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ヘッドホンの前方定位について

2011/12/28 20:23(1年以上前)


イヤホン・ヘッドホン

スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

皆さん、こんばんは。

さて、多摩ちゃんのイヤホンのスレの最後には前方定位についての話題が出て来ました。
皆さん、ご自分自身でリスニング環境を整えているかと思いますが、私自身環境を上げていくと自然と前方へと音像が定位する考えております。

現状のポータブル環境ではなかなか難しいところがあるかと思いますが、皆さんに意見を頂けたらと思います。

書込番号:13952289

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/28 20:24(1年以上前)

追記です。
題名ではヘッドホンとなっていますが、勿論イヤホンの事も含みます。

書込番号:13952297

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 20:34(1年以上前)

ドルビーヘッドホン,パイノーラル音源も音空間は上方へ浮きます。
浮いての音空間じゃダメですからね。

其れから,此のスレを進行させるなら,過去のスレに前方定位アダプタのスレが在りますので,同期させて下さい。

書込番号:13952328

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/28 20:39(1年以上前)

どらチャンでさん、こんばんは。
前方定位アダプターは高音を伸ばして前方へと捌けるように聞こえる物でしたっけ。
その辺の試しはあまりやっていないので面白そうですね。

で、前方定位は甘いと浮き気味で違和感を感じちゃいますね。
ゾネの下位機種に多い気がします。

書込番号:13952349

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2011/12/28 20:46(1年以上前)

saiさん

いろんな条件やシチュエーションを入れるとgdgdになりますから、ここはひとつ!
小細工無しに、何故環境を上げると前方定位に感じるか? 一本槍のほうが良いと思います。

書込番号:13952388

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/28 20:57(1年以上前)

ほにょさん、こんばんは。

そうですね〜
私としては正当なアプローチ(電源ケーブルや接続ケーブルの変更等)で話したい物です。
ほにょさんも是非色々な意見を下されば幸いです。


で、これは私のケーブル自作での経験なのですが、ケーブルがメッキ線だとあまり前方へ捌けずに高音が散る事が多いです。
Beldenのメッキ線やALOのメッキ線は解像感は高いですが、表題の音にはなりづらく感じました。
また、WE等のヴィンテージ線もどちらかというと平板傾向です。

純粋に私が良いと思ったのは無酸素銅線ですね。
質の良い無酸素銅のケーブルはかなり良いです。

書込番号:13952435

ナイスクチコミ!2


スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/28 21:07(1年以上前)

で、これは当たり前かもしれませんが、環境を上げていくと余計な付帯音や誇張がなくなりソースの色を活かすようになり音が締まってます。
上下左右の音場は狭くなる傾向があり、前後方向特に前方への奥行きが深くなっていきます。

これは、リケーブルをした10Proやドブルベとドブルベ2の関係に似ていると感じました。

書込番号:13952477

ナイスクチコミ!1


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 21:26(1年以上前)

人間の脳みそは浮く方向に感じ易い。
感じ易い方向に出音を創っても敏感になるだけ。

綺麗な騙し,華麗な騙しは,脳みそが鈍感に働く方向へ出音を創る。
浮かさずに音空間を創るも,其の為。

で,過去のスレに,人間の脳みそが感じ易い方向の事に付いても書かれて居ります。
其れと,前方定位アダプタのスレにも音空間を低くと出て来ますから。
但し,上方へ浮かしちゃっての前方定位じゃダメですからね。

書込番号:13952557

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クチコミ投稿数:55件Goodアンサー獲得:1件

2011/12/28 21:33(1年以上前)

Saiahkuさん

ケーブルを変えたらなったというのは「どうやったら」の話で「なぜ」ではないと思います。竹多摩のスレでほにょさんがしようとしたのは「なぜ」の方の議論ではないかと思います。違ったらすみません。

私は「いい環境」はもっていないので「どうやったら」の話には参加できませんが、このスレには純粋な興味から見ていきたいと思っています。「なぜ」の方の議論であれば参加できるところは参加できればと思います。だから荒れてほしくないと思っています。

そこで提案ですが、議論をする上のルールを最初に決めておいてはいかがですか?

たとえば、私はケーブルで音が変わるというのは懐疑的な立場です。ヘッドホンを良いケーブルに変えたことはありませんが、延長ケーブルで悪い(と思われる)状態にしても聞き分けられませんでした。

というような意見が出てきたときに、「ケーブルで音が変わるかどうか」という議論にそれていってしまうことは十分考えられます。このようなことを防ぐためにあらかじめ何なら議論して良いか、何の議論は禁止かをあらかじめ決めておかれてはいかがでしょうか。

内輪のスレではないので、できれば「高価な環境を持っていない人は参加禁止」というようなルールは避けてほしいですが。

書込番号:13952591

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 21:39(1年以上前)

あと,上方への浮き印象が強い音源は,前方定位方向の出音表現は悪い。

音源をリッピングするにしても,浮かさずな方向にしないとダメですからね。(中々,前方定位をし難い)
脳みそ内へ張り付く感覚が小さい,へばり付く感覚が小さな出音を創る。←此れは重要です。

書込番号:13952615

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2011/12/28 21:50(1年以上前)

どうしたら。は環境を持ってる持ってないや、お金のかけ方になるので、学術的に、なぜ?のほうが沢山の方の参加を得られると思います。

書込番号:13952664

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 21:51(1年以上前)

>私はケーブルで音が変わるというのは懐疑的な立場です。ヘッドホンを良いケーブルに変えたことはありませんが、延長ケーブルで悪い(と思われる)状態にしても聞き分け られませんでした。

過去に,と在るリスナさんが,ビクターのS150(価格的に,一番安い),テクニカのES7とEW9のクロストークを調べたそうな。

で,低音〜高音迄のクロストークが悪かったのがS150で,中高音側が悪かったのはES7で,全体的に悪くなかったのはEW9だそうです。

書込番号:13952674

ナイスクチコミ!4


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 21:58(1年以上前)

テクニカ機の型番を間違えました。(^o^ゞ

EW9じゃなく,ESW9でした。

書込番号:13952719

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 22:02(1年以上前)

ケーブルのクロストークが悪いと前方定位感は悪くなる。

因みに,ビクターのS150は平面平板な音を鳴らしてました。

書込番号:13952733

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/28 22:09(1年以上前)

ケーブルで何故音が変わるか。

これに関して私は細かく説明出来る知識を持ち合わせていませんが、インピーダンスやインダクタンス、抵抗、その他が密接に関わっていると思われます。

クロストークの話しが出ましたが、基本的にイヤホン・ヘッドホンのプラグはシングルエンドでGNDが左右共通です。
これにより多かれ少なかれ漏れが起きていて、これが一種の雑音のようになり音質に影響を与えています。

上位機種のヘッドホンやイヤホンはケーブルの構造にも凝っていて漏れが起きないように工夫しているものがあったり、4芯構造にして強い電磁力により打ち消し合うようにして音質向上を図っているものもあります。

書込番号:13952764

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/28 22:11(1年以上前)

イヤホンの鳴り方が高いか低いかと別次元で、たとえば一つのヘッドホン機種について見た時、なぜに環境を上げて行くと前方定位に感ずるのかの現象を考察します。

環境を上げると、元ソースから引き出す情報深度が深くなっていきます。

情報量の深みが無い時点では、情報量が軽くそれを聴覚・脳は浮き上がり気味だという体感になります。これは頭の下半分あたりの情報量が欠落したかのような感覚になっています。このように浮くと、意識は上へと頭頂方向へと導かれて行くので、それを前方側という異なる方向に意識を脳は持ち難くなります。

環境を上げ、情報量が拡充されて来ると頭の下側にも欠落なく情報量が満ちて来ます。これは上半分から下半分へと空間が下がって来たのではなく、欠落していた部分が無くなり全体を見渡せる音になったのを意味します。全体を見渡せる感じ方、浮き上がらずに欠落ない上と下と両方を満たした豊かな情報量は、その豊かさから脳は前方側へもイメージを膨らませやすいです。鼻から下口元あたりまで充分に空間が拡充されると、その豊かさから前方に豊かな空間があるかのように脳はイメージを膨らましやすいと考えられます。

環境を上げて上下左右音場は狭くはなりません。空間外周輪郭は同じままで、上下左右前後の全周を取り巻く輪郭のブレや揺れ動きが無くなり、確固たる輪郭を作り出します。今までの輪郭のブレや揺れ動きは疑似的に音場の広さを錯覚させる為に狭くなると感じることがありますが、実際には輪郭の最外周部に注聴した時輪郭は、ケーブルを上質にした変更では狭くなりません。

…これはあくまで私見で、議論嫌いなスレ主さんのようですから荒れを防ぐ為に、当私見への直接反論・難癖はご遠慮ください。あくまで一つの考え方と感じ方の提示です。

書込番号:13952771

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:55件Goodアンサー獲得:1件

2011/12/28 22:16(1年以上前)

自分で言っておいてルールも決めてもらってないうちになんですが、無意味なレスで埋まっていきそうなので議題提供(というか質問)させてもらいます。

竹多摩のスレでほにょさんの引用ですが、

>私が脳ミソか騙されていると書いた理由は、音楽を楽しんでいる時は、確かに前方定位を強く感じますが、他の事=音楽よりももっと脳ミソが注意を払う事象があると、前方定位はそれほど強く感じません。

ということがありました。これについては私も同じことを感じており、ボーカルを意識して聞くと前後方向でいうときの顔面あたりで聞こえるのですが、ふと気を緩めてボーカルがどこで鳴っているか感じ取るようにしてみると、後頭部あたりだと感じます。

しかるに、脳みそをだますというのは無意識をだますのと意識的にだますのと2通りあるのではないかと思います。
無意識をだまされた定位というのは、ほにょさんの言葉を借りれば他のことに注意を払っているときに感じる定位のことです。
意識的にだまされた定位というのは、「この音はここで鳴っているはずだ」という知識がある場合に、無意識に感じ取った音源の場所を意識が修正した結果のことです。身も蓋もない言い方をすれば思いこみですね。人間の脳は聴覚で感じ取った情報を視覚情報で修正しますから十分あり得ることだと思います。

そこでお聞きしたいのは、環境を上げていったときに感じる前方定位とはどちらのことを指しているのかということです。注意して聞くと前から聞こえるのか、それともぼんやりしていても前から聞こえるのか。

試せる環境を持っていない私が聞くのも横着ですが、ご回答お願いします。

書込番号:13952792

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丸椅子さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5607件Goodアンサー獲得:1420件 縁側-物欲置場の掲示板

2011/12/28 22:31(1年以上前)

前方定位の向上、実感の件なんですが、
うちの据え置きアンプはDAMP弄れるのですが、低音をカッチリ制動するhardでは左右の広がりが狭まり、前方の定位感がよりカッチリ定まります。
また、ある程度低音をふくよかに制動するsoftでは左右方向の広がりが出ますが、hardに比べて定位感が甘くなります(定位置がズレているわけではなく立像がやや甘くなるような?)

DAMPを弄りながら色々楽曲切り替えてたら、前方定位カッチリ固まるhardより、ある程度幅も持たせたsoftの方が聞きやすく合う曲が多く、また音の交わりも良く感じます。

UltrasoneのPROシリーズは使っているので、通常のヘッドホンより前方に持って来る感覚が良く感じるのはわかるのですが、必ずしも前方にカッチリ定位すればなんでもかんでも良いのか?
ってのが最近の疑問です。

色々やった実感の範囲でしか分かってないので、
Saiahkuさんやほにょ〜さん、airさん辺りのベテラン陣(どらチャンで除く)の方の前方定位する事でこういうところが良くなる、こういう風に良くなるって理論的なところの話は聞いてみたいですね。


書込番号:13952858 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:55件Goodアンサー獲得:1件

2011/12/28 22:38(1年以上前)

Saiahkuさん

クロストークの話は知っています。ケーブルに関する議論の論点は「その変化が人間に感じ取れるほどの大きさであるか」というところにあると思いますが・・・それこそスレ違いになるのでこの話はやめましょう。

airさん

すみません、情報量と聴覚の浮き沈みの因果関係がわかりません。「なぜヘッドホンで前方定位するか」の理由には触れられていないように感じられます。

それと、このような議論をするためのスレで

>当私見への直接反論・難癖はご遠慮ください。

というのはさすがに勝手がすぎるのではないかと思うのですが。


私は前の竹多摩のスレも見ていたから知っていますが、このスレはほにょさんが提示した議題でSaiahkuさんが立てたスレです。少々ややこしい立ち方をしているのでどちらの方をスレ主と呼んでいいのかわかりかねますが、普通なら立てたSaiahkuさんかな?そうだとしたらSaiahkuさんにはほにょさんの議題のまま(どうやったら―how の話ではなくなぜ―why の議論)でいくのか、それとも独自の議題で行くのか、宣言していただきたいと思っています。そうでなければどんどんスレが荒れていきます。。。

先にも言いましたが私はこのスレに関しては純粋に興味を持っているので荒れてほしくありません。スレ主さん、どうか荒れないように議題の明確な宣言をお願いします。

書込番号:13952894

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:55件Goodアンサー獲得:1件

2011/12/28 22:47(1年以上前)

連投失礼。

完全に個人的な感想ですが、ほにょさんのおっしゃるような「なぜ」の議論であれば、丸椅子さんのおっしゃるダンピングファクターのような話で議論を進めていただけると大変興味深いです。

書込番号:13952943

ナイスクチコミ!5


スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/28 22:52(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん

これは実際に試してみるしかないのが現状でしょうね。
恐らく、私に聞くよりグーグル先生に聞いた方が確かだと(笑)
で、未練がましいですが、ケーブルでの音質違いは人間でも感知出来ることは断言しておきます。
出なければ電線病にはならないです(笑)
電線中心の話しになってしまった事はご了承下さい。

で、このスレでは何故環境を上げていくと前方定位になるかで行こうと思います。

書込番号:13952965

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 22:54(1年以上前)

>>私が脳ミソか騙されていると書いた理由は、音楽を楽しんで いる時は、確かに前方定位を強く感じますが、他の事=音楽よ りももっと脳ミソが注意を払う事象があると、前方定位はそれほど強く感じません。

前方定位はそれほど強く感じません。

前方定位感を維持する深度が足らないのですね。
カッチリと鳴らす音源には,深度が足らなくても引用の感覚が小さくなり難いですが,浮き気味な印象が強い音源には,引用の感想傾向へ来ます。
因みに,歩きながらと,歩かないでの前方定位感覚は,前者の方が弱くなります。
で,前者の環境かでも深度が保てる様にすると,前方定位感は安定感を増しますょ。

書込番号:13952974

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2011/12/28 22:58(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん 

そんな話はどうでしょう
あるメーカーの総計によると前方定位が安いヘッドホンでも
二人に一人は感じるそうです
無論、育った環境で左右されるそうで個人差は避けられません
方向オンチの人がいるように前方定位が感じない人もいるのは不思議でもなんでもない
前方定位が感じる人は総じてイメージが豊かな人で固まってるのですね
環境を上げると情報がより具体化してイメージがしやすいのではないでしょうか

書込番号:13952999

ナイスクチコミ!8


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/28 23:02(1年以上前)

>というのはさすがに勝手がすぎるのではないかと思うのですが。

そうですね…

荒れないような意見の仕方であれば問題ないかと思いますが、何しろスレ主さんが荒れる展開を好まなそうですから本スレでは私は他者意見への反論は控えます。


>「なぜヘッドホンで前方定位するか」の理由

結局は『意識補正が強い』かと思いますが皆様は如何思われますか。

なので同じ音を万人が前方定位には感ずると限らない。だけど、どういう感じの傾向の音を前方定位に錯覚しやすいかの法則が、確実にあるかと。

たとえば、ヘッドホンの左右スピーカーの音を左右バラバラに鳴らすよりは、左右なるべく足並みを揃える程に前方定位を感じやすい。やはり左右がグジャグジャだと前方定位した錯覚のイメージを脳が図形的に綺麗に作りにくいのでしょう。

左右がブレると脳が前方にイメージしたい図形が崩れて綺麗に前側に行った錯覚イメージを作りにくい、左右を揃えると前側に行った錯覚を起こしやすいのはあるかと思います。

同じように、結ばれた音の像が位置感覚悪く混濁感がありグチャグチャしてるとやっぱり図形が崩れて脳は前方定位をイメージしにくい、定位よく位置感覚が定まり音像が綺麗に配置すれば脳は前方定位のイメージ像を作りやすいから前方に感じやすい。

…という法則性のある、脳による補正でしょう、前方定位は。

情報量の件も同じで要は情報量が足りてないと脳は前方定位錯覚に必要な情報不足でイメージを形成し辛い、しかし環境が上がり情報が拡充されたら情報を統合しての前方定位イメージを脳は作りやすいのではと。

しょせん、脳のイメージなのでどうしても抽象的なわかりにくい言い方になりますが、聴覚というものが脳の感覚であるからにはやはり絶対的な脳の補正とは切り離せない問題かと。何しろ実際は左右からしか鳴ってないのは明白なのだから、前方定位がなぜなるのかの理由は脳補正以外の何かでは有り得ないですよね。

あとは周波数を弄って、やっぱり脳が前方定位に感じやすい音バランスを作るとか、でも要はやはり脳の補正ということに尽きるかと。

書込番号:13953015

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:99件Goodアンサー獲得:3件

2011/12/28 23:24(1年以上前)

Saiahkuさん皆さんこんばんは

とても面白そうな議論ですので参加させていただきます。

>環境を上げていく
この言葉についてですが、これは「原音の再生忠実度を高める」と言う意味に捉えてよろしいでしょうか?

前方定位を目的に設計されたヘッドホンや特殊な音響加工を施す場合を除外した一般的なリスニングにおいて
前方定位(音像定位の錯覚)を感じる条件として次の2点を考えています。
・音源に左右以外の位置情報が含まれていない(バイノーラル録音ではない)
・再生忠実度が高い

どらチャンでさんが触れている「前方の音像を上方(あるいは後方)に錯誤する」現象はバイノーラル録音で起こりますが、
一般の音楽音源では録音方法が異なるために、あまり起こらない現象と考えております。

書込番号:13953107

ナイスクチコミ!9


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/28 23:33(1年以上前)

前方定位感を好くするアプローチは色々在るが,アプローチしての音の創る方向性は集約される。
其の集約される方向性は,小生が何時も言って居る出音方向。

で,ツボを掴めば構築する方向は単純明快だから,簡単easyと言うのです。

書込番号:13953146

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:55件Goodアンサー獲得:1件

2011/12/28 23:42(1年以上前)

Saiahkuさん

議題の明確化ありがとうございます。
「なぜ」環境を上げると前方定位するか、という議題であれば興味深くスレを拝見したいと思います。いつもと違ってまじめに(笑)

まりもさん

やはり定位の感じ方に個人差はあるんですね。逆にスレ主さんが仰るような前方定位しやすい環境でも前方定位を感じられない人がいたら、どのような感じ方をするのかというのも興味深いですね。

情報の具体化というのも掘り下げて考えると面白いかなと思います。今情報といえるのは片chにつき時間と振幅だけで、そこにDACや増幅器によるノイズや周波数特性の乱れが加わりますが、もしそれらが完全に0なら完全な前方定位するのでしょうか?

airさん

定位が脳の補正に尽きるというのはやはりそうですよね。そもそも脳の補正(というか処理)がなければどこで鳴っているかの特定ができないわけですし。

>あとは周波数を弄って、やっぱり脳が前方定位に感じやすい音バランスを作るとか、でも要はやはり脳の補正ということに尽きるかと。

スピーカーとヘッドホンの一番の違いは頭部伝達関数を通っているかどうかなので、アンプやヘッドホンの特性が前方への頭部伝達関数を通ったときに似ていれば前方定位する、というのは今までさんざんいわれているでしょうからわかります。問題はDACやアンプは高価になれば周波数特性がフラットに近づく(と思われる)にもかかわらず、そのような伝達関数になっていくという矛盾でしょうか。やはり駆動力(ダンピングファクター)が効いてくるんでしょうか?

書込番号:13953189

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2011/12/28 23:46(1年以上前)

>ツボを掴めば構築する方向は単純明快だから,簡単easyと言うのです

方向性が一本化したからみんなからダメ出しになるのですね
単純にツボに嵌ったと言えばいいのに

ヘッドホンやイヤホンが何百種類があるのに方向が同じなのは逆に気持ち悪いですね

書込番号:13953207

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2011/12/28 23:51(1年以上前)

>もしそれらが完全に0なら完全な前方定位するのでしょうか?

所詮、ステレオですから限界はあるでしょう
話題の3D映画でも反応はマチマチですから

書込番号:13953224

ナイスクチコミ!5


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2011/12/28 23:59(1年以上前)

>方向性が一本化したからみんなからダメ出しになるのですね単純にツボに嵌ったと言えばいいのに

先の書き込みに,自分自身の好みを挙げてましたが,好みで言って居る訳じゃ在りませんょ。
環境を追い込めば,自然と出て来る出音方向ですからね。

で,ヘッドホン&イヤホンも色々と在るけれど,出て来る効果が早い鳴るモノと,出て来る効果が遅い鳴るモノが在る
其れから,パイノーラル音源には,基本的拡がり方が高い遠い鳴るモノの方が空間歪みが小さくなって使い易い。

書込番号:13953257

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2011/12/29 00:06(1年以上前)

>環境を追い込めば,自然と出て来る出音方向ですからね

あなたがやればのことでしょうが
メーカーが追い込むと違った出方はしますよ

書込番号:13953282

ナイスクチコミ!10


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/29 00:09(1年以上前)

>メーカーが追い込むと違った出方はしますよ

メーカが追い込んで質が上がって居れば,効果は早くに出て来ますょ。
で,昔から行ってますが。

書込番号:13953303

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1902件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2011/12/29 00:21(1年以上前)

うわっ

仕事で完全に出遅れた…

昨日は申し訳ございませんでした。


ルールに関して提案があります。


きちんとした日本語を使うこと。


議論の前提ではないでしょうか?


自分としても非常に興味があります。


ヤマハの特許や、エスロジックのように、技術的、物理的なアプローチ?


それとも、情報量?
前述の駆動力の問題?


脳のどこに作用するのか?

連合野?


大変興味深いと思います。
自身、あまり発言できないかも知れませんが、今後の展開を楽しみにしていますm(__)m

書込番号:13953353

ナイスクチコミ!8


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/29 00:37(1年以上前)

前方定位感を安定且つ,豊かに維持するかは,浮き気味な音源を,如何に頭の天辺へ張り付かせる感覚,へばり付かせる感覚を小さくさせるかに尽きる。

此れが弱かったら,中々出て来ませんし,ほにょちゃんの言って居る行為で,簡単に深度が無くなり薄くなる。
で,理屈の前にお試し在るのみですょ。

書込番号:13953398

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/29 00:58(1年以上前)

私は脳科学?については詳しくないのですが、一説には人間の脳は耳から入った音の4%程しか処理していないと言われています。
だからこそ、皆さんひとりひとり視ている音が違うと思っております。
脳の仕組み上必要と思われる情報以外は切り捨て、楽をしたい怠けたい器官なんですね。

勿論、環境を上げていけば前方定位に感じる度合いも大きいでしょうが、感じない人もいるでしょう。
結局、最終的には個人の感覚の差に依るところが大きいでしょう。

書込番号:13953460

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:99件Goodアンサー獲得:3件

2011/12/29 01:10(1年以上前)

どらちゃんでさんの説を拝読すると、
バイノーラル録音において前方定位を上方あるいは後方に錯聴することと
一般録音における前方定位を混同しているように思われます。

そこから論理を組立ててるために、上方への錯聴を相殺するために下方に音場展開させるという極論が生まれるのでしょう。

バイノーラル録音で、前方定位を後方定位と錯聴する例をこちらに挙げておきます。
(前方に撒いている水音が背中側から聞こえると思います)
http://up.cool-sound.net/src/cool27942.mp3

一方、一般的なステレオ録音ではこのような錯聴は発生しませんので、違和感も少ないです。
http://up.cool-sound.net/src/cool27943.mp3.html

音楽音源にバイノーラル録音が使われない理由も、上記のような錯聴を未然に防ぐためと思われます。
こちらで皆様が議論されている前方定位に関しましても、
一般的なステレオ録音の音源を前提にしているものと考えております。

書込番号:13953496

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/29 01:37(1年以上前)

>問題はDACやアンプは高価になれば周波数特性がフラットに近づく(と思われる)
>にもかかわらず、そのような伝達関数になっていくという矛盾でしょうか。

周波数特性によらない前方定位感覚(錯覚・脳内補正)があるということですよね。

実際前方定位を感じやすいと言われる機種、ATH-W5000やMDR-EX1000で、共通した周波数特性が見いだされるかというそうではない。

私個人は、上記機種は前方定位に聞こえますが先日のS1207はハッキリした前方定位には聞こえません。

そもそも音を聴こえるというのはご存知のように振動が脳に伝わる訳ではなく、空気の振動である音が鼓膜を震わし、その振動が耳小骨〜前庭窓〜リンパを介して内耳の有毛細胞に伝わると有毛細胞が興奮し、その電気的興奮が蝸牛神経を伝わり、延髄や視床でニューロンをバトンタッチして、側頭葉の聴覚野にまで伝わる。

聴覚野は単に音を知覚するだけで判断はしない。その情報がさらに前頭葉の、情報統合し意識し判断を司る連合野に投射されてはじめてそこで『この音は前方側にあるのだ』という判断を下す。だから意識を緩める、即ち連合野での補正が狂うと、同じ音が前方定位に聞こえなくなるし、意識トレーニングつまり連合野での補正幅の増幅練習次第で前方定位に聞こえて来る。個人差が出てしまう。これは聞き方の間違いじゃなく連合野の意識補正の働かせと判断の仕方の問題。

つまり音は単純に聞くものではなく、聴覚野からの情報に基づいて連合野が補正の元に判定し判断を下した結果なので、個人差は激しく前方定位議論には正解はないのかと。

で、あと問題は前方定位しやすい音がなぜそのように聞こえやすいのか、音響的にそれはどういう特性だからそうなるのか、またそれをどうして脳は前方定位に補正するのかの生理的な仕組みはどうか…という問題ですね。

書込番号:13953555

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2011/12/29 01:53(1年以上前)

どらチャンでさんが再三おっしゃってる「上方に浮く」の例です。
http://up.cool-sound.net/src/cool27947.mp3

上記音源はバイノーラル録音です。
音源は、前方右→前方中央→前方左と移動して、再び折り返します。
しかし前方中央に移動するはずの音が上方中央に移動するように聴こえるかと思います。

このようにバイノーラル録音においては、
正面中央に定位するはずの音を上方や後方に錯聴する現象が起こります。

ステレオ録音における前方定位では、頭間に像を結ぶ音を前方定位と錯覚しますので
この両者は異なる現象です。

書込番号:13953585

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/29 02:00(1年以上前)

また,糞音源を,圧縮音源で挙げる事。
音空間が薄いと言われる圧縮音源で挙げても誤解の元。

其れから,混同はして居りませんょ。
上方浮くパイノーラル音源は,耳許の振動板からの距離が離れる。
距離差が大きい程,空間歪みを感じ易く違和感が出て来ます。(実際に)
で,小生,Webで拾ったサンプルを此処にも挙げましたが,圧縮音源でのサンプルは酷いモノでした。
糞音源ならアップしない方が好いでしょう。

前方定位が感じる人は総じてイメージが豊かな人で固まってるのですね

>イメージ豊か

アノカテゴリの音源はダメだと選り好みをして居るのが多いですからね。
此処の掲示板わ。
選り好みをしてたら,イメージの捉え方も豊かにはならずでしょう。

書込番号:13953596

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クチコミ投稿数:17件

2011/12/29 02:00(1年以上前)

で、それやったらwev一致のデータを聞き分けられるのですか・

書込番号:13953597

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2011/12/29 02:37(1年以上前)

そもそも。
前方定位感等の空間的な音は,表現が苦手な音源では足しにもならない。
垂直面展開が強い音は,元々音空間を崩して居りますので歪みは強く出る方です。(WAVE因りも強く出る)
残念ですが。

書込番号:13953652

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2011/12/29 09:32(1年以上前)

おはようございます

前方定位についてですが私もairさんの意見には賛成です、特に低音域の解像度が重要だと思います。
基本的に低音域の解像度を上げ立体感を上げていくと前方に定位する感覚が強くなります、逆に低音域が平面的な時は頭に張り付く傾向に鳴ると感じます。

私は脳科学のことは詳しくないですがairさんのご意見は私が聴いている音の感覚とはかなり一致します。
私は環境のグレードを上げる場合前方定位の感覚がもっとも強く出るのは解像度をつかさどるCDPだと思っています(もちろんその解像度を表現するヘッドホン、駆動させるためのパワーを送り込むアンプも重要です)、Saiahkuさんの言われているポータブル環境では難しいと言われているのは私はポタアンのパワー不足ではなく原因はむしろDAPの解像度不足だと思います。

書込番号:13954107

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2011/12/29 14:32(1年以上前)

解像度の話が出たのでそれについて少し疑問があります。

解像度という言葉はもともと顕微鏡やカメラのレンズの精度表すために使われていたようです。定義はどれだけ近くの2点を2つの点だと認識できるか、です。

しかし、解像度という言葉がオーディオの分野で使われるときは定義がかなり曖昧になっているように思えます。もともとの定義をまねれば、どれだけ近い2つの音を2つの音だと認識できるか、といったところでしょうか?しかし、この場合「近い」ということの意味が曖昧だと思います。

私が簡単に思いついた「近い」の意味は、
「どれだけ近くに配置された全く同じ音源(同じ楽器というだけでなく同じ波形の音波を出す)を分離できるか」
ということです。録音の質にかなり影響されると思いますが(というか本来の定義からすると録音機にこそ使用されるべき言葉だと思いますが・・・)、録音は完全である、つまり音波の波形を完全に記録していると仮定しておきましょう。

ここで、「低音の解像度」について考えてみます。
ところが、そもそも低音の空間的な分離ということに無理があるように思います。なぜなら周波数の低い音は指向性が低く、回り込み(回折)もしやすいため人間の耳で音源の位置を特定するのが難しいからです。
しかし、低い音の楽器の位置はある程度わかります。これはもう少し周波数の高い倍音によって位置特定がなされているのではないかと考えます。本当に低い基音があまり出ず、倍音がよく出るヘッドホンの方が低音の定位は良く、また低音の音階もわかりやすくなります。しかし、このような効果で「低音の解像度」が高くなったとしても、それは果たして原音再生といえるのでしょうか?

前方定位の話からは少し離れましたが、あえて関連づけるなら、本来位置特定のしにくい低音の質が良くなっても定位には関連がないのではないか、ということです。

以上の議論は仮定の上に仮定を重ねているようなものなので、間違っているかもしれない・・・というか間違っている可能性は大きいと思います。しかし、議論を進める上では間違っている論理も無意味ではないと思うので、論理的な反論はぜひともお願いします。

書込番号:13954939

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2011/12/29 15:01(1年以上前)

私はイヤホン・ヘッドホンの“解像感”とはドライバがどれだけ繊細に音データー通りに振動し制動出来ているかだと考えます。

この能力が高いほど他の楽器などとの鳴り分けも出来ますし、音の輪郭も滑らかになります。
この滑らかさが低域の質にも影響していると考えています。


ちなみに、前方定位は脳内変換なので、想像力がたくましい人や思い込みが激しい人ならどんな音源でもイヤホンでも、目を瞑れば目の前に歌手やフルオーケストラが見えるよきっと(苦笑)

書込番号:13955035

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2011/12/29 17:12(1年以上前)

「解像度」と言う表現ではなくairさんの言われている「情報量」と言う方がこの場合正確ですね、低音についてですがむしろ指向性が低いからこそ質が重要になってくるのではないのでしょうか?

あと素人考えですが一番扱いが難しい低音域のレベルが上がれば、おのずとそのほかの帯域の前方定位のレベルも上がるのではないでしょうか?

あと、自分は想像力が貧困なのでipodと数千円のヘッドホンでは今の環境(三十万円くらい)と同じようには前方定位は感じられないです。
自分は明確な前方定位を感じたいなら少なくとも一万以上のイヤホンがほしいです、音に立体感が感じられる位のレベルのものがほしいです。

書込番号:13955449

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2011/12/29 17:28(1年以上前)

EXILIMひろまさん

>私はイヤホン・ヘッドホンの“解像感”とはドライバがどれだけ繊細に音データー通りに振動し制動出来ているかだと考えます。

解像度というよりも波形再生能力というようなものでしょうか?定量的に表すなら入出力の相互相関でも取るのでしょうか?

今のところ
  環境を上げる→デジタルデータ通りの音を再現できる→前方定位する
という現象があるようなので二つ目の→のところの理由を知りたいのですが、まりもさんの仰るように個人差はあるようですね。

ただ、全てを個人差で結論づけてしまってもしょうがないから議論しているわけで。本来であれば議論する前にその現象が本当にあるかどうか検証すべきでしょうけれど、これをやり出すとたぶん思いこみかどうかの議論で決着つかないでしょうね(笑)

現象が本当か思いこみによるものかを検証するかわりに私は最初、ヘッドホンの前方定位が意識的な思いこみによるものか自然と感じられるものなのかを尋ねてみたのですが・・・未だに答えてくれる人はいませんね。

ヘッドホンの前方定位を感じられる人にもう一度お聞きしたいのですが、その前方定位
@音楽に集中していないと感じられないもの
Aぼーっと聞いていても自然と感じられるもの
どちらでなのでしょうか?

書込番号:13955506

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2011/12/29 17:45(1年以上前)

ジャグジーの主さん

解像度が高いのと情報量が多いのは同じことだと思います。
逆の説明になりますが、アンプやヘッドホンによって情報量が削られるというのは、たとえば微妙に異なる音楽ファイルを再生してもヘッドホンから出る音波が同じものになることを言います。もともとあったデジタルな情報の差異が出力に現れないのですから、情報量が減ったといえます。差異を分離できない=解像度が低いといってよいと思います。

あと、私は視聴のみなら4万円程度のヘッドホンも聞いたことはありますが、前方定位を感じられたことはありません。ヘッドホンだけではダメで、DACからアンプまでも良いものにしないと感じられないのでしょうか?

書込番号:13955568

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2011/12/29 17:49(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん、こんばんは。

まず、前方定位と言う物は思い込み、錯覚の類です。

左右の耳にLRの音源を装着して前や後ろが明確に出せると思いますか?
そう感じるとすれば経験や思い込みによる錯覚です。

ココで言われる“前方定位を感じやすい”と言うのは、その錯覚を起こしやすいほど再現性が高いと言う事だと思われます。


>現象が本当か思いこみによるものかを検証するかわりに私は最初、ヘッドホンの前方定位が意識的な思いこみによるものか自然と感じられるものなのかを尋ねてみたのですが・・・未だに答えてくれる人はいませんね。

その錯覚を意識的に起こすと言うより、本当にそう感じている人も多いのかもしれませんね。
詐欺にかかっているという自覚が無い人に「あなたは騙されてますか?」って聞いても騙されてる間は自分が騙されてるとは答えないでしょうし。


冷静に考えれば、左右の耳の穴に突っ込んだイヤホンで前後の区別が付くわけ無い事ぐらい解かると思うんですけどね。


ちなみに、私は脳内変換で楽しめる事は良い事だと思っています。
疑似体験であっても楽しければOKでしょ。

書込番号:13955583

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2011/12/29 18:16(1年以上前)

EXILIMひろまさん

>まず、前方定位と言う物は思い込み、錯覚の類です。

言い方が悪かったのかもしれませんが、私はオーディオによる定位は全て錯覚である、という立場でいます。別に私の考えでもなんでもありませんし、過去スレでも言われているのを見ましたが、実際の音源がそこにないのにあるように聞こえるのは錯覚です。

ただ、この錯覚には2通りあると言いたいわけでして、
 @意識的に思いこむことによるもの(これを錯覚と言っていいかわかりませんが)
 A無意識の音処理によるもの(こっちが本来の錯覚)
のどちらであるかによって話が大きく変わると思います。@は要するにプラシーボ効果で議論の余地はないと思います。しかし、Aがあった場合これは議論してみる価値があると思います。このスレはAがあると仮定した上での議論ですね。

>左右の耳にLRの音源を装着して前や後ろが明確に出せると思いますか?
>そう感じるとすれば経験や思い込みによる錯覚です。

これについては前後の区別を明確に出せるといえます。もし出せなければ、オーディオの音ではなく実際の音もどこで鳴っているかわからなくなります。ただし、録音方法によります。このスレはステレオ録音が前提のようですから、ステレオ録音という範疇でできるかどうかはわかりません(個人的には懐疑的です)。しかし、できないことは証明できません。なぜなら、人間の耳や脳にはできるだけの機能があるからです。高価な環境で前方定位するのであれば、私はその理由を知りたいと思っています。ただし、その場合の音が原音再生の立場からするとかけ離れたものであることはまた別の議論が必要だと思います。

やはり、まずここで言われる前方定位が@なのかAなのかはっきりさせていただきたいと思います。スレ主さんは試せる環境をお持ちのようなので、答えていただけるかと期待しているのですが・・・

書込番号:13955665

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2011/12/29 18:21(1年以上前)

すみません、二択の表現が前と異なっていますが、

@音楽に集中していないと感じられないもの = 意識的に思いこむことによるもの
Aぼーっと聞いていても自然と感じられるもの = 無意識の音処理によるもの

です。

書込番号:13955680

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2011/12/29 19:00(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん
こんばんわ(前の書き込みで挨拶を忘れてしまい申し訳ありません)

>ヘッドホンの前方定位を感じられる人にもう一度お聞きしたいのですが、その前方定位
@音楽に集中していないと感じられないもの
Aぼーっと聞いていても自然と感じられるもの
どちらでなのでしょうか?


私は2番です。少なくとも読書しながらでも感じられます。


>あと、私は視聴のみなら4万円程度のヘッドホンも聞いたことはありますが、前方定位を感じられたことはありません。ヘッドホンだけではダメで、DACからアンプまでも良いものにしないと感じられないのでしょうか?

ヘッドホンの性能によるんじゃないでしょうか、ATH-W5000やk701などは環境が良くないと感じずらいですね、イヤホンのEX1000やドブルべ2だとipod直は感じずらいですが、ウォークマンの上位機種なら感じられます。

EXILIMひろまさん 
こんばんは(挨拶を忘れて申し訳ありません)

>ココで言われる“前方定位を感じやすい”と言うのは、その錯覚を起こしやすいほど再現性が高いと言う事だと思われます。

その通りだとおもいます、音は本来一次元的なものですから、自分たちが前後左右と二次元、三次元的に表すのは自分のイメージを具体化するための「表現」にすぎません。
たぶん誰もイヤホンの音がワープして現実世界の目の前で音が鳴るとは思ってませんよ、
だからなぜそのように錯覚するのか、どのファクター(環境)をいじればその先方定位を感じる錯覚は大きくなり、逆に小さくなるのかの話をするんじゃないんですか?

もちろん感覚的なものなので個人差がります、全く感じられない人もいるでしょうでも前方におとが定位する感覚があると感じる方も数名いますので環境の違いでどう変わったと議論し合うのはおかしいことじゃないと思いますがいかがでしょう?

>ちなみに、私は脳内変換で楽しめる事は良い事だと思っています。
疑似体験であっても楽しければOKでしょ。

その感覚をもっと楽しむにはどうするのか、その為の脳内変化材料を私は探しています。


かなり感覚的な内容になってしまい読みにくいかと思いますが、ご容赦いただけると幸いです。

書込番号:13955837

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2011/12/29 19:07(1年以上前)

1か2かで言えば2にはなるね。

理屈を簡単にすれば同じ周波数の音が左右で違うのがステレオ音源なんだからそれがより正確に再現できれば定位はよくなる。

あと、人間ぼーっとしてても無意識に基準をとるものだからその基準と対比して前後も認識してると思います。

何かを感じるという時点で思考してるわけですからね。(他に意識がむいてればそうならないこともありますがその場合そもそも音楽自体がほとんど認識されてないし)

基準の取り方・感じ方にいたっては個人の経験でかなり差が出るし良いと感じる音もまたその経験に依存すると思います。

あとはまあ、集中して聞くからプラシーボってのは違うと思う。

たしかに意識することで今まで考えてなかったからそうだと思うことはありますが、例えば職業やスポーツなんかで細かい音の違いを集中することで感じ取ったり聞き分けたりするのは思い込みでもなんでもないですよね?

書込番号:13955856

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2011/12/29 19:07(1年以上前)

このスレの主旨からは少し外れてしまいますが、興味深い現象に気付きましたので紹介しておきます。

一般のステレオ音源を、片耳にイヤホンを装着した状態で再生した場合は
定位はイヤホンの位置に固定してしまいます。上下や前後の音場感は得られません。

ところがバイノーラル録音の場合では、
片耳イヤホンでの再生でも上下や左右の若干の定位の移動を感じられることが分かりました。

この事例から、音場感の錯覚には音質が大きく関わっていると推測できます。
皆様も興味がございましたら、上に貼ったバイノーラル録音でお試しください。

書込番号:13955859

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2011/12/29 19:12(1年以上前)

ジャグジーの主さん、ご回答ありがとうございます。
おかげさまでこのまま議論を進めても良さそうなことがわかりました。
これからしばらく書き込みができませんので、議論が進んだ後まとめて読ませていただきたいと思います。

ただ、一点だけ気になることがありました。

>>ココで言われる“前方定位を感じやすい”と言うのは、その錯覚を起こしやすいほど再現性が高いと言う事だと思われます。
>
>その通りだとおもいます、音は本来一次元的なものですから、自分たちが前後左右と二次元、三次元的に表すのは自分のイメージを具体化するための「表現」にすぎません。

ヘッドホンでの前方定位で問題となってくるのは頭部伝達関数の“欠落”です。いくらオーディオ環境が良くてもないものは再現できません。よって、「再現性が高いから前方定位を感じやすい」というのは成り立ちません。言い逃げになりますが、ご検討お願いします。

書込番号:13955873

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2011/12/29 19:21(1年以上前)

書き込んで更新したらお返事があったので最後に。

四角い魚さんご回答ありがとうございます。
四角い魚さんもAであるというのなら議論の価値はますます上がると思います。

ただ、

>あとはまあ、集中して聞くからプラシーボってのは違うと思う。

というのに関しては私の言葉不足ですが、ちょっと意味が違います。この二択はほにょさんの

>私が脳ミソか騙されていると書いた理由は、音楽を楽しんでいる時は、確かに前方定位を強く感じますが、他の事=音楽よりももっと脳ミソが注意を払う事象があると、前方定位はそれほど強く感じません。

という言葉を受けてものもです。つまり@は、全く同じ環境でも集中しているときとしていないときで感じる定位が異なるという意味です。

>例えば職業やスポーツなんかで細かい音の違いを集中することで感じ取ったり聞き分けたりするのは思い込みでもなんでもないですよね?

と仰いましたが、集中したときに聞けていなかった音を聞くことができるようになるのと、集中すると同じ音が別の感じ方をされるというのは意味が異なると思います。

書込番号:13955905

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2011/12/29 19:26(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん

個人的には難しく考え過ぎのような気がします。

そして答えは“B無意識に思い込んでいる。”って人が多いのかな?と(苦笑)


>これについては前後の区別を明確に出せるといえます。もし出せなければ、オーディオの音ではなく実際の音もどこで鳴っているかわからなくなります。

自分の耳に固定した音源と、自分から離れた位置にある音源を同じように考えてらっしゃるんですか?

う〜ん・・・
だとしたら、イヤホン・ヘッドホンとスピーカーも同じように考えてらっしゃるんですか?

私は違うと考えています。
音は耳だけで感じる物ではない。と思いませんか?
音源方向の察知には耳以外の、体のどの面で振動を感じるかが関係していると考えます。


>いくらオーディオ環境が良くてもないものは再現できません。

人間の脳って、無い物は補完しちゃうんですよね〜
何が補完されるかはそれこそ個人差。

目も、見えてない部分は脳内補完してます。



ジャグジーの主さん、こんばんは。

すみません。
私は楽しく音楽を聴くのに難しい事を考えるのは嫌いな性質なので書き方もこんな感じになってしまいます。

前後はともかく、基本的に音の距離感は音の大小と輪郭の強さ、そして比較対象の存在だと思っています。
それゆえにクッキリと音を出し小音量でもその音と解かる解像感とS/N比、そして基準となる中音・低音などをシッカリと鳴らす駆動力があった方が音が立体的に感じられるのではないでしょうか。


まぁ私自身はA867+KDE/250くらいで十分楽しんじゃってますけどねw

書込番号:13955921

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2011/12/29 19:39(1年以上前)

先ほどの書き込みをした後に気付きましたが、
片耳でバイノーラル録音を聴くのは、片耳を塞いで自然音を聴くのと同じことでした。

片耳を塞いでも、自然音の位置関係を認識するのは容易でした。
例えば片耳難聴の方であっても、自然音から音像定位を捉える能力があるということでもあり、
これは自然界に生きる生物として、身を守るための保険的な能力なのかも知れません。

視覚の場合では片目では立体感(3D)を感じるのは原理的には困難ですが
遠近法の原理で空間の位置関係を脳内処理することで、仮想の立体感を捉えることは可能です。
(電車のレールを見れば、片目でも遠い方向が理解できます)

左右以外の音場情報を含まないステレオリスニングで前方定位などの立体音場を錯覚することも
多くの脳の情報処理が関わって仮想的に脳内再現されていると考えて良いのかも知れません。

書込番号:13955964

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2011/12/29 19:45(1年以上前)

そう言えば、もう一つ音の遠近を感じる要素で思い当たる物があります。

それは音の分離感。

写真をやってると、画角による圧縮効果というのがあるんですよ。
これはズームレンズなどで同じ被写体をとる時、被写体との距離が遠くなるほど画角が狭まり、周りに在る物が近寄って写る効果です。
逆に被写体が近ければ画角が広くなり、物と物の間隔が広く写ります。

同様に、音が明確に分離しているほど近くに、分離が悪いほど遠くに感じるのではないかと。


まぁコレについては私の推測ですがw

書込番号:13955986

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2011/12/29 19:50(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん 

おそらく集中の意味にずれがあるように感じますね。

>全く同じ環境でも集中しているときとしていないときで感じる定位が異なるという意味です。

私は定位の位置を探してる時点である程度その音に思考がもって行かれその音に集中していると考えるので変わるとは考えにくいですね。

まあ、あるとすれば楽器同士の位置関係などに無理に整合性を考える人は変わるかもしれませんけどあまりそういう方はいない気がする。

逆に事前情報込みで環境を変えたと言い意図して違いを探ればプラシーボによる違いの認識避けられないとも思います。(たぶん>集中すると同じ音が別の感じ方をされるというのは意味が異なると思います。、はこっちのようなことでしょうか?)

書込番号:13956001

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2011/12/29 19:51(1年以上前)

EXILIMひろまさん

広角レンズの撮影で狭い部屋がとても広く見えるような効果でしょうか?
マンガなどでも迫力を出すための集中線などが多用されていますし、
立体感を強調する手段は、視覚と聴覚で共通する部分が多いのかも知れません。
分離感を高めることで定位感をより強く錯覚させるというのはとても良く分かります。

書込番号:13956005

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2011/12/29 20:00(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん

>よって、「再現性が高いから前方定位を感じやすい」というのは成り立ちません。

そうとも言えませんよ、再現性が上がれば音の大きさ(db)や帯域(Hz)はより細かく変化させることができますよね、音の大きさは小さくなれば遠く大きくすれば近くと距離の錯覚を起こすことができますよね、帯域は指向性による高さと方向の錯覚を起こすことができるのでは、再現性が高くなればこの錯覚をより緻密にいじれるわけですからより違和感なく人の持つイメージにあてはめることができるようになるのでは?

たぶん、錯覚の要因はこれだけではないでしょうが再現性、情報量は錯覚を起こさせるにはあればあるだけ有利になるとおもいます。

書込番号:13956038

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2011/12/29 20:05(1年以上前)

なつきさん

>広角レンズの撮影で狭い部屋がとても広く見えるような効果でしょうか?

そうです、室内の撮影では特に超広角レンズを使うので広く写りますよねw

視覚も聴覚も人間の脳で処理する物なので似通った所もありますね。
足らない部分を勝手に補完しちゃう所などもw

人間の脳ミソってかなりテキトーですよね。
厳密に処理するようには出来てない代わりに何事も適当に処理してくれます。

書込番号:13956056

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2011/12/29 20:17(1年以上前)

EXILIMひろまさん

私もそれほど難しいことはわかりませんよ、アンプを変えたケーブルを変えるヘッドホンを変える音が良くなった、悪くなった、低音が出るようになった、立体感がでた基本は行動に結果の単純な感じですよ。
そうですねSN比、駆動力、も大切ですよね。
後は音の輪郭と似てますが柔らかさと硬さも関係ありますかね。


書込番号:13956105

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2011/12/29 20:55(1年以上前)

前方定位にもいくつか種類がありますよねk701などの開放型に多い扇状に展開する前方定位
このタイプはあまり前に出る感覚は浅いが左右が狭まる感覚がなく逆に左右の広がりとともに前への感覚が強くなるタイプ、ようは左右に音場が展開するヘッドホンを鳴らし切るとこんな感じ鳴る。

二つ目は密閉型に多い左右に狭く前後に距離の出る箱型の前方定位するタイプ、このタイプは比較的安いイヤホンにも多く環境の依存も少なく基本的に前方定位すると言われるタイプはこのタイプだと思う。


三つめ、ビクターFX500などの右左真ん中の三本の線の定位、ビクター機以外でこのタイプはあまり出会ったことはないですが。


四つ目、低価格帯に多い前方横一直線定位、いちを前方に定位するものの楽器一つ一つの距離感に差がなく一枚の絵のような感じのイメージを抱く人もいる。


他にもあると思いますが自分が感じたものをタイプ別に分けると大体こんな感じでしょうか。

書込番号:13956256

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2011/12/29 21:07(1年以上前)

携帯からで書きにくいんで書き込みたくないんですが、あまりにあまりなレスが目に入ったので少しだけ。

EXILIMひろまさん

バイノーラル録音の音源聞いたことないんですか?不完全ながらも前後の定位の違いがわかりますよ。

ジャグジーの主さん

なんか前提が食い違っている気がするんですが…バイノーラル音源は録音機(マイク)の位置と再生機(ヘッドホン)の位置が同じなので正確に再現すればするほど元の音に近づきます。しかし、ステレオ録音は録音機と再生機の位置が異なるため再生機の正確さを上げても元の音には近づきません。

これだけいっても通じないのであれば私の考え方が根本から間違っているのかもしれません。どちらにしてもしばらく静観させていただきます。

書込番号:13956305 スマートフォンサイトからの書き込み

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2011/12/29 21:08(1年以上前)

前方定位にもいくつか種類がありますよねk701などの開放型 に多い扇状に展開する前方定位、このタイプはあまり前に出る感覚は浅いが左右が狭まる感覚がなく逆に左右の広がりとともに前への感覚が強くなるタイプ、 ようは左右に音場が展開するヘッドホンを鳴らし切るとこんな 感じ鳴る。

>二つ目は密閉型に多い左右に狭く前後に距離の出る箱型の前方定位するタイ プ、このタイプは比較的安いイヤホンにも多く環境の依存も少なく基本的に 方定位すると言われるタイプはこのタイプだと思う。

此れ等は,音抜けが好い開放型の特徴と,音抜けは甘くなるが定位感が好い密閉型の特徴からでしょうね。

>ビクターFX500などの右左真ん中の三本の線の定位、ビクター機以外 でこのタイプはあまり出会ったことはないですが。

ビクター機は他社に比べて定位感が甘い傾向へ来ます。
因みに,DX1000辺りは,価格の割りに顕著で,天井が高いと言われるのが多いです。

書込番号:13956308

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2011/12/29 21:18(1年以上前)

みなさん こんばんは
saiさん スレ建てお疲れ様です。

さて、私の下記の書き込みについて、ちょっと解説します。
>私が脳ミソか騙されていると書いた理由は、音楽を楽しんでいる時は、確かに前方定位を強く感じますが、他の事=音楽よりももっと脳ミソが注意を払う事象があると、前方定位はそれほど強く感じません。


これ何が言いたいかというと、「他の事=音楽よりももっと脳ミソが注意を払う事象がある」つまり、音楽なんかどうでも良くなる事象です。
たとえば、貴方は今、スピーカーで音楽を聴きながら、ポータブルゲーム機でネット対戦しています。あなたは1年かけて大事に育てたキャラクターが、大苦戦しています。相手は貴方よりも技量が上の対戦相手です。あなたは防戦一方ながらも、ジリジリと相手のスキを狙ってます。もう、音楽どころではありません。音楽は完全にBGMと化しています。でも、スピーカーだと前方からチャンと聞こえます。
さて、ヘッドフォンに変えました。ポータブルゲーム機で同じシチュエーションです。音楽は完全にBGMです。というところでは、前方定位など感じる余裕はほとんどないはずです。

ハイ、そういうことです。スピーカーは脳ミソで考えなくても、感覚で音が前と認識します。
ところが、ヘッドフォンではそうはいきません。
(もちろん、ヘッドフォンでポタゲーム中でも、ちょっとゲームから音楽に気が行くともちろん前方定位しますよ。

という事で、スピーカーではおそらく、脳の聴覚を感知する部分だけでも前方向と認知している。
ところが、ヘッドフォンでは、脳の聴覚を感知する部分だけでは前方定位しない。という事が言えるのではないかという事でした。
そこに脳ミソの何かがあると思っています。

書込番号:13956335

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2011/12/29 21:36(1年以上前)

「筈だ」「思う」って。

ポータブル環境にて歩きながら聴いてご覧。

低音〜高音迄の纏まりが弱く,前後の,前方への深度が浅い出音は,其の様な傾向へ早くに向かうから。

書込番号:13956409

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2011/12/29 22:02(1年以上前)

ネオ(中略)砲さん

バイノーラル録音された物は何度も聞いた事ありますよ。
少し前にも話題になりましたし。

環境音などが多く、より思い込みが働きやすいだろうな、と感じました。
しかし個人的には音の広がりは感じても前か後ろかは感じませんでした。

映像と一緒になっているものはかなりリアルに感じますけどねw


まぁそんな感じです。

書込番号:13956520

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2011/12/29 22:14(1年以上前)

交わらない二つの音なんだから。
騙すテクニックは華麗じゃないとね。
交わる錯聴因りも技が必要なです。

気付いて下さいね。
交わらない二つの音で騙すのですから。

書込番号:13956563

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2011/12/29 22:28(1年以上前)

皆さん、こんばんは。
スレ主です。

ネオ(中略)砲さん

私の場合2になるのかな。環境を組む時に意識しないと前方定位に感じない環境はまだ甘いと感じます。
私の環境の場合W5000をDAC1直に差すと前方へと捌ける感じがしません。これをHPAとDACをセパレートして自作の無酸素銅のラインケーブルで繋ぐと前方へと捌けていくので、やはりアンプの駆動力も影響してくると考えられます。
無理なく自然にが前方へと定位するためのカギかと思います。


で、スピーカーとヘッドホンは耳との距離等異なるところがありますが、環境を上げて出てくる出音はあまり変わりません。
スピーカーもヘッドホンも追い込むと発音体を意識しないようになると言われています。
勿論感じ方には違いがありますが、個人差まで話すとキリがないので今回は言及しないことにします。

すいません、ちょっと話題が多すぎてこれくらいしか書けませんでした。

書込番号:13956614

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iROMさん
クチコミ投稿数:2334件Goodアンサー獲得:256件

2011/12/30 00:24(1年以上前)

 あまり拘りは持ってませんが、音源って大事じゃないかと思います。
 バイノーラル録音された物に環境音などが多いのは、元の音が作られた平面じゃ無いからでしょう。
 後はライブの一発録り?
 ミキシングしたステレオ音源で立体感を作られても、違和感は払拭出来ない様な・・・
 皆さんは何を聞いて前方定位を感じてらっしゃるんでしょうね。

書込番号:13957107

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2011/12/30 00:44(1年以上前)

君達は,どの様な出音傾向へ来たら,立体的な雰囲気を醸し出す音が出て来るかを掴んで無いから,雲を掴む様な事しか言えないのですょ。

リッピングソフトが浮きが強い音源を知って,浮かぬ様に補正を掛けてリッピングするか。
プレーヤが浮きが強い音源と知って,浮かぬ様に補正を掛けて再生させるか。
させないでしょう。

此の様な補正行為は,聴くリスナ各々が出音を知って補整を掛ける。
知らなければ好い方向へは補整は掛けられず,音色のみに音質改善を留める。
出音を知らずして,イヤホン&ヘッドホンの前方定位感は語られません。

「筈だ」「思う」じゃダメですから。
出音を知って居れば,前方定位感が豊かに出せる傾向は,音感想は各々と言わず,共有化が図れる領域へ来ますょ。

巧く騙せる音を知れ,覚えろ。

書込番号:13957177

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クチコミ投稿数:818件Goodアンサー獲得:104件

2011/12/30 01:09(1年以上前)

iROMさん 

たぶんだけど(私見です)普通のステレオ音源のヘッドホンの前方定位ってバイノーラルとかで感じるものと違って〜感とか雰囲気の範疇だと思います。

だから(うまく表現できませんが)なんか広さはみな感じるけどあくまで自己処理の感覚みたいな物だから変な違和感にならないし、絶対的な統一意見までは行かないと思う。(・・・ごめん、表現へたくそだわ)

書込番号:13957283

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2011/12/30 01:42(1年以上前)

パイノーラル音源を語るには空間歪みを考えなくてはならない。
パイノーラル音源は上方へ浮く。
パイノーラル音源をヘッドホン&イヤホンにて聴いて居ると,上方のメインとなる音空間ポジションと外れた場所にイメージが出て来る。
此の外れたイメージポジションには上下方向の高低差が強く生まれ,音空間の違和感として現れる。

で,此の高低差の違和感を小さくさせるには,振動板の位置とパイノーラル空間の位置との差を小さくさせると少なくなる。
しかし,振動板の位置は耳の位置は動かせないので,物理的に動かせない。
で,此の差を埋める手段として,高い遠いタイプの鳴るモノを当てがう。
すると,振動板を動かさなくと音空間は高い方の上方へ出音を創るので,パイノーラル空間の位置へと近付いて来る。

パイノーラル資料の中に,イヤホンの試聴結果がリファレンスヘッドホンの試聴結果と比べて悪くならないのは,試聴にて使われたイヤホンの音空間が,ヘッドホンの音空間因りも上方へ向かったお陰と取れそうです。

しかし,資料の中の結果が全体的におもわしくないのは,ヘッドホン&イヤホンのチョイスミスからに因るモノでしょう。
頭部伝達関数云々言う前に,パイノーラルの空間歪みを小さくさせる手段を高じないと,中々好い音空間は出て来ません。

書込番号:13957360

ナイスクチコミ!4


iROMさん
クチコミ投稿数:2334件Goodアンサー獲得:256件

2011/12/30 01:42(1年以上前)

 四角い魚さん、了解です。
 雰囲気を楽しめば良い感じですね。

>何故環境を上げると前方定位に感じるか?
 からは逸れましたが、何聴いて語り合ってるのか疑問に思ったもので・・・

書込番号:13957361

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クチコミ投稿数:1902件Goodアンサー獲得:83件 縁側-きままにの掲示板

2011/12/30 02:01(1年以上前)

こんばんは♪

ここまで、ざざっと読んで思ったのが、


結局、スピーカーもヘッドフォンも一緒ですかね?


スピーカーで立体的に鳴らすには、空間表現の得意なプレイヤー、アンプ、スピーカー(後、特殊なスタンドやらアクセサリー類)が必要で…

ヘッドフォンも同じように、得意なDAC(プレイヤー)、得意アンプ、得意なヘッドフォン、イヤホンが必要なんですかね?


あと、低音の処理も重要?

位相合わせるには、低音ってキモですよね?


思えば、サイさんはタイトな低音好きだし、ウィンさん使用のアンプなんか、まさにそのタイプですよね?

あと、ほにょ〜さんのプレイヤーなんかもそのタイプですよね?


ただ、どうやって脳が感じるかはわかりません…orz

airさんおっしゃるように、連合野の問題なのでしょうが…


あと、ほにょ〜さんの指摘も…


まあ、スピーカーを視覚で一度認識すると、前方と自然と思い込んじゃうと思いますが…


ただ、疑問がありまして…?

airさんと、ジャグジーの主さんが使用しているのって、同じデノンのDCD-1650ですよね?

僕も好きなプレイヤーですが、立体的、空間的表現って、あまり得意じゃないですよね?


まったり、艶っぽい傾向、低音も量感ありますよね?


しかも、ポータブル環境でも、前方に定位するとなると…

イヤホン、ヘッドフォンの特性(個性)が一番影響力あるんですかねぇ…?


あとはやっぱり思い込み経験値とか?


因みに僕は、まだこれこそが前方定位だ!

という確信的な経験はありません。


サイさん、ウィンさんの環境を聴いて

あ、これが前方へ捌ける感じなのか


と気づいたぐらいです…

書込番号:13957414

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丸椅子さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5607件Goodアンサー獲得:1420件 縁側-物欲置場の掲示板

2011/12/30 07:45(1年以上前)

前にちらっと書きましたが、低音のdumpingはかなり定位感に影響ありますね。
理論的な事はわかりませんが、低音をタイトに持って行くと前方に捌けるって感じにはなります。

スピーカーと違って物理的には脳内定位だから錯覚の範疇であっても、DACを良質にすることで情報量が密になれば錯覚がより視覚化しやすく(錯覚しやすく)なり、
dumpingの制動の良いイヤホンやアンプでピントが合わせやすくなる。
ってのがなんとなく最近感じているところです。
勿論他の器機の品質、使用者側の体調やプラシーボの影響が上記を上回る事は全然有る、とは思っています。

書込番号:13957817 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/30 07:52(1年以上前)

>という事で、スピーカーではおそらく、脳の聴覚を感知する部分だけでも前方向と認知している。
>ところが、ヘッドフォンでは、脳の聴覚を感知する部分だけでは前方定位しない。
>という事が言えるのではないかという事でした。
>そこに脳ミソの何かがあると思っています。


その通りかと。

スピーカーは物理的に本当に前方から来ている音です。ところがヘッドホンは事実上は物理的に左右方向から来ている音であります。

だからスピーカーは前方から聞こえ、ヘッドホンは左右から聞こえるのが現実と一致した、正しい聞こえ方です。

スピーカーは本当に物理的に前方から此方に向かって鳴らしているのだから、前方定位に聞こえることに連合野の補正は必要なく、意識に関係なく常に前方から聞こえ続け、いかなる意識の時でも前方定位に聞こえることが当たり前です。

ところがヘッドホンでは現実には左右の両耳の間から鳴らしています。

それを単純な左右からの音ではなく、左右以外の方向とか空間的広がりをもって感じるのは100%錯覚であり、前後左右に感じる部分は連合野の補正能力のなせる技でしょう。

現にどらチャンの今までのあらゆるコメント内容の具体的傾向を注意してご覧ください。機器を具体的に、どうに弄れば前方定位するかは殆ど語られていないことに気付きますか。

そしてその内容語りはむしろ、意識の形づくるイメージを、どうに広げていけばいいかという抽象イメージ制御の話、イメージトレーニングの話題に終始していることに気付かれるでしょう。

要は、ヘッドホンイヤホンにおける前方定位は全て意識補正だと言って間違いないでしょう。

だから、その意識補正が強ければ、同一の入力音をして、違う空間展開を脳は見せてくれる訳ですね。

『聞き方が間違えてる』という台詞の本当の意味は『意識コントロールが甘ければ前方定位に聞こえない』という意識の制御の仕方のことです。

ただし、じゃあ前方定位の『どうやって』の部分が全て妄想や空想とかイメージトレーニングに過ぎないかというとそれも違う、確かに前方定位に『感じやすい』音の傾向・法則性は存在するのであり、彼がよく言っているのは要はそういうことです。

書込番号:13957828

ナイスクチコミ!8


丸椅子さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5607件Goodアンサー獲得:1420件 縁側-物欲置場の掲示板

2011/12/30 07:55(1年以上前)

あ、後は大抵のBA型の前方定位が得られ難いのは抜けが悪い低音によるってとこも低音の前方定位の影響を感じた要因になってます。

念のため、前方定位しにくいから抜けの悪いBA型がダメとかは全く思いませんけどね。

書込番号:13957837 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/30 08:54(1年以上前)

>前後左右に感じる部分は連合野の補正能力のなせる技でしょう。

文章を間違えました、これは『前後上下に』と言いたかったです。

前後上下の感覚は特に個人差が強い要素だと気付くことと思います。連合野の補正が殆どを占める部分なのでしょう。はたして連合野なのか、またはまだ解明されてない脳の他の部分の影響なのか、は定かではありません。

垂直や水平展開はあまり感じない人が居るでしょう。感じる人はやはり脳内補正が強いと言えます。

そして前方定位についてですが、私が感じた感覚では、明らかに前方定位する音はかなり少ないです。

けれども、低音に押し出し感を出すと前方方向に押し出してゆく錯覚が出やすく、そのことを前方定位と言う例がありましたね。

高音を強く出すと、周波数特性上高音は頭のてっぺん方向に抜ける感じ方になりやすいですが、これをすると前方定位錯覚を起こし辛い、上方向への意識づけ条件が出来てしまう為に、これを避けたがる内容も過去にありましたね。

BA型みたいに低音を軽めに、中高音を浮き立たせると、そのような印象は強くなるから、前方定位錯覚は起きにくくなります。

かつてこのことを、BA型の劣等性みたいに論じる書き込みもあったと思いますが、そうではありません。解明すればこういうことでした。

前方定位錯覚を起こしやすい音タイプ・周波数特性になってないのです、おそらくBA型は。

書込番号:13957946

ナイスクチコミ!8


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/30 09:15(1年以上前)

HPーDX1000みたいに左右を広げて、それから空間にふわっと浮遊感を出すと、やはり上方向への意識づけが強く前方方向への意識補正は脳的に起こしにくいのでしょう。

ATH-W5000のように左右を近めにして、左右がピタリと揃って出て来るような感覚を強くして、また空間を重めに下に下げて来ると、前方方向への意識補正が起きやすい条件なのかと思われます。

前方定位錯覚を起こしやすい機種に共通するのは、左右の音の揃った感・一体感が強く、音像が明確であり揺れ動かずに、空間は重くして下に下がって来たようなイメージで出すと、前方に張り出しような錯覚が強く出やすいかと。

BA型は複数のドライバを搭載するせいか、音像が揺らぎなく不動の状態になり難く、左右の音が揃った感や一体感を出す機種は少なく、低〜高音の繋がり感は弱く音全体に一体感を出しにくい。

だから前方定位錯覚が起きにくい条件は揃っているのでしょう。一体感を出し、ピタリと揃えて出すと、足並みを揃えて前方に張り出す感じを脳がイメージしやすいのでしょうね。

二人三脚で足並みが揃えば前に走れるけど合わないとずっこけて前に進まないイメージに似てます。

かと言って、BA型が悪いのではなく前方定位錯覚は起きにくいというだけです。

書込番号:13957993

ナイスクチコミ!8


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2011/12/30 10:35(1年以上前)

過去スレ眺めるとこういう意見も出てましたね。
以下に転記します。


毒舌じじいさんのコメント
イヤフォンで聴いた音が立体的に聴こえると言う事に関して言えば、ちょっと考察せねばならないところがあるでしょう。ろっくきゃんでぃさんがおっしゃっていることが近いと思います。
一部の方は、前スレで誤解されているようですが、CDの中のステレオフォニック信号には立体情報などと言う独立した情報は持っていません。あくまでも、右チャンネルと左チャンネルの2元の音情報だけです。これを3角形に配置した、スピーカーとリスナーの位置関係で立体的に聴こえると言うものです。イヤフォンでは再現できません。

音は鼓膜から聴覚神経で電気信号に変わって、左右の脳の側頭連合野で音として認識されます。ここでは、例えばピアノの音、人の声など音の種類の聞き分け分類をしたり、音圧把握など音としての基本部分が把握されます。
音楽を理解したり、空間を理解したりするのは、頂頭連合野の右脳の仕事です。側頭連合野は主に知覚担当で、本能的な部分ですからほっといても年齢と共に成長します。ところが、頂頭連合野は訓練しないと発達しません。芸術家が右脳が発達していると言うのは、この右脳の頂頭連合野の訓練を差します。
側頭連合野からきた聴覚情報により、頂頭連合野で空間を感じます。しかし、スピーカーと違ってイヤフォンから来た情報は、音源に含まれる、立体を感じさせる事が可能な限られた情報のみとなります。なので、頂頭連合野の訓練いかんによって、イヤフォンからの音の立体感は、大きく個人差が出ます。
2011/05/18 08:32 [13021380]

書込番号:13958226

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2011/12/30 12:01(1年以上前)

ナコナコナコさん 

おはようございます
確かにDCD-1650SEはヤマハやマランツに比べるとあまり前に出ないですよね。
ケーブルや足回りいじって低音の質あげると前に出てきますよ。



前方定位は錯覚と言うのはわかりましたが、なぜその錯覚がヘッドホン・イヤホンそれぞれ個体差があるのか、環境によって差が出るのか、ヘッドホンのどの能力を伸ばしてやるとその錯覚を大きく感じられるのかそれがわかれば買う製品を選ぶときに参考になりますからね。

今のところ自分が前方定位を強く感じた製品は

ヘッドホン W5000
イヤホン ドブルべ2
CDP CD-S2000 SA-13S2
アンプ P1u

ですかね(他にもありますけど)。

書込番号:13958518

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2011/12/30 13:08(1年以上前)

>解明すればこういうことでした。 前方定位錯覚を起こしやすい音タイプ・周波数特性になってな いのです、おそらくBA型は。

解明って,解明はしてないでしょう。

>だから前方定位錯覚が起きにくい条件は揃っているのでしょ う。一体感を出し、ピタリと揃えて出すと、足並みを揃えて前 方に張り出す感じを脳がイメージしやすいのでしょうね。 二人三脚で足並みが揃えば前に走れるけど合わないとずっこけ て前に進まないイメージに似てます。 かと言って、BA型が悪いのではなく前方定位錯覚は起きにく いというだけです。

此の様な事は,前々から言って居るし,誰かは一生懸命否定をしてたりしたね。

>垂直や水平展開はあまり感じない人が居るでしょう。感じる人はやはり脳内補正が強いと言えます。 そして前方定位についてですが、私が感じた感覚では、明らか に前方定位する音はかなり少ないです。 けれども、低音に押し出し感を出すと前方方向に押し出してゆく錯覚が出やすく、そのことを前方定位と言う例がありました ね。

>感じる人はやはり脳内補正が強いと言えます。

嘘は言わないでね。
引用の部分は,音源を含めた鳴らす環境の差です。
其れから,此の様な音を知って,覚えてなければなりません。

さて,低音の量を理由に挙げてますか,間違いです。
画像をワイヤーフレーム化して視てる感覚で出音を聴いて視ると判り易いですが,低音イメージの左右中央から気持ち外れた感覚が強い出音は,ヤッパリ前方定位感は甘いです。
此の気持ち外れた感覚は,例えば,ケーブルの質が甘いと出て来たりもします。
オヤイデのUEケーブルとFiiOのUEケーブルでも差が出てる。(後者が低音が緩く多く感じる傾向)

書込番号:13958752

ナイスクチコミ!4


air89765さん
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2011/12/30 13:55(1年以上前)

>さて,低音の量を理由に挙げてますか,間違いです。

量じゃなくて、押し出し感です。ぼわついて、量だけ多い低音イメージじゃなくて、左右が揃う感覚を強くしつつかつ押し出されるような低音イメージに来ると、それが前に押し出したように錯覚して前方定位に感じやすい、ていう話です。

ぼわって広がる量低音じゃなく、締まる感じで左右が揃いつつスピーディーに押し出し感を出す感じの低音イメージです。像が散漫になるのではなく、像が締まって、力強いが押し出し感ある低音の感じです。

よく言ってますって言うか、どらチャンでさんに対して言っている投稿ではないのでお構い無く。。。

書込番号:13958890

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2011/12/30 14:15(1年以上前)

トランス作品の連続低音が,左右中央から気持ち外れた感覚が小さく,ボーカルイメージの前方へ沈み込み感覚が高く鳴らないと,前方定位感覚は豊かに出て来ません。

低音の量じゃ在りませんし,先の傾向に向かわない出音がボーカルに被った感覚が高く鳴る。
因みに,UEの交換ケーブルで言ったら。

自作8N>>オヤイデ>>FiiOの純になりますから。

書込番号:13958951

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2011/12/30 14:38(1年以上前)

air89765さんこんにちは

>それを単純な左右からの音ではなく、左右以外の方向とか空間的広がりをもって感じるのは>>>100%錯覚であり、前後左右に感じる部分は連合野の補正能力のなせる技でしょう。

>現にどらチャンの今までのあらゆるコメント内容の具体的傾向を注意してご覧ください。機器を>具体的に、どうに弄れば前方定位するかは殆ど語られていないことに気付きますか。

このご意見に同感いたします。

以前から気になっていたのですが、どらチャンでさんは「ケーブルの質を上げる」
saiahkuさんは「環境を上げる」という言葉を頻繁に使っていますが、
どういう根拠でどの要素をどう変化するを具体的に語っていません。
機器名を羅列するだけです。
理由が不明なのに、それを「変化」ではなくて「質を上げる」という含意で多用しています。
そして、「とにかく試せ」と話をごまかしてしまうので、理由は一切不明のままでした。

もちろん、彼らの語っていることは「機器やケーブル等により前方定位(下方定位)する」
ということであろうとは推測は可能ですが、その理由を彼ら自身も理解していないのも明白です。

私もair89765さんと同様に音像イメージは脳の錯覚によるものであり、
その錯覚の発生には音響機器に依存する要素も多く、結果的に様々なパターンを示すと考えております。
組み合わせによっては下方定位しますし、あるいは上下方向に広がる音場感も体験できます。

その数多くのパターンの中から、唯一前方定位(下方定位)のみが正しいと言うのは単なる一個人の極私的な趣味にすぎないのではないでしょうか。
そして、それを他人に押し付けることを憚らない人がいることに迷惑を感じます。

書込番号:13959017

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2011/12/30 15:33(1年以上前)

どの位の過去を覗いて言って居るのか?ですが,月日の浅い過去を摘まみ食いして言って居るのでしょう。
以前の「のの字掛け」に付いても,深く眺めての発言じゃなかったですから,君達の発言は知れてます。

さて,浮きが強い音源に付いて,中々出て来ないですね。
毎度ですが,浮きが強い音源を,何とかコントロールしないと,中々出て来ないですょ。

書込番号:13959173

ナイスクチコミ!5


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2011/12/30 15:47(1年以上前)

>組み合わせによっては下方定位しますし、あるいは上下方向に広がる音場感も体験できます。

鳴らし悪かっての音空間が大きく崩されてた出音と分けて視ないとダメですから。
因みに,貴女の創る音源は,音空間が崩されて居たり,薄かったりしてるから,ハッキリとダメと言ってます。

書込番号:13959220

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2011/12/30 15:59(1年以上前)

どらチャンでさん

バイナリ一致の音源ファイルを異なる音だと言い張るような不思議耳不思議脳の人にそんなこと言われても、、、
いい歳のおじさまが感情任せの誹謗中傷するのはほどほどにしたらどうですか?
顔真っ赤ですよ。

書込番号:13959254

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2011/12/30 17:00(1年以上前)

バイナリ一致とのくだりに騙されての,実際の出音違いを知らないだけでしょう。
だから,君達に前方定位感の出音に付いては,雲を掴む様な結果だ!と言って居るのです。
スレを起てた主さんもそう。

解像感重視と言って居る内はね。
未々ヒヨコ。

書込番号:13959449

ナイスクチコミ!3


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2011/12/30 17:08(1年以上前)

>理由が不明なのに、それを「変化」ではなくて「質を上げる」という含意で多用しています。
>そして、「とにかく試せ」と話をごまかしてしまうので、理由は一切不明のままでした。

なつきさんこんにちは。時折貼っていただく音源などを絡めての他の方とは違ったアプローチはいつも参考になります。

その理由は彼等が、機器やケーブルの値段的なグレードを上げた時に、音に一定の変化の法則性があったから、理由はわかってないがとにかくグレードを上げればそうなる=これが質が高いのだ…という思考に短絡して、『質を上げると○○する』を連発するようになり、大元はどらチャンでさんで、サイアークさんのはどらチャンの影響でしょう。

ところが実際には同グレード製品でも、わざと締めない方向の音作りの機器類は、実際は珍しくもなくたくさんあるんです。

ですから個人的にはこの上記短絡思考は、あんまり好ましくない考えだと思っています。そういう方向があるが絶対ではないんです。この思い込みは締まらない方向にチューニングしてある機器の無闇なこき下ろしに繋がります。そして実際ついにやっちまって、以前顰蹙を買った訳でしたね。

こういうことも含めまして、やはり『なぜ』前方定位するかは脳内補正の要素が強いという意見がやはりこのスレでも大半で、結論は出つつありますね。そもそもなつきさんの暫く前の最初の逆回しのファイルを挙げての投稿は、そのような内容でしたね。

本来スレ主さんは『どうやって』の方をこのスレでは追求したかったのかもしれませんが…。

書込番号:13959476

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2011/12/30 17:13(1年以上前)

どらチャンでさん

>解像感重視と言って居る内はね。
>未々ヒヨコ。

毎回毎回、相手を見下して自分を高位の存在だと示したいのだとしたら逆効果ですよ?
どう見ても人としての器の小ささしか感じられません。



どらチャンでさん以外の皆さん

器の小さい人はスルーです。
相手するだけ喜んじゃうだけなので。

書込番号:13959493

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2011/12/30 17:21(1年以上前)

あらら、話が脱線していますね。
音の優劣の話ではなく、もう一度なぜ環境を上げていくと前方に音が出るように感じるのか、と言うところに話を戻しませんか?
今はまだお互いに仮説、事例を出し合ってる段階なので、結論を急ぐのはまだは早いのでは?(最終的に結論までに至らない思いますが)

前方定位は脳の錯覚というのは皆様の認識を得ていると思います、では、なぜそのように錯覚するのか?環境を上げるとその感覚が強くなっているのか?
たとえば環境を上げると基本的には解像度、SN比、Dレンジ、Fレンジ、歪みの低下といろいろ向上するところはありますよね、それらの要因が前方定位の錯覚に影響を与えていると言ってもいいと思います。

私は何度も言いますが特に解像度(情報量)の向上が前方定位感に大きく影響を与えていると見ています。

スレ主さんは皆さんからそのような意見をほしがっているのでは?

書込番号:13959516

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2011/12/30 17:30(1年以上前)

ジャグジーの主さん 

戻すべきでしょうね。

やっぱり自然な風に聞こえるのが大事なんかな?

環境をよくすると全体としてよくなり不自然さが少なく聞けるからそういう風(前方定位)になるのでしょうか。

人間の耳って前方にあるものを聞きやすく出来てるわけですし。

書込番号:13959553

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2011/12/30 17:39(1年以上前)

「どうやって」となるとまずはCDPの制震が効果がありましたね。
自分の使っているCDPは”同グレード製品でも、わざと締めない方向の音作りの機器”に該当します。
私はそれに相反する低音域を絞めるセッティングをしています(自分はこのCDPは中音の艶に惚れているので)。
ある程度低音域の量感は犠牲になりましたが、低音のボケが取れ音に芯が通り立体感も出てきました(まだ改善の余地がありますが)。
これと同じくして下方定位、前方定位感が強くなりました、正直感覚的なことですので技術的なことはわかりませんが、とりあえず私はそう感じました。

書込番号:13959582

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2011/12/30 17:47(1年以上前)

四角い魚さん 

そうですね、不自然さをある程度排除できれば完全に原音忠実でなくてもいいのかもしれませんね、ようは自分の頭の中のイメージにどれだけはめ込める音を出すかといったとこでしょうか?

現実の音ではなく、自分の頭のイメージの音(脳で処理した音)に近づけるが大事かもしれませんね。

書込番号:13959609

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2011/12/30 19:53(1年以上前)

前方定位を感じ易い方向にするにわ。

高音域側が延びる補正を掛けると出易く鳴る。

ポータブル向けのスーパーツーイータを使うと出易く鳴る。

他にも色々在るけどね。

書込番号:13960032

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2011/12/30 21:26(1年以上前)

なぜ環境を良くすると前方定位感が強くなるか?
音像がハッキリ、クッキリするとそれぞれの位置関係がはっきりと読み取れるようになります。
音像の重なり具合や、離れ具合、聞こえてくる方向など、いわゆる一つ一つの音像が音場を形成しますので、音場を構成する要素である音像が大事なのだろうと思います。
もちろん、音像がハッキリする方向に行くには、解像度もあります。また、余分な音が付かないという事もあるでしょう。

書込番号:13960442

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2011/12/30 21:36(1年以上前)

小生の使用DACは,インフラのDAC1。
此のDAC1にもモード切替は在るけど,モードに因っての前方定位感の違いは出ますし,某社の96kと128k切り替えての前方定位感違いは出るょね。

書込番号:13960489

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2011/12/30 21:41(1年以上前)

其れ丈じゃダメですょ。

二つの出音が揃い悪ければ,出て来ません。
揃い悪いから融合感が生まれずに,個々に主張してしまい平面平板な方向へ音空間を崩す。

書込番号:13960519

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2011/12/30 21:50(1年以上前)

ほにょちゃんが言った音色傾向で,左右の出音を大きくズラしてご覧。
左右の揃いが悪くなってしまい,表題の音は出て来ないから。
当たり前です。

書込番号:13960567

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2011/12/30 23:05(1年以上前)

air89765さん

ご解説をどうもありがとうございます。

>実際には同グレード製品でも、わざと締めない方向の音作りの機器類は、実際は珍しくもなくたくさんあるんです。

私はあまり多くの機器を所有した経験がないのですが、仰ることは良く分かります。
多くの方向性があってこそオーディオ機器の高級品ならではの個性の多様性を楽しめますね。
実際のマーケットもそのように形成されていて当然のことと思います。

「環境を上げる」という言葉の使い方は、性能面での向上の方向性をどう限定して捉えるかで
人により解釈が大きく変わってしまうので、やや曖昧過ぎる表現だと思います。

逆に「環境を悪くする」のなら比較的分かりやすく私でも試すことが可能そうです。
ケーブルやボリュームを数珠つなぎにする程度のことでしたら、変化の方向性を逆算出来るかも知れません。

書込番号:13960944

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air89765さん
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2011/12/31 07:53(1年以上前)

環境を上げると自動的に前方定位になるのではなくて、環境を上げると解像度が上がり定位感が良くなり情報深度が深くなり、このように情報量が正確さやリアルさを増して来ると悩が前方定位の脳内補正をかける意欲が増す上に正確にかけやすくもなって来るでしょう。

前方定位は気を緩めると前方定位に聞こえ難くなるだけでなく、むしろわざと左右から聴こえているという意識を強く持つと前方定位しなくなります。

左右の音の足並みを揃えると前方定位に感じやすいことは、前方定位が脳内補正であることの証です。もし本当に前方に感じるべき、実際に前方にある音は左右の揃いが悪くても前方に聞こえます。左右の揃いが悪いなら前方定位に聞こえないのは、脳内補正である証であり、左右がバラバラしたら補正をかけにくい、左右が揃えば前方定位を悩がイメージするのが容易であろうという予測と一致します。

また、環境を上げるとと解像度と情報量と定位感が上がり、悩の前方定位補正がかけやすくなったところでそれを体感することで、「環境を上げたら前方定位するんだ」という意識を持ちます。この意識が、事前暗示としてさらに前方定位の脳内補正イメージを強化します。このように二重の暗示がかかり脳内補正イメージが強化されることが『なぜ』の理由でしょう。

知られていないのは前方定位の音自体ではなく、前方定位に聴かせるようイメージ像をつくる悩の驚異的な補完・イメージ力の高さ・強力さ・柔軟性の素晴らしさです。

このことは、前方定位感覚の個人差や議論発生という現実状況とも整合します。前方定位が絶対的普遍的事実であれば、意識や聞き方や熟練に関係なく感想は常に一致し、議論は最初からありません。

書込番号:13961866

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2011/12/31 13:13(1年以上前)

錯聴が容易とは,無理な補正は必要無いって事です。
無理な補正は疲れさせるだけです。
錯聴が容易だからこそ疲れ難く,聴いて居て心地好いと言われるのです。

スピーカも錯聴。
ヘッドホン&イヤホンも錯聴。
後者の錯聴で前方定位を豊かに出させるのは,スピーカの錯聴因りも技が必要って事です。

書込番号:13962804

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air89765さん
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2012/01/01 12:26(1年以上前)

スピーカーは本当に前方方向から鳴っている音なので錯覚じゃなくて正真正銘本物の前方定位です。

スピーカーは錯覚ではありません。

ヘッドホンは左右から来る音だから左右定位が正解です。けれど、脳の補正で前方定位に聞かせます。

ヘッドホンで前方定位を感じない人が人もそれは間違えていないです。

書込番号:13966149

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air89765さん
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2012/01/01 12:32(1年以上前)

>ヘッドホンで前方定位を感じない人が人も

失礼。「感じない人が居ても」ですね。

生演奏も前方から、スピーカーも前方から、たがらその自然な聞こえ方に脳は補正したくて左右からの音を統合して前方定位の錯覚イメージを作るのでしょう。

で左右を統合するには左右の揃いが良い方が脳がしやすい、だから左右バラバラや、低音〜高音の繋がりに一体感が無い音は脳がスムーズに前方補正出来にくいのです。

つまり音が本当に前方に行ってるのではなく、前方補正しやすい音かしにくい音かの違いであり、かつ個人差や同一人物でも時と場合で差が出るべきファクターです。

書込番号:13966165

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スレ主 Saiahkuさん
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2012/01/01 12:39(1年以上前)

皆さん、新年明けましておめでとうございます。
今年もよろしくお願いします。

さて、皆さんのレスを読む限り前方定位は脳の処理に因るものと考えている方が多いみたいですね。
ですが、皆さんは環境の違いも考慮に入れているでしょうか?人間体験したことないことには懐疑的です。私もつい先日までCD-RがプレスCDを超えるなんて思ってもいませんでした。
前方定位を感じられる方も大勢居られるのですから、そのように感じられる環境を作るためにはHOWの部分の話をした方が建設的だと思います。
結局このように脳の処理の話をすると議論が進まないので何故からどうやっての部分に議題を移したいと思います。

ジャグジーの主さんには私の真意を汲んで頂けたようで何よりです。

で、一応お願いですが、荒らしはスルーということで、先日も荒れていたみたいですから。
何個かレスが消されたようですね(遠目)

書込番号:13966180

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2012/01/02 14:33(1年以上前)

HOWの部分って、星の数ほどあるオーディオ機器やケーブル、ヘッドフォンって考えると、何億何兆もの組み合わせがあるから、これ!というのが難しいのですよ。
また、個人個人で好み傾向も違うので、Aさんが良いといってもBさんは違うだろうし。
あと、自分の感覚を人に押し付ける人もいるからね。

せいぜい、質を上げたほうがいいね。という話と、一般的なアプローチくらいしか無いでしょう。
当たり前の話になっていくだけだと思う。

書込番号:13970109

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/01/03 22:40(1年以上前)

スレ主です。
なかなかレスが付きませんね。
やはり皆さんHOWよりWHYの方が気になるのかな。

さて、ポータブルでの前方定位はなかなか厳しいものがあるように感じます。
私自身、マルチBA型の機種にリケーブルやポタアン等色々試しましたが、前方へ捌ける言いかえれば立体感の表現は厳しく感じました。
ただ、空間表現にすぐれるイヤホンをざっと思い返してみるとEX1000やCKW(M)1000、PianoForte等は遮音性が悪いのです。遮音性と空間表現を両立したイヤホンは皆無に等しいですね。
ほにょ〜さんのご指摘通り前方へと捌けさせるにはやはりクラスを上げるのが早いです。
DAP直の場合イヤホンを替えるのが手っ取り早いですね。

うーん、結局お金がかかってしまいますね。残念。


書込番号:13975755

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2012/01/04 18:24(1年以上前)

あけましておめでとうございます

ポータブルはイヤホンはそこそこ前後感出てくるものがありますが、問題はDAPがもう少し解像度が上がってほしいところです。
CDPにくらべDAP自体が音空間表現が得意と言う機種がこれと言ってないですから、私としては10万クラスの高級DAPが出てもいいと思うのですが。
イヤホンやヘッドホンに比べてDAPは高級器がないですからね。

書込番号:13979026

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スレ主 Saiahkuさん
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2012/01/04 21:50(1年以上前)

ジャグジーの主さん、こんばんは。
明けましておめでとうございます。

>ポータブルはイヤホンはそこそこ前後感出てくるものがありますが、問題はDAPがもう少し解像度が上がってほしいところです。

そうですね〜
私も直差し用に新型ウォークマンを入手しましたが、ホーム環境と比べると圧倒的に情報量が足りないです。最近FOSTEXのHP-P1を手に入れてから余計に出番が減ってしまいました。

いまは、ポタアンの力を借りると言うのが実情でしょうね。ただ、それでもDAPのDACが弱いので情報量はやはり足らんです。

で、HP-P1ですが、これはかなり良いです。携帯性は良くありませんが、この機種の空間表現はなかなかです。
USB-Dockケーブルを8Nにしたところ、スーっと前方へ音が捌けていきます。
今はEX1000とCKW1000ANVで調整していますが、CKW1000ANVも上手く調整すれば低音がボーカルに被ることはないですね。

・・・と、HP-P1はかなり良かったのでこれからiPodからデジタルで受けられるアンプが増えることを祈っております。
iPodの操作性を考えるとヒットすると思うのですけね。
iBassoあたりが作ってくれないですかね。

書込番号:13979955

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丸椅子さん
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2012/01/04 22:07(1年以上前)

制動のためのパワー、情報量のDAC
必要な要素がDAPの特性故に足りない

なら、定位感よりもつけ心地、遮音性、利便性に優位を置く人が多いのも可笑しくはないのかな?
と一回転して戻ってきた感はあります。

FOSTEXのアンプは電池持ちさえなんとかなったら買いなんですが…

そういえば先日iBassoのDAPが出るとか出ないとか?
ギャングエラーさえなければiBassoの製品の利便性と価格に対する質は好きなんで続報期待してるんですが。

書込番号:13980040 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/01/05 08:17(1年以上前)

所詮ポータブル。どんなに頑張っても100v電源や200V電源を持ち歩ける訳では無いので、どんなにあがいてもホームに勝てる要素は無いです。
金はかけても電源だけはどうにもなりません。


基本はポタはどこかで割りきり。

書込番号:13981441

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2012/01/05 20:47(1年以上前)

EX1000とはちがいCKW1000ANVはウォークマンのような低音強調型のDAPとは相性が悪いのか低音がボーカルより近く来ますが、HP-P1ではそのようなことはないみたいですね。


iBassoのDAP HDP-R10ですか、ハイレゾが再生できるとか?
これは楽しみな機種ですね。
ウォークマンZシリーズを見送って待って見ようかな。

書込番号:13983777

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/01/05 22:55(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

丸椅子さん

>定位感よりもつけ心地、遮音性、利便性に優位を置く人が多いのも可笑しくはないのかな?

そのような方が、世の中は大半ですね。私の友人に言わせればポタアンを持ち歩く自体狂気の沙汰だそうです。
決しておかしいことではなくむしろ普通だと思います。

>そういえば先日iBassoのDAPが出るとか出ないとか?

iBassoの音作りは個人的には好きなので、FiiOのようにならなければ良いですね。
あと、不良も心配ですね。私はそれほど悩みませんでしたが、皆さん大分苦労しているようです。


ほにょ〜さん

>基本はポタはどこかで割りきり。

おっしゃる通り、ポタではある程度割り切りが必要ですね。逆立ちしてもホーム環境にはかないません。
せいぜい出来ることと言えばケーブルをいじったり、電池をいじったりするくらいですね。


ジャグジーの主さん

私のCKW1000ANVのレビューは新型ウォークマンで評価していますが、ウォークマンとの組み合わせだと確かに低音にボーカルが被って遠い感じがしますね。
HP-P1でもボーカルが遠い印象は変わらないですが、低音がボーカルを邪魔すると言うことはないので、やはりウォークマンが低音強調型なのでしょう。

書込番号:13984538

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2012/01/06 00:00(1年以上前)

>ウォー クマンとの組み合わせだと確かに低音にボーカルが被って遠い感じがしますね。

押し出しが足らないからですね。
音空間が薄いと指摘した部分でしょう。

>HP-P1でもボーカルが遠い印象は変わらないですが、

抑えが足りない印象ですね。

>やはりウォークマンが低音強調型なのでしょう

近さから来るモノで,窮屈として無駄な音圧からですね。

書込番号:13984882

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2012/01/10 09:59(1年以上前)

前方定位ヘッドホン開発中のソクシュウです。
前方定位は錯覚ではありません。
前方定位を耳が認識できるかどうかは、音が平面波であることが重要です。
球面波の場合、耳はすぐ近くの音源であることを認識します。
平面波の場合、音源が遠くにあると認識します。
これに左右の音のわずかな時間差(左右の角度による時間差を差し引いた値)で距離を認識します。
耳は目の感覚と同様(むしろ目の感覚と連動しているようにも思えます)に左右、前後に焦点を合わせて聞くことができます。

多くの科学者は脳内の処理と決め付けていますが、私個人は脳がデジタル機器のように波形を記憶して処理するなどと言うことはあり得ないので、むしろ目と同様に神経系の緊張度合い等で左右の時間差を調整して左右の音が一致する部分を見つけて焦点を合わせている様に思います。
ですから、目の神経と関係しているので音が出ている所に注意を向けると明瞭にその音を聞くことができます。
前後の認識は頭の動きで認識し脳に思い込ませます。
視覚障害者が良く頭を動かしたり目を動かしたりして声や音を聞く理由はこんな所にあるようです。
上下の認識は音質と耳の後方への音の回りこみが大きく関係しているようです。
バイノーラル録音で前方定位が上からの音になるのは耳が前方であると言う情報を聞き取ることができない状態で、耳の穴に音を押し込んでも無駄です。
製品化はほぼ完成し、1ヶ月以内に販売開始予定です。

書込番号:14004367

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2012/01/10 12:39(1年以上前)

>製品化はほぼ完成し、1ヶ月以内に販売開始予定です。

漸く前方定位アダプタは,発売にこぎ着けましたか。

処で,平面波は水平面展開をする出方ですょね。

書込番号:14004832

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2012/01/10 21:45(1年以上前)

出音の像イメージは,目で視る感覚が在りますからね。

浮いた印象の音は,水平面方向への展開は弱く感じますし,前方への押し出された印象も弱いです。
また,低い近いタイプの鳴るモノでパイノーラル音源を聴く因りも,高い遠いタイプの鳴るモノで聴いた方が,前後の立体的な出音が聴けます。
高い遠いタイプの鳴るモノで,上下方向が狭いと挙がるのは,高いポジションですが,水平面展開の出音傾向から挙がるのでしょう。(横方向へ拡がると言われる)

書込番号:14006760

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2012/01/11 06:40(1年以上前)

ソクシュウさん

お言葉ではございますが、平面波はスピーカーから発せられる音が遠くまで位相変化が少ない状態で届くものと認識しております。所謂、コーン紙を用いたスピーカーよりも遠くまで音が届くものです。野外のPAや、一部のオーディオ用スピーカーに平面波を出す振動板を用いた物があると思います。
この平面波の特徴は、前方定位とは関係無い物と思われます。
また、球面状の音波(コーン紙?)は耳の近くに聞こえると書かれてますが、逆です。平面波のほうが距離感を感じないはずです。

さらに、アダプターの映像から察するに、単にホーン状の物の先にイヤフォンを取り付け、ホーンの広がった方を耳の前方より耳穴に向けている形状。単に、イヤフォンの位置が前方に動いているだけと思われます。

あと、このようなホーン型の形状をしただけでは平面波は出せないですよね。

書込番号:14008361

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2012/01/11 07:05(1年以上前)

ソクシュウさん

ついでにもうひとつ
音の定位感は目の動きに連動しているとのご意見がありますが、連動しているのではなく、空間認識する役割の脳の部分が、視覚も聴覚も同じ場所を使っているのです。
空間認識は頭頂連合野の仕事です。目から入った情報も、耳から入った情報も、ここで処理されて空間を認識します。

人間の脳ミソは二つの矛盾した情報を感じると、より信頼できる情報を優先します。(そうしないと敵から逃げられないからです)

信頼性が明確で無い場合は、器官に優先があり、その優先順位で処理されます。
で、人間の場合は耳よりも目のほうが優先順位が高いのです。

もしも人間がコウモリのように暗闇で生活していたら、目よりも耳のほうが優先順位は高くなったでしょう。

だから、目の位置や見ている情報で、聴覚から得られる空間認識は変化します。

一番面白い例としては、ヘッドフォンで音楽を聴いている時に、目の前に関心のある事象が見えたとき、それまで聴覚から得られた空間認識は薄くなり、視覚が優先されます。

書込番号:14008402

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2012/01/11 12:28(1年以上前)

パイノーラル音源は上方へ浮く出音が空間歪みが少なく立体的な音を鳴らすが,此の手の音源は上方じゃなく下方へ沈み込みをさせないと出て来ないですね。

確か,アダプタの振動板位置は耳穴因りも下側へ配置して,前方展開を巧くさせる工夫をさせてませんでしたか。

書込番号:14009080

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2012/01/11 13:25(1年以上前)

もちろん、ホーン型の形状をしただけでは平面波は出せません。
ヘッドホン内部に方物面音響反射レンズを内蔵することで球面波を平面波に変換しています。
音を反射させると言うと音質劣化を心配されるかもしれませんが、実際に耳は前方の音を耳介と耳珠に反射させて聞いていますから材質によってほとんど劣化なしで聞くことができます。
平面波が距離感を感じないと言うことが意味を持ちます。
平面波でその上に左右のわずかな時間差があることで耳は距離を認識できます。
小型平面波スピーカーを持っておられるならスピーカーを顔の横に置いて左右の音を分離すると前方定位となるはずです。

「目の前に関心のある事象が見えたとき、それまで聴覚から得られた空間認識は薄くなり、視覚が優先されます。」
これが前方定位ヘッドホンの大問題で歩きながらとか何かしながらでは、前方定位はあまり意味を持たなくなります。
また、音像に焦点を合わせ難いために最初はどこから音が聞こえているのか認識し難いです。
オーディオルームのように薄暗い環境で50〜100cm程度前方を見ると短時間で認識できますが、はっきり距離感を得るには1〜3分程度時間が必要なようです。
また、前方の空間からの音を脳は拒否しているようで、音質によって後方からの音のように聞こえる場合があります。
この場合はソファーや壁を背にして寄り掛かると前方と認識できるようで、後方からのわずかな反射か、後方に音がない事を脳に意識させる手段となっているのか理由は不確かです。

前方に浮いた音とならないか
これが実は聴覚が直接関わる問題のようです。
この前方定位ヘッドホンで確かに前方の距離のある音像は目の位置前方に定位します。
しかし、1本のマイクで録音した音源では距離の情報がないために顔のすぐ周囲の音像となりますが、高域成分が多い楽器は中央位置の音源は額の辺りになります。
どうしてか、理由を考えたのですが実は顔のすぐ前の実際の音は顔を回り込まないと聞こえないために高域成分は聞こえなくなります。
その為に高域成分が多い音は脳が顔の前と認識できないようで、額の辺りに張り付いて何をしてもびくともしません。
そうして額の方を見上げるようにすると音の細かい部分までまるで見えるようにはっきりと聞こえます。
普通に前方を見ていると、はっきりしない前方の音のようにも聞こえます。
聴覚の限界と考えています。

書込番号:14009267

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2012/01/11 13:38(1年以上前)

ソクシュウさんの前方定位ヘッドホンは効果有ると思いますね〜

だって見た目にもハッキリと前方から音が来ますから!

装着者にコレだけハッキリと「前だぜ!」って認識させておけば思い込み効果だけでも強力に“前”で鳴ってると感じるに違いありません!


実際の効果は聴いてみないと判りませんがw

書込番号:14009298

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/01/11 16:00(1年以上前)

>だから、目の位置や見ている情報で、聴覚から得られる空間認識は変化します。

このことは、リッピングを苦労して工夫した音源を再生している現状を視認した場合に、前方空間が工夫しなかった音源よりも豊かに聴こえて来ることも、つまりはこの現象です。逆に同じであるという認識を強く持って聞けば違いは消滅します。

また視覚の助けを借りなくても意識だけで充分です。リッピングが同じな音源を、ファイル名を変えて違う音だから違いを当てなさいと言われたら違って聴こえてしまいます。このように聴覚は不安定かつ不確実なので、聴覚のみで判断した感想のコメントに絶対性とか統一性を持たせるのは不可能です。

書込番号:14009702

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2012/01/11 20:14(1年以上前)

出音効果が薄ければ,弱ければ,感覚崩れが早くに出て来るだけですから。
だから,環境を上げるととのチューニング話が出て来る。

其れと,音源は二つ。
右と左の音源の差が大き過ぎるのは,先の出音の土俵にも起てません。
当たり前ですが。

書込番号:14010613

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2012/01/11 20:27(1年以上前)

ソクシュウさん
球面波を平面波への変換ですが、使うイヤフォンのドライバーにより相性がありそうな気がします。変換の為の反射レンズの大きさや形状は固定せざるを得ないでしょうから。
高音は波形が小さく、振幅か密なので位相が崩れ難く、減衰もしにくいので、方向感覚からすると、目の前や耳の横からだといくら耳介で反射させても、脳ミソは迷うと思います。
基本的には高音になればなるほど、脳ミソは騙しにくいはずです。耳に近いところで鳴らすと、上から聞こえる感覚になるのは、生理ですよね。

ただ、アダプターをお見受けしたところ、前方にイヤフォンは配し、耳介の反射を利用するのは理に叶っているかもしれません。

ただ、ソクシュウさんのお話を拝見すると、やはり意識的に持っていかないと前方定位は難しそうですね。

書込番号:14010660

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2012/01/11 21:17(1年以上前)

高い遠い音空間を創るイヤホン,低い近い音空間を創るイヤホン,双方に属さない平面平板な音空間を鳴らすイヤホンを考慮しましたか。

因みに,後者出音の検証試聴結果は,一番悪いですから。

書込番号:14010880

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2012/01/12 08:35(1年以上前)

このヘッドホンで前方定位が意識的な聞き方で実現しているのではありません。
前方定位の焦点を合わせるのに常識でありえない空間からの音に脳が認識し難いからです。
実際に音像位置に目の焦点が合うように、そこに何か物があるとその物体から音が出ているように聞こえます。
この時、音源の録音方法にもよりますが非常にクリアーな録音の場合、音の細部がまる見えるように聞こえます。

前方定位の効果は単に前方から聞こえると言った程度の物ではありません。
私自身想像もしていなかったのですが、2本のマイクで拾った音は、目の前の生演奏を聞いているような奥行きのある音となってギターがそこにあるような、ピアノが前に置いてあるような他の方法では決して再現できない生々しい音質となります。
このような効果が発見できたので私自身が製作したいと思い自作、販売を決意しました。

書込番号:14012560

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2012/01/12 08:38(1年以上前)

歩きながらアダプタを使って,どの位の浮き印象を抑えられてるか。

ダンス系の低音が,左右中央から外れた感覚が出ないで,どの位前後の立体感が出てるか。

ヴァイオリン群のイメージが,右と左のイメージ高低差を余り出さずに,横方向の繋がり感が好いか。
また,通常スタイルな出音だと,ハウジング周辺に残った像イメージとの調和が悪いと聴き難い出音となるが,此の辺りの出方は如何か。

書込番号:14012572

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2012/01/12 09:41(1年以上前)

書き忘れた点を含めて
歩きながら聞いたからといって浮き印象はありませんし、前方の距離のがある録音は上に定位することはありません。
ただ、歩きながら他に注意が取られると音が聞こえる程度になりますから、むしろ頭内定位の方が外部と分離して音を聞きやすいので通常のヘッドホンの方が良いと思います。

低音域に付いてははっきりした前方の定位は聞き分け難いです。
元々低音域は前後の距離感はあまりないと思います。
低音域と同時に含まれる中音域等と同調して前方に定位するようです。
重低音はどこで鳴っているか、頭内定位のようにも聞こえますが、このヘッドホンの構造上からも前方定位の効果はでないと思います。
このヘッドホンはオープンエアータイプで、重低音までこもった感じは一切なく、どこまでもクリアーな音質、音像となります。

このヘッドホンではドライバーとしてインナーイヤー型ヘッドホン(カナル型を除くステレオイヤホン)を取り付けますが大抵の物は表面から何ミリか内側に球面波の中心が来るとして設計していますが、平面波に近い状態であれば問題ないようで、いくつか取り替えて見ましたがほとんど変化はありませんでした。
ただ、イヤホンの音が出る部分は周囲に均等に音が広がる物でなく偏った出方をする物(SOYN製品で多いようです)では音質が著しく悪くなります。
イヤホンを使いますので爆音にはなりませんが、許容入力範囲内で通常聞く分には充分な音量となります。
それでもこのヘッドホンでは自然な聞き易い音となって音量を上げたくなりますが大入力では内部で何かがぶつかる異常音が出ますので注意が必要です。
通常のまともなイヤホンは100mw程度の許容入力ですが、安物では充分な音量が出ないと思います。
また、イヤホン本来の使い方ではありませんから可能な範囲で調整はしていますが、低音が弱くなったり音のバランスが変りますからイコライザーやトーンコントロールで調整が必要になると考えてください。
低音が出ないのではないかと考えられるかもしれませんが、元々イヤホンの周波数特性は充分低音まで伸びていることと、このヘッドホンでは現在改良を加えて耳介全体で低音を聞くようにしているために胸に響くような、部屋全体が振動しているような重低音まで再生可能ですし、全くこもらない低音となります。
ただ、アンプの出力が小さいと貧弱な低音となりますから50mw以上の出力でドライブしてください。
出力が不足する場合はFiioでも良いですからヘッドホンアンプの使用をお勧めします。

書込番号:14012691

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2012/01/12 14:15(1年以上前)

因みに、安静時と歩行時で前方定位の加減が変化する前方定位は、偽物の前方定位です。

聴覚が正常な限りいつ、誰が、どんな時に聞いても、まったく深さが不変である前方定位は、本物です。何も考えずに、初心者が聞いて即、確実にそうだと感じるものが本物です。

学習や慣れや熟練や事前の意識づけが必要な前方定位や、人によって意見が別れる前方定位、聞き方によって前方定位しなくなる前方定位、…は前方定位ではなく、脳内補正の前方感です。

通常の、普通の、あらゆるヘッドホンイヤホン機種での前方感覚と言ってるのは、こちらですね。ですから前方への意識が強い人はそう聞こえ、そうは聞かないでいると違って聞こえたりします。

書込番号:14013422

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2012/01/12 22:59(1年以上前)

偽物前方定位って,何ですか。
相変わらずのてきとうですね。

書込番号:14015365

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2012/01/13 08:40(1年以上前)

私の書き方が悪かったようです。
私に取って、またこのヘッドホンに取って頭内ではなく前から聞こえるのは当たり前です。
前方の地位とは、前方の距離を認識して焦点を合わせるのに時間が必要と言うことです。
普通、音の前方の距離をすぐに認識できるのは発音体に目の焦点を合わせたり、頭を少し左右に動かすことで可能になります。
ヘッドホンの場合は頭に固定されるため焦点を合わせるのに苦労します。
このヘッドホンは前方から音が耳に入りますから、ヘッドホンを少し広げて頭を少し左右に回すと距離は簡単に認識できます。
しかしこれでは不十分で、焦点がはっきり合うことで初めて綺麗に澄んだ音質で聞くことができるようになります。

認めようとしない人がいるのは当たり前と思っています。
色々経験を持ち、知識を持っているほど、専門家としての受け入れられている常識に反することは拒絶しようとするのは昔からの歴史を通じて一貫した事実のようです。
そうして、このような人は自分が見て、手に取って試してみるまで受けれることはできないことを私は認めています。
それが手作り生産しかないと思った1つの理由でもあります。

書込番号:14016520

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2012/03/18 21:45(1年以上前)

某所のと在る板に,変な書き込みが在りますね。

オープン型のイヤホンを利用するとアイテムでも,音空間が高く出て来るモノと,音空間が低く出て来るモノと,音空間を崩してしまって垂直面へ散ってしまったモノが在ります。
で,此れ等の音空間出方を考慮したのでしょうか。

水平面へ拡がる感覚が違う各々の出音ですから,アダプタに反射させるにしても変わるのじゃないのですかね。
で,出音確認で試したインナー型は,何れになるのでしょうか。

書込番号:14310146

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2012/03/19 11:09(1年以上前)

前方定位ヘッドフォンコンバータ』途中報告

使用DAP: Walkman A867(WAV)  iPod touch 4G(Appleロスレス)
試したイヤホン:AKG K313・オーテクATH-C505・C505i・SENNHEISER MX-470・MX-560・MX-880

以上の組み合わせで、iPodにはiBasso D12Hj有/無
音源はライブ音源を中心にボーカル有/無やジャンルもクラシック・ジャズ・ポップス・ロックなどを試しているのですが・・・

今のところ“前方定位”は感じられません。

短時間では感じられないかもしれないと思い30分くらいは聴くようにしているのですが、ダメですね〜

音の分離が良くなる・立体感が増す等の効果はどのイヤホンでも感じられ、油臭い事を除けば装着も意外と快適。
ただ、やはりイヤホンを大き目の音量で鳴らしているのでところどころ音に違和感が出ています。
既製品のアラウンドイヤー型ヘッドホンと比べると、今のところ好んでこのヘッドフォンコンバータを使うメリットは感じられません。


とは言え、まだ試していないイヤホンもありますし、1週間くらい試した感想を出す事にもなっていますので試聴を続けます。

書込番号:14312593

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2012/03/19 11:51(1年以上前)

EXILIMひろまさん
試聴ありがとうございます。
試聴は説明書に従って行なっておられますよね?
通常、目の焦点を合わせると短時間で前方定位が確認できるはずですが?

また、プレーヤで何か効果が入っていませんか?
イコライザー以外の効果は無効にしてください。
10分も聞いていると、何気なく聞いていても前方定位が認識できると思います。

書込番号:14312759

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2012/03/19 13:01(1年以上前)

ソクシュウさん、こんにちは。

イコライザやエフェクトは好きじゃないので元から全オフです。

一応、説明書どおりイスやソファーに座った状態で30cm〜1m先を意識し、ヘッドホンの位置を微調整してスィートスポットを探ってみているのですけど・・・

何度試してもボーカルは頭内中央にシッカリ定位して動きません。

イヤホンを直で使うより定位感は強いです。
逆にその所為で頑ななまでに頭内にドッシリと定位している感じがします。


とは言え、前方定位できるヘッドフォン自体いままで無かった物です。
私が使い方をまだ認識できていない可能性も有りますので試聴を継続します。

書込番号:14313017

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:37件

2012/03/19 15:34(1年以上前)

前方定位を認識するために頭を少し左右に回転させても同じですか?
目の前、30cmか1mを意識するだけでなく、実際に何か本棚とかカーテンに近付いて目の焦点をこの距離に合わせてもらえませんか。
恐らく音がはっきり聞こえる距離があるはずです。
そうして、この時の音は立体音響になると思います。
この状態で、いろんな距離から聞こえる音を1分程度聞いて認識してください。
部屋は明るくなく、薄暗いと効果的です。

前回書くのを忘れましたが、匂いはゴムとシリコンで時間が経つと消えるとは思いますが、対応策が無く申し訳ありません。

書込番号:14313434

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2012/03/20 00:21(1年以上前)

ソクシュウさん、こんばんは。
臭いの件は了解です。

墓参りやら何やらで日中は聴けなかったのですが、帰宅してから試してみました。
薄暗い部屋で壁の30cm〜1mの位置を行ったり来たり、首を左右に振ってみたり。
イメージとしては裸眼立体視の交差法(だったかな?)のように立体に感じるところを探る感じで。

曲を変えながら何度もトライしてみたのですが、結果は惨敗です。

しかも家族には「何の儀式?w」と笑われる始末・・・

まぁ確かに怪しいヘッドギアを付けて壁に向かって行ったり来たり頭を振ったりしている人を見れば私も「何の儀式?」と思いますよね(苦笑)

そうなると私に足りないのは信仰心か?(オイ


まぁ冗談は置いといて、
前方定位を意識すればするほど逆に音源を近く感じてしまいます。
ボーカルは相変わらず頭内中央で定位してますし。

何か前方定位を感じやすい曲などは有りませんかね?
有ればその曲で重点的に試してみるのですが。

書込番号:14316010

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2012/03/20 01:12(1年以上前)

頭内中央に定位するボーカルって,脳みそ内でしょう。
其のポジションじゃ出て来ないですょ。

其れから,前方のカーテン,暗い場所でのイメージを前方へ持って来させるのは結構難しい。
ドチラかと言えば,視る焦点をボケさせての方が行き易いのじゃない。

しかし,脳みそ内なら,其処から自然と外れた出音ににしないと感じ難いでしょう。

書込番号:14316220

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件

2012/03/20 08:41(1年以上前)

このアダプターで1つの問題を持ってることを知っていたのですが、音質の多少の劣化があることから対策をしないで出荷しています。
この問題とはイヤホンの音が回り込んで直接耳に入ることです。
対策のために小さい部品を速達郵便で送りますので面倒でしょうが取り付けてもらえないでしょうか?
写真付きで取り付け方法を書きますので試してもらえると助かります。

書込番号:14316940

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2012/03/20 09:41(1年以上前)

ソクシュウさん、おはようございます。

送っていただければ試したいです。
もしかしたらソレ付けて慣れたら取っても行けるかも知れませんし。

ちょっと行き詰っているのでブレイクスルーにつながると嬉しいです。

書込番号:14317195

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2012/03/20 11:12(1年以上前)

>この問題とはイヤホンの音が回り込んで直接耳 に入ることです。

外側のクロストークですょね。
クロストークは音空間を上方へ浮かせ,音空間に後ろ遠さを出してしまいます。
こうなると,低いポジションからの前方への出て来る音は弱くなります。

で,此れを回避すると,音源品質の好し悪しが効果の度合いに出て来るでしょう。

書込番号:14317593

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クチコミ投稿数:37件

2012/03/23 08:44(1年以上前)

EXILIMひろまさん おはようございます

対策後、試聴したり本業が忙しい日があったりで遅くなってしましたが昨日速達で送りましたので聞いてみてください。
もう1つ、気になったことは、もしかしてポータブルプレーヤーだけで聞いていませんか?
最近の長時間再生を売りにしているプレーヤーでカナル型を付属している物では最大出力5mw以下がほとんどとなっています。
商品説明に書いていましたが、この程度の出力では低音が出ないだけでなく音が歪む可能性が高いです。
20mw程度で小さめの音で何とか聞けますが50mw以上でないと、充分な音量でまともな音質で聞くことができません。

条件が整った段階で、他のヘッドホンと同じ音源で聞いてみて頂きたいのですが、ハイエンドヘッドホンであっても少し複雑な音になると音がつぶれているのがすぐにわかる思いますが、このヘッドホンではフルオーケストラであってもまともな音質で生演奏と変わらない音になります。
また、生の音を再生しているかどうか知るために、聞き慣れた音で確かめるための音源として「音鉄」サイトからホームでのアナウンスや列車の音をダウンロードして聞いてみてください。
通常のヘッドホンやオーディオシステムの音も普通それなりにその場の音を出していると思っていますが、このヘッドホンと聞き比べると、その違いに唖然とさせられます。
このヘッドホンが正に現場の音だと納得されると思いますが、これが前方定位ヘッドホンの忠実再生と遠近の音を分離できる実力です。
録音マイクや機器が悪いのではなく、音を聞くためのヘッドホンやスピーカが持っている遠近を再現できなかったり左右の音のクロストークと言う本質的な欠陥が音を悪くしていると考えています。

書込番号:14332328

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2012/03/23 12:52(1年以上前)

早速取り付けてみました。

今日はMX470です。

ソクシュウさん、お忙しい中ありがとうございます。
追加パーツが届いたので早速つけてみました。

音量についてはDAP直でも五月蝿い位の音量に上げられるので問題無いかと思うのですが、音量以外にも問題があるでしょうか?

ちなみにiPod touchではiBasso D12Hjを挟んだりもして試しています。


使うイヤホンに関しても隙間無く真っ直ぐ付くように注意しています。
このコンバータのクリップは意外と融通が利きますね。
K313も真っ直ぐに固定できています。



初めにも書きましたが、このコンバータを使うと元のイヤホンを直に使うより音の分離が良く立体感・臨場感は増して感じます。
音質的には若干歪みを感じる部分も有りますが、あとは前方定位さえ感じられれば・・・という所です。

追加パーツも付けましたのでまた聴き込んでみます。

書込番号:14333174

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クチコミ投稿数:37件

2012/03/23 16:35(1年以上前)

早速、試聴してくださってありがとうございます。
ヘッドホンアンプは充分な出力の様ですから問題ないです。
どうしても前方定位を認識してもらわないと、私も非常に困ることになります。

そこで、効果的な最後の儀式?をお願いしたいのですが、
テーブルにあごをくっつけるようにして、テーブルの遠近の距離を目が自由に見えるようにしてみてください。
これで、オーケストラ等の録音時にいろんな距離の音が入っている音源を聞いてみてください。
ただ、最近の録音ではマイクを多く使ってオーディオシステムで聴く時、それぞれの楽器の音を明瞭に聞こえるようにミキシングすることがあるようなので全ての録音で有効にはならないかもしれません。
臨場感のある音として聞こえるのですから慣れるなら必ず前方定位が認められ、その内に目の前に広がる立体音響で音楽を楽しんで頂けると確信しています。

音が歪んで聞こえる原因として大きく影響するのはヘッドフォンの左右の位置が上下にズレていることです。
この歪みをなくすには上下の位置を調整して左右定位が明確になる位置を聞きながら探すことになります。
この位置の調整は前方定位の認識にも大きく影響します。
このコンバータの欠点にもなってしますが、本当に濁りのない音質で聞くためにはミリ単位で調整が必要になります。
濁りが大きいままで大音量で聞いていると聴神経に負担となって耳が痛くなることがあるようです。

書込番号:14333914

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2012/03/23 20:16(1年以上前)

う〜ん そこまでしなくても、家で聴くなら、ちっこいスピーカーでも良いかも知れない。

ごめんm(__)m 見も蓋も無いレスで・・・

書込番号:14334800

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クチコミ投稿数:37件

2012/03/24 10:14(1年以上前)

普通、このヘッドホフォンで前方定位を認識するのは簡単で、少し広げるようにして頭だけを少し左右に回すだけで良いのですが、ヘッドフォンやイヤフォンだけで聞き慣れている人の場合、前後の定位を認識し難くなるようです。
私の息子も最初はわからないと言っていましたが今では普通に認識できていて、認識できないのは慣れていないだけだと言っています。
ひずみを感じるもう1つの理由は耳の焦点が合っていないことです。
目の場合は焦点が合わないとぼやけて見えますが、耳の場合は濁った音に聞こえます。
ピアノが嫌いな人は焦点を合わせようとしないので綺麗に澄んだ音も、本当に濁ったいやな音に聞こえることになります。
焦点が合うと綺麗に澄んだ音になります。
音を聞きながら歪んだ音に聞こえた時に少し左右の上下を調整するだけで良いので難しいことではありません。
もっとも、このヘッドフォンコンバータの完成度が不完全で完全な平面波になっていないこともあると考えていますので、今後さらに改善しなければならない1つの課題です。

もう1つ、前後の定位を認識し難くする原因は音量が大き過ぎることです。
本来耳は、大音量ではどこから聞こえる音なのかも良くわからなくなります。
少し小さめの音であっても耳は感度を大きく変えることでき、このヘッドフォンでは何故か耳の焦点が合うと部屋いっぱいに広がる音で満たされるように聞こえます。

書込番号:14337628

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2012/03/24 11:35(1年以上前)

>前後定位を認識し難くする原因は音量が大き過ぎることです。

此れは,言える事ですね。
其れと,音量を上げると音空間が膨らみ浮く傾向へ向かいますから。
前方定位の雰囲気も薄らぎますょ。
※音量を上げても音場が浮かぬ方向へするのも一つの条件。

書込番号:14337973

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2012/03/24 11:47(1年以上前)

>もっとも、こ ヘッドフォン ンバ タ 完成度が不完全で完全な平面波なっていないこもあると考えていますで、今後さらに改善しなけれ ばならない1つ 課題です。

「課題」は,ヘッドホン&イヤホンには,基本二つの拡がり方をしますから,宛がうイヤホンのタイプを分けないと「不完全」も強いでしょう。
因みに,平面平板傾向の音を鳴らすモノを宛がうは,全くダメですから。(検証資料の試聴結果もダメでした)

書込番号:14338019

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2012/03/24 11:51(1年以上前)

おはようございます。

昨晩も結局2時過ぎまで前方定位ヘッドフォンコンバータと格闘してて目が覚めたら10時過ぎてました(苦笑)


追加パーツ付きになった事で期待していたのですが、結論から言えば昨晩も前方定位は感じられませんでした。

スピーカーでも音楽聴くし、生演奏も時々聴くし、音量はあまり大きくしてないし、イヤホンの位置やハウジングの位置を微調整しながら説明書に書かれている事やコチラで書かれた事を繰り返し試しているのですが、う〜〜〜〜〜ん・・・・・


このコンバータをつけるとドライバからの音圧が全く感じられなくなるのですが、これが中央じゃない音の定位を近くさせない事につながっているのかな?と感じます。
しかし、それが逆にボーカルなどの中央に定位する音をモロに脳内中央に感じさせる事にもつながっている感じです。


分離は良いんです。
音像の相対的な手前/奥も感じられます。
音はクリアです。

多少の音の歪みはソクシュウさんも書かれている『完成度が不完全』という所に起因しているのではないかと思います。

基本的にイイと思うんです。

でも、前方には定位してくれません・・・orz


戦いは続きます。




ほにょ〜さん

>家で聴くなら、ちっこいスピーカーでも良いかも知れない。

ソレを言っちゃあ(苦笑)

あくまで『ヘッドホン・イヤホンによる明確な前方定位』という、常識を超えた高く厚い壁への挑戦!って所に面白みが有るわけで・・・

「今までどんな高価な機材でもヘッドホン・イヤホンで明確な前方定位を感じられなかった私がこの前方定位ヘッドフォンコンバータで明確な前方定位を感じられれば本物だろう!」というのがこの検証の個人的なテーマです。

ソクシュウさんの研究と努力の結晶が相手です。
私も意外と真面目に取り組んでます。

それゆえに良い報告が出来ない事が申し訳ないと思いつつも、私が感じたとおり正直に書かせて頂いています。

書込番号:14338036

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2012/03/24 11:55(1年以上前)

もう一つ追加します。

「完全な平面波」を求める方向へするなら,アダプタは二種類にして下さい。
でなければ,希望する「」 内のくだりは難しいでしょう。

書込番号:14338051

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2012/03/24 12:06(1年以上前)

>こンバ タをつけるとドライバから 音圧が全く感じられなくなるのですが これが中央じゃない音定位を近くさせな い事つながっている かな?と感じます。

此の部分は好い。

>しかし それが逆 ボ カルなど 中央 定位する音をモロ 脳内中央 感じさせる事 もつながっている感じです。

上方へ浮いてますね。
音空間が。

書込番号:14338116

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2012/03/24 18:27(1年以上前)

「分離は良いんです。音像の相対的な手前/奥も感じられます。音はクリアです。」
と言う事は耳の焦点は合っていることになります。
そうであれば、頭を少し左右に回転することでボーカルであっても顔の少し前20〜30cmに定位が確認できるはずだと思うのですが?
うーむ? 考え込んでしまいます。
クリアーに聞こえているのであれば、その状態で目の焦点をいろんな距離に合わせると、立体音響になる位置があると思うのですが?

それと、何故か前方に定位が確認できたとたんに低音の音質が変わります。
頭の中のように聞こえている時は響く低音が前方に移ったとたんに自然な低音になります。
低音が出なくなっている訳ではなく前方定位すると音が分離されて低音を聞こうとするとしっかり出ていますが高音に注意して聞くと低音が聞こえ難くなります。
そうして高音は上方向から、低音は下方向から聞こえるんです。
普通聞いている日常の音も良く聞くと、この傾向があるようです。
視覚との関係で聴覚は大きく影響を受けているのは間違いありません。
聴覚の不思議です。

少し待って、他の方のモニター報告も集まった段階で考え直してみます。

書込番号:14339818

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2012/03/24 22:47(1年以上前)

>そうして高音は上方向から、低音は下方向から聞こえるんです。
普通聞いている日常の音も良く聞くと、この傾向があるようです。

脳みその感じ易い傾向ですが,だからと言って,鳴らす側は,リスナさんが敏感に感じる方向へ追い込んではダメなんですょね。
で,引用方向へ出易く感じ易くさせた追い込みだから,前方定位の出方が足らないのじゃない。
環境は,逆方向へ持って行かないとです。

書込番号:14341113

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2012/03/25 12:05(1年以上前)

>20〜30cm 定位が確認できるはずだと思うのですが?
>うむ? 考え込んでしまいます。

「うむ? 考え込んでしまいます」
そりゃ,考え込んでしまうでしょう。
音空間を視るのですから,音空間を視れるリスナさんがテスターしないと迷走するだけですょ。

書込番号:14343591

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スレ主 Saiahkuさん
殿堂入り クチコミ投稿数:5183件 縁側-適当に呟く部屋の掲示板Twitter F_Saiahku 

2012/03/25 12:11(1年以上前)

横槍入れます。

誰とは言わないけど、足しにもならない机上の空論言うならソクシュウさんの前方定位コンバーターを買ってあげて実際に改善点を教えてあげた方が良くないですか?
ひろまさんは忌憚のない感想をくれていると思いますよ。

スレ主として気になりましたので書き込み致しました。

ではでは〜

書込番号:14343619

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2012/03/25 12:15(1年以上前)

買ってあげるとわ。

不完全なモノを買う。
其れも,買う場所限定じゃね。
お願いしますだろ。
現状じゃ。
不完全なんだから。

書込番号:14343645

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2012/03/25 12:46(1年以上前)

アダプタ制作者は,外側のクロストークが生じるのを知って居た。

外側のクロストークは音空間を浮かす。
浮いた音空間じゃ求めて居る音は出て来ない。

出て来ないのを知るリスナさんから視たら,ワザワザ無駄なお金を出して冒険はしないでしょう。

書込番号:14343774

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2012/03/25 13:13(1年以上前)

こんにちは〜♪

ソクシュウさん

そうですね。
他の購入者の方たちのご意見を伺いたいです。

私の状態だとどのヘッドホンでも前方定位と感じられるくらい思い込まないと無理な感じなので。
他の方が前方定位を感じられているのかどうかが気になります。



それとね。

こういったモノは了見の狭い人は買わない方が良いです。
実験的な要素も楽しめる人だけが“楽しんで実験に参加させてもらう”くらいの気持ちで手を出すタイプのモノだと考えます。

少なくとも私は払った金額以上に楽しんでいますよ♪

書込番号:14343870

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クチコミ投稿数:37件

2012/03/26 08:28(1年以上前)

EXILIMひろまさん
率直な意見ありがとうございます。
通常のヘッドフォンと臨場感が全く違うのですから、理論的には間違いないと確信していますが、私自身も前方定位認識に少し時間が掛かることについて問題意識は充分持っていますから原因究明と対策を検討し、原因を推測し改良した物を試聴しています。
この型では前方定位認識に時間が掛かることなく、すぐに認識でき大幅な改善ができていると考えています。
回収には余分に費用が必要ですから、いま少し時間が必要ですが、改良製品を購入者の方に再発送を予定しています。
面倒でしょうが再度モニターをお願いしたいと考えていますので、よろしくお願いします。

書込番号:14348207

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2012/03/26 11:38(1年以上前)

ソクシュウさん、こんにちは。

改良版ですか!それは楽しみです♪

それと、一点気になる事があります。
『通常のヘッドフォンと臨場感が全く違う』と言われる“通常のヘッドフォン”はどのようなモデルを指されているのでしょうか。
言い換えれば、ソクシュウさんは今までどのようなヘッドホンを使ってこられたのでしょうか。

なぜこのような事を聞くのかと言いますと、個人的には『BOSE AE2』などは臨場感でこの前方定位ヘッドフォンコンバータ以上だと感じるからです。

もしお使いになられた事が無ければ、試聴でも結構ですのでお試しいただければ情報の共有化の一助になるのでは、と思います。

書込番号:14348728

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件

2012/03/26 13:54(1年以上前)

試聴比較しているのはATH-W1000です。
この機種でも少し前に装着すると定位は少し前方になりますが、コンバータと比較すると1つ1つの楽器の響きに奥行きがありません。
音は良いかもしれませんが明らかに、本来の奥行きのある響きは重なり合ってまるで歪みのよう音がつぶれてしまっています。
駅構内の音はやはり遠くの反響音が重なって生の音とは全く違った物になっています。
列車の走行音は雑音にしか聞こえません。

比較的低価格のULTRASONEは試聴しましたが、確かに前方定位していると思います。
しかし、生の音質とは全く違うと思います。
ULTRASONEの内部構造は、いくつもの穴を開けてそこから出る音が耳に到着する時、平面波に近い状態になるように調整してあると考えています。
この手法ではいくつもの波が重なり合った状態ですから、綺麗な平面波ができるはずがなく癖のある音質になるのは当然だと思います。
放物面を使うか平面波ドライバーを使うことが唯一の完全な前方定位ヘッドフォンを完成させる手段だと考えています。
近い将来大手メーカは必ず平面波ヘッドフォンを売り出すでしょうが、そのきっかけになることを意図してこのコンバータ販売を計画しています。

今現在の改造は、前方正面の音が上から聞こえる(通常の頭内定位を解消しようとしたヘッドフォンでも)と思いますが、これが前方定位を阻む要素となっていますが、これは耳の構造と関係しており難しい問題ですがこの部分です。
今まで正面の音像が何をしても上方向から全く動かなかったのですが、これを下げることに成功しました。
どんな形でこれを設計するかの段階ですから少々時間が必要になっています。

書込番号:14349167

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クチコミ投稿数:2213件Goodアンサー獲得:152件 縁側-Jazz って良いよね!の掲示板

2012/03/26 15:41(1年以上前)

う〜ん

平面涙が鍵だとすると、コンデンサー型が有利なはずですね。
Stax辺りが前方定位がどうした、などと言う話題は特に今まで無かったけど
どうなんでしょう?

書込番号:14349496

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クチコミ投稿数:7167件Goodアンサー獲得:892件 縁側-雑多な雑談板の掲示板

2012/03/26 15:51(1年以上前)

ソクシュウさん

なるほど、ATH-W1000ですか。
私は少し前に試聴しただけですが、音が近いヘッドホンだと感じた記憶があります。
逆にULTRASONEはS-logic搭載のHFI-680を試聴しましたが、音は頭外定位で狭苦しさは無く臨場感も感じられて良いのですが、ボーカルが必要以上に遠く感じてしまいイマイチの印象でした。

ちなみにどちらも前方定位は感じられませんでした。

S-logicも前方定位を目指したものでは無く、音を遠回りさせる事でドライバの近さを感じさせず頭外定位させ、音の広がりと臨場感を出すためと、耳への負担を軽減するための物だと聞いています。

ここで重要なのは、前方定位と頭外定位は全く違うものだと言う点です。

頭外定位というのは360度どちらでも良いわけですが、前方定位は方向を前方に確定しなくてはなりません。
これはかなり高いハードルであり、それを実現しているヘッドホン・イヤホンは私の知る限りまだ有りません。

しかしソクシュウさんは「ULTRASONEは試聴しましたが、確かに前方定位していると思います。」と仰る。

ここに疑問が発生します。

もし、前方定位を実現しているとしたらそれは画期的な事であり、かなりの売りになります。
当然メーカーはそれを明記して大々的に宣伝するはずです。
ソクシュウさんも書かれていたように『夢の前方定位』なんですから。

しかしS-logicの効果に関して前方定位のくだりは一切有りません。
私が聴いても前方定位は感じられません。
しかしソクシュウさんは前方定位していると言う。

この矛盾をどうにかしないと私に前方定位は感じられないのかもしれません。

書込番号:14349525

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クチコミ投稿数:142件Goodアンサー獲得:4件 縁側-音の交差点の掲示板

2012/03/26 19:13(1年以上前)

こんばんは。はじめまして。

頭を左右に振ったとき、音像が目の前に追尾してくる感覚を、「前方定位している状態」
と考えるなら、S-logic搭載ヘッドホンで、「前方定位する感覚を得られることがある」
というのは事実です。(体感的なことなので証明はできませんが。)

ただし、装着位置や音量などによって感じ方は変わってくるもの、と思いますので、
(個人差もあると思います。)すべての音源で、すべての人が、前方定位感を
得られるとはいえず、メーカー側も「前方定位します。」とは書けないと思います。

書込番号:14350348

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クチコミ投稿数:37件

2012/03/26 20:46(1年以上前)

私も、前方定位認識に関して個人差が多いことを経験上も知っています。
ある大会場でモニターをしていた人が音が響いて音声を聞き取り難いという報告がありました。私は少し離れた場所いたのですが、この響きはステージ上のはね返りスピーカの音がやたらとでかいので響いているように聞こえることぐらいすぐにわかるだろうに何を言っているのだろうと不思議にさえ感じました。
後で考えたのですが、人によって音だけから距離を判断でできる人とそうでない人がいることを知りました

また、オーディオマニアであっても音の響きを気持ち良く聞いているだけで、スピーカからの直接音と反響音を聞き分けることができない人がかなり居ることも知りました。
このコンバータで試聴してわかったのですが耳の焦点距離をどこにするかで音質が大きく変ることも経験しています。
スピーカケーブルを変えるだけで音質が良くなったと言う主張を聞きますが、耳の焦点をスピーカの後ろにするか前にするかで音質は変って当然なのです。

ですから距離を判断できる前方定位を売りにして商品を販売することに躊躇すると思います。
その上、S-logicは不完全な平面波であり、魅力ある特長を持たせるために色付けをしハウジング等が響きを持つようにしていることもあって前方定位情報を壊しているため、私もオーケストラをある程度の時間聞くことで何メートルか先にその音像を認識することができました。
私が目標としているのは、ヘッドフォンを固定して頭を少し回転させるだけで全ての人が前方からの音であることを認識できることです。
頭を回転しないで前方定位を確認することは理論的に不可能です。
前方中央の位置の音は左右全く同じ特性を持った音が耳に入るのですから距離を認識する手段はありませんから、少しの時間差を持たせるためにヘッドフォン(音)に対して頭を振ることが必要になります。
充分に整えられた平面波であれば全ての人が必ず頭外定位を認識でき、音源が近付いていることを認識できるはずです。

書込番号:14350896

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2012/03/26 22:15(1年以上前)

>比較的低価格 ULTRASONは試聴しましたが、確かに前方定位していると思います。

此処のメーカの比較的低価格のモデルですと,ケーブルの質が悪いのが在りますから,変な浮遊感を出します。
なので,試聴をする場合は注意をして下さい。

>今現在の改造は、前方正面の音が上から聞こえる(通常 頭内 定位を解消しようとしたヘッドフォンでも)

「上から聞こえる」は,音場の沈み込みが甘いからです。
此れじゃ,水平面へ出て来る音も弱いですょ。
其れに,音源にも左右されます。
もう少し音空間を下げて,低いポジションへ下げてあげないと出て来ないでしょう。
浮きの強い音源をコントロールする事ですょ。

書込番号:14351488

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2012/03/26 22:35(1年以上前)

こんばんは。

逆さまの月さん

>頭を左右に振ったとき、音像が目の前に追尾してくる感覚

この“目の前”なんですが、私はかなりチョットだけ前に感じるような・・って程度です。
頭を振っても両耳とその間に定位を感じてしまいます。
特にボーカルに関しては頭外にすら出ません。
S-logicやTriPortテクノロジーなどは演奏に関しては頭外定位を感じますけど。



ソクシュウさん

ホールのスピーカーとヘッドホンでは違う話ですよね。
音源との位置関係が固定されるか否かでは全く話が違ってきます。

個人的にはヘッドホン・イヤホンの前方定位は如何に巧く脳を騙すかだと考えます。
巧く騙すための下地として頭外定位や自然な音の分離などは必須として、その先の脳の騙し方が問題なのだろうと。

脳というものは事象の認識において感覚器官から得た情報の欠損を適当に脳内補完しています。

分かりやすい例としては視覚情報が挙げられます。
実際には存在する死角を普段認識しない事や、騙し絵など、人の認識力は意外とイイカゲンです。
そこを利用すればヘッドホン・イヤホンでも前方定位や立体音響は有り得ないものではありません。

問題はどの部分を欠損させる事で前方だと脳内補完されるか、またはどのような情報から前方であると脳が認識するか、その部分をヘッドホンでどのように表すかでしょう。


一般的な音源をヘッドホンで前方定位させるって事は、人によってはとても簡単で、人によってはとても難しい事です。
それこそ、思い込みの激しい人なら思い込みだけで前方定位も立体音響も思いのままですからね(苦笑)

書込番号:14351658

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殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/03/26 23:06(1年以上前)

試聴比較は,ヘッドホンのW1000ですか。
イヤホンはヘッドホン因りも,上方へ浮く傾向へ来ます。
上方へ浮く傾向へ来ますから,前方水平面へ拡がせるには,ヘッドホン因りも音源を含めて鳴らす環境を上げてやらないとなりません。
此れを怠ると,前方拡がり感が弱くなります。

其れにしても,テスターと製作者の前方定位認識のズレ過ぎな処は,製作者を悩ませ迷走しそうですな。

書込番号:14351875

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とちぢさん
クチコミ投稿数:28件Goodアンサー獲得:1件

2012/03/26 23:31(1年以上前)

仮にそうだとしても、誰も代わりにおまえをテスターにとは思わんよ。
何様杉

書込番号:14352042

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2012/03/26 23:46(1年以上前)

本気で好くしたいなら,小生の縁側へ来な。
今のままじゃ不完全体でしょう。

で,ヘッドホン&イヤホンの前方へ捌ける感覚,抜ける感覚を求める,どら様ですょ。

書込番号:14352121

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2050件Goodアンサー獲得:33件

2012/03/27 01:09(1年以上前)

アホか(笑)

書込番号:14352516

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:638件Goodアンサー獲得:50件

2012/03/27 01:37(1年以上前)

どらチャンでさん。

バカもほどほど、いい加減にしなさい。
アナタは必要とされていないんですよ。その姿勢を治す気は無いんでしょ?

ヘッドホンアンプの板でも意味不明になっているのも寂しいからですか?
私が縁側で相手してあげますよ。

書込番号:14352586

ナイスクチコミ!13


丸椅子さん
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2012/03/27 08:47(1年以上前)

自分に様つけたり構って欲し差に縁側呼びつけたり

アホ以外の表現の仕方が思い付かない。

書込番号:14353214 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:37件

2012/03/27 13:52(1年以上前)

どうしたら、前方定位を確実に認識してもらえるか重大な問題だと思うのですが、
自分で書いた内容を見て気付いたこととして別の方法は、動いている物から出ている音源を聞いてみるのはどうでしょう。
「CS-10EM 3D」で検索すると最初に出てくるローランド項目でバイノーラル録音の映像も見ることができますが、音だけを聞くこともできます。
これを映像を見ないで上の音声のみ再生バーで普通のイヤフォン、ヘッドフォンとコンバータで比較してみてどうでしょうか?

バイノーラルは頭部伝達係数など専門用語を付けて難しい処理のように見せかけていますが、
単に音が左右の耳に到着する時間差と、頭の回りこんだ音を耳の位置で聞こえるようにしているだけですからバイノーラル録音はコンバータでも有効です。
コンバータは説明書に従ってできるだけ下に装着してください。
耳の下側を回り込む音が上方向の音にならないために重要です。
もしかしたら、耳たぶが大きくて下側を回りこむ音があまり無く上からのの音になって前方定位感を損なっているかもしれません。
飛行機音等が上の音になるのは、周波数成分が関係していると思います。

書込番号:14354186

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クチコミ投稿数:7167件Goodアンサー獲得:892件 縁側-雑多な雑談板の掲示板

2012/03/27 13:53(1年以上前)

皆様こんにちは。

思い込みの世界に生きる可哀相な御仁は、かまわれるとキャッキャと喜んでスレが荒れ、本来の用件が滞ってしまうだけです。

もう少しで『ヘッドホンにおける前方定位』の認識の相違について有用な何かが見つかるのでは?と言う所です。

よろしくお願いします。

書込番号:14354188

ナイスクチコミ!6


とちぢさん
クチコミ投稿数:28件Goodアンサー獲得:1件

2012/03/27 23:58(1年以上前)

>本気で好くしたいなら,小生の縁側へ来な。

>で,ヘッドホン&イヤホンの前方へ捌ける感覚,抜ける感覚を求める,どら様ですょ。

なんだ、面白いこと言えるんだ。笑っちゃったよ。
ホントくだらない'様'だな〜、あんた(笑
冗談なら最初から冗談っぽく言ってくれよな。

書込番号:14356854

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2012/03/28 01:20(1年以上前)

>できるだけ下に装着してください。

パイノーラル音源は外側のクロトークで上方へ浮いてしまうのに,振動板を下げる方向で,パイノーラルの音空間から遠ざけたら出て来ませんょ。
逆に歪みが出て来てしまい,違和感が強く鳴ります。

書込番号:14357217

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2012/03/28 08:07(1年以上前)

そうそう。
水平面展開をする要素が足らない出音に対して左右の歪みを挙げて,微妙な上下方向の左右装着位置での改善アドバイスをしてましたが,左右二つの出音に上下方向の高低差が出て来ますから,此の試みは好いのでしょうね。
しかし,鳴らす環境と鳴らす音源で上下方向の高低差度合いは左右されますから,度合いが高いと収束し切れない感が出てそうです。

書込番号:14357765

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2012/03/28 14:34(1年以上前)

昨晩は「CS-10EM 3D」で動画検索をかけて見つかる動画を見まくった(聴きまくった)のですが、やはり前方定位は感じられませんでした。

まぁすでに何度もバイノーラル音源は試してたので予想はしてましたが・・・

録音の上手い物は臨場感を感じられます。
しかし、立体音響や前方定位とは言えないレベルです。
少なくとも前方30cm〜1mに定位というのは感じられません。


この原因がソクシュウさんが書かれたような『耳たぶが大きくて下側を回りこむ音があまり無く上からのの音になって前方定位感を損なっているかも』と言う事ならお手上げです。
私は耳たぶ大きいので・・・orz


世の中には耳たぶの大きい人も結構居ると思うんですが、何か解決策は無いですかね?

書込番号:14358959

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2012/03/29 08:39(1年以上前)

アダプタ製作者の頭を左右へ振ったりして像イメージを視て掴むは,ボーカルイメージの上下前後の位置を掴めなくちゃ難しいでしょう。
絶えず脳みそ内へ入り込んだ位置にボーカルイメージを感じて居る様じゃ難しいですな。
目線水平面から上方のボーカル位置と目線水平面から下方のボーカル位置,前方へ出た感覚のボーカル位置と後方へ一歩下がった感覚のボーカル位置。

像イメージを視て掴むは,先ずはボーカルイメージを視て掴むからか。

書込番号:14362461

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クチコミ投稿数:37件

2012/03/29 13:33(1年以上前)

対策品の方針が決まりましたので、製作に掛かっていますが、暖かくなると本業が忙しい日が増えて遅れていますが、後何日かで発送できると思います。

ボーカルは元々2本のマイクでなく1本マイクで至近距離で録音され距離情報が全くなことから前方定位は認識し難い音源ですが対策品では改善されてはいます。
前方定位が感じられない根本的な原因として、このアダプターで低音を補強するために半開放型としている点があり、低音がある程度こもり低音に関して頭内定位となります。
耳は左右の音の位相差を調整して一致する部分を見つけて認識していますが、波長の長い低音では方向や距離はあまりよく認識できません。
この点を除いて試聴する方法として後部フェルトカバーを取り外すことができます。
フェルトカバーの上下は内側から外に巻き付く様にしてアルミ板にマジックテープで張り付いているだけです。
これはカバーが汚れた場合に取り外して洗濯可能にすることを考慮したためですが、洗濯の場合タオルに包んで洗濯ネットを使う必要がありますがどの程度変形するか現段階で実験はしていません。
ただ、取り付けはラジオペンチでつかんで外に引っ張って巻きつけて貼り付けなければならず器用さが必要です。

カバーを外した状態では低音はスカスカですが前方定位の認識は非常に良くなります。
対策品でも前方定位が認められないのであれば、是非この方法で試聴してみて頂きたいと思います。
カバー無しで認めることができない人がいらっしゃるとすれば、私としては非常に残念で悔しいです。

書込番号:14363352

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丸椅子さん
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2012/03/29 18:05(1年以上前)

ちょっと話かわりますが、
バイオサイエンス「EP7」ってのが前方定位イヤーピースって銘打って出てますね。
3000円程なので試してみる価値ありかも?

書込番号:14364133 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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2012/03/29 20:53(1年以上前)

>ボーカルは元々2本のマイクでなく1本マイクで至近距離で録音され距離情報が 全くなことから前方定位は認識し難い音源ですが対策品では改善されてはいます。

ヘッドホン&イヤホンは,交わらない左右二つ音ですから,ボーカルは二つです。
左右の微妙なズレがボーカルの定位を歪ませてしまい,イメージの安定感を欠いてしまいます。
ボーカルが脳みそ内へ張り付く,へばり付く感覚が高い出音は定位感が悪いですから,歪みも強く,製作者の想定外の出方をします。

で,改善させました視たいですが,引用の解釈が邪魔をしてます。
其れから,低音の出方もです。

書込番号:14364862

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2012/03/29 22:06(1年以上前)

>波長の長い低音では方向や距離はあまりよく認識できません。

ダンス系の連続低音辺りは,左右の二つの出方が揃った傾向へ出て来ると,ボーカルイメージの正面の前方へ出た感覚にて,像イメージの距離は認識出来ますょ。
認識が乏しいのは,低音の音像定位感が甘めで沈み込みが弱いからです。
で,弱いと引用印象へ行くでしょう。

現状,出したいと願う平面波の出方が弱く,振動板を低いポジションへ持って来てのゾネホン的な試みも効果が薄いのでしょうね。
で,交わらない二つの音源の各々の定位感を挙げて左右の出方を揃えて出て来る様にしないと,中々平面波が豊かな出音は出て来ないでしょう。

書込番号:14365269

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クチコミ投稿数:9件

2012/04/02 13:57(1年以上前)

おじゃまいたします。
コンバータ興味あります。
私も自分であれこれ、壊したりつくったりしてますよ。
で、お写真の構造を見ますと、
私が以前試した中の一つに近く
私自身は音質調整、ボディ制作の点で
めんどくさくて投げてしまいましたが
これ(に近い)のフォーメーションでは確かに
前方定位した記憶があります。
イヤホンをドライバにという部分など
いちいち頷いてしまう部分がありますねぇ。
これはよさそうです。
是非是非磨きをかけて、よりよい商品を
作ってください。ニーズは私も含め
絶対にあると思います。

ちなみに、私は、いうなれば
身も蓋もない方法で濃いい
ヘッドフォンの前方定位
頭外定位とともに
実現し、個人的に楽しんでいます。
とてもじゃないが、商業ベースに
載せられないというか、逆にいえば
そういう枷がなければ、一応、
できるといえばできるもののようです。
(もう少し洗練できればご紹介もできるのですが
正直、笑われそうで
ソクシュウさんの物が確実なもので
あれば、それを買うのが一番いいと
考えています。)

私がいろいろやってて
モノ以前の段階でとくに重要だと感じたのは
音源の左右の信号をできうる限り
別々に扱う、ということです。

などなど。ほんじゃ。

書込番号:14382262

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クチコミ投稿数:37件

2012/04/03 18:13(1年以上前)

皆さん、応援ありがとうございます。
その後も試聴を繰り返して、構造を検討しなおしていますが、
皆さんの報告を元に、私が初期から考えていた基本的な部分に関連した重要な問題があることに気付かされました。
私自身も書いたように、前方定位として聞いているとき音質が変わりますが、これは人の耳は音を聞く時に2つの方法で聞いている、つまり耳の穴で聴く時と、耳介の振動を合わせて聞いている時があるようです。
この耳介の振動を聞くことで前方定位が可能になると言うのが私のこのコンバータ製作の基本となっています。
通常、人はスピーカや物体から出る音を聞く時、自然に切り替えて耳介の音をに聞くことができますが、ヘッドフォンやオーディオルームで音楽を聴く時、音質にこだわって聞こうとすると耳の穴で聞く習慣が身に付いていると思います。
特にヘッドフォンで耳を覆う時、耳の穴で聞く準備が整った状態になるのが当たり前でしょう。
それに加え、最近の多くの音楽録音はマイクを多く設置して別々の音を拾うので、このコンバータにとって2つのマイクを耳の間隔に、また適度の角度を付けて録音すると言う方法は取らないでしょうから認識し難い音源となっていると考えられます。
特にジャズやロック系音楽では認識し難い違和感のある音になってしまうことも理解できます。

それに加え私の設計でイヤフォンを使ったことによる、音質の改善に苦労し何とか聞くに堪える程度の段階でモニター販売に踏み切ったことも時期尚早だった様です。
皆さんの意見を参考にさらに検討し耳の穴からの音と耳介の音のバランスを調整し、定位が下になったことと加えて相当改善さたと考えています。

さらに、認識の方法も改善が必要なことがわかりました。
今まで音がどこから聞こえるか皆さんが集中するような方法を取ったことが大きな間違いでした。
集中すればするほど耳の穴からの音を聞くことになります。
なんとなく聞くような認識方法、例えば雑誌等を見ながらバックグランドミュージックのように聴いていると、周囲の音を聞く時と同様に耳介で音を聞くことができることがわかりました。
製作にもう少しの時間が必要となりましたが、改善された品を発送しますので試聴をお願いします。

書込番号:14387432

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2012/04/03 20:24(1年以上前)

>定位が下 なったことと加えて相当改善さたと考えています。

定位する場所を下げてやらないと,中々出て来ないですからね。
一方,ダミーヘッドの音源は歪みが出てダメになるから,ダミーヘッドの音源は考えない事です。

書込番号:14388076

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:37件

2012/04/05 09:19(1年以上前)

原因が解明できました。
ヘッドフォンの常識にとらわれて、設計初期の選択に重大な間違いがありました。
試聴機を壊して試聴テストしたところ、目の前に間違えようのない音像がはっきり現れました。
上下の移動もヘッドフォンの上下移動できます。
全ての部品を設計し直して大幅な改造をします。
形式をONZOH2として生産します。
ONZOH1は失敗作でした。

書込番号:14394667

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7167件Goodアンサー獲得:892件 縁側-雑多な雑談板の掲示板

2012/04/05 12:41(1年以上前)

ソクシュウさん、こんにちは♪

原因が見つかったんですか!
耳たぶのせいで諦めなきゃいけないのかと悲観しだしていましたが、コレはまた希望が湧いてきましたね。

ONZOH2の完成を楽しみに待たせていただきます♪

書込番号:14395254

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/04/05 13:21(1年以上前)

>ONZOH1は失敗作でした。
>ヘッドフォンの常識にとらわれて

今までの言われでトライすると失敗する。
なんせ,昔の鳴らす状態が悪い時に言われた音は,参考にならないですから。

で,オークション以外でも買える様にして。
試すから。

書込番号:14395394

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:146件Goodアンサー獲得:1件

2012/04/06 03:10(1年以上前)

どら様におかれましては

その卓越した音響知識と工学理論を駆使して御自分で製作されるのがよいかと。
またどら様の匠の技で工作されれば高品質な製品に出来上がるでしょう。

書込番号:14398469

ナイスクチコミ!8


殿堂入り クチコミ投稿数:25012件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2012/04/06 22:09(1年以上前)

ヘッドホン&イヤホンの音空間が視れないテスタでは,進歩はないですから。

浮きの強い出方をする音源,浮きの強くない出方をする音源,平面的な音しか出せない装置,立体的な表現力が巧い装置,基本的拡がり方が高い遠い鳴り方をさせるヘッドホン&イヤホン,基本的拡がり方が低い近い鳴り方をさせるヘッドホン&イヤホン,真横から後ろ方向へ遠さが出て来るヘッドホン&イヤホン,真横から前方へ拡がり感覚が出て来るヘッドホン&イヤホン,色々交えてテスタしないとね。

で,一番足を引っ張る条件で巧く出て来ないと,前方定位感を感じる度合いは少ないでしょう。

書込番号:14401508

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:146件Goodアンサー獲得:1件

2012/04/07 16:04(1年以上前)

上記の条件を満たすテスターは絶対音感を越えた超音響認識能力と超音感を持つどら様以外に不可能では?
勿論どら様が糞耳認定された方々には無理でしょう。

書込番号:14404660 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件

2012/04/19 11:40(1年以上前)

どうしても低音部分が平面波にならず頭の中から聞こえていましたが
低音も平面波のする方法が見つかりました。
これで頭の中から聞こえる人は居なくなるはずです。
平面波になると低音の音質はかなり違って聞こえます。
通常の生の低音は確かにヘッドフォンの音質と違い弱く感じますが、このコンバータではイヤフォンを使うことから元々低音が弱いですが勘弁してください。

書込番号:14456488

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:37件

2012/04/28 08:21(1年以上前)

低域、高域部もかなり自由に調整可能になりました。
装着感を良くする方法を検討しながら調整中です。

書込番号:14493709

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:142件Goodアンサー獲得:4件 縁側-音の交差点の掲示板

2012/04/28 12:19(1年以上前)

こんにちは。

前方定位コンバーターの話など完結していない興味深いお話が
ありましたので、次スレをたててみました。
よろしければご利用ください。

ヘッドホンの前方定位について・2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14494374/

書込番号:14494391

ナイスクチコミ!3


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更新日:9月25日

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