)

ですから、タイヤのカタログやメーカーのホームページに記載・掲載されている数値データは割り引いて解釈する必要があります。カタログトーク(文章)自体がいいことずくめですので、数値データと併せて、タイヤなる商品は本質を見極めるのが難しい商品です。どんなジャンルの商品より目利きが求められます。





第六章、これまで。

書込番号:13472055

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2011/09/08 19:11(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

第六章ありがとうございます。

>バラつきが大きい
>再現性に乏しい

これは、基準があるといいですね。
「決められた条件で決められた回数を試験し、上限値と下限値を除いた平均」といった形で。

あ、この記載は次の章への布石ですね。
バラツキが大きく、再現性に乏しい。さらにデータを弄っている可能性(あくまで可能性。弄っていないという確証が見えないため)があるとなると、第三者機関の検証が欲しいと感じました。

第七章 UTQG と ADAC と TUV

そこで、↑これの登場になるのですね。
納得です。


余談です。
昔、ある車メーカーの新型車を試乗した評論家がいました。
その方は、その車のボディ剛性の高さを評価(高評価)していました。
ある時、別なところで機会があって、別のその車を運転したそうです。
すると、ボディ剛性の高さを感じられず、乗り味が全く違っていたそうです。
調べたところ、試乗車はネジの増し締めや下回りの一部の部品交換がされていたそうです。
本にも載った話です。なんだか嫌な話ですね。

書込番号:13475015

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Duck Tailさん
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2011/09/09 04:46(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



> ・・・・次の章への布石・・・・
> ・・・・第三者機関の検証・・・・

少〜し違います。



> 余談です・・・・
> ・・・・ネジの増し締めや下回りの一部の部品交換・・・・

逆にこちらはタイヤの世界でも似たよ〜な話しを書こうかと思いまぁす。



時間が時間なので頭がまぁったく働きません。週末に書きます。おやすみなさい。

書込番号:13476862

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2011/09/09 23:11(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

>少〜し違います。

残念。

しかし、すごい時間に書き込まれてますね。
その時間帯に起きていることは、私には不可能になってきています。
逆に起床するパターンになりつつ・・・。

書込番号:13480038

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Duck Tailさん
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2011/09/12 18:46(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。

週末は書けませんでした。すみませんごめんなさいもうしわけありません。



アジェンダ再開の前に。

> ・・・・試乗車はネジの増し締めや下回りの一部の部品交換がされていたそうです。
> 本にも載った話です。なんだか嫌な話ですね。

あらら。Berry Berryさんは自動車本体でも銀メダリストでいらっしゃいますから、こういう話はご存じだと思っていました。

よくあることです。上梓した写真(無断転載はマズイかな)、この車は輸入元を通じて出版社やメディアに貸し出された一例で、変更された部品としては、

   ・リアサスペンションのコイルスプリング(線径を細くし巻数を増やした)
   ・リアスタビライザー(径を太くした)
   ・前後バンパー
   ・タイヤ(P6000 から SP SPORT2000 へ)
   ・シフトレバー

素人が外から見ただけでザッとこれくらい挙がります。貸し出すことを前提としてメーカーがそのように作製した車両です。この車は写真掲載の CAR 雑誌の中で、服部尚貴氏がステアリングを握って 0-100km/H タイムアタックなども行われました。エンジン内部などもチューニングされていると推測できます。よくあることです。



Berry Berryさんは上手くりアクションしてくださいましたので、そろそろアジェンダへ。

書込番号:13491504

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2011/09/12 20:02(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

>週末は書けませんでした。すみませんごめんなさいもうしわけありません。

いえいえ、お気になさらずに。

>あらら。Berry Berryさんは自動車本体でも銀メダリストでいらっしゃいますから、こういう話はご存じだと思っていました。

記憶の片隅に眠っていたものを呼び起こした感じですね。
なにせ、今から10年以上前に目にした記事でしたから。

>エンジン内部などもチューニングされていると推測できます。

ポート研磨・ヘッド面研も聞いたことあります。
ハイコンプピストンは聞いたことないですが・・・。

>上手くりアクションしてくださいましたので

リアクション芸人に転職かな・・・。

書込番号:13491734

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Duck Tailさん
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2011/09/12 22:31(1年以上前)

7、UTQG と ADAC と TUV



ちなみに、私が携わった製品(ゴム製品ではなく複数ジャンルの電子機器)では、試験機関(公的機関、第三者機関)に認可取得申請・認証マーク取得申請のために製品を供出する際、

   ・量産部品をスペシャルな部品に交換する       → 性能アップが目的
   ・量産製品には投入しないが、対策部品を追加する   → トラブル(故障)の未然防止が目的
   ・組立からして手練のそれ専門家が行う        → 品質向上が目的
   ・ファインチューニング(調整、グリスアップ等)を施す → 品質向上が目的

このような製品を作り上げます。業界専門誌に性能評価と称して貸し出す(実際は無償供与)際も同様です。他の製品分野でも事情は同じでしょう。よくあることです。

書込番号:13492495

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Duck Tailさん
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2011/09/12 22:33(1年以上前)

申請から認証マーク取得までの流れは以下のようなものです。

   1. 機関が定めた試験方法に則り、メーカーは試験を実施しデータを取得する。

   2. メーカーは機関に対してデータを添付の上、認可を申請する。

   3. 機関は受理した申請書とデータに不備が無いこと、及び、データ等内容を確認のうえ、メーカーに対して認可を出す。

   4. メーカーは機関から認可証が届いた後、製品(タイヤ)のサイドウォールに認証マークの刻印を付す(金型を掘り込む)。

あるいは 1. 2. 3. の代わりに、

   1'. 2'. 3'. メーカーが製品(タイヤ)を機関へ供出し、機関(もしくは代行業者)が試験を実施する。

ここで重要なことは、データ取得にメーカーが関与するかどうか、です。

書込番号:13492505

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Duck Tailさん
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2011/09/12 22:37(1年以上前)

TÜV はドイツの第三者検査機関で、厳格な試験を行うことで有名です。例えば、

http://www.tuv-sud.jp/auto/pdf/tirebenchmark2009.pdf#search='TUV ENERGY SAVER'

冒頭、

   『試験タイヤはすべて、TUV SUD Japan によって通常のタイヤ販売店から購入された。』

とあります。対象製品となるタイヤがメーカー否関与、データ取得にもメーカー否関与です。だから、TÜV の試験結果は信頼できます。というか、私の情報ソースの一つが TÜV の試験結果であり、私はこれを信頼しています。

ADAC も同じくドイツの、こちらは消費者団体であって日本の JAF に相当する組織です。こちらもメーカーから対象製品であるタイヤの提供は受けずに、自前で調達(購入)しているようです。ADAC も私の情報ソースの一つですが、ちなみに、ADAC のそれは評価、TUV のそれは試験、そのように分けて捉えています。

書込番号:13492533

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Duck Tailさん
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2011/09/12 22:38(1年以上前)

で、メーカーが関与するとどうなるかですが、、、、第六章までに書いた内容から予測していただけると思いますが、、、、メーカーが試験を実施しデータを取得する場合、おそらく都合のよいデータだけを拾い出してレポート(報告書)に記載するものと推測します。機関が試験する場合はメーカーが製品(タイヤ)を供出しますので、おそらくチューニングされたものが用意されると推測します。スポーツタイヤだったら摩擦係数μの高いコンパウンド、省燃費タイヤだったらウェットグリップの高いコンパウンド。犠牲になるのは寿命であって、摩耗と劣化。

CAR 雑誌のタイヤテストやメーカー主催の新製品発表会など、メーカーは一体どのようなタイヤを提供するか、どのようなタイヤを用意するか。先の自動車の例を持ち出すまでもなく容易に推測できます。スペシャルチューニングすると思います。寿命は、時間の限られたテストや発表会では判断が難しいでしょう。“わかりっこない”、メーカーはゴムの、そしてタイヤの特性を上手く利用していると言えます。試験装置を用いた寿命評価も可能なことは可能でしょうけれど、必ずしも実走行を再現したものではありません。

書込番号:13492545

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Duck Tailさん
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2011/09/12 22:41(1年以上前)

UTQG(Uniform Tire Quality Granding:品質等級表示)ですが、私は正直申しまして試験の様子に詳しくありません。TÜV は代行業者として テュフ ラインランド ジャパン株式会社、また、JQA(日本品質保証機構)、タイヤではありませんが UL/CSA、ENERGY STAR、Blue Angel、こういったところには仕事の関係で出入りしたことがあります。いずれの業界においても、認可・認証マークを取得するためにあの手この手が駆使されます。UL の認可取得のために専門の代行業者を間に立てるのですが、金はいくらかかっても構わない、的に。もちろん、いっぽうで厳格な団体・機関も存在します。

UTQG は、新製品(タイヤ)にマークが刻印されて販売されることから、メーカーは試験とデータ取得に否関与であるはずがありません。UTQG の数値を、私は割り引いて考えることにしています。TUV が何故わざわざ、

   『試験タイヤはすべて、TUV SUD Japan によって通常のタイヤ販売店から購入された。』

と宣言しているか、考えてみて下さい。日本だろうが欧州だろうが北米だろうが、タイヤ業界の体質はそう変わりありません。





第七章、これまで。

書込番号:13492560

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Duck Tailさん
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2011/09/12 22:49(1年以上前)

皆さま、大変失礼しました。文字化けしているようです。

   誤   TÜV

   正   TUV

ユーウムラウトが機種依存文字でした。普通に TUV と書けばよかったです。

書込番号:13492604

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/12 23:26(1年以上前)

Duck Tailさん 第七章ありがとうございます。

UTQGの不可解な数値の謎が解けました。
別板に記載したことですが、treadwearやtractionの項目で、
なぜあのタイヤとこのタイヤが同じなの?と思っていましたから。

http://www.tirerack.com/tires/tire-brand.jsp
(メーカー、タイヤ銘柄、Specsを順にクリックするとUTQGが表示されます。)

一つ一つの理解していたパーツ同士が結びついて (*。*)!!!っと頭の中で整然と整理された感じです。
スッキリしました。

>『試験タイヤはすべて、TUV SUD Japan によって通常のタイヤ販売店から購入された。』

信頼度が違いますね。

おかげで過去のDuck Tailさんの書き込みでの真意が分かりました。
(この板の元、上の方でも提示しましたこのスレです。http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000091310/SortID=13386732/
今振り返ってみると、納得です。

書込番号:13492815

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2011/09/13 01:06(1年以上前)

スレ主さんはスッキリ納得された様ですがUTQGについてはあまり具体的な説明がされていないようなのでこの辺が参考になるかと。

http://www.pirelli.co.jp/web/technology/about-tyres/tyre-function/utqg/default.page

試験は米国政府機関である国家道路交通安全局 (NHTSA)が管理するテストコース、試験ドラムと条件を用いて行われる様です。

まあゴムというものは全く同じ配合でもミキシングして練り合わせる時間や加硫工程前に寝かせる時間や温度湿度でも特性が変わってしまう様なデリケートで厄介なシロモノですから様々な感想は持たれるかと思いますが、兎にも角にも規格を定めシステマティックな検査を行っている国の公的試験に対しロクに公的試験も行わない国の国民が乏しい根拠で揶揄するのは甚だ僭越な感を持たざるを得ません。

書込番号:13493249

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2011/09/13 12:56(1年以上前)

ちょっと暴走気味というか、知識をお持ちでない部分についてはかなり妄想に基づいて誹謗中傷に近い事を書かれているな〜、とお身受けしていたのですが、猫の座布団さんのご発言でだいぶすっきりといたしました。

ま、読まなきゃ良いんですけどね。

書込番号:13494650

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Duck Tailさん
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2011/09/13 13:01(1年以上前)

Berry Berryさん、こんにちは。



> ・・・・あまり目立って欲しくない・・・・あまり歓迎したくない・・・・
> 黙って見ていただく・・・・スレを荒らされたくない気持ち・・・・

> ・・・・このスレには前フリがありまして、
> タイヤの摩耗と劣化に関して、個人的にDuck Tailさんに・・・・
> ・・・・はたまた別の考えもあってしかり。
> 広くゴムに関する質問という形で、スレを立ち上げました。
> ・・・・アジェンダも途中・・・・コメントを待つ・・・・
> ・・・・迷惑なようでしたら、スルーなさってください。

Berry Berryさん、スレ主として板を上手くコントロールしてください。テーマ(質問内容)がテーマだけに大変だと思いますが、板の発端と主旨、

> http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000091310/SortID=13386732/

> そこで、タイヤのおいしい時期とはどのくらい(距離?年数?残り溝?・・・・)なのか、教えてください。

私も知っていることは意地悪しないで書きますので、あと少しお付き合いください。

書込番号:13494669

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Duck Tailさん
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2011/09/13 13:04(1年以上前)

> ・・・・結びついて・・・・
> ・・・・真意が分かりました・・・・
> ・・・・今振り返ってみると、納得です。

私が何故仰々しくアジェンダを羅列したか、おわかりいただけます? いきなり第七章を書いても“何言ってやがる”で終わってしまうでしょ。第七章はじめ各章まだまだ補足したいことが一杯ですが、そろそろ核心に近づいてきたので、先に進みましょう。

   8、激安価格タイヤの寿命

   9、アジアメーカーのタイヤ

ここ 価格.com も激安商品を扱う業者さんで成り立っていますので、書くのが怖いんですが(オドオド)。先に書いた東洋ゴム工業の件、ここ 価格.com は TOYO 比率が高いのでコメントが寄せられると思って
いたのですが、来ませんね。あれは正真正銘の事実であって、東洋ゴム工業が自ら発信したものですから、皆さん受け入れるんでしょうね。私がこれまで書いたこと、これから書くことは、読み手次第です。

これからタイヤの購入を検討なさっている方々にとって“ずいぶん安いけれど、品質は大丈夫なの? 寿命は?”と、心配される方、疑問を抱く方、いらっしゃるでしょう。書いたことの全ては難しいでしょうけれど、一つでも二つでも参考になれば、という思いで書きたいと思います。



じゃぁ、夜にね。

書込番号:13494673

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2011/09/13 19:22(1年以上前)

猫の座布団さん こんばんは。
いぬゆずさん こんばんは。


猫の座布団さん、UTQGの試験方法のご提示ありがとうございます。
>規格を定めシステマティックな検査を行っている国
アメリカのことでよろしいでしょうか?
>ロクに公的試験も行わない国
こっちが日本?

お二方とも、いろいろと言い分がおありだとは思いますが、最後までDuck Tailさんの書き込みを読ませて下さい。

>ちなみに、6は事実を、7は事実と推測を、8と9は推測を書こうと思っていました。

正誤を求める回答としてではなく、一つの考えとして(悪意ある考えとしてではなくDuck Tailさんの考えを)書き込んでいただいている部分もあります。
それに対しての反論をもたれるところもあるかとは存じますが、私は最後までアジェンダを見届けたい気持ちです。
よろしくお願いします。

書込番号:13495732

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2011/09/13 19:42(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

>私が何故仰々しくアジェンダを羅列したか、おわかりいただけます?

今になって分かりました。

>価格.com も激安商品を扱う業者さんで成り立っていますので、書くのが怖いんですが

私もどうなるか怖いです。

>私がこれまで書いたこと、これから書くことは、読み手次第です。

人が何か商品を選ぶとき、先入観にとらわれることがあります。
今まで使用してきた過去の銘柄の中で、合わなかった(相性が悪かった)商品のメーカーを外すといったように。
逆に、とても好印象の商品を使用したことがあれば、そのメーカーを第1候補に挙げたりと。

車や時代が違えば、タイヤとの相性も違いますし、一概に過去と同じような印象を受けることはないのですが、人はどうしても過去の印象が先入観として残ります。
先入観が存在すれば、多少ハズレを引いても許容範囲が広くなります。
ブリ党・ハマ党・ミシュラン党、人それぞれです。

人が違えば考え方もいろいろですし、受け取り方もいろいろです。
異論反論・賛成論も人それぞれです。

それらを全てひっくるめて、

>読み手次第

ですね。

書込番号:13495798

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2011/09/13 20:45(1年以上前)

お好きにやっていただいて良いと思いますが、間違いだけ指摘させて下さいね。

そんな事はしませんし、出来ません。>スペシャルチューニングとか、都合のいいデータだけ恣意的に出すとか。

ご指摘のとおりコンパウンドは混ぜ物ですから、出来上がりのタイヤを切ってガスクロかければ成分はわかっちゃいます。
ノウハウはコンパウンドそのものに相当ありますが、更にいえば実験室スケールの試作品の性能を、どの程度生産性を両立させながら量産するかにもあります。

市販品、自動車メーカー向けOEMとも、テスト時だけ少量練って熟練工に組み立てさせた(レーシングタイヤみたいな)スペシャル品持っていったら、すぐに他社や自動車メーカーにバレますよ(笑)。

テストデータが制限されている理由やら、ソレが実際の製品タイヤの評価とリニアに結びつかない理由は奇しくも詳細に記述されています。
動機と行動だけが間違ってます。

では。

書込番号:13496083

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2011/09/13 21:37(1年以上前)

いぬゆずさん こんばんは。

>間違いだけ指摘させて下さいね。

了解です。

>ご指摘のとおりコンパウンドは混ぜ物ですから、出来上がりのタイヤを切ってガスクロかければ成分はわかっちゃいます。

ガスクロマトグラフ/マススペクトル。
私にとっては懐かしい響きです。
シリカゲルカラムでゴミを取り除くのに苦労しました。

話題が逸れました・・・。

例えば自動車評論家ですが、好みによって意見が分かれます。
UTQG等タイヤの性能を数値化するというのは、皆さん仰るようにコンパウンドの状況によって左右されることは分かります。

>テストデータが制限されている理由やら、ソレが実際の製品タイヤの評価とリニアに結びつかない理由は奇しくも詳細に記述されています。

試験の条件次第(例としてウェット、路面から水膜が何mm高の違い)でも性能の逆転現象が起きることが考えられますね。

スペシャル品に関しては、私は何とも申し上げることは出来ませんが(肯定もしくは否定について・・・現場のみぞ知ることですので)、B級品に関しては疑問をもっているのは確かです。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000009267/SortID=13252863/?Reload=%8C%9F%8D%F5&SearchWord=%92m%82%E7%82%C8%82%A2%81%40%8DK%82%B9

書込番号:13496322

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2011/09/13 21:51(1年以上前)

どうもこんばんは。

テストデータで数値+グラフであらわされている(=定量的データ)ものは、コンパウンド片での実験室評価か、(ごく一部ですが)完成品タイヤを同じく実験室で評価したものです。

クルマに付けてドライバーが評価したとたんに、数値+グラフであらわせない(=定性的情報)になっちゃうんですよ。

実験室スケールなら、ある程度コンパウンドないしタイヤ以外の外的要因を排することも可能ですが、実車評価ではそういった要因も大きな影響を及ぼします。

あと、タイヤにアウトレット品=B級品は存在しません。断言いたします。
新車装着=OEMと市販用では、一見同じモデルでも、完成品検査の規格管理幅が異なることはありますが、同じ市販品でA品/B品なんて仕分けは一切ありません。少なくとも国産メーカーに関しては。

このスレに関しましては、かなり事実に近いことをわかりやすく書いてあるので興味ある方にはためになると思いますが、その事実に近い事象の積み重ねの上に、(かなりネガティブな)バイアスのかかった推論を結論として論じることには、危惧を感じます。その「推論部について事実を知らない方」はたぶん鵜呑みにしてしまいますので。

よろしければ知りうる範囲で事実と異なる事は指摘させて頂きます。

書込番号:13496403

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2011/09/14 00:38(1年以上前)

Berry Berryさん
私も邪魔をするつもりはないので、なるべく客観的事実の補足に留めるつもりではありますが…
米国は寒暖差の激しい砂漠地帯の直線道路を長距離高速で移動する必要からエンジンオイル等に独自の規格を制定し、それが事実上の国際規格として長年通用してきたのは御存知の事と思います。
性能が限界まで試される事があまり無い日本では規格の必要性を実感する事は稀だと思いますが例えばTEMPERATURE(耐熱性)評価の必要性はブリヂストンが買収したファイアストンブランドのSUV用タイヤでトレッド剥離が多発した事例からも判ると思います。
UTQGはタイヤのサイドウォールに直に刻印されていますから米国民なら誰でも直接確認する事が出来る状態で既に数十年に渡って一般の評価を受けてきた訳ですし、先の例のように万が一不良があれば米国では公訴まみれになって多大な金銭的社会的損害が発生しますからテストさえ合格すれば良いという日本的な考えは通用しない事が解ると思います。

書込番号:13497263

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2011/09/14 19:26(1年以上前)

猫の座布団さん こんばんは。

>エンジンオイル等に独自の規格を制定し、それが事実上の国際規格として長年通用してきたのは御存知の事と思います。

はい。SAEとAPIですね。
ともにアメリカ発祥の基準と言うことは存じています。

>TEMPERATURE(耐熱性)評価の必要性はブリヂストンが買収したファイアストンブランドのSUV用タイヤでトレッド剥離が多発した事例からも判ると思います。

日本ではあまり必要とされない評価項目だと(個人的に)思いますが、アメリカでは必要な項目であると感じます。

>先の例のように万が一不良があれば米国では公訴まみれになって多大な金銭的社会的損害が発生しますからテストさえ合格すれば良いという日本的な考えは通用しない事が解ると思います。

訴訟大国アメリカでの不具合は、会社の存続を脅かすものであると思います。

エコタイヤにもラベリング制度が存在しますが、転がり抵抗係数Aのタイヤが複数あります。
しかし銘柄が異なれば、同じAでも転がり抵抗係数が異なるわけで、
「Aというのは○○〜○○まで」といった範囲が存在します。
これはUTQGにも同じことが言えるわけで、例えばDUNLOPのDIREZZA、DZ101とSPORT Z1 STARSPECがTRACTION Aというのは、どちらもAの範囲になったためと推測します。
アメリカでは広く認められて普及されているものであり、その存在価値を否定するつもりはありません。

先の書き込みで、
>試験の条件次第
と記載しましたが、私としては
・どんな試験条件で
・どんな結果になったのか
より具体的に数値化(○○〜○○までAとかではなく)して欲しいと思いました。

でも、それだと自動車のモード燃費スペシャルと同様に意味を成さないものになりそうですが・・・。

条件別2種類のデータにすれば、大丈夫かな。

書込番号:13499676

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naofumingさん
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2011/09/15 01:11(1年以上前)

はじめまして

>完成品検査の規格管理幅が異なる

とすると、流通過程でA品・B品が区別されて、問屋からの卸価格差や業者間転売などに反映された結果、粗悪品が低価格帯に集まることもあると思います。実際に、実店舗で良いタイヤを選び出して組み付けないと,完全なバランスがとれない(通販だとハズレを引きやすい)銘柄があると聞いています。知り得たことを公開するのは,公衆の為になる良い行為だと思いますので、ぜひ皆様の見解を続けて掲載頂けるようにお願いしたいです。

書込番号:13501208

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2011/09/15 06:49(1年以上前)

naofumingさん

スレ主さんとDuck Tailさんは、「同じ市販品でもA級品/B級品が存在し、流通ルートにおいて差別化がされているのではないか」という推測を述べられているのに対し、私は「事実としてそういう事は存在しない」と申し上げています。

その論拠として、「出荷検査の規格は1本である」と述べています。
B級品とは一般に、「検査規格を満たしていないものを救済したもの」と考えられます。
とは言っても、不合格品をその合否判定理由の如何を問わずに出荷したら、品質責任はおろか、安全性すら担保できません。
従い、もしB級品が存在するなら、「厳しい/緩いの2種類の検査規格が存在する」事になります。これは厳然たる事実としてありません。

混乱を招いたかもしれないのは、「一般市販タイヤ(リプレースと呼びます)と新車装着用(OEMと呼びます)では、一見同じに見えるモデルでも、規格管理幅が一般的にOEMの方が厳しい」という部分でしょう。
「一見同じ」がポイントで、商品登録上は別物です。
従って、「OEMとして不合格の製品をリプレース市場に出す」事も物理的に不可能です。

書込番号:13501588

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2011/09/15 14:23(1年以上前)

naofumingさん こんにちは。

naofumingさんが指摘された、いぬゆずさんの
>完成品検査の規格管理幅が異なる
ですが、
>OEMと市販用
と話を分けられていますので、A級品・B級品の話とは異なる部分ですよ。

でも、この板の今後の展開は気になるところです。
安い理由って何かあると思ってしまいますから・・・。

書込番号:13502743

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2011/09/15 14:41(1年以上前)

いぬゆずさん こんにちは。

レスが一つ抜けまして(書き込み番号13496403に対してです。)すみません。

実験室評価とドライバー評価で違うものになってしまうということ、分かります。

>同じ市販品でA品/B品なんて仕分けは一切ありません。少なくとも国産メーカーに関しては。

そうなんです。私も流通しているものはランク分けされていないと思っています。
もし裏でランク分けされていて、専売店のみにランク上位の物を優先的に卸しているとしたら、ほかの販売店は黙っていないでしょうし、もっと騒がれてもいいことだと思います。

しかし一部のネット販売価格は、どう考えてもあり得ない値段を掲載しているところもあることは事実です。
何か裏があるのではないか・・・と変に勘ぐってしまう自分がいます。


>その論拠として、「出荷検査の規格は1本である」と述べています。
>B級品とは一般に、「検査規格を満たしていないものを救済したもの」と考えられます。
とは言っても、不合格品をその合否判定理由の如何を問わずに出荷したら、品質責任はおろか、安全性すら担保できません。
>従い、もしB級品が存在するなら、「厳しい/緩いの2種類の検査規格が存在する」事になります。これは厳然たる事実としてありません。

ごもっともです。

書込番号:13502792

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2011/09/15 15:45(1年以上前)

Berry Berryさん

流通経路で発生する可能性があります。
>しかし一部のネット販売価格は、どう考えてもあり得ない値段を掲載しているところもあることは事実です。

メーカーからどういう販路を通って最終小売店まで行くか、また小売店の購買力は千差万別(って言うと大げさかもしれませんが)です。
大口の小売店は当然購入価格も安くなります・・・が一方で販路も直系ディーラー経由になりがちなので、そうやんちゃな価格は出ません。
また、セールスインセンティブを取るために不要な数量を発注し、余剰分を横流ししたりすればすぐに判りますので、その後の取引に差し支えます。

しかし、中小の小売店向けに、直系ディーラーの次に代理店が挟まると、この辺のコントロールが難しくなります・・・ので、場合によっては「売れ筋とそうでないタイヤを抱き合わせでまとめて発注」し、「売れ筋は妥当な価格で、そうでないものはインセンティブを使ってダンピング価格で小売店に流す」といった事が可能になるケースもあるでしょう。

ま、それ以外にも倒産しそうな小売店/代理店がとにかく現金確保のために投売ったり・・・ってパターンもあるでしょうね。

一時期海外有名ブランド(特にPIかな)の場合、本国工場製造ではなく、途上国工場製造品が同じく途上国市場に安価に売られていて、それを並行輸入して売るってパターンも横行してましたが、今は無いのかな?

書込番号:13502963

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2011/09/15 17:48(1年以上前)

いぬゆずさん

仲卸をいくつ挟むかでマージンが発生して価格が上がることはあります。
しかしタイヤの仕入れ先は、例えばブリヂストンタイヤであったなら、ブリヂストンタイヤ販売を通して仕入れるのが通常だと思います。
となると、メーカー直系の販売会社と思われますので、どこで購入しても価格は揃ってくるものではないかと私は考えています。

安売りのパターンとしては、城南電気の宮地社長(古いですね・・・)や夕方のニュースの特集「激安ブランドバッグの裏側(仮称)」のように、バイヤーが現金で大量に購入するためにある程度値切られた結果ではないかと・・・。

私は以前、その場合(大量値切り仕入れの場合)ノルマが課せられることがあると聞いたことがあります。
そのタイヤにノルマがかかる場合と、交換条件として別のタイヤを仕入れなければならない場合が考えられます。

>一時期海外有名ブランド(特にPIかな)の場合、本国工場製造ではなく、途上国工場製造品が同じく途上国市場に安価に売られていて、それを並行輸入して売るってパターンも横行してましたが、今は無いのかな?

オートウェイのDIREZZA DZ101、私の車のタイヤサイズで現在9280円です。
http://kakaku.com/car_goods/tire/ma_0/p1001/s1=215/s2=50/s3=17/
スポーティセカンドグレードですので、ヨコハマで言うとS.driveに相当します。

国産逆輸入品としても販売されています。
http://net2fan.com/tire/about_hikaku/dunlop/dz101.php

このDIREZZA DZ101、made in Japanだそうなのですが(過去の書き込みから)、果たしてオートウェイでは、国内ルート品・国産逆輸入品のどちらを扱っているのでしょうね。

自動車に並行輸入品が存在しますが、並行輸入品って品質を含めた「性能」という観点で見ると、正規ルート品に及ばないと思っています。
もしこのタイヤが国内ルート品と同等の性能であるなら、かなりのお買い得。
同等の性能を保有していないとするならば、奇しくもB級品って存在してしまうことになります。

国産逆輸入の仕組みを勉強すればいいのでしょうね。

書込番号:13503297

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2011/09/15 18:14(1年以上前)

すみません。表現を間違えました。

誤:同等の性能を保有していないとするならば、奇しくもB級品って存在してしまうことになります。

正:国産逆輸入品が、海外の実情をふまえた別の基準に基づいて作られた、海外仕様品(=国内ルート品とは異なる性能をもった同じ名前のタイヤ)であるなら、一つのタイヤに2つの基準が存在してしまうことになります。

書込番号:13503381

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2011/09/15 21:48(1年以上前)

スレ主さん

残念ながら「不在の証明」は不可能命題です。

ご存知ですよね? 「悪魔(まあ幽霊でもダブルスタンダード規格でもなんでも結構です)の存在を証明するには、現物を連れてきて見せればよい」「しかし、悪魔が存在しないことは、証明の手段がない」のです。

従い、推論に推論を積み重ねて、「そういう事が無いとは証明出来ませんよね?」的な論陣を張られれば、もはやそれを論破することは不可能です。

しかし、もはや推論の領域が、善意を持って安全性に心を砕いた国産タイヤメーカー各社の管理範囲外に出ているようですので、私個人的にこれ以上申し上げる事は無さそうですね。

書込番号:13504236

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Duck Tailさん
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2011/09/15 22:06(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



本板がどこに進もうとしているか、目的、主旨を今一度見直して下さい。旅の途中で“目的地変更”はよくあることです。



私は、元ゴム屋の観点からメーカーサイドに立って、

   A. タイヤの賞味期限(美味しく味わえる期間)はいかほどか?

これについて知っていることを書きました。そして、

   B. MAXX TT と PS3 の耐久性に明らかな優劣はあるのか?

これが質問のきっかけでしたから UTQG や TUV に少しばかり触れました。ADAC なり TUV なり UTQG なりを積極的に論じたいわけではありません。そして、MAXX TT だけに限って店舗間(タイヤ専門店/大手量販店/ネット通販/他)の価格差を論じたいわけでもありません。

   C. (MAXX TT に限らず)激安価格タイヤの、特に寿命はいかほどか?

これも、メーカーサイドからするとどのようなことが言えるのか、最終的に書きたかったのはここです。

   D. アジアメーカーのタイヤ、その諸性能、なかでも寿命はどのようにとらえられるか?

D は C の付け足しとして書くつもりでした。

ゴムの特性とゴム特有/ゴム業界特有の事情、これらをまず理解しておいてもらったうえで、メーカーサイド(作る側)からするとどういったことが為されているのか、その結果、タイヤにとってどのような事が起きるのか、ユーザーにとってどのようなことが待っているのか、そのあたりを書く予定でした。

書込番号:13504330

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Duck Tailさん
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2011/09/15 22:11(1年以上前)

流通の話を書くつもりはありません(サラサラ)。



一つの板で 1. 製造の話し と 2. 流通の話し を同時に進めるのは無理がありませんか? 私は流通(小売を含む)の世界に精通していませんので、そちら方面に話が進んでも参加しません。私が書く製造の話しの中で流通の話しにまったく触れないわけではありませんが。



書く気が薄れたとか、そんなことはまったくありません。毎回そうなんですが、誤解を招かないよう出来る限り文章・文言は吟味しますので、時間はかかります。

naofumingさん、こんばんは。

> 知り得たことを公開する・・・・続けて掲載頂けるようにお願いしたいです。

これ↑は私に向けられたものでしょうか。一部の方、特に、この分野に詳しいと自負している方、また、ご年配もしくはキャリアの長い方、こういった方々に限って人様が書いた文章に茶々を入れてきます。職場でもいるでしょ。ここ 価格.com のタイヤ編でも以前ありました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/70400115170/SortID=7875954/

> ほとんど正しいけど一般の方に不安を与えるような表現は避けてほしい。

Berry Berryさんが立ち上げた本板、私としては全文を書き終えてから公開したかったです。断片的に呼んでいただいても真意が伝わらないことがありますから。ただし、私が書きたい内容は不変です。naofumingさんのように、興味をお持ちで、読み手という意味では常識的な感覚で読んでいただける、そういう方々を念頭に私は書いていますので。

書込番号:13504358

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Duck Tailさん
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2011/09/15 22:14(1年以上前)

Berry Berryさん、そして、皆さま。アジェンダを変更します。

   8、激安価格タイヤの性能と寿命
      ・家電の例
      ・子供靴の例

   9、アジアメーカーのタイヤについて、その性能と寿命

   10、一物二価としてのタイヤ
      ・EAGLE F1 GS-D2 の例
      ・P ZERO NERO の例
      ・MAXX TT の例

   11、総括

一貫しているのは、製造の観点から、そして、美味しい時期≒寿命について。

> でも、この板の今後の展開は気になるところです。

修正アジェンダに付加したい内容があれば早めにおっしゃってください。次回の上梓は三連休かな。

書込番号:13504373

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2011/09/16 06:45(1年以上前)

いぬゆずさん

>残念ながら「不在の証明」は不可能命題です。

そうですね。
疑念を晴らすには両者を購入して比較すればすみそうですが、そういうわけにもいかず、スレ違いの方向になっていますので、この話題はお終いにしましょう。

書込番号:13505511

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/16 06:56(1年以上前)

Duck Tailさん おはようございます。

今日は訳あって朝に書き込んでいます。

>本板がどこに進もうとしているか、目的、主旨を今一度見直して下さい。旅の途中で“目的地変更”はよくあることです。

「賞味期限」でございました。
決して「激安タイヤのからくり」ではございません。
(本音では少々興味はありますが、その話は別板を立ち上げるのが筋ですね)

結果としてアジェンダ変更になったこと、申し訳ございません。
変更に異論はありません。

改めてよろしくお願いします。

書込番号:13505541

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Duck Tailさん
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2011/09/17 03:23(1年以上前)

erry Berryさん、こんばんは。



アジェンダに割り込ませます。今時点の返信が 161件、本当に 200件までいきそう。



8、タイヤは被害者



タイヤの被害者、ではありません。

車に不具合が見つかった時や走行に不都合が生じた時に、タイヤは真っ先に悪者扱いされるきらいがあります。走行不能に陥るような事象はむしろ解りやすく、些細なトラブルや、感覚に起因するクレーム、等々、タイヤメーカーに寄せられる苦情は一昔前と比べ物にならないほど多いと、タイヤメーカーの技術者さんは言っていました。

(頻繁に起きるケースではないとしても)劣化によるバーストや溝残りが少ないことによる事故など、日常点検と始業前点検で未然に防げることも多いでしょうし、本来は運転者の義務でもあります。

> 理由としましては、
> ・・・・ブラックボックス化が進み、おいそれと手を出せる状態ではなく・・・・
> せめてタイヤぐらいは自分の目で確かめて・・・・メンテナンスをしてもいいのではと思っています。

Berry Berryさんは礼儀正しく紳士的、誠実でお優しく、それは文章からも読み取れます。他のカテゴリーはよくわかりませんが、タイヤ板はあまり荒れていないらしく、ひとえに常連さんと呼ばれる方々の為せる業かと思います。

書込番号:13509290

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Duck Tailさん
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2011/09/17 03:25(1年以上前)

タイヤなる商品、試し履きが出来ないからとか、初期と末期では性能が違うので評価が難しいとか、タイヤならではの特徴ってありますが、けっして見落としてならないのが法規制対応、つまり車検対応です。溝残りが 1.6mm を切ると車検は通りません。さらに、フェンダーからのはみ出し、ホイールハウスとの干渉、速度計の過大表示/過小表示、等々。他のジャンルの製品は多少古くなってもユーザーの意思によって使い続けることができますが、タイヤはそういうわけにいきません。だから、真面目な(真剣な)質問が多く、それに応えようとする回答者・アドバイザーが多いのではないかと思います。

Berry Berryさんはその筆頭です。本板は“賞味期限”と言いつつ、タイヤの寿命について皆で取り上げたことがなかったわけで、そういう意味で板を立ち上げたことに敬意を表します。都度対応するのって、さぞ大変でしょう。

(真に)タイヤ起因の事故があるとするなら、極めて神経質な話題となります。寿命が近づきつつあるタイヤで大雨の中を走行し事故云々、を無神経な文章で書き連ねるなど良識を疑いたくなります。よく言われる“命を乗せて走る”ものですから、タイヤを信頼しもっと大事に扱ってほしいと、私などは思うわけです。信頼するからには“自分の目で確かめる”ことが何よりです。基本的なことですが、Berry Berryさんもそういう主旨のことを書かれていますので、私は老体に鞭打って本板に回答させてもらっています。

書込番号:13509293

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Duck Tailさん
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2011/09/17 03:27(1年以上前)

10年ほど前、職場の同僚が交通事故を起こしました。カーブを曲がり切れず谷へ転落し、車は大破、運転者は腰の骨を折って入院。で、事故原因が本人いわく『タイヤがパンクしてハンドル操作が利かなくなった』。

彼はスポーティーカーに乗っており、普段から命知らずな運転をしていましたので、素行を知っている周囲は『上手い言い訳を思いついたな』と思ったそうです。事故調査したって、車は大破しているのですから、タイヤのパンクなんて調べようがありません。私は苦々しい思いで聞いていました。

極端な例を持ち出しました。タイヤを悪者扱いどころか、罪をなすりつけています。彼だけでなく、タイヤを信用せず無謀な(無知な)運転に明け暮れる人って多いように思います。

メーカーは持ち込まれたクレームに対して予防線を張っているのではなく、状況を正しく伝えてもらわないとコメントの出しようが無いわけです。摩擦係数μには限界があるのですから、それを超えてまでスピードを出せば止まれない、あるいは、カーブを曲がれないのは当然です。排水が追いつかないほどの大雨が降ればスピードを落とすのは、必然です。

書込番号:13509294

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Duck Tailさん
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2011/09/17 03:30(1年以上前)

食品業界・外食産業にとって“衛生的”であることは大命題です。環境が劣悪だった戦後から今にいたるまで長らく取り組んできた課題です。現在は食中毒などさほど心配なく、わざわざ“当店は衛生的です”などと謳っている飲食店はお目にかかりません。タイヤメーカーにとって“安全”であることは言わずもがな、安全な製品を世に送り出すことは当たり前のこと。日本メーカーだろうが、欧州メーカーだろうが、アジアメーカーだろうが、背負うものは同じです。

私はこれまでの記述のなかで、

> 住友ゴムはじめタイヤメーカーの技術者曰く、『摩擦係数の低下を如何に抑制するか』、
> これがタイヤ有史以来の大命題となります。
> ・・・・初期摩擦係数μの長期間維持、がタイヤ開発の第一命題となります。
> つまり、タイヤメーカーの責務、社会的責任です。

> お断りしておきますが、初期摩擦係数μから低下して saturate しようとも、
> 通常の走行に支障を来すことはありませんので、誤解なきよう。

> 住友ゴムはじめタイヤメーカーの技術者曰く、『添加物の析出を如何に抑制するか』、
> これがタイヤ有史以来の大命題となります。
> ・・・・添加物が長期間に渡ってタイヤの内部に留まるようにすること・・・・
> がタイヤ開発の第一命題となります。つまり、タイヤメーカーの責務、社会的責任です。

> 添加物の析出スピードを遅くし、かつ、添加物が内部に留まる量(残量)をできるだけ多くする。
> そういう命題でタイヤは開発されていますので、大きなヒビが発生しない限り長年使用したからと言って
> 即危険というわけではありません。

> 5〜6年経過したタイヤ、さらにそれ以上経過したタイヤであっても通常の走行には差し支えございません。

このように書いています。

> 正誤を求める回答としてではなく、一つの考えとして(悪意ある考えとしてではなくDuck Tailさんの考えを)
> 書き込んでいただいている部分もあります。

Berry Berryさんは誤解していないと思いますが(間違いなく)、なかには誤解される方もいらっしゃるかもしれませんので、再掲しました。



私はタイヤメーカー寄りの人間です。タイヤメーカーとは上手く付き合っていると思います(後述)。タイヤなる商品も好きですし。ゴム/タイヤの特質からくる業界の体質って、言ってみればどんな業界でも存在します。いっぽうで社会的責任を背負う。世の中そういうものと思います。





第八章、これまで。

書込番号:13509298

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Duck Tailさん
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2011/09/17 03:32(1年以上前)

第八章は内容が堅かったです。すみません。もうこんな時間です、Berry Berryさん。おはようございます。

> 今日は訳あって朝に書き込んでいます。

そうですか・・・・ちなみに、朝いたしますと夫婦関係の賞味期限が延びるそうです(Why?)。

書込番号:13509299

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/17 06:11(1年以上前)

Duck Tailさん おはようございます。

堅めの内容(私はそうは思いませんが)、最後にオチまで付けていただいてありがとうございます。

いくつかの板に書き込んだことがあるのですが、私の親父が言うんです。
「タイヤと路面の接地面は、はがき4枚分だ。はがき4枚分に命を預けているんだから、拘らなくてどうする?」と。
そんな親父はブリ党なのですが・・・。
「ブリヂストンは、化粧品で言う資生堂だ。」
とも言います。

そんな話を言い聞かされつつ育っていますので、機会があるとタイヤを眺めています。
特に高速の渋滞は格好の観察ポイントです。
隣に止まった車の運転手の視線をかわしながら(気が弱いので)、チラチラしてます。

タイヤフェチでしょうか・・・。
・・・「ゴム」という響きが妖しく感じます。・・・

書込番号:13509429

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Duck Tailさん
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2011/09/17 22:09(1年以上前)

Berry Berryさん、こんにちは。



三連休の初日なので道路はどこも渋滞しています(イライラ)。買い物を終えて、今、息子の教室の待ち時間です。1時間くらいあるので書くことにします。ちなみに、2年前から通勤の一部にバスを利用しています(30分の乗車)ので、モバイル PC を購入(会社の経費)して時間を有効に使っています。Panasonic の Let's note、なかなか良いです。自宅の dynabook はイマイチなので、次に購入する際は Panasonic にしようかな。タッチパネル付 23”EIZO モニタを接続すればかなりいけそう。



> ・・・・機会があるとタイヤを眺めています。
> 特に高速の渋滞は格好の観察ポイントです。

私は百貨店とかショッピングセンターの駐車場とかで、留めてある車のタイヤをウォッチングしています。タイヤの前にしゃがんで堂々と見せていただきます。怪しまれないコツは、あります。

> タイヤフェチでしょうか・・・。
> ・・・「ゴム」という響きが妖しく感じます。・・・

タイヤカテゴリーのメダリストなのですからゴムフェチで当然です。ゴムと言う響きが淫靡とおっしゃるなら“ラテックスフェチ=乳液フェチ”はいかがでしょうか。ちなみに、redfoderaさんは CDフェチなのでしょうか?

私の場合は、タイヤのなかでもやはりトレッドパターンですね。グッとそそられるパターンがあるいっぽう、どこぞのメーカーの猿真似だったり二番煎じだったり焼き直しだったりすると、ダメですね(萎えます)。やはり新しさが欲しい。目新しさではありません。新時代を切り拓くような、可能性を感じさせる、新規性と言うヤツです。プレミアムコンフォートには品格も欲しい。そんじょそこらの普及品じゃありませんから。プレミアムスポーツには凄みも欲しい。威圧するとまでは言わないが。名は体を表す、と言うか、キャラクターが一目でわかる
ようなトレッドパターンデザイン。

まぁ、車のキャラなり車格なりと、タイヤのそれがマッチしていることが望ましい、と老婆心ながら思うわけです。

書込番号:13512703

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Duck Tailさん
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2011/09/17 22:12(1年以上前)

で、何故こんな話から第九章を始めようかと言うと、、、、新車購入時は何百万円も支払うくせに、タイヤ交換となると途端に財布のひもが固くなる。冷静に考えるなら、新車装着サイズでタイヤを交換するとどれくらいの出費になるか、新車購入時にわかりそうなものなんですけどね。高級車(高価格車)に乗るならタイヤもそれなりに、という考えは過去の物? どんなに高級・高価なタイヤであっても寿命がくれば交換せざるを得ない、つまり消耗品。だから安く済ませよう。タイヤの良し悪しなんてどうせわかりっこないし。

私の上司(部長)は 325i に乗っていますが、セカンドカーの Fit に TEO plus を履かせていたく満足しています。で、ファーストカーもその路線でいくそうな。部長は 325i について常々、『プライスタグを抱えて歩くようなもの』と言ってます。

   他人『何にお乗りですか?』
   部長『BMW だよ。』
   夫人『BMW ですのよ。』
   他人『わぁ、すごいですね。』
   他人『オシャレ〜。羨ましいわぁ。』

ファッション(洋服)の世界だと爪先までビシッと決めるのに。車とタイヤじゃ何故そういう関係にならないの? 世間一般では BMW はプレミアムブランドとして認知されていますが、かたや Continental って聞かされても多くの女性(主婦、おばちゃん)には何のことやらわかりませーん。だから、タイヤなんてどうでもいいんです。どうせ消耗品なんだから安いヤツを履かせておけば十分。なんたって BMW なんだから、タイヤに関係なく走りはバッチリですのよ。というところかな。

BMW にお乗りの皆さま、こういう書き方してすみません。Mercedes でも JAGUAR でも実は似たような事例を見かけます。気を悪くなさらないでください。

書込番号:13512724

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Duck Tailさん
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2011/09/17 22:16(1年以上前)

> ・・・・私の親父が言うんです。
> 「・・・・拘らなくてどうする?」と。

私の父親は旅館に勤めていたので、お客さんの履いている靴を見て、文字通り“足元を見る”ことをよく私に言って聞かせたものです。私は、他人の車もその当人も、足元をよく見ます。

妻のママ友に Alfa Romeo 156 GTA(赤、6MT)にお乗りの女性がいらっしゃいます。彼女は四十をおそらく過ぎていると推測されるのですが、いつもいつもミニスカート(膝上 15cm)をおはきです。で、GTA のほうは LS2000 HybridU。ウーン、もったいない。せっかくご自身は美脚をご披露なさっているのに、愛車の足元は汎用コンフォートですかぁ。。私だったらここは一発こだわって ASYMMETRIC しかないでしょう! と思うのに。まぁ、なんでもいいんですけどね、他人のタイヤなんて。私は彼女の視線をかわしながら(気が弱いので)、チラチラしてます。





まぁそういうわけで(どういうわけだ?)、ますます進むタイヤの低価格化、話を進めていきたいと思います。

書込番号:13512757

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2011/09/17 22:55(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

Panasonic の Let's note、昔使っていました。
B5サイズにCD-ROMが付いたLet's note ace A44です。315,500円で購入。
パソコンは安くなりました。

>私の場合は、タイヤのなかでもやはりトレッドパターンですね。

私はサイドからショルダーにかけて、サイドパターンと銘柄、減り具合(減り方)の観察です。

>高級車(高価格車)に乗るならタイヤもそれなりに、という考えは過去の物?

いや、私も車格とか車相応にって思います。

>私の父親は旅館に勤めていたので、お客さんの履いている靴を見て、文字通り“足元を見る”ことをよく私に言って聞かせたものです。私は、他人の車もその当人も、足元をよく見ます。

試験の面接官は「足元から見る」と言われたこともあります。
ファッションは足元から・・・。(どちらも父親談)

>いつもいつもミニスカート(膝上 15cm)をおはきです。で、GTA のほうは LS2000 HybridU。

もったいないですね。
LS2000 HybridUが悪いと言うことではなくて、GTAなら違う選択もあったと思います。
ひょっとして中は しまむ・・・。すみません。すみません。ごめんなさい。

ちなみに、私の靴下、1足79円(購入先は決して「しまむら」ではありません)、激安靴下です。夏用と冬用で3〜4足ずつ使い分けるのですが、2シーズン履けます。
きっと、車のタイヤってそのような感覚に近いのではないかと推測します。
価値観の違いといいますか、拘りどころが違うのだと思います。
私の靴下と同様、履ければいいという感じで。
ちなみにこの前、スカイラインの250GTにSNEAKER SNK2を履いていた車を見ました。
そう考えると、一概に否定はできないのかも知れません。

書込番号:13512984

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2011/09/17 23:03(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。
大分長いスレになってきましたね。
Duck Tailさんの話は参考になりますが、まだ自分の中では咀嚼しきれていません。

>試験の面接官は「足元から見る」と言われたこともあります。

それは聞いたことがあります。


>そう考えると、一概に否定はできないのかも知れません。

いや、ファッションとタイヤを同列に論じるのはどうかと思いますよ。
昔と違って最近の高級車はハイパワーが珍しくありませんし、きちんとしたタイヤを履くに
越したことはないでしょう。

個人的には大径タイヤにインチアップして、安いアジアンタイヤを履いているような人には
疑問を感じています。

書込番号:13513043

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2011/09/17 23:30(1年以上前)

佐竹54万石さん こんばんは。

私もここまで長くなるとは想像していませんでした。
場合によっては、その2を用意しなければなりません。

>いや、ファッションとタイヤを同列に論じるのはどうかと思いますよ。
>昔と違って最近の高級車はハイパワーが珍しくありませんし、きちんとしたタイヤを履くに
>越したことはないでしょう。

そう考えていただけると、スレ立てした甲斐があります。
ありがとうございます。

ファッションに関しては、私の推測です。
さすがに同列はまずいですね。

でも、無頓着の方っていますね。(空気圧にせよ、溝の深さにせよ)

書込番号:13513186

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Duck Tailさん
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2011/09/21 01:59(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。



三連休は書けませんでしたっ! すみませんすみませんすみません。

> ひと月程度(根拠はありません。早まるか延びるかは今後の進行次第で・・・)・・・・

もうすぐ 1ヶ月経過します。

> 私もここまで長くなるとは想像していませんでした。
> 場合によっては、その2を用意しなければなりません。

返信数 200 に迫っています。





9、激安価格タイヤの性能と寿命



第九章はタイトルをどうするか悩みました。『激安価格とはいったいどれくらいの価格のことか?』

   ・サイズにも依るが、1本 \3,000 未満、そんなに安くて利益出る? と思わせるタイヤ。

   ・タイヤ専門店で 1本 \30,000 の銘柄を、半額かそれ以下の価格で販売する店舗がある。

   ・欧州メーカーの第三国製造品が店頭に山積みされ、相当安価に販売されている。

   ・アジアメーカーのタイヤは日本メーカーのそれとは比較にならない安値で販売されている。

   ・特定店舗向けのブランドは、同じジャンル内のメーカー品と比べて、安い価格設定である。

これら↑激安価格のモデルケースから流通要因を除外し、メーカーサイドから見た製造要因だけで話を進めるのは少し乱暴ですね。安価に供給できる理由のうち流通要因は大きな割合を占めるでしょうから。それはそれとして、製造の観点から書きましょうと言うのが第九章の主旨です。第八章まで書いてきたことを踏まえて第九章は推測で書きますので、真/偽、正/誤を突っ込まれてもそこは推測ですので、悪しからず。

書込番号:13527460

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Duck Tailさん
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2011/09/21 02:02(1年以上前)

販売店が求める価格要求がキツイため、メーカーは一円でも一銭でもコストダウンを進めようとします。タイヤを構成する四要素、@形状、A構造、B材料、Cパターン、このうちどこでコストダウンするか?

私も非タイヤ・非自動車ですがメーカー勤務です。新製品をリリースした直後からコストダウンとの戦いが始まります(設計期間中ももちろんコストダウンは行いますが)。一番手っ取り早いのが材料を変更することです。変更する材料を代替品あるいは同等品と呼びます。代替、同等であってそのものではありませんから、代替品の物性値なり特性はオリジナル品のそれとは異なります。



タイヤのコストダウンも例外ではなく、材料でコストダウンするものと推測します。正規品に対して、ここでは激安品を便宜上、量販店向けとします(後ほど補足します)。量販店向けは、同じ銘柄であっても材料がコストダウンされた別物であると考えられます。

書込番号:13527465

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Duck Tailさん
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2011/09/21 02:06(1年以上前)

まず、材料としてのゴムそのもの、なかでもコンパウンドを変えます。ゴムの初期性能として摩擦係数μは正規品と同等とし、言葉を代えるとコストダウンを悟られない程度の低下に留め、コストダウンの見返りとして摩擦係数の低下が早くなります。寿命を犠牲にしているわけです。

次に、添加物を代替品に変える、添加物の量を減らす、(種類に依って)添加物を加えない、が考えられます。添加物は分子の結合を繋ぎ止めるために加えますが、これをコストダウンすることによって析出が早くなり内部に残る量が少なくなります。つまり、コストダウンの見返りとして劣化が早くなります。寿命を犠牲にしているわけです。

タイヤのコストダウンはコンパウンドと添加物の変更により行われますが、初期性能は正規品とさほど変わりありません。摩擦係数μの低下と添加物の析出に伴う劣化、これらが早くやってきますので寿命が短くなります。摩擦係数μにしろ添加物の析出(残留量)にしろやがて saturate しますので、寿命が短いからと言って即危険とはなりません。このあたりは前述したとおりです。

書込番号:13527468

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2011/09/21 18:43(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。
第九章ありがとうございます。もう九章になるのですね。

推測のお話ということですので、あまり深入り(関係するようなレスを返すようなこと)をせずに、読ませていただきました。


>三連休は書けませんでしたっ! すみませんすみませんすみません。

気になさらないでください。Duck Tailさんの都合というものもありますし。急いでいるわけでもありません。
でも、そろそろ例のブツの納品の時期ではないかと思っています。

>新製品をリリースした直後からコストダウンとの戦いが始まります

これはどの製品にも当てはまりますね。
パソコン・携帯電話の値落ちのスピード、車の値引率の拡大、液晶テレビ・・・。

車では、年改やマイナーチェンジの際に、コストダウンを行っていますね。
わたしのエクシーガでは、黒木目調パネルがアルミパネルに、ステアリングボタンが、ステアリング同色から黒(無塗装)に変わりました。
他にもインマニがアルミ合金から樹脂になりました。これは重量削減や内部抵抗削減の意味も含まれるようですが・・・。

エコノミストから聞いた話(価格操作の件ですが、タイヤの話ではないです)もあるのですが、販売店サイドの話ですし、板も末期で荒れても困りますので、ここでは割愛させていただきます。

書込番号:13529686

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Duck Tailさん
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2011/09/22 22:47(1年以上前)

Berry Berryさん、こんばんは。

昨日上梓した内容に補足と続編です。



コンパウンドと添加物の変更によりコストダウンされたタイヤは、摩擦係数μのグラフ [13441647] と Berry Berryさんが作成なさった添加物の残留量のグラフ [13451661] の両方とも、傾きが急になり saturate に至る時間(年月)が短くなります。

摩擦係数μの初期値は正規品に対して遜色ないよう与えられ、コストダウン(激安品であること)を意識させません。saturate した値も正規品と比較して大きな差はありません。正規品との違いは寿命が短いことです。

添加物のほうは量と質が変更がされるので初期残留量は少ないと言えますが、そもそも添加物は分子結合の維持=長寿命化のために混入されるものであって、弾性由来の初期性能には(ほとんど)影響しません。saturate 後の残留量は析出し切った後なので、正規品とどちらが多く残っているか、ましてや劣化後の性能を論じてもさしたる意味はありません。正規品との違いは寿命が短いことです。

書込番号:13535097

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Duck Tailさん
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2011/09/22 22:50(1年以上前)

さて、Berry Berryさんもお書きのとおりタイヤ以外の商品カテゴリーを見てみますと、まず家電製品の例を。

駅前商店街の電気店(Panasonic のお店など、以下、電気店と称します)や百貨店の家電コーナー、かたや、家電量販店(ヤマダ電機、コジマ等々)。一見すると同じ商品であるはずが現実には結構な価格差で販売されています。

Wikipedia より:
家電量販店(かでんりょうはんてん)とは主にテレビ受像機、パソコン、オーディオ機器などの家電製品を多く仕入れて安く売ることを基本路線とする大型小売店である。
家電量販店では家電メーカーから大量に(一度にまとまった数で)仕入れる事で安い卸値で仕入れ、これを大量販売するという形の薄利多売を主な販売戦略とする。

ここ 価格.com や他のインターネット掲示板などで調べてみたところ、“家電量販店で販売される製品は電気店で販売される製品に対してコストダウンされた部品を使用している”というのが通説のようです。ただし、“どうやら”“間違いなく”“と思います”“と考えられます”など、推測の域を出ていません。推測であっても消費者の多くの皆さんが冷静に考えたところ、“電気店よりあれだけ安く販売しているのだから、家電量販店が扱う製品はコストダウンされた別物”と受け止めています。

書込番号:13535110

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Duck Tailさん
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2011/09/22 22:53(1年以上前)

2年ほど前、東京新聞だったか朝日新聞だったか、私と妻の記憶によると、

“家電量販店で販売される製品はコストダウンされた部品、洗濯機の例ではコストダウンされて寿命の短いモーターを使用している。そのことを日立の役職者が認める発言をした。”

そのような主旨の記事が社会面に掲載されました。これは推測ではなく、私たち夫婦の記憶です。記憶違いの可能性は否定できませんので、真偽のほどはご容赦ください。本文を書くにあたっていちおうインターネットで調べたのですが、それらしい記事はヒットしませんでした。

人間(消費者)の心理としては『安く購入したのだから多少早く壊れても文句は言えないか・・・・』といったところでしょう。昔々の家電製品は 10年はおろか 20年、下手すると 30年もつものが珍しくありませんでした。私の実家では 50年近い扇風機(東芝製)がいまだ現役で活躍しています。以前は原始的な設計でしたが、反面、余裕代が大きかったのです。最近はシミュレーションやらで余裕を削ぎ落としていますので、そこまでもたなくなっています。加えて情け無用、仁義なきコストダウン。安く販売する ⇒ 卸値を引き下げる ⇒ 安く作る=コストダウン。安いのだから“あまりもたない”“すぐダメになる”、至極当たり前なことです。ただし、購入してすぐ、性能が劣ることがわかるようではクレームの対象になりかねませんので、コストダウンの代償は寿命(だけ)なのでしょう。

> これはどの製品にも当てはまりますね。
> パソコン・携帯電話の値落ちのスピード、車の値引率の拡大、液晶テレビ・・・。

身の回り品すべて、衣類にしても激安品はワンシーズン着てお終い、そのように捉えている人は多いと思います。

『激安価格で販売されるタイヤ、これの寿命は如何ほどでしょうか? 遜色ないのであれば購入したいです。』

といった主旨の書き込みを見かけますが、何故タイヤだけを例外扱いするのか理解に苦しみます。

書込番号:13535129

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Duck Tailさん
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2011/09/22 22:58(1年以上前)

タイヤ以外の商品カテゴリーで他の例を。ゴム製品にしましょうか。

この4月、私の息子が小学校に入学するので運動靴の“俊足”を買ってやりました。これ、靴底が左右非対称パターン、運動会で一等賞を獲るためのシューズ、が謳い文句で、大ヒットしました。Achilles が企画・製造・販売しており、年々デザインが洗練され、バリエーションも増えてきました。

息子の“俊足”は店頭販売で \2,380 位でした。“俊足”以外にこれより安く売られているブランドはごまんとありますが、NIKE や adidas、K-SWISS などに比べると“俊足シリーズ”はそもそもが安い価格設定です。そのあたりもヒット要因ではあります。

さて、“俊足”ですが、購入前にインターネットで調べると“2ヶ月でダメになる”ことがわかりました。靴底がすぐに摩耗するようです。はたして息子の俊足は一学期、正味 3ヶ月で寿命となりました。小さくなって履けなくなったのでは、もちろんありません。ちなみに、以前から履いていた ASICS は 1年以上経っても靴底は問題なく、小さくなったので履けなくなりました。

で、夏休み明け、2足目の“俊足”を購入し、これまた新品の ASICS とよーいドンで靴底摩耗競争を行うことにしました。1日おきに交互に履いて通学させています。2週間で答えは出ました。ASICS の圧勝! と言うよりも“俊足”の圧敗! 価格は ASICS の半分以下の“俊足”ですが、耐久性=寿命も半分以下のようです、間違いなく。ASICS を 1足で賄うか、“俊足”を 2足履くか。出費は同じとして、考え方次第ですけども。いずれにしても、安価な物は長持ちしません。ゴムで出来た靴底に耐摩耗性の低いものが使われているのでしょう。コストをかけられませんものね。安いのだから“あまりもたない”“すぐダメになる”、至極当たり前なことです。

書込番号:13535151

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Duck Tailさん
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2011/09/22 23:02(1年以上前)

余談ですが、、、、私は今現在、フロントに S001 を、リアに P ZERO NERO を履かせています。PS3 と MAXX TT、耐摩耗性の優劣は? これを検証すべく、右側前後に PS3 を、左側前後に MAXX TT を履かせてみようか、と考えたことがあります。いい方法でしょう? これなら誰にも文句を言わせないで済みます。左右それぞれでローテーションして 2年がかりで検証しましょう。でもこれ、私にとっては魅力的な実験ではありませんので(ワザワザ)、実行に移していません。。。



本章はある意味ごくごく当たり前のことを書きました。第十章、第十一章では激安価格タイヤについて例を挙げて書いてみます。

第九章、これまで。

書込番号:13535170

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Duck Tailさん
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2011/09/22 23:07(1年以上前)

さて。本板の終わりが近づいています。残りの章は私にとって書きやすい内容ですから。なにより、あと 3日でやって来ますので、そろそろ終えないと、ね。ラストスパートの前に、雑談を。



> タイヤを選択するに当たって、「印象」って大切だと思います。

いいことおっしゃいますね〜 私はハンドリングや乗り心地を総じて“乗り味”“ライド感”などと格好つけて書いていますが、なんのことはない“印象”を書いているだけかもしれません。

> ・・・・よい印象のタイヤを履いた後・・・・気持ちとしては許容できることがあります。

惚れた女性の欠点は許せてしまうようなものか。。。

> タイヤは試し履きができる商品でないが故に慎重になり・・・・

かつて私の上司は、結婚する相手と結婚式までどのように付き合うかについて、『靴を履かずに買うヤツはいない』と言っていました。履かずに買う商品、それがタイヤ。

> 最近考えることをちょっと避けています。

それはよくないなぁ。もっともっと、より深〜く、お考えください。他人さまにアドバイスしていると、ご自身の考えを整理する作業になりますよ。

> 長く付き合う・・・・勢いで決めたくないのです。

別に結婚するわけじゃないんですから。ただ一点であっても、それが心惹かれるのなら(魅力を感じる)、いいんじゃないでしょうか。私は個人的には、楽しいから車を運転するのであって、タイヤもそのような観点で選んでいます。

書込番号:13535197

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2011/09/23 00:03(1年以上前)

Duck Tailさん こんばんは。

第九章ありがとうございます。

>ちなみに、私の靴下、1足79円(購入先は決して「しまむら」ではありません)、激安靴下です。夏用と冬用で3〜4足ずつ使い分けるのですが、2シーズン履けます。

私が購入する激安靴下は、ふくらはぎのゴムが緩くなる(金魚鉢状態)になるわけでなく、穴があきます。
つま先だったり、かかとが擦れたり。でも今回のは拇指球周りが緩くなってきました。(2シーズン目の夏が終わりますので・・・)
しまむらの店長さんに、ワゴンセールの品は買わない方が良いと言われたことがあります。
定番品とは違い、安売り品として全く別のものを仕入れているとのことです。(直接聞いた実話です)

うちの子は瞬足ではなく、レーザービームが欲しいと言います。
一応アシックス。でも嫁が首を縦に振りません。
瞬足もレーザービームもスーパースターも、どれも同じに見えるのが嫌みたいです。
その甲斐あってか、下の子もお下がりとして履くことができているようです。

家電の話は一部の方たちの間で、「何とかタイマー」(“何とか”はメーカー名)と揶揄されているのを耳にします。使用時間がある一定を過ぎると故障の頻度が上がるためにそう名付けられたようです。
パソコンのHDDも設計寿命が存在します。20000時間もしくは5年と記憶しています。
実際にはそれよりも前で寿命が尽きることもありますし、もっと長く使えることもあります。
ただ、分かっているのと知らないのでは、気分が違います。
最も私だけの話かも知れません。知りたい性分ですね。

「印象」に関しては、一番難しいのが、今履いているタイヤとの違いですね。
例えば、PS2からPS3に履き替えるのとPRIMACY LCからPS3に履き替えるのでは、PS3の印象が異なります。
PS3の性能は、前に何を履いていようが不変です。基準が何なのかはっきりしないとPS3の性能の受け取り方も変わってしまいますから。
好き・嫌いはその最たる所以ですね。
後で冷静になって、なんでこの人と結婚したんだろうって(笑)

財務省の特別会計でタイヤを購入する限り、「印象」を除外するかしないかはつきまとう悩みです。「先入観」として捉えてしまいますから。
失敗しないぞと思っていても、またか・・・と繰り返すこともよくあります。
そう考えると私にとって、タイヤを選択することって結婚に近い感覚なのかも知れませんね。

だから、

>> 最近考えることをちょっと避けています。

こうなっているのかも知れません。

>ただ一点であっても、それが心惹かれるのなら(魅力を感じる)、いいんじゃないでしょうか。私は個人的には、楽しいから車を運転するのであって、タイヤもそのような観点で選んでいます。

こちらの御意見を参考に、もう少し気楽に考えることにします。
タイヤ選びは楽しくなくてはいけませんね。

書込番号:13535492

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2011/09/23 08:22(1年以上前)

残念ながら根本的に間違ってきましたね。

まず混乱を避けるために、「正規品」と「激安品」は家電製品の喩えから「同じブランド・品名で2種類の製品が存在する」事を示唆しているように思います。

先だって申し上げましたが、タイヤに関してはそういう事実はございません。

また、コストダウンの手段として、コンパウンドの組成の差、添加剤を抜く/減らすという手法が存在すると言われています。
これも、そういう目的で実施し、「同一ブランド・品名で差別化した製品を作る」事は無いと断言いたします。

1.はっきり言って、タイヤの原材料原価はたかが知れてます。
  そりゃタイヤメーカーは原材料原価の削減に血道を上げて取り組んでいますよ。生産性の向上や流通の効率化と同じく。
 それでも、メイン原料であるゴムやカーボンブラックの単価はまあキロ当たり数百円台の前半ですし、千円を超える添加剤も存在しますが、そういうものはそもそもの添加量が数%とか。なので、その添加量をケチっても「効かない」んですよ、たいして。
 同一メーカーで、フラグシップブランド、ラグジュアリーブランド、エコノミーブランドが存在したとします。
 各々、(当然品名は微妙に変えて)リプレース=市販用、OEM=自動車メーカー直納が存在したとします。
 市販タイヤならば、売値のレンジは同一サイズでも2倍とかの差が出るかもしれません。
 同じブランド、同じサイズの市販/直納タイヤだと、表には出ませんがそこには大きな価格差が存在します。
 じゃあ、原材料原価が数倍異なるのか?答えは否です。支配的な原材料のゴム、カーボン、補強材の単価がさほど変わらないからです。
 ・・・ま、変わるっちゃ変わるんだけど、製品価格へのインパクトは小さい、ってのが正解かな。

書込番号:13536357

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2011/09/23 08:51(1年以上前)

レス数無駄に増やしてごめんなさい。字数制限がよくわからないので・・・。

2.じゃあコンパウンドに差は無いの?
 当然あります。フラグシップスポーツモデル、ラグジュアリーモデル、エコノミーモデル、コンパウンド配合は非常に異なります。何故か?簡単なことです。「要求される性能・物性が異なるから」です。
 「快適性よりもグリップ性能を優先する」「グリップ性能よりも快適性を優先する」「トンがった性能は求めないが、様々な特性がバランスしている」、ブランドごとのタイヤに求められる性能を、コンパウンドとしてどう実現するのか、そこで混合する材料の選択が変わってきます。(実はソレを均一に混ぜる技術が同じくらい大事なのですけどね。)

 やはりフラグシップブランドなら、ある程度高価な原材料を使うことが容認されます。エコノミーならばそれなりに使える原材料も価格的に制限されます。
 従い、ここで原価差は発生しますが、コンパウンドのキロ当たり単価を比較しても、そんな製品価格で数倍というような差は無い、という事です。

3.じゃあ、なにがタイヤの価格差の要因なのか?
 わずかなりとはいえ、コンパウンド価格ももちろん要因です。
 が、それ以外の要因のほうが圧倒的に大きい。
 開発に費やされたコスト、広告宣伝費、検査規格の厳しさ、混合工程・組み立て工程での手間や時間の差、何よりもブランドとしてのイメージ・・・。

 賢明な方でしたら、ここまでの「事実」から今度は製造メーカーごとの価格差のについても説明が出来るでしょう。

書込番号:13536437

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2011/09/23 09:51(1年以上前)

いぬゆずさん おはようございます。

Duck Tailさんは、

>私は一時期、ゴム屋の見習いみたいな仕事をしていた

>私はエンジニアをやっていまして、非タイヤ/非自動車ですが、ゴムメーカーと共同で新規コンパウンドの開発とそれを用いた製品の開発に携わった経験があります。もう 10年以上も前のことです。ゴムメーカーとは、タイヤの製造で有名なところで言うとブリヂストン、横浜ゴム、住友ゴム の 3社。タイヤ以外のゴムメーカーが数社。ブリヂストンとは 1年ほど、横浜ゴムとは数ヶ月のお付き合い。住友ゴムが一番長く、3年のお付き合いでした。

>第八章まで書いてきたことを踏まえて第九章は推測で書きますので、真/偽、正/誤を突っ込まれてもそこは推測ですので、悪しからず。

ということですので、「業界に携わったことのある方の推測」として私は捉えています。
Duck Tailさんの考えをいうものを伺いたかったので、推測でもいいので書いていただきたかったわけです。


いぬゆずさんの、

>3.じゃあ、なにがタイヤの価格差の要因なのか?
> わずかなりとはいえ、コンパウンド価格ももちろん要因です。
> が、それ以外の要因のほうが圧倒的に大きい。
> 開発に費やされたコスト、広告宣伝費、検査規格の厳しさ、混合工程・組み立て工程での手間や時間の差、何よりもブランドとしてのイメージ・・・。

正論だと思います。事実、製造コストを価格に反映させることで製造業は成立する訳ですから。
コンパウンドについても、グレードによって異なることも納得です。
グレードが違えば、求められている性能も違いますし、購買層も異なるわけですから。


いぬゆずさんのお話は、「開発に苦心されてる真面目なメーカーサイドのお話」として受け止めています。



A地点からB地点に行くのに、通る道は人それぞれです。
たまに、いつも通っている道ではなく、違う道を通ることで新しい発見もあると思います。

自分の車のタイヤを選択する上で、いつもと決まったパターンで購入すると、代わり映えしません。
考えを伺っているのは、正誤を問わずいろいろな情報を元に、広い視野をもって選択したいが故の、私のわがままです。

書込番号:13536591

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2011/09/23 12:28(1年以上前)

Berry Berryさん

こんにちは。
私も非常にためになる部分もある話なので全否定するつもりは毛頭無く、正しい部分(ないし自分の知識が及ばず正誤の判定に苦しむ部分)については一切言及を避けています。

ご自分でもご説明され、読まれているみなさんも信じられているとおり、タイヤ製造業ではなくとも極めてインサイダーに近い立場から、内情を知らないと書き様の無い事を多々書かれています。

ただ、その非常に仔細な事実を書かれるのと同じ論調で、推測に基づく間違った事をまことしやかに書かれると、本人にその意図が無くとも読んだ方は検証のしようもなく、鵜呑みにする危険が大きいと感じています。

ご本人に悪意があるとは思えませんので、こちらも個人攻撃する意図はありません。
スレ主さんを含め、読まれた方が私の記述した事の方が信憑性が低いと判断されてもやむを得ないと考えています。私は事実しか書いていませんが、事実が必ずしも耳にやさしいとは限りませんし、世の中にオカルトが途絶える事も歴史上ありませんから。

書込番号:13537108

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2011/09/23 17:08(1年以上前)

いぬゆずさんにはこの板のバランスを取っていただいています。

いろいろな立場に立って(決して一方向からでなく、客観的・多角的に)考えることができます。

現代の情報社会ではいろいろな情報が溢れています。取捨選択するのは当の本人な訳で、好みや先入観、経験等を踏まえて選択していきます。場合によっては自分に都合の良い情報だけを集めて(または拡大解釈をして)選択する方がいることもまた事実です。
そのような方はいらない情報に見切りを付けて切っていくのですが、私はそれがもったいないような気がします。

関係ある全ての情報に目を通し、できることなら真偽を確認する。
確認できないものはとりあえず保留し、頭の片隅に入れておくことで、確認できる機会を探る。
何も知らない・考えない、まっさらな状態で選択するおもしろさもありますが(今乗っている車はこんな感じでした)、タイヤに関しては毎日使用するものなので、予備知識は豊富な方が私は良いです。

全てにおいて総合的に判断する・・・こんなことを言った政治家がいましたが、とても都合の良い台詞なのだなぁと感じます。
きっと、良いところだけでなく、悪いところもひっくるめて判断することなのでしょう。
そう発言した心境が分かるような気がします。

書込番号:13537921

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2011/09/25 11:29(1年以上前)

一つ見付けました・・・。

オートウェイで扱っているDIREZZA DZ101、いくつかのサイズでカタログとLIが違う・・・。
記載ミスじゃないですよね。
どうやら国産逆輸入品のようです。

書込番号:13545412

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/09/26 23:36(1年以上前)

Berry Berryさん、こんにちは。



三連休、あれを受け取りに羽田空港まで行ってきました。当初は製造年月 3011 のものが届く予定でしたが、途中で事情が変わって 2109 のものとなってしまいました。おかげで家中てんやわんやで(ドタバタ)、書き込むことができませんでした。すみません。

   注:製造年月 ⇒ 出産日、あれ/もの ⇒ 犬 に置き換えてお読みくださいな。



> 返信数が200件を超えると、このスレッドには返信できなくなります

今が 190 ですから間もなくですね(ソロソロ)。知〜らないっと。



帰りのバスでアジェンダの部分のみを通しで読み返しました。Berry Berryさんも試しにアジェンダのみ読んでみてください。前回までに、特に第五章までに直接の回答は終えていますので、一気に読むと気持ちスッキリするのでは。第六章以降は、まぁ、知らなくてもよいことなので、

> 知的好奇心、知りたい欲求が「知らない幸せ」を上回ります。

余計なことを知ろうとするからにはそれなりのリスクを伴いますので、くれぐれも上手く対処なさってくださいね。それでは。

書込番号:13552267

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Duck Tailさん
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2011/09/26 23:37(1年以上前)

10、アジアメーカーのタイヤについて、その性能と寿命



> 正規品に対して、ここでは激安品を便宜上、量販店向けとします(後ほど補足します)。

> 第十章、第十一章では激安価格タイヤについて例を挙げて書いてみます。

大辞泉より:
激安=値段が通常に比べて著しく安いこと。

激安価格とはいったいどれくらいの価格のことか? ガソリンスタンドやタイヤ専門店、ガソリンスタンド、メーカー直系専売店、量販店、ネット通販、etc. 販売形態の違いで同一銘柄でも価格差は存在しますが、“著しく安い”かどうかがポイントでしょう。価格差が存在するからと言って正規品(こういう表現は語弊があるが)に対して安く販売されているもの(便宜上、量販店向けと書きましたが、これも語弊があるが)すべてにおいて製造上コストダウンされているわけではありません。目を疑うというか、本当に成り立つ(利益が出る)のか、それほどまでに“著しく安い”、そういう激安品には製造上のコストダウンがあり得る、と。

以上、第九章のおさらいと補足。

書込番号:13552273

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Duck Tailさん
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2011/09/26 23:45(1年以上前)

アジアメーカーのタイヤは押し並べて日本メーカーのタイヤと比べて、同じクラスの銘柄同士の比較ではずいぶんと安く販売されています。総じてアジアメーカーのタイヤに対しては、

   A. 品質はなんら問題なく、性能も世界トップを脅かすまでに伸長している(遜色なし)。

   B. 品質が悪く、性能もそれなり。特に耐久性は日本メーカーに比べて(大きく)劣る。

意見、評価(印象、使用感)が二分されるようです。そのあたり、私の見立てを書きます。



http://www.adac.de/infotestrat/tests/reifen/sommerreifen/2010_Sommerreifen_Test_225_45_R17.aspx?ComponentId=29784&SourcePageId=31821

ここ 価格.com でも最近度々持ち出される ADAC の評価試験の一例です。ここではアジアメーカーを代表して韓国の KUMHO と Hankook を取り上げています。私なりに掻い摘んで言うと、

   ・プレミアムクラスの場合、快適性能(特に静粛性)が高評価、運動性能は十二分。
    雨天性能と耐久性が今後トップを獲るための課題項目。

   ・中級品/汎用品のクラスは訴求ポイントが異なるため、耐久性の評価が上がる。
    いっぽう、雨天性能はやはり課題であり、快適性能と運動性能は高評価。

   ◎総じて ADAC の評価は雨天性能を重要視しているので No.1 獲得は(今のところ)難しいが、
    十分に高性能、高品質であり、高く評価できる。

試験機関のみならず両韓国メーカーとも Mercedes 等に純正装着されるなど、欧州で広く認知されています。NANKANG や WANLI に私は詳しくありませんが、粗悪品であるとか二流・三流であるとか、少なくともそういう評価は当たらないと思います。日本人は、アジアというと過剰に反応しがちで、アジアメーカーの製品を格下扱いしますが、けっしてそんなことはないと思います。

書込番号:13552312

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/09/26 23:46(1年以上前)

ADAC は自動車大国・ドイツの消費者団体です。自動車大国と言うとアメリカを挙げる方も多いと思いますが、インフラ、ユーザー意識、モータースポーツ等々、何よりプロダクトたるドイツ車そのものが世界の自動車産業を牽引していますので、私は自動車大国とはすなわちドイツであると思います。英国も捨てがたいのですが、自動車産業のボリュームゾーンがパッとしません。日本は生産台数こそ世界一であるものの、インフラ、ユーザー意識、モータースポーツ等々が甚だ脆弱であって、特にユーザー意識・ユーザースキルがお粗末です。

アジアメーカーにとってドイツとは、日本がかつてそうであったように特に韓国は、メッカたるドイツにおいて自国の自動車なりタイヤなりを認めてもらおうと、追いつけ追い越せを合言葉に努力してきたと思います。韓国メーカーは、試験機関・自動車メーカーはもとより厳しい目を持つ一般ユーザーをも満足させるべく、心血注いだ製品をドイツに送り出したことでしょう。一切の手抜きなく、そうやって韓国は(もちろん日本も)今や世界のトップに肉薄し、高評価を獲得してきました。

書込番号:13552323

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Duck Tailさん
クチコミ投稿数:1941件Goodアンサー獲得:156件

2011/09/26 23:51(1年以上前)

それでは日本に導入されるアジアメーカーのタイヤ製品はどうかと言うと、、、、端的に言って、アジア各国は日本人の足元を見ていると言うか、日本人の心理を見透かしていると思います。中国製餃子がいい例で、日本人は我々アジアメーカーに価格(のみ)を求めているのならそういう製品を届けてやろう、というような。

これが、出荷先がドイツであったなら話は違ってくるのでしょう、先に書いたとおり。一般ユーザーであろうともこと自動車に関する商品を見る目ならドイツ人は厳しく、日本人は安ければ安いほどいいという無節操(全てのドイツ人、全ての日本人がそうだとは言いませんので、誤解なきよう)。メーカーが仕向け先によって製品の仕様を変更するとしたら、それはとりもなおさず国民性なり、仕向け先のユーザーが求めるレベルによって決まるものです。



すべてのアジアメーカーの日本向けタイヤに寿命を短くすることをいとわないコストダウンが為されていると、もちろん断言はしません。しかしながら、アジアメーカーの激安価格のタイヤを見るにつけ、あまりの激安ぶりに製造上の理由が何らかありそうと思わずにいられません。





第十章、これまで。

書込番号:13552350

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/27 19:41(1年以上前)

>注:製造年月 ⇒ 出産日、あれ/もの ⇒ 犬 に置き換えてお読みくださいな。

成犬・・・。
幼犬から育てたいのですが、いきなり成犬はちょっと御免被りたい気分です。


>帰りのバスでアジェンダの部分のみを通しで読み返しました。Berry Berryさんも試しにアジェンダのみ読んでみてください。

分かりました。メモ帳等にコピペして時間があるときに閲覧させていただきます。

Hankook・KUMHOは共にJIS規格を通していますし、アメリカのDOT規格やヨーロッパのe規格もクリアしていますので、純正装着も増えてきています。
そう考えると、その2社に限って言えば、アジアンの括りで決めつけることは早計のような気がします。

>それでは日本に導入されるアジアメーカーのタイヤ製品はどうかと言うと、、、、端的に言って、アジア各国は日本人の足元を見ていると言うか、日本人の心理を見透かしていると思います。中国製餃子がいい例で、日本人は我々アジアメーカーに価格(のみ)を求めているのならそういう製品を届けてやろう、というような。

メーカーというより販売店や購入者のニーズですね。
家電にしても、洋服にしても、「Made in アジアの国であるなら安物。」といった風潮は、私の周りでは確実にあります。
その意識がアジアンタイヤ=安いに結びついているような・・・。

例えば、アジアンタイヤでフラッグシップモデル、それも国産トップクラスに引けを取らない性能のタイヤを、ブリヂストンやミシュランタイヤの価格と同等の値段で販売したら売れるのか?
販売してみないことには分からないことですが、大勢の方はそれを望んでいるのかどうか・・・です。
今までのスレにもあったように、大多数の方のタイヤに対する興味って、残念ながらそれほど高いものではなく、値段を安くあげたい気持ちが(私もその一人ですが)あります。
アジアンタイヤに求めるものは、どちらかというと、国産より安く、それなりの性能であればいい、といった考えでしょう。

そうなると、

>仕向け先のユーザーが求めるレベルによって決まるものです。

ここに集約されていきますね。

第十章、ありがとうございました。


・・・196件目です。

書込番号:13554960

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2011/09/27 21:43(1年以上前)

閑話休題です。

一昨日、嫁の車のタイヤの空気圧を測りました。
前回は確か8月の中旬ごろ計測・調整しましたので、1か月以上間隔が開いたことになります。

朝夕と肌寒くなってきたこともあり、前回調整-40kPaでした。
そういえば、前回の計測では(もちろん冷間でしたが)気温が朝から25℃を超えていたために、今回の数値は致し方ないかなと思っています。
春から夏にかけてはここまで減りませんね。

調整するのに自転車の空気入れを使用していますが、いい運動になりました。

皆さんのお車も御確認してみてはいかがでしょう。
これから冬に向けて、どんどん気温が下がっていきますので、これからの時期はこまめな確認が必要になるかと思います。

書込番号:13555551

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/27 21:48(1年以上前)

大変申し訳ありません。
スレが200間近ですので、新スレを立ち上げさせていただきました。
今後ともよろしくお願いします。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13555573/

書込番号:13555583

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殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:9194件

2011/09/27 22:19(1年以上前)

この板で返信下さった皆様、

くろりんくさん
(真っ先にレスをありがとうございます。)

佐竹54万石さん
(同じ北関東にお住まいで、様々な板での書き込み参考になります。)

Duck Tailさん
(アジェンダ途中です。また引き続きお願いします。)

餃子定食さん
(サーキットでの経験談ありがとうございます)

redfoderaさん
(はがき4枚の話は私の父と共通点がありました。)

gda_hisashiさん
(私の内面的な心理をお読みいただきました。タイヤは「欲しい」で合ってます。)

いぬゆずさん
(タイヤについて、真正面から解説下さいました。)

みなみだよさん
(新品タイヤを履かれたことで、タイヤへの興味は一時期より低下されたことと思いますが、お付き合いいただきありがとうございます。他の板でも何かと関わることがあるかと思います。よろしくお願いします。)

猫の座布団さん
(ミシュランをはじめ、海外メーカーに造詣が深く、その内容には納得するばかりです。ボイド比とドライ・ウェットの関係を伺えたらと思っています。)

naofumingさん
(この板をフォローされている方がいると実感がもてました。)

(その他の方、抜けがあったらごめんなさい)

ありがとうございました。

私のふとした疑問から、ここまで長いスレになるとは思いませんでした。
今後ともよろしくお願いします。

書込番号:13555779

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2011/10/01 00:20(1年以上前)

その2を含めて、賞味期限に関する見方を理解することができました。

書き込んでくださった皆さんありがとうございました。

GOODアンサーの選定基準としまして、たくさんの回答の中からスレ題の答えとなったものを選ばせていただきました。
「基準作りの元となった回答」ということで御了承ください。

書込番号:13568059

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