『ケーブルで音は変るのか変らないのか?part2』 の クチコミ掲示板

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ナイスクチコミ911

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その他オーディオ機器

クチコミ投稿数:752件

巷ではケーブルで音が変わると良く聞きますが、
はたして本当に変わっているのでしょうか?
ブラインドテストで聞分けられた例がほとんどみつかりません。
やはり思い込みによる現象と言えるのではないでしょうか。


http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15392725

からの続きです。

書込番号:15475002

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:752件

2012/12/13 22:57(1年以上前)

信憑性の高いブラインドテストの結果のリンク、
知っている方がいたら教えてください。

書込番号:15475018

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4665件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2012/12/13 23:09(1年以上前)

ブラインドテストの予定日時と場所を書き込め。

やる気が有るのか無いのかはっきりしろ。

書込番号:15475095

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/13 23:28(1年以上前)

逆ブラインドテストしたらええんだよ。

ケーブルだけやのうて、アンプやプレイヤーも適宜入れ替える。

で、音が変わったかどうか答えさせる。

ケーブルだけやと、変わろうが変わろまいが、同じと答えたら済むが、トラップ仕掛けておけばそうはいかん。

アンプやプレイヤーでは音が変わるが、ケーブルでは変わらないことをキッチリ聞き分けたブラインドテストのリンク出してくれぇ〜〜〜〜〜( ̄∀ ̄)

書込番号:15475209

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:752件

2012/12/13 23:32(1年以上前)

品のない喧嘩腰のコメントはスルーします。
ここは2chじゃありません。
みなさんが参考にしたりするサイトです。
冷静になってから出直してください。

書込番号:15475237

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/14 00:00(1年以上前)

巷にはケーブルで音が変わる筈がないと叫ぶ方が時折現れますが、
はたして本当に変わっていないのでしょうか?
アンプ、プレイヤー、ケーブル等をランダムに入れ替えて、ケーブルによる変化が無いことをブラインドテストで聞分けられた例を見たことがありません。

やはり変わる筈が無いとの思い込みによる現象と言えるのではないでしょうか。

書込番号:15475369

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2012/12/14 02:09(1年以上前)

可哀想なスレ主さんだな。
変化に敏感な人への妄執が強すぎて、変わらないことに固執してるんだね。
スレを建て続けるほどに憐憫が深まっていきます。

例えば研磨の世界で100分の1の精度と1000分の1の精度があって、その差が素人さんにはわからない。
また10000分の1の精度になると卓越した職人さんにしかわからない。
機械ですら専門職の人ですらわからない事を感知できる人も世の中にはいる。

自らの狭い世界観で人を否定し続けるのは悲しい事です。

変わらないというのは自由です。
多くの変わるという人達は変わらない(わからない)場合もある事は否定していません。

変わるという人達は悪くなる事も体験しているはずです。
何があっても変わらないと言い続ける側と、悪くなる場合もあると言う側のどちらが信用できるでしょうか。

変わらないといい続ける人はたまに心の平安のために1000円程度のケーブルは使っているといいますが、付属から変えなくていいといっている割に無駄な事をしています。
それに自身の環境を全く晒さないので発言に信憑性もありません。
もちろんその1000円程度のケーブルの名前もでてきません。

初心者の方のケーブル変更に対する質問においても、ケーブルを紹介するまでもなく「変わらない」という概念を押し付けている様はみっともないとしかいいようがありません。
せめて変わらないと納得させられる比較のできるケーブルを紹介した上で変わらないといいましょう。
興味のある初心者の方も試して判断するはずです。
変わらない派がケーブルを変えてないので紹介できないのであれば、わざわざ出てくる必要はないはずです。

趣味なので散財しようが勉強代に思えず、詐欺だとかオカルトとか口汚くいうしかできないのは可哀想な事です。
楽しんでケーブルを変更している方々にそういう事しか言えないのは、リアルにおいてもそうなのでしょうし、きっと寂しい思いをされているのでしょう。

まずは他人と自分は違うのだという事をご理解ください。
何卒お身体をご自愛なさりますよう、お願い申し上げます。

書込番号:15475736

ナイスクチコミ!18


クチコミ投稿数:752件

2012/12/14 02:43(1年以上前)

無毀なる湖光さん

とても偏ったコメントだと思いませんか?
「変わる」ことが正義と思い込んでいるが故のコメントですね。

>>自らの狭い世界観で人を否定し続けるのは悲しい事です。

そもそも電気工学的にケーブルごときに作用されず、安定した再生を目指して作っている電子機器を否定しているのはあなたですよ。
それこそ、自らの狭い世界観で人を否定し続けるのは悲しい事ですよ。

ブラインドテストをお勧めします。

書込番号:15475781

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2012/12/14 03:47(1年以上前)

>「変わる」ことが正義と思い込んでいるが故のコメントですね。

正義とかオカルトとか子供のような言葉が好きなのでしょうか。
私は悪と正義とか勧善懲悪な話はしておりません。
感じ方はプラシーボも含め、人それぞれだといっているのです。

例えば私も自分が変化をわからない場合もありますが、それを変わるといっている人たちを否定しようとは思いません。
この時の私の心情がわからないのであれば、コミュニケーション能力に難があると言わざるを得ません。

それに前述したとおり、変わらない事に対して自由だともいっています。
変わる、変わらない、どちらでもいい事です。
こういったスレばかりたてて、他人の感性を否定し続けるのはいかがなものだろうかと言っているだけです。

「私は変化を感じた。変わらないのは機械や耳が悪い」
というのも感性の否定であり、たまに見られる事で悲しい事であります。
「私は変化を感じなかった。変わるのは科学的にも証明できてない」
というのも変わる人達への感性の否定です。

>そもそも電気工学的にケーブルごときに作用されず、安定した再生を目指して作っている電子機器を否定しているのはあなたですよ。

こればかりは実際に変わってしまうのだから仕方がありません。
もちろん変わらない場合も悪くなる場合もあります。
このように書くときっと他人の感性の否定を行ってくるのでしょうね。

>ブラインドテストをお勧めします。

オーディオ仲間の自宅にて幾度も試しております。
良くなったり、悪くなったり、変わらなかったり、分からない人がいたりしました。
そのデータを示せとでもおっしゃるのでしょうか。
わいわい楽しみながら有意義なひと時でした。
スレ主さんも感性の否定をするよりも、楽しく音楽を聴けるようになるといいですね。
そもそもオーディオを趣味にしている人たちにブラインドテストを勧めるのはナンセンスです。
その程度の事は熱心なファンほど既にやっていて当然のことだからです。

変わるといっている人たちに「オカルト」とか「詐欺」とか「プラシーボ」と強い言葉で感性の否定スレッドを立てているのですから、ご自身に対して荒らしに感じるレスが着くのは当たり前の事です。
このような対人コミュニケーションの基礎がわからないのでしたら、専門の機関に相談する事をお勧めいたします。

変わらないと言う事をしらしめたいのであれば、相応の応対方法が必要です。
もしスレッドに書き込まれたくないのでしたら、チラシの裏かブログにでも書くしかありません。
スレッドとはスレ主を表す鑑のようなもので、混迷するスレッドはスレ主そのものの内情であるように思います。

釣りにしてもあまりにもくどいので本気なのでしょうが、そう考えるとますます不憫に思います。
今後ともご家族、ご友人を大切にされてください。

書込番号:15475835

ナイスクチコミ!21


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/14 05:01(1年以上前)

無毀なる湖光さん

初めまして、こんにちは。
興味深い意見を見かけたので、お邪魔します。

>そもそもオーディオを趣味にしている人たちにブラインドテストを勧めるのはナンセンスです。
>その程度の事は熱心なファンほど既にやっていて当然のことだからです。

「既にやっていて当然」のブラインドテストの具体的な方法と、その結果を教えていただけませんか?
ここは、モノスゴク大事なところなので、是非、お願いしておきます。

「ブラインドテストで、聞き分け出来た。」ということであれば、一連の「ケーブルで音は変わらないスレッド」は終焉を迎えることが出来るからです。
貴殿の力で、終わらせてあげてはいかがでしょう?

また、蛇足ですが、「既にやっていて当然」のブラインドテストを、まだ経験していない人たちに勧めるのはナンセンスなことのなのでしょうか?
特に問題はないように読めますが。


>感じ方はプラシーボも含め、人それぞれだといっているのです。

「人それぞれ」というのであれば、「ケーブルで音は変わらない」と連呼する人がいても、“それぞれの中の一例”として、存在を容認することは出来るはずです。←これもモノスゴク大事なことだと思います。

また、スレ主さんが連呼しているのは、「プラシーボも含め」たハナシでは無いようですので、いつのまにか含めてしまうのは、ちょっと乱暴だと思います。
(ここでいうプラシーボというのは、聴覚以外の情報に引きずられて聴こえ方が変わる、と言うような意味です。)

まあ、乱暴な意見を書く人も沢山いますし、「人それぞれ」というオチであれば、それまでですが・・・

書込番号:15475880

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2379件Goodアンサー獲得:10件

2012/12/14 05:53(1年以上前)

Valentineさん
別スレで2chのリンク貼ったり人をチンピラ呼ばわりした貴方(TJさんに対して)が2chのような書き込みをするなってw
突っ込みどころ満載すぎるわw

書込番号:15475919

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2012/12/14 06:04(1年以上前)

>「既にやっていて当然」のブラインドテストの具体的な方法と、その結果を教えていただけませんか?

そのトレードオフとしてまずはスレ主さんが友人としたブラインドテストの詳細を聞いてからですね。
あえて同じように濁して書いてあるのはお互い様といった所です。
変わるはずない派の詳細データはこれまで一切見た事がありません。

>そのデータを示せとでもおっしゃるのでしょうか。

という文章を既に書いてあるのはそのためでもあります。

>「ブラインドテストで、聞き分け出来た。」ということであれば、一連の「ケーブルで音は変わらないスレッド」は終焉を迎えることが出来るからです。
貴殿の力で、終わらせてあげてはいかがでしょう?

変わらないというスレッドを建て続ける方がいる限り終わらないでしょう。
貴殿の力もなにも、感性の否定のみを続ける事に苦言を呈しているだけにすぎません。

>また、蛇足ですが、「既にやっていて当然」のブラインドテストを、まだ経験していない人たちに勧めるのはナンセンスなことのなのでしょうか?
特に問題はないように読めますが。

ケーブル論議に参加される程の方がまだ経験されてない場合を失念しておりました。
この点については早合点をしてしまったようです。ご指摘ありがとうございます。
変わるという人達にテンプレ文章のようにブラインドテストを勧めていたので、相手を見抜けてないのかと思った次第です。

>「人それぞれ」というのであれば、「ケーブルで音は変わらない」と連呼する人がいても、“それぞれの中の一例”として、存在を容認することは出来るはずです。←これもモノスゴク大事なことだと思います。

私は容認しておりますし、変わらない主張事態に苦言を呈しているわけではありません。
変わるという人たちに対して感性の否定の言葉を浴びせ続けているからレスをしたのです。
議論を許さない変わらない前提の話し方、変わる事をプラシーボやオカルトだという文章がこれまでにありました。
これでは変わらない事がプラシーボ、オカルトと返されてもしかたがありません。

議論をするならば相手の意見を真っ向から否定していてはできませんし、相手の考え方も理解する必要があります。
それがこのスレ主さんには全く無いので荒れ続ける始末になっています。

議論をする気がなく、反対意見に対して真摯に答えることができないのなら、チラシの裏かブログにてコメント禁止にして書き込めばよいのです。
あと掲示板にてスレ主が荒らさないでください、とか変わらない前提のスレッドです変わるというのは他でしてくださいと書くのは非常に滑稽なことであります。
スレッドを建てるには力不足には違いありません。

>また、スレ主さんが連呼しているのは、「プラシーボも含め」たハナシでは無いようですので、いつのまにか含めてしまうのは、ちょっと乱暴だと思います。

初期の頃に「変わるというのをプラシーボだと思わないのか」という前提でスレッドを立てています。
挑発的にスレッドを開始されるので乱暴などではありません。

>まあ、乱暴な意見を書く人も沢山いますし、「人それぞれ」というオチであれば、それまでですが・・・

乱暴なスレには乱暴な文章が集まるものでしょう。
私もあえて乱暴な文章は書いておりますが、スレ主に合わせた文章を心がけております。

正義とか悪と書いている時点で他人を認められないのではないかと思います。
自分の考えが是であるように振る舞い、相手を斟酌できないというのであれば、大人でも認知されてきた症例が当てはまるようにも思います。
ヘッドフォン版にも該当人物が巣食っておりますが、良識ある人たちに見放されたようで平和になりました。
なによりもみなさんが構わずに生暖かく見守ってやる事が大切なのではないでしょうか。

「人それぞれ」が音楽を楽しんで、情報交換の場になるのが最良に思います。

書込番号:15475933

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/14 06:31(1年以上前)

>正義とか悪と書いている時点で他人を認められないのではないかと思います。
>自分の考えが是であるように振る舞い、相手を斟酌できないというのであれば、大人でも認知されてきた症例が当てはまるようにも思います。

そこまで解っておられるのであれば、どう対処すべきかは、お分かりのことと思いますが・・・
売り言葉に買い言葉では、「解っている」ことにはならないと思いますよ。


繰り返しになりますが、「ブラインドテストで聞分け出来た。」という事例があれば、是非、ご披露下さい。
一連のスレッドのコアは、“ここだけ”だと思います。

変わると連呼されている方々の膨大なカキコミの中でも、“ここだけは書かれていない”んですね。そして、「書かれていないこと」が、「変わらないを連呼されている方」の(心の)拠りどころになっているという構図です。

これも、十分にお解りの事だとは思いますが、念のため、繰り返しお願いしておきます。





書込番号:15475967

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/14 07:33(1年以上前)

〉「変わらないを連呼されている方」の(心の)拠りどころになっているという構図です。


これのカウンターが、アンプ、プレイヤー等のトラップ付きランダムブラインドテスト。

ケーブルのみ替えた際に「同じ」と言えるかどうか?

無反応なスレ主はトラップをかわす自信0みたいだが( ̄∀ ̄)

書込番号:15476078

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:6069件Goodアンサー獲得:676件

2012/12/14 08:23(1年以上前)

スピーカーケーブルやラインケーブルはR,L,C成分を含んでおり、フィルター回路を形成しています。

このR,L,C成分が変われば、フィルターのかかり方が変わりますので音が変わります。

ところで同じ銘柄、同じ長さのケーブルと言っても、長さは微妙に違います。0.1mm違うのは普通でしょう。0.1mm違えばR,L,C成分が微妙に変わります。 従って音が変わります。

これらケーブルでは、どんなケーブル間でも音が違っているのですが、それを人が感知できるかは別です。

聴力の健常者には20dBの幅があります。つまり聴力100の人も聴力1の人も健常者です。

聴力1の人が聴力100の人に対して「自分はブラインドテストしたら違いが分からなかった。あなたはケーブルで音が変わると言っているが、気のせいですよ。ブラインドテストしたら違いが分からなくなって青くなりますよ。」と言っているのは、「面白うて、やがて悲しき、、、、、」(泣)

書込番号:15476224

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/14 08:49(1年以上前)

激安で買えました!

証拠を見せろ!
レシートアップしろ!

メンタリティの根っこは同じ。


ホンマにケーブルによる違いを聞き分けたかどうか?
ホンマにケーブルによる違いが無いことを聞き分けたかどうか?
ホンマに安く買えたかどうか?

娯楽掲示板は法廷でも学会でもない。

掲示板の枠を越えて要求主張するモノの品性の問題ってことだね。


書込番号:15476296

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2012/12/14 09:30(1年以上前)

>そこまで解っておられるのであれば、どう対処すべきかは、お分かりのことと思いますが・・・
売り言葉に買い言葉では、「解っている」ことにはならないと思いますよ。

しっかりと私の文章に目を通されていますか?

>なによりもみなさんが構わずに生暖かく見守ってやる事が大切なのではないでしょうか。

とすでに書いております。まずは落ち着いて文章を朗読してください。

>繰り返しになりますが、「ブラインドテストで聞分け出来た。」という事例があれば、是非、ご披露下さい。

すでに仲間内で聞き分け出来たり出来なかったりと書いてあるはずですが、これも読まなかったのでしょうか。
私の投稿内容をしっかりと朗読されてください。

それほど興味があるのでしたら自らブラインドテストを行えば一目瞭然です。
いくらネットの向こう側の人間に回答を得ようとしても、実体験がないのではいくら私が言を尽くしても納得する日はやってこないでしょう。

もし既にご自身がブラインドテストをなされていて「変わらない」というのであれば、それは貴方が得られた回答であり経験です。
私はそれを否定する事はありませんが、私も確信を得ている以上、ひとつの事例としてしか認知しないでしょう。
つまりはネット上では意見の相違が決して交わる事はないというのが結論ですが、お互いに意見を尊重しあっての情報交換が有意義といえるのです。

また書かれた文章からはブラインドテストを行っていないか、もしくは行っていても「変わらない」認識を得たという二つの選択肢しか読み取れません。
もし前者であるというのでしたら、ケーブル議論を行う上で相手に意見する立場にはありません。
経験すらないのに相手に意見を述べたり一方的な要求をつきつけるのは公正ではないでしょう。
後者であるならば相手に情報を一方的に求める前に自らのブラインドテストの詳細を述べ、持論を展開させた上でしてください。

いつも思うのですが、こういう一方的な情報のクレクレ君てきな考えは非常に浅ましいとしかいえません。

二羽の兎Bさんが変わらないと思っているならそれでよいではありませんか。
付属から変えなくてもよいことを認識しているなら、余計なお金をかけずにすみます。
でも私はケーブルを変更する事で一喜一憂することすら趣味で楽しんでおります。
私のシステムで二羽の兎Bさんが音楽を聴くこともなければ、二羽の兎Bさんのシステムで私が音楽を聴くこともありません。
自ら満足する環境を各々が作り上げていけばよいだけなのです。

書込番号:15476396

ナイスクチコミ!19


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/14 16:58(1年以上前)

無毀なる湖光さん

「ケーブルで音は変わらない」を掲示板で連呼するのも趣味の一つだと思います。
変わった趣味だとワタクシも思いますが、まあ、「人それぞれ」でしょう。

また、貴殿のように、スレ主さんのような方に、苦言を呈するのも趣味の一つという見方もありますので、これも、「人それぞれ」ですね。

>そもそもオーディオを趣味にしている人たちにブラインドテストを勧めるのはナンセンスです。
>その程度の事は熱心なファンほど既にやっていて当然のことだからです。

これは、貴殿のカキコミです。
「その程度の事=ブラインドテストは、既にやっていて当然」と書かれていたので、興味を持ちました。
そこで、貴殿がやった「ブラインドテストの具体的な方法と、その結果を教えてください。」とお願いしてみました。「既にやっていて当然」とまで書かれているのですから、内容を提示するくらい「当然」だと思いますが、違いますか?

いまのところ、貴殿が書かれていることは「ブラインドテストの具体的な方法と、その結果」ではありません。むしろ、「いかに書かないか。」「どうして書かないか。」を、力説しているだけです。矛先をスレ主→二羽の兎Bに切り替えて、いろいろ力説していますが、いずれにしても、「書いていない。」のです。
このまま、書かずに済ませようとしているように、お見受けします。

>すでに仲間内で聞き分け出来たり出来なかったりと書いてあるはずですが、これも読まなかったのでしょうか。

「ブラインドテストをしてみたら、聞き分け出来なかった。」というカキコミは、ローンウルフさんのお仲間が書いていました。しかし、いまのところ、「ブラインドテストをして、聞き分け出来た。」というカキコミはありません。
しつこいですが、貴殿も、書いていません。
(もしかしたら見逃しているかもしれませんので、もし書かれていたらご提示ください。)

ワタクシが知りたいことは、
貴殿が、当然のこととして行った「ブラインドテスト」なるものが、どの程度「ブラインドテスト」として成立しているのか?
です。
具体的な方法をお示しいただかないと、誰も判断できません。

そして、興味があるのは、貴殿が「書くか」「書かないか」です。
他のことをたくさん書かれても、肝心なことを書かない限り、「ああ、書かないんだな。」としか読めませんので、そこはご了承下さい。


>>そこまで解っておられるのであれば、どう対処すべきかは、お分かりのことと思いますが・・・
>>売り言葉に買い言葉では、「解っている」ことにはならないと思いますよ。

>しっかりと私の文章に目を通されていますか?
>>なによりもみなさんが構わずに生暖かく見守ってやる事が大切なのではないでしょうか。
>とすでに書いております。

「生暖かく」や「見守ってやる」という言葉は、相手を卑下しているように読むのが一般的だと思います。
貴殿は、こういう他者を卑下したり、挑発したりする言葉を、カキコミの端々に入れていることを自覚されていないのかもしれませんが、こういう言い回しを持って、「売り言葉に買い言葉」と表現しました。

>乱暴なスレには乱暴な文章が集まるものでしょう。
>私もあえて乱暴な文章は書いておりますが、スレ主に合わせた文章を心がけております。

これなど、文字通り、「売り言葉には買い言葉で応酬しているのだ。」と自らのカキコミ態度を表明しているところだと思いますが、いかがですか?

念のため付け加えておきますが、「売り言葉に買い言葉」がイケナイとは言っていませんので、誤解なきようにお願いします。

今回は、貴殿が、「症例」という単語を書かれたので、真意を聞きたくて(書かせたくて)問いただしているのです。見ず知らずの他人の言動の一部分を取り上げて、「症例」とまで書く勇気・・・その揺ぎ無き自信はどこから来るのでしょうか?

興味が湧いたので、問合せをさせていただいているのです。


書込番号:15477719

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:16件 Concerto Pour Une Voix 

2012/12/14 17:56(1年以上前)

二羽の兎さん

ぐちぐちと書き過ぎですよ。
子どもの様な教えてチャンは見るに耐えないのでマジ勘弁。

先ずは己の考えをハッキリとし、自身の経験を元に 無毀なる湖光さんへ質問したらどうですか?

<例>

・私は変わる派です。
・ブラインドテストを試した事(有る・無し)です。
・◯◯の経験を経て変わると思っています。
・無毀なる湖光さんのテストの◯◯について教えて頂けませんか?

経験を打ち明けるか否かは考えそれぞれである事はお互いイーブン。なるべく質問する側から打ち明けなきゃね。
それが嫌であれば相手に無理強いせず、質問は直ぐに鞘へ収めるべき。

書込番号:15477936

ナイスクチコミ!17


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/14 22:43(1年以上前)

これも〜趣味♪
あれも趣味♪
みんな趣味♪

人生色々、趣味も色々。

まぁ、公共の場での趣味の是非ってヤツかもしれませんネ。

万人の満足なんざ有り得ませんが、最大公約数的観点は必要かもネ。

書込番号:15479061

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:730件Goodアンサー獲得:33件 縁側-自作スピーカーの掲示板

2012/12/14 23:27(1年以上前)

久しぶりに投稿します。みなさんお元気ですか?

ケーブルA組を用意して、これで半年くらい普通に音楽を聴いて、
次にケーブルB組に入れ替えて、半年くらい音楽を聴く。
1年後、ケーブルA組に戻したら音が違うなと気づいたことはありますよ。

カナレの4芯のケーブルと、オーディオテクニカ(現在使用中)では
明らかにボーカルの張り出しと、左右のSP間の定位の範囲が変わります。
機器類、SPは機種変更せず、位置も変更せずです。

#短い時間周期でケーブル類を交換して音の違いを聞き分けるのは
 困難なのでは?

書込番号:15479255

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1786件Goodアンサー獲得:24件

2012/12/15 00:19(1年以上前)

つ、つられないクマ〜ッ!!
壮大な釣りスレとわかりつつもつられてみる御人達(笑
スレ主さんも愛されてますよの〜♪(笑

といいつつ、公式にみんなで集まって比較でもすればいいんじゃないですか?

自分だったらEMC設計とか考えますね。(行ったことないけど。
超弩級のシステムわんさかで、USBケーブル3本、ラインケーブル3本、ルージュさんご提案の機材交換フェイクもまじえて?

いや、そういえばルージュさんのお宅も超弩級でしたよね(笑
タイムアライメントも自分の耳で調整されるダブルウーファーズの京都のまつさんも交えたらなにやら面白荘

ひそかにめざめよさんも・・・。(ぇ

一個人のたわごとではありますが、「交流」もかねてそういうのやらないんですかね?

書込番号:15479517

ナイスクチコミ!1


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/15 00:44(1年以上前)

(このスレに書かせていただきます。)

blackbird1212さんの [15473978] のご投稿

> もしそのようなノイズが出ているのなら、スピーカーコードをつないだ以降はノイズが出っぱなしで
> スピーカーからノイズが聞こえます。
> 接触させたときだけノイズが出てつないだらノイズが消えるというのはありえません。
> 耳に聞こえている物理現象すら、まともに理解できないのですか?

私が言っているノイズとは、前回も言ったように残留ノイズです。アンプの電源を入れてボリュームを上げていれば、スピーカーから出っぱなしのノイズのことです。ホワイトノイズ系のノイズは、出っぱなしであれば慣れてしまい、出続けていても存在を気に留めなくなります。それをスピーカーケーブルを付け外しすることで、その残留ノイズがスピーカーから出たり出なかったりするので、気に留めるようになるということです。とくに切り替わりの瞬間は、クリック系の音として認識しやすいというだけのことです。
なお、これは私の手近なアンプとスピーカーで聞こえる音について述べたことです。blackbird1212さんのアンプとスピーカーではどんな音が聞こえているのかは私は知る方法がないので分かりません。

> スピーカーコードの先端を接触させたまま、ゴシゴシとスピーカー端子にこすりつけてください。
> そのこすりつけた音が、そのまま再生されます。

私の環境でも、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音は聴こえます。前述と同じ原理で出る音だと思います。私にはこれが、接触により電気信号が生まれた音のようには聞こえません。上記のように、これは私の環境で聞いた音を述べているのであり、blackbird1212さんの環境での音がどんな音かは私は知る方法がないので分かりません。

> あと、勘違いしてもらっては困るのは、
> このスピーカーコードの接触によって音が出るという実験は、
> スピーカー端子に何かを接触させたときにマイクなしでも音が出るという事例の説明です。

結局、この実験はなんらblackbird1212さんの主張を裏付けるものではないわけですよね。
「blackbird1212さんの説はマイクを持っていないかぎりありえない(なお、マイクを持っていてもありうるかどうかは別問題)」という反論を否定したにすぎず、blackbird1212さんの説が正しいことの信ぴょう性が増したわけではありません。

私も、前スレの最後の、忘れようにも憶えられないさんのご指摘([15475629])に対するblackbird1212さんのご回答を待っている状態であることを、ここに表明させていただきます。

書込番号:15479618

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:12件

2012/12/15 01:28(1年以上前)

先日、ケーブル論争の終結を願って個人的な提案をさせていただきましたが、もう一つ提案をさせてください。
それは「オーディオ初心者にケーブルの買い換えを薦める際には、それが自己責任であることを明確にする」というローカルルールを決めてみては?という提案です。
ケーブルで音は変わらない・人間に違いはわからないと主張する人(否定派)が、ケーブルで音は変わる・人間に違いはわかると主張する人(肯定派)に反論する理由のひとつに肯定派の人がオーディオ初心者にケーブルの買い換えを薦めているのを看過できないという現実がおそらくあるのだと思うからです。
「初心者がケーブル交換をやってみて音の違いを感じられなかったら、新しく買ったケーブルが無駄になる。その代金も無駄。その責任は誰がとるの?」
というお考えなのでしょう(おそらく)。
一般的に「ネット上の情報を利用する場合は自己責任」と言われていると思いますので肯定派の人がオーディオ初心者にケーブルの買い換えを薦めても一般論として問題はないのだろうと私は思います。
http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm
こちらにも、「掲示板に投稿された情報は必ずしも正確であるとは限りませんので、自己の責任と判断で掲示板をご利用ください。」とありますし。
しかし中にはこれらのことをご存知ない方やよく理解していない方もいらっしゃるのではないかと思いますので「自己責任」をいまいちど明確に示す必要もあるのではないでしょうか。
「自己責任」を明確に示せば、否定派の人の反論したいという気持ちも少しは薄れ、ケーブル論争が勃発する機会も少しは減るのでは?と私は予想します。
肯定派の人から見れば「自己責任は当たり前。いちいちそんなことを書くのも面倒」と思われるかもしれません。
また否定派の人からも「自己責任と書いているぐらいでは看過できない」と思われるかもしれません。
しかしケーブル論争の終結に向けてはお互いに少しでも譲歩することも必要なのではないでしょうか。

具体的には
・ケーブルによる音の違いは、それを感じる人もいれば感じない人もいて個人差がある。(例えばダイエット商品の広告には「効果には個人差があります」と書かれていたりしますよね)
・グレードの高いケーブルに換えても音が良くなったと感じるとは限らない。悪くなった・好みではなくなったと感じる場合もある。
・万一、不利益を被ったとしても自己責任
といった内容を明確に示せばよいのでは?と私は思います。

長々と失礼しました…

書込番号:15479738

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2012/12/15 02:12(1年以上前)

>「ケーブルで音は変わらない」を掲示板で連呼するのも趣味の一つだと思います。

まだスレ主さんがしている事がわかってないんですね。

>苦言を呈するのも趣味の一つという

あらあら(笑)

>「既にやっていて当然」とまで書かれているのですから、内容を提示するくらい「当然」だと思いますが、違いますか?

クレクレ君というのは何度言っても分からないものなんでしょうか。
それにしても凄い論理ですね(笑)オレは貴方の家庭教師じゃないよ(笑)

>矛先をスレ主→二羽の兎Bに切り替えて、いろいろ力説していますが

あれ?聞いてきたから返答しただけなのに矛先とか力説とか(笑)
矛先って感じるほどに痛かった?ねえ痛かった?(笑)

>(もしかしたら見逃しているかもしれませんので、もし書かれていたらご提示ください。)

ちゃんと文章読みましょうよ。
人に質問するなら持論を述べてからにしてくださいと、あとどれだけ書かせるのですかね。
そもそもスレ主さんがブラインドテストにしてくださいというから書いただけで、横レスのクレクレ君に書いてやる必要もないでしょう。
あえて濁してあるっていってるでしょうに。本当疲れるわ(笑)

>貴殿が、当然のこととして行った「ブラインドテスト」なるものが、どの程度「ブラインドテスト」として成立しているのか?

うwえwかwらwめwせwんw
それならば貴殿(キリッ)が行ったブラインドテストの内容を判断してあげるから言ってみたまえ(キリッ

>「生暖かく」や「見守ってやる」という言葉は、相手を卑下しているよう

普通に文章みてたら「ああとんでるな」と失笑してしまうので、優しい心で見守ってあげましょうという事です。
マトモに見れるのは波長が合うんでしょうね。

>これなど、文字通り、「売り言葉には買い言葉で応酬しているのだ。」と自らのカキコミ態度を表明しているところだと思いますが、いかがですか?

うん、どうでもいいね(笑)

>、「症例」とまで書く勇気・・・その揺ぎ無き自信はどこから来るのでしょうか?

あえて濁してるのに人生の機微ってものを学んできなさいッッ!!

>「変わらないを連呼されている方」の(心の)拠りどころになっているという構図です。

ひどい!!自らに拠って立てないっていうなんて!あやまりなさい!

このように何度言っても分からない御仁(キリッ)には相応しい回答になっていきます。



IWCドッペルさん

>経験を打ち明けるか否かは考えそれぞれである事はお互いイーブン。なるべく質問する側から打ち明けなきゃね。

私はそれこそが質問する側のマナーであると思います。
一方的に貴殿のブラインドテストの内容を判断してやるなんていう人に誰が教えたいというのでしょうか。
しかも横レスであって当事者ですらないのに横暴な事、この上ありません。

きっとご自身で気がつけないのでしょうね。残念な事です。

書込番号:15479813

ナイスクチコミ!8


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2012/12/15 07:31(1年以上前)

無毀なる湖光さん

「ああ、書かないんだな。」ということだけは判りました。

いろいろと、お疲れ様でした。



IWCドッペルさん

いろいろと、茶々入れ、ご苦労様です。

それにしても、また、他人を楯にして案全域から放言ですか・・・ま、「人それぞれ」ですね。

>先ずは己の考えをハッキリとし、自身の経験を元に〜

まずは、自ら手本を示されてはいかがですか?

はい、どうぞ・・・

お待ちしております。

書込番号:15480169

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:6069件Goodアンサー獲得:676件

2012/12/15 08:11(1年以上前)

(問題)さてスレ主は下記のどれでしょう?

1.オーデイオを持っていない。(一応持ってると言ってるけど)
2.ケーブルを交換したことがない。(一応やったと言ってるけど)
3.低グレードのケーブル同士を交換(例えば機器付属品とPC付属品の電源ケーブル)したけど違いが分からなかった。
4.聴力が健常者すれすれで、FM放送とAM放送の音の違いが分からない。
5.「オーディオの科学」などを見てすっかり騙された。(極めて騙されやすい性格で幸福の壷を300万円で買ったことがある。オーム真理教も教祖が逮捕されていなかったら入信していた。)
6.ほんとは変わる派なのに変わらない派を装って、暇つぶしのスレを立ち上げ楽しんでいる。(変わる派をいじるのはホント楽しい!)
7.ケーブルメーカーの販売促進課勤務。(ケーブルの書き込みで騒いだら素人のケーブル購入が増える。高品交差点さんの説。)

他にも候補があるでしょうか?(笑)

書込番号:15480245

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2012/12/15 08:26(1年以上前)

ミネルバさん

ナイスに一票。

うう〜ん高品説や暇潰し説

私は価格運営者の成り済ましの説と考えてます。やや高品さんより
最近非合法なオー〇ションもあったわけだし。絶対とは言えない。

書込番号:15480278

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クチコミ投稿数:4665件Goodアンサー獲得:292件 縁側-Parfec Radikoの掲示板ハート・プラス 

2012/12/15 09:24(1年以上前)

ミニコンで圧縮音源を再生してるのか?

粗悪ケーブルと良質ケーブルではアンプを交換した程に、天と地程に音質が違うのだ。

書込番号:15480471

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2012/12/15 11:47(1年以上前)

blackbird1212さんへ。前スレでスルーしたご質問についてコメントいたします。

blackbird1212さん 2012/12/13 21:49 [15474610]
>「接触抵抗の変化を拾っている」と書いてありますが、何が拾っているのですか?
>主語を明確にして電気の流れる経路と音が出る原理を説明してください。

たとえばblackbird1212さんは

>スピーカーコードの先端を接触させたまま、ゴシゴシとスピーカー端子にこすりつけてください。
>そのこすりつけた音が、そのまま再生されます。

と書かれています。スピーカーは糸電話じゃないので、「こすりつけた音」が文字どおり「そのまま」再生されるわけはありません。まず音から電気に変換される必要があります。blackbird1212さんの理論にはこの部分のメカニズムが欠落していることからして、「接触音が再生される」という説は筋が悪そうなことがわかると思います。「音」が再生されるなら、接触させるのは金属である必要すらありません。

電気回路を理解しているとおっしゃる、著書30冊以上のテクニカルライターさまにしては、ちょっと残念なセンスです。

そこで私は、「接触抵抗説」を書きました。少なくとも「音→電気変換説」よりも遥かに可能性の高い説だと考えますし、私の簡素な説明でも、多少電気回路の知識がおありであれば、容易に想到する話だと思います。

ただし、私としては、「blackbird1212さんの説が元スレの事象を説明していない」ということを示せば良く、とくに私の説の正しさを主張する必然性はありません(←ばうさん風)。既に書きましたが、そもそもスピーカーケーブルの付け外し実験は、元スレの状況とはかなり違いますし。

テクニカルライターさまから丁重にお願いされるなど、合理的な理由が生じれば、「接触抵抗説」の説明をする用意はありますけど、まずはblackbird1212さんが、ご自身の理論の不備に関する私の質問にお答えになることが、議論の筋として遥かに重要だと思います。ではよろしく。

書込番号:15481091

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/15 12:55(1年以上前)

私が書いた [15479618] ですが、ちょっと補足します。

> 「blackbird1212さんの説はマイクを持っていないかぎりありえない(なお、マイクを持っていてもありうるかどうかは別問題)」という反論を否定したにすぎず、blackbird1212さんの説が正しいことの信ぴょう性が増したわけではありません。

私の主張は、

・blackbird1212さんの説は「衝撃」を電気信号に変えるものを持っていないかぎりありえない

というものです。ここで、blackbird1212さんのご説明の中に「衝撃『音』」という言葉があったので、私の主張はつぎのように言い換えることもできます。(もちろん「衝撃音」という言葉がなくても言い換えることはできます。)

・blackbird1212さんの説は「マイク」もしくは「マイク以外で衝撃を電気信号に変えるもの」のいずれかを持っていないかぎりありえない

したがって、blackbird1212さんがマイクを否定したとしても、それだけで自動的に「マイク以外で衝撃を電気信号に変えるもの」が肯定されるわけではありません。blackbird1212さんは、マイクがなくても良いことを説明しても、不十分であり、「マイク以外で衝撃を電気信号に変えるもの」が要ることを説明しなければ、説として成り立ちません。

そして、blackbird1212さんのスピーカーケーブルの片方の線の付け外しの話が、説明としては不十分であることは前回指摘しました。

書込番号:15481376

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/15 14:25(1年以上前)

この手のスレが不毛なる真?の理由は、スレ参加者同士の場外?バトルが勃発し、わやくちゃになることだと思うよ。

変わるとの強弁、変わらないとの強弁、等しく無意味で不毛。

変わる or 変わらないことを厳正厳格なるブラインド試験で証明したエビデンスが無い限りね。
そういうモノが存在せん限りは、「分からない」とのスタンスであるのがフェアだろうね。

俺もRickenbackerさんの体験に近い感覚ならある。
が、切り替えブラインドテストで100発100中かと言うと・・・・

故に「分からない」なんだよね。

幽霊なり霊魂が見える方が結構おられるらしい。
その方々が見て?いるものが真の霊魂なのか、脳が作り上げた幻影ヴィジョンなのか?

いずれにせよ俺には何も見えないが・・・・

世の中、分からないことが幾つかあってもよいんじゃないかね?

書込番号:15481753

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/15 19:58(1年以上前)

デジタル漂流人さん、こんにちは。

> しかしケーブル論争の終結に向けてはお互いに少しでも譲歩することも必要なのではないでしょうか。

そもそも、デジタル漂流人さんがケーブル論争を終結に向かわせたい理由はなんでしょうか?

たとえば科学分野における「ニュートリノに質量があるのかないのか」的な論争は、誰もやめようとは言わないわけです。その一方で、デジタル漂流人さんが「○○ケーブルで音が変わるのか変わらないのか」の論争は終結に向かわせたいとすれば、それらの2つの論争にはどんな違いがあるのかという疑問があります。

デジタル漂流人さんの中ではなんらかの理屈があり、当たり前だと思われて提案されているのだろうとは思います。ただし、私は長年こういう話題に触れていると、やはり、一見、当たり前のように見えても、その理由は暗黙に留めずに明記したほうが、物事の本質が見えてくると考えています。

> 具体的には
> ・ケーブルによる音の違いは、それを感じる人もいれば感じない人もいて個人差がある。(例えばダイエット商品の広告には「効果には個人差があります」と書かれていたりしますよね)
> ・グレードの高いケーブルに換えても音が良くなったと感じるとは限らない。悪くなった・好みではなくなったと感じる場合もある。
> ・万一、不利益を被ったとしても自己責任
> といった内容を明確に示せばよいのでは?と私は思います。

3つ書かれていますが、最初の2つはこれは変わることが前提になっています。変わるけど感じない人もいる、変わるからその変わりようは良くなる変わり方もあれば悪くなる変わり方もある、変わるから良くなったと感じる人もいれば悪くなったと感じる人もいる、そういうことですよね?だとしたら変わらない派である私は納得できないですね。

最後の1つは、変わらない派である私も、そういうルールが全員に適用されるのなら私も納得します。でもこれは結局は掲示板のご利用ガイドと同じことでしょう。

書込番号:15483074

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クチコミ投稿数:2175件Goodアンサー獲得:5件

2012/12/15 20:29(1年以上前)

モード反転 The脱線!

(以下の内容はフィクションです)

ナナ「そういえばVVさん、ダンピングファクターの話って過去スレにも出てたけど当然知ってましたよね。」
VV「も、もちろんですよ」

(測定マイク+VAIOで声を計測するナナ)

ナナ「周波数スペクトル見たらレベル7%低下、且つ高域にシフト気味なので99%ウソですね。」
VV「そんなの測定しなくていいの!」
価格com担当Aさん「過去スレくらい読んどこうよ、ハイ終わったら反省会ね〜」


ヴーヴ・ヴーヴー・ヴーヴーヴー(BGM:彗星帝国のテーマ)
第二会議室に突如一人の男が入室する。

Aさん「ふっ、副社長!、事前に連絡頂ければ・・」
副社長「お前らが情けないからわざわざ出張ってやったんだ!。変わる派有利じゃないとスポンサー様に顔向けできないだろ。」
一同「御意m(_ _)m」

副社長「この私が変わらない派がグウの音も出ないようなレスを付けてやる、まぁ見ておけ。」
VV「(小声で)どうせまたいつもの市場がどうたらってヤツ・・」
フッ→プスッ・・ガクッ(Aさんの吹き矢で眠らされるVVさん)

副社長「おぉ、VV君も来てたのか。さすがに疲れてるようだな、適当にメダルでもやっといてくれ。」
一同「メダル・・(ゴクッ)」

ルンバ・峯「最近思うんですが、正直みんな食傷気味じゃないですかね?」
副社長「う〜ん、そうだな。またアレ、3万円と100万円の機器の音は同じってヤツやろうか。」
Aさん「じゃ社内募集かけます。」
一同(またか・・)

穴川十字路「そうそう、190過ぎたあたりでVVさんが書くヤツ用意しときました。チェックお願いします。」

-----------------------------ここから-----------------------------
結局変わる派の品の無い内輪揉めの書き込みで埋め尽くされて
「信憑性の高いブラインドテストの結果」は1件も無かったですね。
次のスレはこちらです。
-----------------------------ここまで-----------------------------

Aさん「オッケー、お疲れ〜」

書込番号:15483244

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クチコミ投稿数:938件Goodアンサー獲得:30件

2012/12/15 22:04(1年以上前)

高品さんも結構楽しんでいるじゃないですか。特に副社長のトコロがウケました(笑)。

私もこの手のスレに参戦した当時は川柳書いたりしてたんだけど、近頃はいろいろ余裕がなくて…反省。

ただし、私をはじめとする重要人物がが登場してないのがダメですね。次回は才色兼備、ちょっと高飛車な女子大生役でよろしく(笑)。

書込番号:15483780

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ぴー豆さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/15 23:16(1年以上前)

皆様こんにちは。

偶然通りかかって、何やら昔議論させていただいた方々を発見して
あれっと、懐かしく感じたものですから。こちらはスピーカ&電源ケーブルですね・・・。

私の知人にオーディオ愛好家の現役エンジニアがいます。
その人が言うには、オーディオケーブルの世界はオカルトやインチキばかりだと言います。
ですが、スピーカーや電源ケーブルで音質は変わるから面白いとも言っています。
あともう一人信頼できる人(この二人は接点ありません)も似た事を言います。

ので、私はオーディオの趣味が無いので正しいかわかりませんが、
変わるんじゃないかなーという気がしています。
ただ、値段の馬鹿高いケーブルは、部材コストを考えると??ですね。
撚線とか編組とか職人が魂込めて手で編んでるのかしら?とか、
無意味にレアメタル使ってるのかしら?とか、
エンジニア畑やメーカーの購買部門の人には謎の原価ですね。(笑)

ところで素人ながらに疑問です。
電源ケーブルで変わるほど繊細なら、まずは内蔵バッテリー駆動にした方がよいかと。
なんで商用電源からとるの?って思います。
アースも必ず直接地面に落とした方がよいと思うのです。
じゃないと相当ぐらぐらレファレンスが揺れてますし。
また、接触抵抗は効いてるとおもいますので、そんなに拘るなら
自ら工業試験場へ持ちこんで、メッキ厚を測定したり、噴水試験をしたりと
されたらよいと思います。

名前の知れた大手電線やコネクタ、ハーネスメーカーはちゃんとこうゆう
環境・信頼性試験を全部やってますよ。材料分析や屈曲寿命なども含めてです。
なのに、なぜか高級オーディオケーブル屋さんというのは技術情報が表に出てこない・・・。

あっ。私の立場ですが、アンチ高級ケーブル派です。

書込番号:15484199

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クチコミ投稿数:1786件Goodアンサー獲得:24件

2012/12/15 23:53(1年以上前)

>バッテリー駆動
おっしゃられることはごもっともです。
長大重圧なオーディオ機器一式を満足に長時間駆動させられるバッテリがなかったんでしょう。

最近はEV車用のバッテリとかで開発が進んでますし実際に2日分ぐらいの家の電力まかなえますよね。
それが単体で使えたら言うことないのですが、なんにせよ「オーディオ用」と謡ってないものは手を出さないどころか見向きもしない人もいるでしょうし、
かといって「オーディオグレード」にしたとたん見事にオカルトまみれでボッタクリになるでしょうね。

ああ、あほらし※こんなものに引っかからないための自戒です・苦笑


冷蔵庫を8時間近くも駆動させるSUGOIBATTERY いかがですか?(笑
http://www.sugoibattery.com/
リチウムポリマータイプなら7.5万mAhですよ(激汗

・・・まぁ、デジタルの時代いい加減アナログもいいとこ取りして省電力にすれば済む話ですけどね。
物量投入ではなく設計の妙で音が活きるFidelixとかバクーンプロダクツとか。

書込番号:15484402

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/16 00:00(1年以上前)

動画をひとつ紹介します。私がこの動画を紹介する意図は、この動画には議論の仕方のさまざまなネタが入っていると思うからです。

ニコ生シノドス 01 ホメオパシー騒動とニセ科学論争の行方 1/2 ‐ ニコニコ動画(原宿)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm12252083

2年前のものであり、動画が2本(1/2 と 2/2)の合計で2〜3時間ありますが、時間が長い割にはかなり話題がうまく凝集されていて、随所に「へぇ」と思うところがありました。

書込番号:15484440

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クチコミ投稿数:84件Goodアンサー獲得:12件

2012/12/16 00:39(1年以上前)

ばうさん、こんばんは

>デジタル漂流人さんがケーブル論争を終結に向かわせたい理由はなんでしょうか?

大抵のケーブル論争は冷静な議論が長くは続かず感情的なものになるからです。
つまりはスレッドが荒れるからです。
荒れた状態ではまともな議論が展開されることはなく、それは無意味なものだと私は思います。
また荒れた状態を見るのも気持ちがいいものではありません。
荒れることがあらかじめ予測できる論争の発生を少しでも防げれば、と先ほどの提案をさせていただいた次第です。
感情的な論争になるのなら、終結に向かわせるのではなく論争自体をもう止めましょうということです。
しかし、もしケーブル論争が感情的なものにならず冷静な議論が展開され続けるのならば私はそれを終結に向かわせたいとは思いません。
むしろその内容には興味がありますので決着がつくまで続けていただきたいです。
これは私からの提案ですがこれからのケーブル論争は当サイトの「縁側」で行なってみてはいかがでしょうか。
ばうさんのように感情的ではない書き込みをされている方はそちらで論争をする方がよろしいのでは?と思います。
縁側の掲示板は投稿できる人の設定を「認定メンバーのみ可」にもできるようですから。

次に、私が前回の書き込みで以下のように提案させていただいた内容についてです。
>・ケーブルによる音の違いは、それを感じる人もいれば感じない人もいて個人差がある。(例えばダイエット商品の広告には「効果には個人差があります」と書かれていたりしますよね)
>・グレードの高いケーブルに換えても音が良くなったと感じるとは限らない。悪くなった・好みではなくなったと感じる場合もある。
>・万一、不利益を被ったとしても自己責任


>最初の2つはこれは変わることが前提になっています。

前提にしたつもりはなかったのですが、この書き方では前提にしているようにも解釈できますね。すみません。
正しくは
・ケーブルの交換においては、それで音が変わったと感じる人もいれば感じない人もいて個人差がある。
・グレードの高いケーブルに換えて音が変わったと感じる場合においてはその音が良くなったと感じるとは限らない。悪くなった・好みではなくなったと感じる場合もある。
に訂正します。

>最後の1つは、変わらない派である私も、そういうルールが全員に適用されるのなら私も納得します。でもこれは結局は掲示板のご利用ガイドと同じことでしょう。

仰るとおり掲示板ルール&マナー集と同じことですが、それをいまいちど明確に示す必要もあるのでは?というのが前回の私からの提案です。
掲示板ルール&マナー集を掲示板利用者全員が読んでいるとは限らないと思います。
それとも、いまいちど明確に示す必要はないというご意見でしょうか?

書込番号:15484647

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/16 02:12(1年以上前)

デジタル漂流人さん

> 大抵のケーブル論争は冷静な議論が長くは続かず感情的なものになるからです。
> つまりはスレッドが荒れるからです。

ならば、
・冷静な議論をしましょう、
・感情的なものにならないようにしましょう、
・スレッドが荒れないようにしましょう、
で良いのではないでしょうか。

なお縁側は、これは私の認識だけかもしれませんが、私は縁側はその名称からもうかがえますが裏という位置付けが強いと思うので、表の掲示板の代替にはならないと考えます。その根拠のひとつの例としては、縁側だと「クチコミ掲示板検索」で検索できません。縁側に置いた情報は、不特定多数からアクセスされにくい情報になってしまいます。
ですから私にとっては縁側に移行ということはそれは表裏ひっくるめてどこにも投稿しないこととほぼ等しいです。したがって、縁側への移行ということは、私にとっては相当ドラスティックなことであり、気軽な代替案ではないということを私の認識としてここに示させていただきます。

> 正しくは
> ・ケーブルの交換においては、それで音が変わったと感じる人もいれば感じない人もいて個人差がある。
> ・グレードの高いケーブルに換えて音が変わったと感じる場合においてはその音が良くなったと感じるとは限らない。悪くなった・好みではなくなったと感じる場合もある。
> に訂正します。

あんまり内容に変化があったように見えないです。まだ変わることが前提になっているように解釈できるとおもいます。

> 掲示板ルール&マナー集を掲示板利用者全員が読んでいるとは限らないと思います。
> それとも、いまいちど明確に示す必要はないというご意見でしょうか?

私はあまり必要性は感じないのですが、ルールで全員がそうするのならばおっしゃる利点は分かりますのでそれもいいと思います。

書込番号:15484943

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:752件

2012/12/16 02:18(1年以上前)

無毀なる湖光さん

>>あと掲示板にてスレ主が荒らさないでください、とか変わらない前提のスレッドです変わるというのは他でしてくださいと書くのは非常に滑稽なことであります。

別のスレでは言いましたけど、ここでは言っていませんよ。
今一度冷静に。

やはり無毀なる湖光さんは「変わる」が前提にあるので
自分が否定されていることに腹をたてている。という印象しかありません。

とてもシンプルな話です。
無毀なる湖光さんは変わるとおっしゃいますが、それに対して「プラシーボですよ。ブラインドテストで確認してみては?」
と言っているだけです。

書込番号:15484961

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:752件

2012/12/16 02:32(1年以上前)

デジタル漂流人さん

荒れる理由を考えていただきたいです。

私は「変らない」という主張を冷静にしているつもりです。
ただ私のスタンスとして、乱暴な人に対してはそれ相応の応対をします。鏡のようなスタンスです。ここは一貫しているつもりです。過去を読んでいただければご理解していただけると思います。

荒れる理由はほぼ「変わる」派の人たちによるものです。
これは間違いないです。
よ〜く読んでください。
「変わらない」派は低姿勢でなければならないみたいな空気が流れていますが、それは大間違いです。

書込番号:15484989

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/16 03:18(1年以上前)

デジタル漂流人さん

質問があります。

>荒れた状態ではまともな議論が展開されることはなく、それは無意味なものだと私は思います。
>また荒れた状態を見るのも気持ちがいいものではありません。

1)「荒れた状態」というのは、どこで線引きをするのでしょうか?また、誰が判断するのでしょうか?
2)「無意味なもの」とアッサリ書かれていますが、逆に、「意味があること」とは?
3)「気持ちのいいものではない」なら、読まなければ良いだけではないでしょうか?
4)「(批判的な)提案」を繰り返し投稿していますが、まずは「自分でスレッドを建てて仕切ってみてはいかがでしょうか?」

“言うは安し、行なうは難し”

書込番号:15485051

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2012/12/16 06:46(1年以上前)

デジタル漂流人さん

掲示板のルール&マナーについて、このスレッド冒頭から、具体的なカキコミを例に、検証してみました。

掲示板のルール&マナー集には、こんな風に書いてあります。

・誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みはご遠慮ください!

・他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口は、書き込まないようご注意ください。 また、相手の言葉尻をとらえるような揚げ足取りのような書き込みも、掲示板が荒れたりトラブルの元となりますので避けてください。。

気になる箇所を抽出して、検証してみましょう。

【TWINBIRD H.264さん】 2012/12/13 23:09 [15475095]
>ブラインドテストの予定日時と場所を書き込め。
>やる気が有るのか無いのかはっきりしろ。

→「相手を罵った挑発的な言葉」に該当しそうです。

【無毀なる湖光さん】 2012/12/14 02:09 [15475736]
>可哀想なスレ主さんだな。
>自らの狭い世界観で人を否定し続けるのは悲しい事です。
>趣味なので散財しようが勉強代に思えず、詐欺だとかオカルトとか口汚くいうしかできないのは可哀想な事です。
>楽しんでケーブルを変更している方々にそういう事しか言えないのは、リアルにおいてもそうなのでしょうし、きっと寂しい思いをされているのでしょう。

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。

【無毀なる湖光さん】 2012/12/14 03:47 [15475835]
>変わるといっている人たちに「オカルト」とか「詐欺」とか「プラシーボ」と強い言葉で感性の否定スレッドを立てているのですから、ご自身に対して荒らしに感じるレスが着くのは当たり前の事です。
>このような対人コミュニケーションの基礎がわからないのでしたら、専門の機関に相談する事をお勧めいたします。
>釣りにしてもあまりにもくどいので本気なのでしょうが、そう考えるとますます不憫に思います。
>今後ともご家族、ご友人を大切にされてください。

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。


【無毀なる湖光さん】 2012/12/14 06:04 [15475933]
>あと掲示板にてスレ主が荒らさないでください、とか変わらない前提のスレッドです変わるというのは他でしてくださいと書くのは非常に滑稽なことであります。
>スレッドを建てるには力不足には違いありません。
>自分の考えが是であるように振る舞い、相手を斟酌できないというのであれば、大人でも認知されてきた症例が当てはまるようにも思います。
>ヘッドフォン版にも該当人物が巣食っておりますが、良識ある人たちに見放されたようで平和になりました。
>なによりもみなさんが構わずに生暖かく見守ってやる事が大切なのではないでしょうか。

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。

【無毀なる湖光さん】 2012/12/14 09:30 [15476396]
>いつも思うのですが、こういう一方的な情報のクレクレ君てきな考えは非常に浅ましいとしかいえません。

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。


【IWCドッペルさん】 2012/12/14 17:56 [15477936]
>ぐちぐちと書き過ぎですよ。
>子どもの様な教えてチャンは見るに耐えないのでマジ勘弁。

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。

【無毀なる湖光さん】 2012/12/15 02:12 [15479813] 
>あらあら(笑)
>クレクレ君というのは何度言っても分からないものなんでしょうか。
>それにしても凄い論理ですね(笑)オレは貴方の家庭教師じゃないよ(笑)
>あれ?聞いてきたから返答しただけなのに矛先とか力説とか(笑)
>矛先って感じるほどに痛かった?ねえ痛かった?(笑)
>本当疲れるわ(笑)
>うwえwかwらwめwせwんw
>それならば貴殿(キリッ)が行ったブラインドテストの内容を判断してあげるから言ってみたまえ(キリッ
>普通に文章みてたら「ああとんでるな」と失笑してしまうので、優しい心で見守ってあげましょうという事です。
>マトモに見れるのは波長が合うんでしょうね。
>うん、どうでもいいね(笑)
>あえて濁してるのに人生の機微ってものを学んできなさいッッ!!
>ひどい!!自らに拠って立てないっていうなんて!あやまりなさい!
>きっとご自身で気がつけないのでしょうね。残念な事です。

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。

【Minerva2000さん】 2012/12/15 08:11 [15480245]
>(問題)さてスレ主は下記のどれでしょう?
>1.〜7.(全文)
>他にも候補があるでしょうか?(笑)

→「他者の人格を否定するような誹謗中傷、相手を罵った挑発的な言葉や、個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。

【忘れようにも覚えられないさん】 2012/12/15 11:47 [15481091]
>電気回路を理解しているとおっしゃる、著書30冊以上のテクニカルライターさまにしては、ちょっと残念なセンスです。

→「個人名の表記有無に限らず特定個人を揶揄したような悪口」に該当しそうです。

書込番号:15485291

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2012/12/16 07:20(1年以上前)

と自分の事には気がつかない御仁が言っております。

書込番号:15485334

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2012/12/16 08:12(1年以上前)

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15365555/#tab
このスレでValentineさんは2012/12/12 02:18 [15467114]の書き込みで
>人間では到底聞分けられない微差を「変わる」とはいわない。
と書かれている 見方を変えれば分からない程の微差の変化は認めているわけだ
それって変わらない派ではなく 分からない派では?
私は上記のスレで劇的変化でもしない限り分からない派で 付属ケーブルから交換は自己満足と書いた
別に削除されるレスではないはずなのに消えている?
ヒドイ事するぜ価格COMw

書込番号:15485426

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2012/12/16 08:28(1年以上前)

自称「変わらない」派、実態は「分からない」派にとって最も都合が悪いのが、「フェイク混入ブラインドテスト」。

そいつをスルーして自己主張にのみ拘泥するのは、フェアな議論には程遠いですな。

まぁ、人格云々はさておき、ご都合主義の自己主張連呼は立派なマナー違反ですわな。

「変わる」派も「変わらない」派も、その実態が「分からない」派である限り、禅問答か不毛で無益な罵り合いにしかならんのだから、とっとと止めるか、皆で大量のスレ削除依頼を出すのがよいだろね。

書込番号:15485469

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2012/12/16 08:34(1年以上前)

不毛である乱立スレを放置。不思議と言うかおかしいと思うしかない。

管理人が仕切りをしないフリー掲示板。高品さんのマンガが物語っています。。

誰も真面目に回答しようはとは思わないでしょうしね。

スレ主は本気で変わらない派にブラインドテストをしてもらうつもりなのか?

何故に自ら自宅テストを開催しようの発言や提案しないのか?

不思議ではある。

書込番号:15485490

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2012/12/16 08:45(1年以上前)

ウサギさんから、荒れた状態の線引き、判断に対する疑問提示がありましたが、ルール&マナー集にはこうあります。

「実際に書き込んでいる人たちだけではなく、多くの人が閲覧していることを忘れず、他の方も参加しやすいよう、読む方にも話がわかりやすいよう配慮した書き込みをお願いします。」

一連のスレは、偏った恣意的な自己主張連呼であり、第3者には訳ワカメでしょう。

気に入らないスレなり書き込みは見ないようにして下さいとは、ルール&マナー集にはありませんね。

書込番号:15485528

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2012/12/16 10:23(1年以上前)

おはようございます。

最近見た安くなってるケーブル。

アクロリンク 6N-A24002
http://www.acrolink.jp/products/6n_a2400_2.html
秋葉原ヨドバシアウトレットコーナーで20,000円(ポイント10%)
12/15 午後1セットのみ

私はラインケーブルの音の違いはわかりませんが、1万円台で探してるならいいかも。

Acoustic Revive POWER MAX3
新製品が出たためヨドバシやジョーシンなどで5万円台で購入できます。
リンク省略、普通に商品名で検索すれば出ます。

アコリバの電源ケーブルは(違うヤツですが)古い収録の男性ボーカルがマイルドになったと
感じたことがあります。
比較したのはクリーン電源(製品不明)の付属品です。

価格.comでケーブル情報やりとりするならこんなので十分だと思います。
何かを主張するだけなら新しいカテゴリでも作ってもらってそこでやって欲しいですね。

書込番号:15485867

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2012/12/16 10:58(1年以上前)

補足

ラインケーブルはXLRです。
見た目非常にしっかりとした作りで質感も高いので音の違いがわからなかったとしても満足感は高そうです。

○忘れようにも憶えられないさん
 あれ、じゃあ来週あたり第二会議室に呼びます。

書込番号:15486030

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2012/12/16 13:46(1年以上前)

スレ主はこうコメントしている。

〉私は「変らない」という主張を冷静にしているつもりです。


勘違いと言うか履き違えと言うか、これは主張になってないんだよね。

第一の勘違い

己の耳で違いが分からなかった一経験及び、聞き分けた事例を見つけ出せなかっただけのことを、絶対的に「変わらない」との物理現象に摩り替えている。

第二の勘違い

主張や意見には発言者の任意自由性が認められるものと認められないものがある。

例えば、「カツ丼より天丼が好きだ。」は前者であるが、「カツ丼より天丼が旨い。」は後者である。

最大の問題点

エビデンス無く「変わらない」と連呼する行為は、ケーブル関連業界に対する由々しき営業妨害に相当する。
逆の宣伝効果?有無はさておき。

一連のスレ主のスレ及び書き込み自体が、「エビデンス不在の誹謗中傷」に該当する事実を鑑みるならば、全て削除が相応しいと考える。


書込番号:15486753

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/16 14:44(1年以上前)

カカクコムのオーディオ関連のカテゴリーの掲示板に、わりと最近(ここ1〜2年ぐらいの間)になってから参加されたかたは、このカテゴリーの掲示板の以前からの事情というものをあまり把握されていらっしゃらないと思いますので、掲示板をご利用の際には十分に注意されることをオススメします。

もう少しだけ具体的に書きますと、たとえば掲示板のご利用ガイドには、
http://kakaku.com/help/bbs_guide.htm#4
> 個人情報は書かないで!
> 実名・メールアドレス・電話番号・詳細な住所などの個人情報を投稿することは、重大なトラブルの元になります。個人情報を含む書き込みはご遠慮ください。
> (※投稿時の顔アイコンは、実際の年齢や性別のものを選択しなくても構いません)
と書かれています。
ここでは「詳細な住所」となっていますが、私は詳細でない住所であっても書かないようにしています。

書込番号:15486991

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2012/12/16 17:48(1年以上前)

Strike Rougeさん

お元気そうで!

>最大の問題点
>エビデンス無く「変わらない」と連呼する行為は、ケーブル関連業界に対する由々しき営業妨害に相当する。
>逆の宣伝効果?有無はさておき。
>一連のスレ主のスレ及び書き込み自体が、「エビデンス不在の誹謗中傷」に該当する事実を鑑みるならば、全て削除が相応しいと考える。

これは、「言論統制」的なニュアンスを帯びつつある、危険思想ではないでしょうか?

「ケーブルで音は変わらない。」を、原理主義的に解釈すれば、ナルホド、仰ることも考慮されるべきですが、一般的な視点からすると(マニアではない一般人的からすると)、「ブラインドテストで聞き分け出来たという事例が無い。」≒「実用上、音は変わっていることを知覚できた人は居ない。」≒掲示板で“判りやすく表現すると”「ケーブルで音は変わらない。」と書く人がいてもいいんじゃない?
という解釈に問題なしと、ワタクシは思います。

誹謗・中傷という言葉の使い方としても、ルージュさんの意見には、感情的な動機が感じられます。
誹謗・中傷という言葉には、「悪口」という語感が含まれていると思いますが、「ケーブルで音は変わらない。」というのは、ケーブル業界にとっての悪口であるという解釈には、飛躍があるとワタクシは思うのです。

ケーブルメーカーが、ブラインドテストを開催して、正確なデーターを公表する。
これをやらない限り、この手のスレッド(話題)は、後を絶たないでしょう。

別の観点からすると・・・たかが、オーディオケーブルではないですか?
「誹謗・中傷なる重い表現」を持ってくるほどの話題ではないとも思います。

とかく、不思議なことは、
今回のように、「変わる派」のカキコミに対し、その真意を問うたり、誤謬(曖昧さによる誤謬)を指摘したりすると、先に触れたような「罵るような汚い言葉」を使って、その意見や質問を封殺しようとする連中が複数出現することです。

「皆でブラインドテストをして遊んでいる。違いがわかる人も居るし、わからない人もいる。」というカキコミに対し、「どういうやり方で、ブラインドテストをしたのですか?」と問うと・・・かくの如し展開になる。
結果、たぶん、「ブラインドテストをしてない。」んだろうな〜、という受け取り方をせざるを得ないわけです。そこを追求すると・・・さらに、かくの如し展開となる。

そもそも、「変わる派」と「変わらない派」を、このカカクコム掲示板上で、言葉として分類して、対立構造を作り出し、対話(意見の応酬)形式を作り出したのは誰か?

じつは、ばうさんなんですね。
(過去のカキコミ(2008年)を確認すれば判ります。)

お前は、「変わる派」なのか?それとも「変わらない派」なのか?立場を明記しろ!
などと、“はじめに対立ありき”という姿勢で参加したり、読んだりしている人たちは、既に「ばうさんの手のひらで踊らされている」ということを、知るべきでしょう。

なにはともあれ、まあ、そういうことです。
イライラしたり、ムカついたり・・・
いろいろありましょうが、いずれも、カカクコムの掲示板上の出来事ですから、「日本の平和の象徴」の一場面に過ぎないわけでして・・・



書込番号:15487719

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2012/12/16 18:19(1年以上前)

ウサギさんもお元気そうで何よりです。

さて、誹謗中傷よりも風評風説の流布がより適切かもしれませんね。

エビデンス無き思い込みや妄想に基づく風説風評の流布拡散こそが、ネット時代の危険な事象であり、寧ろ厳しく制限すべきと私は考えてますよ。
かく言う私も、針小棒大なケーブル賛歌?は大嫌いでして、かつて人柱スレを立てたことがあります。

某新進HDMIケーブルが、それまでのスタンダード高級ケーブルが屁みたいに見えるくらいに素晴らしいとの書き込みに反応しました(笑

両方揃えて、数日間掛けて画質比較。
写真も一応アップしました。
で、結論は「屁」には程遠い並ケーブルとしました。

ある程度投資し、苦労努力した上で発言せよ!てのが譲れない 原則ですね。

書込番号:15487877

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2012/12/16 19:00(1年以上前)

補足

誹謗中傷なる文言を用いたのは、ウサギさんも引用されたルール&マナー集繋がりです。

「誹謗・中傷・見た人が不快になる書き込みはご遠慮ください!」

よって、風評風説の流布がより適切と考えます。

〉「ケーブルで音は変わらない。」と書く人がいてもいいんじゃない?

体験談としては基本的に同意します。

しかし体験談でもなく、名前を挙げられた過去の方も含め、シリーズ化して延々続けることが是とは思えないですね。

書込番号:15488059

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2012/12/16 19:38(1年以上前)

Strike Rougeさん

スレを削除などと乱暴な事言わないで下さいよ。

冷静になって考えて下さい。
Strike Rougeさんの私への勘違いの指摘。
これは大きな勘違いですね。

第一の勘違い

>>己の耳で違いが分からなかった一経験及び、聞き分けた事例を見つけ出せなかっただけのことを、絶対的に「変わらない」との物理現象に摩り替えている。 <<

科学的にも例えば電源ケーブルなどで変わることは考えにくい。同スペックのSPケーブル、ラインケーブルで音が変わるのは考えにくいとされている。
そしてなによりケーブルの差を聞き分けたブラインドテストの例がみあたらない。
以上の事から自分の体験もふまえ「変わらない」と主張する事に不自然さはないと思います。
逆に「変わる」というほうがはるかに問題ありですね。



第二の勘違い
>>主張や意見には発言者の任意自由性が認められるものと認められないものがある。
例えば、「カツ丼より天丼が好きだ。」は前者であるが、「カツ丼より天丼が旨い。」は後者である。 <<

そうだとしたら、「ケーブルで音が変わる」という表現んも認められない事ことになりますよ。

最大の問題点
>>エビデンス無く「変わらない」と連呼する行為は、ケーブル関連業界に対する由々しき営業妨害に相当する。
逆の宣伝効果?有無はさておき。<<

根拠などは上に述べたようにあります。
むしろ逆。「変わる」という説のほうが根拠が圧倒的に少ない。

効果のない物を「効果がある」というほうが問題。
営業妨害にはあてはまらないでしょう。(幸せになるペンダントに対して「そんなの嘘」といったら営業妨害になる?ならないでしょ。)

Strike Rougeさんは「変わる」ことが大前提すぎています。
「変わる」が正義「変わらない」が悪と決めつけています。
一度ブラインドテストをチャレンジして下さい。成功したら世界的な事件になりますよ。

書込番号:15488233

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2012/12/16 20:02(1年以上前)

>これは、「言論統制」的なニュアンスを帯びつつある、危険思想ではないでしょうか?

危険思想:日本の特高警察オリジナルの造語。当時の欧米には「思想が危険」という発想は無かったため、「危険思想」は各国語に直訳され、日本の特高警察からの由来語として各国で使われた。

書込番号:15488367

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2012/12/16 21:06(1年以上前)

〉Strike Rougeさんは「変わる」ことが大前提すぎています。
「変わる」が正義「変わらない」が悪と決めつけています。

この一言にスレ主の思い込みの強さが現れている。

一連の私の書き込みをよく見直してね。

私は公共の場では「分からない」派だよ。

ブラインドテストで違いを聞き分けること、同じくフェイク混入ブラインドテストでアンプ・プレイヤーの違いとケーブルによる無変化を聞き分けることは等しく困難。

因みに、「変わる」と執拗に連呼するシリーズスレが登場したら等しく突っ込み入れるつもりなんで、諦めて退散下さいな。

書込番号:15488709

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2012/12/16 21:43(1年以上前)

「ブラインドテスト」について

「ブラインドテストにて違いを当てた例がない」というのが「変わらない派」の常套句のようですが、テストの“被験者の質”が大事なんですよね。
(なので、板親さんにも自身の耳にどれだけ自信があるの?と問うたのですが・・・)

そこらの素人は論外だし、単なるオーディオ好きやら、マニアやら、評論家等では弱いですね。
音響を職業としている人達(できればその中でも自他共に認める耳の良い人)を何人か集めて行えば、信憑性もかなり高まるのですが。

ただし、「低い質の被験者」で行ったブラインドテストにて「違いを当てた例がない」はまったく無意味かというと、そうでもない気がします。
少なくとも「大多数の人には聞き分けられない」は結論として出ていると思われます。


私自身「本当に変わるのか否か」知りたいところなので、ぜひプロ中のプロ達にやってもらいたいのですが、無理でしょうね。(笑)

書込番号:15488920

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2012/12/16 22:32(1年以上前)

Aさん「ブラインドテストでケーブルによる音の違いを聞き分け出来たという事例はありません。」

Bさん「僕は3種の電源ケーブルをブラインドで聞き分けましたけど。」

Aさん「どんなブラインドテストですか?」

Bさん「家人がさいころで決めた電源ケーブルにこっそり交換してもらい、私は何に換えたかを見ずにどの電源ケーブルかを20回とも当てました。」

Aさん「それでは家人の方は、どのケーブルに換えたか見ていますね。家人の方が目配せしたり笑いかけたりして、何に換えたかヒントを出している可能性がありますね。厳密なブラインドテストでは無いですね。」

Bさん「今度は家人に目隠ししてもらい、電源ケーブルを交換しました。それでも20回連続で当てました。」

Aさん「目隠ししても、手で直接触っていますね。 これで何に換えたか本人は認識し、あーとかスーとかの吐息を出しており、それがヒントになっている可能性がありますね。また何に換えたか分かっていれば、銘柄によって、無意識にプラグを強く差し込んだり、弱く差し込んだりしている可能性がありますので、やはり厳密なブラインドテストでは無いですね。」

Bさん「今度は家人に目隠しとグローブを付けてもらい、これでも20回連続で当てました。」

Aさん「電源ケーブルの重さや曲がり安さの度合いで、本人はどのケーブルか認識できている可能性がありますね。」

Bさん「これでもまだ厳密なブラインドテストでは無いですか? どうすればブラインドテストと認定してもらえますか?」

Aさん「簡単です。まず家人の方に目隠しをし、その後家人の方の両腕に麻酔を打って麻痺させて、何も持てない状態にしてから、電源ケーブルを交換してもらってください。全身麻酔だとなお良いでしょう。」

Bさん「?????」

書込番号:15489251

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2012/12/16 22:49(1年以上前)

↑↑
上手い事書いたね。
多分 打音検査技師や流水パイプ破損検査技師 内燃機関のエンジニアなんか集めたら面白い結果になるかも。
またテスト開催するにあたり金にもならないテストに人は本腰を入れない。
やっぱり賞金レースにした方が良いな。

意味のないブラインドテスト
開催するにあたりタダじゃ人は動かないと思う。
何故マニアは今までブラインドテストをしなかったか?
ブラインドテストの有効性や合法性を掲示板読んだところで「どんな意味」があるのかと思ってるハズ?

そこだろうね。

恐らく価格掲示板や2チャンネル程度の話で盛り上がるナンチャンてテストぐらいしか思ってない。
だって他のオーディオファイルの掲示板で見たことがない。

そのぐらい低レベルと皆さん(マニア含む大衆)は思ってハズである。。

書込番号:15489346

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2012/12/16 23:08(1年以上前)

結局、

万人?が納得するテストなんざ困難の極みであり、外野の一パンピーが変わるだの変わらないだのと騒ぐことが無益で不毛。

ケーブル替えたけど違いが分かりません・・・・
もう少しエイジングして様子見てみます・・・・・

とか、

ケーブル替えたらヴォーカルが凄くリアルになり大満足です!

あたりの個人的感想に留めるのがベターだろうね。

時折、ケーブルを替えたらあたかも例外無く激変するかのような表記も見かけるが、そういうのは慎むべきと思うよ。

書込番号:15489459

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2012/12/17 00:10(1年以上前)

どうもスレ主にチンピラ呼ばわりされてるTJです。
しっかり誹謗中傷もありましたのでご報告(´Д`)
何件か削除されてたので見てたらチンピラ呼ばわりされてる書き込みは残ってる始末。
それでここの管理者もどこまでばかで節穴なんだかと書き込みしたら即削除(´Д`)
ねぇウォンさん(笑)

書込番号:15489750 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


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2012/12/17 00:23(1年以上前)

たしかこんなフローチャート?

ケーブルメーカーは詐欺だ訴えてやる!!と息巻いている人がいた。

では訴訟の金額はお支払いしますよ

訴えるといってた人、長文でgdgdに訴訟回避に必死

ついにはチンピラといいだす

スレ主もなぜか同調しチンピラといいだす

いっぱいキャラもってんね(笑)

書込番号:15489820

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2012/12/17 01:36(1年以上前)

>>ケーブル替えたけど違いが分かりません・・・・
もう少しエイジングして様子見てみます・・・・・
とか、
ケーブル替えたらヴォーカルが凄くリアルになり大満足です! <<

これはかなりのプラシーボですね。
ここまできたら「思い込みですよ」と言ってくださいね。

書込番号:15490047

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2012/12/17 03:20(1年以上前)

こんばんは

あれからよく考えてみた結果、私からの提案はもし実行されたとしても効果はほぼ無いだろうという結論に達しました。
ケーブルの買い換えの薦めに反論したいと思う人から見れば、おそらくケーブルの買い換えを薦めていること自体が問題なのであり、自己責任であることが明確か否かはたいした問題ではないのだろうということです。
またこれの改善案やこれに代わる案も思いつきません。
レスをくださったみなさんには誠に勝手であり申し訳ありませんが、私はこれにて失礼させていただきたいと思います。
お付き合いいただきありがとうございました。

書込番号:15490229

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ぴー豆さん
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2012/12/17 03:37(1年以上前)

ごめんなさい。×噴水→○塩水、×レファレンス→○リファレンス。

克黒0型さん

突然横槍入れた私の相手をしていただきありがとうございます。
そういえば私の車にはパナのカオスを積んでいます。
これ、「音質が変わる」ってうたい文句ですが、カーオーディオは純正ナビです。(笑)

>Fidelixとかバクーンプロダクツとか。

これもごめんなさい。オーディオは疎いのでよくわからないです。
でも、今日は日曜日で暇ということもあって、関連スレをいろいろ読ませていただいたのですが、
ここ最近の経緯や背景、人間模様がわかってとても面白かったです。

結果このテーマは荒れ放題の玉石混交と知って、果たして自分の論敵は「変わる派」なのか
「変わらない派」なのかさっぱりわからなかったです・・・。
「変わる派」は、無理に理由付けしようとして支離滅裂な理論を持ち出すから突っ込まれるし、
「変わらない派」は、全ての可能性を頭ごなしに否定するしで、どちらにも同調出来ませんでした。

意外と理系の方の参加率が高いという印象を受けたのですが、直接の関係者は立場上
書き込めないのが常識なので、少し逸れた業務分野の方々だと思うのですが、
これがまた中途半端に知識とプライドがあるのに核心部分には手が届かないという
もどかしさが問題をややこしくしている印象もあるのです。

でも、はるか昔の学生時代、秋葉原のPCショップでアルバイトをしていたのですが、
自作PCと言いながら、市販の部品をただ組み立てるだけの様子を見て、
一体どこが自作なんだと感じていたのを思い出すと、オーディオ好きの人は
いまだに自ら回路設計するらしく、凄いなーと素直に感嘆します。
アマチュア無線というのも聞かなくなりましたし、
いつのまにか秋葉原はアニメとAKBの街になってしまったのは少し寂しいです。

余談ですいませんでした。

書込番号:15490238

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2012/12/17 07:14(1年以上前)

Minerva2000さん

>Aさん「ブラインドテストでケーブルによる音の違いを聞き分け出来たという事例はありません。」
>Bさん「僕は3種の電源ケーブルをブラインドで聞き分けましたけど。」
>Aさん「どんなブラインドテストですか?」
>Bさん「家人がさいころで決めた電源ケーブルにこっそり交換してもらい、私は何に換えたかを見ずにどの電源ケーブルかを20回とも当てました。」

ここまで、“実際に行なえば”、簡易ブラインドテストとしては、十分だと思います。
パーフェクトが出る確率は、3の20乗分の1=1/3,486,784,401(約35億分の1)ですので、立派過ぎるエビデンスでしょう。
突っ込むところは、「こっそり交換」の具体的なやり方と、何に換えたかを「見ずに」の部分になるでしょう。

個人のオーディオマニアが行なう簡易ブラインドテストでも、行なった本人の「思い込みの強さ」を知るキッカケになれば、十分意義があると思います。
逆に、パーフェクトに聞き分け出来れば、それはそれで楽しいに違いありません。

Minerva2000さんの造った小話では、以下、家人がどのケーブルに変えたか判らないようにしようとする部分は、「ダブルブラインドテスト」を要求している下りになりますので、少なくとも、このスレッドでは要求されていないと思います。
また、ダブルブラインドテストは、電源ケーブルでは行なえないという点は、2008年に議論は済んでいるはずです。

“実際に行なえば”、幾つかの突っ込みを受けても、自分が行なったことに対して淡々と返答することが出来ます。実際に行なうことなく、「ブラインドテストで〜」と書き込むと、ちょっとした突っ込みにも耐えられないのか、やり取りが明後日の方向へ行くことになるように思われます。

もちろん、ブラインドテスト自体をでっち上げてハナシを詳細まで作りこんだり、ブラインドテストを行なっておいて結果をパーフェクトと改竄したりしてから、「ブラインドテストをしました。結果はパーフェクトでした。」と書き込むことも可能ですから、この場合は、多少の突っ込みに耐えることが出来るかもしれません。
が、やはり、どこかに綻びが出てくるんじゃないかと思っています。

とはいえ、幸いにも、いまのところ、この手の「手の込んだ嘘」を書き込むヒトは現われていないようで、そういう意味ではわりと健全な意見交換がなされていると言えるでしょう。


Strike Rougeさん

>時折、ケーブルを替えたらあたかも例外無く激変するかのような表記も見かけるが、そういうのは慎むべきと思うよ。

「オーディオ・アクセサリー(AA誌)」という、割とシッカリした雑誌があります。
毎回のように、ケーブル20種類くらいのインプレッション記事を載せています。
「激変する」「慎むべき」どころか、あたかもケーブルが音づくりの中心であるかのごとし論調の雑誌ですので、一度、立ち読みされて下さい。

ワタクシは、ここまで(AA誌のように)書かれると、「ブラインドテストをして、その結果を公表して欲しい。」という気になってきます。
かつて、一度も行なわれていないのは、「ブラインドテストにすると、インプレ記事が書けない。」から、というのが真相なんじゃないかな?と、読めるわけなんです。

書込番号:15490424

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2012/12/17 08:05(1年以上前)

スレ主さんが言う思い込み=感じ込み?

ケーブル問わず、アンプ選びやスピーカー選びと一緒かな。ようは全てにおいて主観なわけで聞いた感じ込み。
またこれ趣味の世界のお は な し 。

こういう論調が掲示板で話題になる
まさに高品さんが言われた平和な世界じゃのう〜て済めばまぁまぁ面白いネタ作りではあります。

デジタル貧者さん

はじめまして
真面目に答えると頭痛くなります。荒らしにならない程度で思った事を書いてみれば…

このアンプが好き。このスピーカーの音は良いと言う、皆で主観を語ろうて主旨のスレッドです。
主観と主観のぶつかり合い
話が纏まったら面白くないと第3極外野席はみています。

書込番号:15490521

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2012/12/17 08:11(1年以上前)

失礼
デジタル漂流人さんでした。
ごめんなさい。

書込番号:15490529

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2012/12/17 08:22(1年以上前)

〉これはかなりのプラシーボですね。
ここまできたら「思い込みですよ」と言ってくださいね。

スピーカーだろが、アンプだろが、プレイヤーだろが、買い替えたことを知りセッティングして聴き変化を楽しむのが普通。
ケーブルのみにブラインドテストだのプラシーボだのと難癖付ける時点でアンフェアなんだよ。

ウサギさん

どちらかと言えばアンチケーブル派です。
ですが、ケーブルによる変化を楽しむ方々はそれなりにシステムを組み上げ、それなりに投資散財しながら楽しみコメントしている方々が多数派です。
愛すべき道楽人、酔狂人?だと思っております。

ウサギさんは聞き分けた詳細を開示しないのが常々?と言いますが、本スレ主はじめ変わらなかった体験の詳細こそが全く開示された試しが無い妖しい叫びだと私は考えます。
愛すべきの対極ですな(笑
ウサギさんがこの妖しいアンフェアな所業に物申さないのは片手落ちだと思いますよ。

因みに、AA誌、ステレオ誌は定期愛読書です(笑
AA誌はカタログ代わりに重宝してますよ。

で、私は永らくケーブルにはびた一文投資してなかったんですが、この2、3年でゾノと金コロを投入し、味付けチューンを施しました。
システム総額に見合う道楽程度の額です(笑

相変わらず都合が悪い点は全てスルーで、己のエゴのみを叫ぶスレ主に加担するが如きスタンスは考えモノだと思います。
有名?な鬼門スレを見ても分かるように、変わらない派はどこかヒステリックであり、道楽として楽しむ余裕が全く感じられないあたりが忌避される所以でしょう。

アンチケーブル派からブーイングが出る変わらない派のメンタリティこそが、不毛な論争の根源と考えるモノです。

書込番号:15490559

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2012/12/17 17:49(1年以上前)

変わる、変わらない、わからない

オーディオ雑誌のみならず、大手を含む一部メーカーが音質変化の公言をしている反面で、変化が分からず「変わらない」という意見があっても然るべきかな、と個人的には思いますよ。

荒れる元はとてもシンプルで、皆さんもお書きの様に試していない(詳細を書けない)疑いの元で「断言」して進行するからなんですよね。
ケーブル分野に限らず同じ姿勢であればどこでも荒れるのは必然ですよ。

スレ主さんはケーブルを一括りに変わらないとし、メーカーが詐欺と言い切っちゃってますから。
前にも突っ込みましたが「変わるが悪」の感情的テロ発言になっているのが痛い。
スレ主さんに限らずですが、暴言や悪口!と人のせいにする前に自身の発言が元凶、原因の一因でもある事に気付かず、被害妄想まっしぐらなのも尚更痛いところ。

仮にスレ主さんが、ケーブルを総括して変わらないと断言できる程の膨大なテストを重ねていたとしても、ご自身の聴力が世界一で、自分が分からなければ誰一人変化が分かる筈がない…の様な極端なニュアンスが既に暴言なんですよね。

これらの流れはかえってスレ主さんの信憑性を失っているのですが。。
確信犯的狙いの仮説も満更では無いかもしれませんね。

書込番号:15492255

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2012/12/17 18:02(1年以上前)

Strike Rougeさん

>>スピーカーだろが、アンプだろが、プレイヤーだろが、買い替えたことを知りセッティングして聴き変化を楽しむのが普通。
ケーブルのみにブラインドテストだのプラシーボだのと難癖付ける時点でアンフェアなんだよ。 <<

破綻していますよ。
ケーブルの話なのにスピーカーやらアンプやら話をミックスしないでください。
アンプやスピーカーはそれぞれ回路も違うしスペックが違う。
ケーブルはほぼほぼ同じ長さ太さならスペックは同じといえる。
これは全く別次元の話。

例えばセブンイレブンで買った500mlのコーラと
ローソンで買った350mlのコーラ
そしてファミリーマートで買った500mlのペプシ。

私は「セブンのコーラとローソンのコーラに違いはないですよ。ブラインドテストしてもわかりませんよ」と言っているのに、あなたは「そのブラインドテストにペプシを混ぜなきゃフェアじゃない!」と言っていることになります。

これだけ世界中で「変わる」「変わらない」論争が繰り広げられているのにもかかわらず、世界中でケーブルの違いを言い当てたデータがない。
もしも聞分けられたデータが取れれば、それは鬼の首を狩ったかのごとく、世界初の快挙で「変わらない」派をギャフンと言わす歴史的な事件になります。
なのにそのようなオフィシャルなデータはない。

書込番号:15492296

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2012/12/17 18:08(1年以上前)

Strike Rougeさん

異質なものを忌避し、排除したい。

動機は理解できますが、もう少し、嫌いな他者に対して寛大になれませんか?

ワタクシは、一連の流れのなかに、「イジメの構造」をみています。

書込番号:15492318

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2012/12/17 18:09(1年以上前)

IWCドッペルさんは例えば電源ケーブルの違いにおいて
・音質の違いがわかったことがありますか?
・それともわかりませんか?
・それとも、自分にはわからないが、世界で誰かはわかるだろう。おそらく変わっているのだろ。

3つのうちどれでしょうか?3択でお答えください。

ちなみに荒らしているのは明らかに「変わる」派ですよ。
まさか「変わらない」派が荒らしていると思っているのですか?

このスレをケーブルに興味がない人がみたら、
荒らしているのは「変わる」派だという印象を持つと思いませんか。
変る派は変る派に対して過保護ではないでしょうか?





書込番号:15492323

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2012/12/17 18:16(1年以上前)

二羽の兎Bさん

>>個人のオーディオマニアが行なう簡易ブラインドテストでも、行なった本人の「思い込みの強さ」を知るキッカケになれば、十分意義があると思います。<<

私は二羽の兎Bさんのこの言葉が重要だと思います。
以前私もLE-8Tさんに同じようなことを「15425068」
言ったのですが、「変わる」派は脊髄反射で理解しようとしてくれませんでした。笑

書込番号:15492347

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2012/12/17 18:28(1年以上前)

Strike Rougeさん

「片・手落ち」:片方に対する配慮に欠けている。⇒不公平な態度である。
と解釈して、以下、今朝のレスにお返事します。

こちらのスレ主さんの主張は、実にシンプルです。
「ケーブル交換をして、音の違いを聞き分けるブラインドテストをしてみましょう。話は、それからです。おそらく、誰も聞き分け出来ないでしょう。」

これに、まともにツッコミを入れるには、以下の2つしかありません。
1)「ブラインドテストをして、聞き分け出来た。」
2)「ブランドテストをしてみたら、聞き分け出来なかった。」

いずれにしても、自ら、ブランドテストをしてみないことには始まらないという構図なのです。
そして、スレ主さんのもう一つの主張「ケーブルで音は変わらない」に反論するには、1)という結果を出す以外に方法がないのです。

ルージュさんであれば、ここのスレ主の主張がいかに練られたものであるかは、既にお分かりのことでしょう。
⇒「ケーブルで音が変わる。」という主張をされる方は、ブラインドテストで聞き分けしてください。

これに対し、ブラインドテストなど意味がない、やるまでもない、アンプやプレーヤーの聴き分けもせずに主張するのはナンセンス、自分が聴き分け出来なかった環境を提示しないのはおかしい、態度がムカつく、ケーブル交換を楽しんでいるマニアに向かって失礼だ、こんな横暴は許されない、オマエはビョウキだ・・・などと、幾ら書いても、スルーされてお終いです。

こういう視点から一連のやり取りを見ると、都合の悪いことに反応しないのではなく、的外れなコメントをスルーしているだけに見えます。
時々、からかうようなことをしていますが、相手をみてやってますし、相手の反応が自分の思い通りになるかどうかを試している風に見えます。
組し易い相手を探し出して、自己主張の相手をさせる・・・まあ、世間ではよくある対話術ですね。数人が「餌食になっている」ようです。

一連のスレッドで、この主張に対してまともにレスしたのは、ローンウルフさんのお仲間のササさんという方だけです。この方は態度からすると「変わらない派」のようですが、詳細は不明です。
当方と同じく、「知りたい派」なのかもしれません。

「ブラインドテストをしてみたら、2択問題で、20問中11問正解だった。」
これに対し、被験者のローンウルフさんが「20問中11問正解なら上出来だ。」とコメントしました。
この解釈の間違い(誤謬)を指摘したのが、ワタクシがこのスレッドに参加した始まりなのです。以下、かくの如しの展開でして、字数や日数は大量に費やされていますが、結論は初日に出ていて、
2)「ブランドテストをしてみたら、聞き分け出来なかった。」
という報告が一つ増えただけなのです。

今回のスレッドでは、無毀なる湖光さんが、
「ブラインドテストをして、聞き分け出来た。」という“ニュアンスの”カキコミをされました。
これが事実なら、議論としては画期的な進展なんですね。
そこで、「本当に、ブラインドテストをされたのですか?」と尋ねてみたら・・・かくの如し展開になったわけです。

ここまでのところ、スレ主さんだけが一方的に他人を否定し続けるような、めちゃくちゃなやり取りを展開しているとは思えませんが・・・??
「変わる派」からすると、ムカつくスレッドとスレ主、ならびにムカつくウサギなのかもしれませんが、なんとなく参加しているワタクシからすると、別にムカつくことは特にないのです。
むしろ、扇動的で罵倒的な言動を繰り返す一部の方々の方にこそ問題があるように見える・・・という見方です。

この視点、思考実験でも良いので、共有できませんか?


さて・・・
ワタクシは、以前のスレッドの高品交差点さんに付けたレスのなかで、「簡易ブラインドテストを現在準備中、練習中。」と書いています。

ケーブル付け替え作業がスムーズに出来て、ブラインド状態を確保できる位置に、遊んでいる機材一式をセッティング中で、練習を兼ねてベストなセッティングを追い込んでいる最中ですが、この作業に1ヶ月以上を要する見込みです。


「片方に対する配慮に欠けている」とのご指摘ですが、まず、そういう風に対立関係を意識して、全体を俯瞰して公平にレスを付けようとしている訳ではないという点をご理解いただきたいと思います。
また、スレッドのお題に対しては、話題として要求されている事項(=ブラインドテスト)に対して「現在、準備中」なのです。


書込番号:15492377

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2012/12/17 18:44(1年以上前)

二羽の兎Bさん
何かこのスレッド読んでいると自分も平和だなぁってものすごく感じます(笑)
TJさん
TJさんはどチンピラです(エロ爆)
削除の基準が今一分からないw
無毀なる湖光さん
削除されてしまっていますが 見ていて(覚えていてくれる)くれる方がいて安心しました

書込番号:15492429

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2012/12/17 19:46(1年以上前)

IWCドッペルさん

>>荒れる元はとてもシンプルで、皆さんもお書きの様に試していない(詳細を書けない)疑いの元で「断言」して進行するからなんですよね。<<

では、ブラインドテストで聞分けできてもいないのに「ケーブルで音は変わる」と断言するのも同じように「荒れる」のは必然ですね。
例えば
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15482301/#15482548

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000173538/SortID=15442256/#15443935

IWCドッペルさん的には
このあたりのコメントはアウトと言うことでよろしいでしょうか?

書込番号:15492684

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2012/12/17 20:23(1年以上前)

ウサギさんへ

〉こちらのスレ主さんの主張は、実にシンプルです。
「ケーブル交換をして、音の違いを聞き分けるブラインドテストをしてみましょう。話は、それからです。おそらく、誰も聞き分け出来ないでしょう。」

〉これに、まともにツッコミを入れるには、以下の2つしかありません。


突っ込み対象は他にも満載ですよ。

以下のようなコメントもあります。

〉科学的にも例えば電源ケーブルなどで変わることは考えにくい。

〉逆に「変わる」というほうがはるかに問題ありですね。

〉効果のない物を「効果がある」というほうが問題。

全然シンプルちゃいますよね。

色々つついたら、ボロがボロボロ。
思い込み満載なら、そりゃ突っ込まれますわ。

好き嫌いではなく善し悪し。
変わる、変わらない、どちらに対してもええ加減な風評風説流布には突っ込みますよ。
これをイジメと呼んでは履き違えですね。
まぁ、見解の相違ならば仕方ないです。

私も、

分からない&真実に興味有り知りたい 派

ではありますが、根拠無き風評風説デマは排除しないとね。

書込番号:15492836

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2012/12/17 22:13(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

自分宛じゃないけど。
>このスレをケーブルに興味がない人がみたら、
>荒らしているのは「変わる」派だという印象を持つと思いませんか。

思わないでしょう。
荒れるように仕向けてるだけ。

詐欺って書かれたら関係者じゃなくても好きなメーカーある人なら怒るし、
たがが一個人の決め付けでこう↓書かれて怒らない人間はいないでしょう。

>無駄な機器に投資をしていた愚かさ、広告雑誌にまんまと騙されていた無知さ、こういった場で感情的に「変わるんだ!」などの愚かさ、いろいろ恥ずべき自分を認めることは、なんとしてでも避けたい気持ちは解ります。
#ちょっと前の引用だけど

不特定多数を無知・愚かと罵倒し挑発してるんだからスレ主さんの方針のように皆が鏡のように返したら荒れるに決まってる。
詐欺呼ばわりに対して鏡のように悪意を持った書き込みだと疑われたとしても自業自得です。

書込番号:15493432

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2012/12/17 22:29(1年以上前)

Valentineさん 自分の事棚に挙げて 人のせいにするんだもんw

書込番号:15493528

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/17 22:43(1年以上前)

今更ですが、「変わる」との主張と「変わらない」との主張は表裏一体の等価命題。

「変わらない」思い込み妄想の権化たるスレ主に批判が集中するのは当たり前。

〉思わないでしょう。
荒れるように仕向けてるだけ。
詐欺って書かれたら関係者じゃなくても好きなメーカーある人なら怒るし、
たがが一個人の決め付けでこう↓書かれて怒らない人間はいないでしょう。

このコメントなんざ典型。

ウサギさんは、極普通の人間の感情をもう少し理解すべきだと老婆心ながら思う次第です。

一方、

「時々、からかうようなことをしていますが、相手をみてやってますし、相手の反応が自分の思い通りになるかどうかを試している風に見えます。
組し易い相手を探し出して、自己主張の相手をさせる・・・まあ、世間ではよくある対話術ですね。数人が「餌食になっている」ようです。」


このようなコメントもされており、スレ主に健全真っ当真摯なコミュニケーションを図る意思が無いことを認識もされているようですから、自ずと答えが出たも同然。


自己中愉快犯は退場あるのみ( ̄∀ ̄)

書込番号:15493606

ナイスクチコミ!6


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2012/12/17 22:44(1年以上前)

ぶいぶいさん曰く、

「CDプレーヤーで音は変わりません。CDプレーヤーのブラインドテストで聞き分けた事例は世界中で皆無です。同じ16bit,44.1KHzのデジタルデータを再生しているのだから当り前ですね。CDプレーヤーで音が変わると思い込んでいるそこのあなた、ブラインドテストをお勧めします。音の違いが分からなくなって青くなりますよ。」なんちって(笑)

書込番号:15493613

ナイスクチコミ!6


音誌文さん
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2012/12/17 23:10(1年以上前)

V vs Vさんとウサギさんの書き込みを見るとオーディオを楽しんでいるというより、人と論議して言い負かすためにやっている感じがして残念でなりません。

こちらはケーブルで音が変わる派ですが、スピーカーケーブルについては音は必ずしも値段に比例しなく、3000円〜1000円のものを試して今は1m 1000円の
QEDの SILVER MICRO を愛用しています。
ケーブルで音が変わるか変わらないかはケースバイケースで試してみるしかないと思います。

こちらのブラインドの経験ですがケーブルでは無いけれど、CD-Rで知り合いの人でオーディオに詳しい人に数字の書いてあるCD-Rを送っていただき、先入観抜きに聞き比べてみたのでが、音が大きく変わるのに驚き、後で数字の種明かしをしてもらったところ、音の良いディスクは良いドライブで丁寧に焼いた品質の良いディスク、音の悪いディスクは普通のドライブで品質の悪いディスクを高速で焼いたものと区別がはっきり付きました。

たとてプラシーボでも本人が納得して聞いて良い音であればそれで良いと思います。

書込番号:15493779

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2012/12/17 23:31(1年以上前)

Minerva2000さん、こんばんは。

SCD-XE9000ES→X-01に変えたとき、初めて「劇的に変わった(良くなった)」と思いました。
でも自分の中に"変わらない派"がいて、あえて売らずに1箇月後再度聴き比べをしたら・・

「えっ、あれっ?」
と最初に感じた差はかなり縮小され互角に感じたときもありました。
「こりゃブラインドじゃなくても差がわかんないな」と。

でも、「やっぱX-01が圧倒的に良い」と感じる時の方が多いです。
前スレのテストレポートみたいに聴いている間でも評価が変わるのも以前から多く体験済。

スレ主さんが推すルームチューニングだって低・中・高域のレベルがハッキリ変わって聞こえたのに、
周波数特性を測ってみると全然変わらないとか。
音とスペックは必ずしも連動しないというのは20世紀からの常識ですよね。

デジタル時代になってからは数値スペックなんて皆横並びなのに「何でこんなに違って聞こえるのだろう?」
逆に「値段が10倍違うのになんで同じに聴こえるんだろう。」の連続。

21世紀に入って復活した自分のオーディオはそんな不可思議な体験で満ち溢れています。
だからそれを解明しようとオシロ買ったりコンタクトマイク買ったりして測定・測定。
でもわからない。

○びー玉さん
>意外と理系の方の参加率が高いという印象を受けたのですが、

はじめまして〜
理系だからこそ、わずかな体験で決め付けることに対し拒絶反応を示すんだと思います。
なのにここのスレ主さんは決め付け・受け売り・押し付けの連続。
もうちょっと自分で調査・努力した結果なりを見せてちょ。

書込番号:15493917

ナイスクチコミ!2


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2012/12/17 23:38(1年以上前)

近頃のウサギさんのご投稿を拝見すると、変わらない派が出る幕ないんじゃないの、と思うくらい完成度が高いと思うのですが、2012/12/17 18:28 [15492377] では、スレ主さんを持ち上げ過ぎてしまったのが失策でした。

本来「変わるのか変わらないのか」の話と、スレ主が誰なのかとは関係ない道理ですが、たいていスレ主に文句を言うのが変わる派の「よすが」ですし、、お子様的な投稿が増加してしまいました。この点はちょっと反省してくださいね。

書込番号:15493960

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2012/12/17 23:54(1年以上前)

何か難しい事ばっかり言ってますけど、分かりやすく言えば、変わると言ってる人は、裸の王様なんじゃないの?

要は趣味に没頭しすぎて、回りが見えなくなって、それにつけこんで一儲けしようとする輩が現れるって感じではないかな?

まぁ趣味ってゆうのは、そんなものかもしれませんが。

オーディオ以外にも、釣りやカメラやゴルフや、いくら道具にこだわっても、使う人しだいじゃない?

だいたいケーブルみたいに信頼性もないものが商品になってる事を問題にするべきじゃないかな?

メーカーやショップは何と比べて音質が良くなったって言ってるの?

少なくともメーカーは、客相手にしてるのだから、何と比べたか、どうゆうとこが今までのケーブルと違うのか、誰がどう違うと決めて、誰に聞かせて普通のケーブルと違うと言って売り出してるのかぐらいは説明しないと商品の信頼性は無いんじゃない?

書込番号:15494063

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2件

2012/12/18 00:02(1年以上前)

何か訳のわからない投稿になってしまいましたが、要は自分で鏡を見てみたら?って、変わらない派は言ってるのでは?

まぁオーディオはお城の中で楽しむ物なので、一般市民にパンツ一丁の姿を晒さないですむので、パンツ一丁で楽しむのは自由だと思いますが。

書込番号:15494112

ナイスクチコミ!2


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2012/12/18 00:06(1年以上前)

RCAケーブルの買い増しをしなければいけないのですが、少々アドバイスを頂けませんでしょうか。

これまでオルトフォンのReference FV-305というケーブルでシステム全部を揃えています。
このケーブルを選んだ理由は「使っている際にシステムから出てくる音に不満がなかったから」で、比較試聴をしたとか、積極的な理由はありません。 このケーブルを使っている今の環境に満足ということです。

ただ、しばらく前にディスコンになってしまい、探してはいますが、同じものがなかなか見つかりません。

そこでご相談なのですが、同じ音がするケーブルを教えて頂けませんでしょうか。私は不要な変化よりも現状維持を好むので、現在使っているケーブルと同じ音のケーブルがあるのであればそれを購入したいと思っています。

これ迄の話を参考にすると、スペックが同じならば「音は変わらない」とのことですが、「音は同じ」と同義なのでしょうか?。 また「ケーブルはほぼほぼ同じ長さ太さならスペックは同じといえる。」とのことですが、長さや太さ以外にスペックに関する考慮点はありますでしょうか。

例えば、FV-305は線素材にPCOCC、OFCなるものを使用しており、端子に金メッキのものを使っているらしいのですが、それらの違いもスペックとして考慮しなければいけないのか、迷っています。 仮に自分の耳では聞き取れなかったとしても、万一スペックに違いがあり、理論上音が変わってしまうことを懸念しています。 これまでのケーブルで不都合が無かった為、「疑いの余地なく同じ音」のケーブルを購入したいです。

どこまでのスペックを揃えると同じ音がでるのか(変化を仮に感じた場合にはプラシーボと断言できる)、またFV-305と同じスペックで、全く同じ音がするケーブルをご存じでしたらアドバイス頂けますようお願い致します。

ちなみに、私は「結局その日の体調や気分次第で全く同じ構成のシステムから聞こえてくる音が変わってしまうので、ケーブルの変更で音が変わるか否かはわからないけど、小さいことなのであまり気にしたくない」派です。 そのため、揃えられるのであれば揃えたいと考えてしまいます。 ただ、放水ホースのように太いTunamiケーブルとかを見ると「太そうな音がしそうだな」という気にもなってしまいます。

釣りっぽい内容ですが、結構真剣に困って探しています。

書込番号:15494139

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圭二郎さん
クチコミ投稿数:5271件Goodアンサー獲得:814件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2012/12/18 00:28(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん こんばんは。

>釣りっぽい内容ですが、

雑魚よければ釣れれましょう(笑)

参考までに。

http://fbsound-tanashi.net/SHOP/AEK-021-3.html
http://item.rakuten.co.jp/audio-nodaya/ortofon_reference_fv-305_1m/

在庫処分品がもしかしたらヨドバシアキバにまだあったかも知れないので、念のため今週末にでも行って確認してきます。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=14269269/

多分、在庫をのだやさんが持っている気がしますが。

書込番号:15494251

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2012/12/18 00:30(1年以上前)

そういやウサギさんて結局どっちなん?
人の手借りて自慰行為ばっかりせんといてよw

プロフィールのファン見たらワロタw

書込番号:15494270

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2012/12/18 00:34(1年以上前)

なにやら
どっちが「荒らした」に議論が移行してきましたね。
以前元ライブドアの堀江さんがおっしゃっていましたが、
「日本人は議論に手詰まりになると人格否定に走る」
まさにその通りですね。


高品交差点さん

>>>無駄な機器に投資をしていた愚かさ、広告雑誌にまんまと騙されていた無知さ、こういった場で感情的に「変わるんだ!」などの愚かさ、いろいろ恥ずべき自分を認めることは、なんとしてでも避けたい気持ちは解ります。<<

これは別のスレ私が書いた文ですね。「14988776」
これは何度も言うように高圧的な態度には鏡のように高圧的になるという結果です。
このコメント書いた所以でもあるこの前の「変わる」派のコメントに目を通しました?私の名前を使って他の掲示板への書き込みや犯罪者呼ばわり、BRDさんへの侮辱発言など。
それらの下品なコメントへのお返しのつもりです。名指しで書かず不特定多数の人へのコメントと誤解を与えたことはお詫びしますが、特にローンウルフさんのBRDさんへのコメントがあまりにも最低極まりないコメントでしたのでそれ相応のコメントで返したつもりです。(人格否定されたので同じように返しました)

以上脱線してしまい申し訳ないです。

ということで「変わる」「変わらない」に戻りたいと思います!!


書込番号:15494298

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2012/12/18 01:58(1年以上前)

私も変わらない体験をしたことがありましたのでぜひスレ主さんに報告させていただきます。

ラーメン屋のフランチャイズ店Aにいったらさ、不味くて食えたもんじゃないの。
でもねちがう店舗のAにいったら超美味いのよ。

でねそれでも同じフランチャイズなんだよね。
そうそう変わらないよね〜。

まだまだありますのでご期待ください。

書込番号:15494578

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2012/12/18 03:37(1年以上前)

スレ主さん

呼んだ??

質問

太さが同じならスペックはほぼ同じケーブル。
メーカー名を教えて?…
これは ウサギさんに聞いた方が良いかな?
忘れさんに聞いた方が良いかな?

バウさんに聞いた方が良いかな?

変わらない派の方 教えて…

書込番号:15494687

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2012/12/18 03:52(1年以上前)

そうだ!

もう1つ質問。
変わらない派の皆さん。
同じ音がした電源ケーブル。何とぞメーカー名を教えてください。
スレ主さん
真面目な話。

ブラインドテストしたケーブルメーカー名を教えて…

書込番号:15494700

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2012/12/18 05:50(1年以上前)

都合悪くなると 人格否定と言い出す....
誰の言葉を 持ち出すかと思ったら 犯罪者の堀江w

書込番号:15494771

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2012/12/18 06:03(1年以上前)

Strike Rougeさん

>ウサギさんは、極普通の人間の感情をもう少し理解すべきだと老婆心ながら思う次第です。

あえて、質問返ししますが、「ごく普通の人間」というのは、誰のことなのでしょうか?
誰が決めるのでしょうか?
ルージュさんが、Aさんはごく普通の人間で、Bさんはごく普通の人間ではない、と判定するのですか??

ワタクシの見解では、「ケーブルで音は変わらない。」と書かれて、腹が立つ人間は、ごく普通の人間なのかな?と、ちょっと疑問です。

ごく普通の人間なら、「どうでも良いよ、そんなこと。」というくらいじゃないかと。


>突っ込み対象は他にも満載ですよ。

こういう読み方をしているうちは、「餌食になる」と、ワタクシは思います。
今一度、相手の視点に立って全部読み直してみること、を試されてみては如何でしょうか?
ルージュさんや高品さんが、スレ主の語録の中からピックアップしている突込みの対象は、「からかっている」最中の、挑発的な言葉に反応している(反応させられている)がゆえのセレクトに見えますよ。

>スレ主に健全真っ当真摯なコミュニケーションを図る意思が無い

スレ主さんは、誰と会話しているのでしょうか?
誰に向かって、主張しているのか?
ここを認識しないと、全体は見えてこないように思います。


高品交差点さん

>>無駄な機器に投資をしていた愚かさ、広告雑誌にまんまと騙されていた無知さ、こういった場で感情的に「変わるんだ!」などの愚かさ、いろいろ恥ずべき自分を認めることは、なんとしてでも避けたい気持ちは解ります。

>不特定多数を無知・愚かと罵倒し挑発してるんだからスレ主さんの方針のように皆が鏡のように返したら荒れるに決まってる。

ここで、「不特定多数を」というところ、もう少し深く考えては如何でしょうか?
そもそも、不特定多数に向かって書いていないところですし、仮に、掲示板であるから不特定多数の人が対象であるという見解であっても、「無駄な機器に投資をしていた愚かさ」を自覚していない人なら、「そういう不幸な人もいるんだな。オレは違うけど。」と読みますよね。

こういう文章を読んで、「自分が、書き手から、無知・愚かと罵倒された」と読み取る心理状態って、どういったものなのでしょうか?
どこかに、後ろめたさみたいな感情を持っていなければ、スルーしてお終いじゃないかと。

ルージュさんのところでも触れましたが、
普通の人間なら、怒って当然と思われているようにお見受けしますが、
実は、全く逆なんじゃないでしょうか?

もし、この文章を読んで腹が立つなら、自分を見つめなおす良いキッカケかもしれませんよ。

書込番号:15494781

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2012/12/18 07:30(1年以上前)

ありゃ?

ウサギさんは真面目?な話をしていると思ったのですがどうも違うみたいですね・・・・

餌食云々ご心配無く。
私は端からある意味真面目な対応は放棄してますから。

ゆっくり粘り強く、ある目的を達するまでゴニョゴニョと(謎

書込番号:15494899

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2012/12/18 07:34(1年以上前)

圭二郎さん、 有難うございます! 早速発注しました。
やっぱり、同じ音を求めた場合に、私は同じ型番というのが一番安心できます。助かりました。

なお、「同じ音がするケーブルはどれか?」、「どのスペックを揃えれば同じ音になるのか?」という質問には、未だ他の方からのレスももう少し待ってみます。 

変わらないように思える、聴覚上違いがわからない、ではなく「変わらない」ということであれば、必然的に「同じ音」なのでしょうから。 

特定スペックを揃えることに留意すれば、今1万円チョッと出して購入しているケーブルと全く同じ音の他社製品が数千円で存在するかもしれない。 期待半分でまってます。
(欲しいものは購入できたので、ここから先は、興味本位です)

書込番号:15494905

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2012/12/18 07:45(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん
ケーブルで音が変わらないなら何使っても同じ、即ちオマケの赤白ケーブルで十分なる回答を期待していたのですが、残念でした(笑

書込番号:15494925

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2012/12/18 08:04(1年以上前)

(誤)もし、この文章を読んで腹が立つなら、自分を見つめなおす良いキッカケかもしれませんよ。

(正)もし、この文章を読んで腹が立たないと思っているなら、自分を見つめなおす良いキッカケかもしれませんよ。



書込番号:15494964

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2012/12/18 10:19(1年以上前)

こんにちは

>オルトフォンに近いとなれば現在ゾノトーンじゃないですかね?

スレ主さんならどんなケーブルをオススメ差し上げますかね?
あっそうだブラインドテストで変わらない音は同じ音と解釈しても宜しいですか?

艶のあると言われるオルトフォンと屋内配線のVVF2芯ケーブル。
ブラインドテストして正解率がイーブンならVVFとオルトフォンは同じ音=変わらない音と解釈しても良いのかな?
もちろん双方芯線断面や長さ等は同基準にしブラインドテストするわけです。。

でブラインドテストして正解率が低く聞き分け出来なければ値段の安いVVFの方にしなさい。 お買い得です。

て 意味合いの趣旨じゃないですかね?

書込番号:15495306

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TA-1150Dさん
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2012/12/18 11:14(1年以上前)

ケーブルで音が変わるようなスピーカーだったら出来がいいしそうでないものだったら普通のものだと基準を勝手に設けていてはいけないでしょうか。いけないですょね。
絶対音感を持つ人だと微妙にわかるかもしれませんね。凡人にはわかりませんが、コンデンサーをオーディオ用に変えたらよくなったという経験はあります。

話は変わりますが、価格コムの電話番号ってどこかに載っていますかね。見たことがありません。
ストーカーみたいなストーカー三人組のスレは削除されないということが前々から続いています。誹謗中傷のかたまりです。こいつらの乗っているスレッドには快活なスレッドも無く悪くしているのはこの三人組だということがこいつらはわかっていません。ろくな商品しか出ないわけだと納得する次第です。

書込番号:15495464

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2012/12/18 11:48(1年以上前)

ウサギ氏、ウサギ氏

変わらない前提で聞くから、変わらないケーブル教えてください。

もちろんブラインドテストで試します。
貴殿の納得のいくブラインドテスト方法もおしえてくださりませぬか?

私にブラインドテストの詳細を要求したんだから、貴殿のやり方を提示するのは当然ですよね?
試し次第、貴殿及び皆様に詳細報告差し上げます。

書込番号:15495549

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2012/12/18 13:06(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん、はじめまして。

ご希望のケーブルが入手出来てよかったですね。おめでとうございます。

インコネのスペックについてお知りになりたいとの事ですので、カキコミさせていただきました。

既にお知りの事ならば読み捨てて下さい。

電気的な特性は抵抗値、インピーダンス、インダクタンス等を公表しているメーカーも在りますが、敢えてインコネの構造上についてお話ししたいと思います。

アンバランス(RCA)インターコネクトケーブルには大きく分けて二つあります。
ひとつは同軸ケーブル。テレビのアンテナ線と同じ構造です。もうひとつは2芯シールド。ホットとコールドとグランドを接続してあります。このグランドの接続の仕方も色々ありまして、送り側も受け側両方接続するもの、どちらも接続しないもの、片方を浮かせ片方のみ接続するものがあります。
一般的には受け側を浮かせるのがノイズに強いとされています。敢えて両方接続しないのはノンシールドと言われていて、ノイズには弱いが抜けが良くなるとか言われています。ケーブルに方向性があるのは二番目の片方浮かせるタイプだからです。あと線材そのものですが、これはインコネに限らずスピーカーケーブルでも電源ケーブルにも当てはまりますが、単線と拠線があります。
いま、お使いのケーブルとまずは構造上同じものをお探しになることから始められたらよろしいかと思います。これらの構造上の違いによる音の違いまたは違わないに関してはここでは一切振れるつもりはありませんのであしからず。

書込番号:15495796

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2012/12/18 17:48(1年以上前)

無毀なる湖光さん

>変わらない前提で聞くから、変わらないケーブル教えてください。
>もちろんブラインドテストで試します。
>貴殿の納得のいくブラインドテスト方法もおしえてくださりませぬか?

おふざけで書かれているとは思いますが、一応、レスしておきます。

変わらない前提でブラインドテストをしても意味がありません。
やるだけ時間の無駄ですので、貴重な時間を他の事に使っては如何でしょうか?

オーディオケーブルでブラインドテストを行うのは、通常使用で「音が変わって聴こえる」ケーブルを、ブラインドテストでも聞き分け出来るかどうかを知るためです。
思い込みを排除できますので、自分自身が、純粋に聴力のみで聞き分け出来るのかどうかを調べることが出来ます。

ブラインドテストについては、以前、考察したものがありますので、ご参照ください。
「このとおりにやってください。」ということではありませんので、念のため。
ブラインドテストを成立させるために検証すべきポイントがいくつかあると思いますので、そこのところを読み取っていただければと思います。
当時、「二羽の兎」で参加しています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=8217354/

尚、当方は、これにてコチラへの参加はお終いにすることにしました。
お相手くださり、有難うございました。
(お返事など、必要があれば、単発のカキコミには参ります。)

書込番号:15496614

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2012/12/18 17:50(1年以上前)

Strike Rougeさん

...了解しました(謎

そろそろ議論も出尽くしたようですし、潮時のようです。
一般人である当方は、コチラからは撤収します。
あとは、(利害)関係者同士で宜しくやってください。

では。

書込番号:15496627

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2012/12/18 18:12(1年以上前)

スレ主さん

質問の件ですが、

>音質の違いがわかったことがありますか?

にYESです。
スレ主さんのシリーズにも書きましたが、電源ケーブル検討時に1週間もの間、複数のレンタルケーブルの試聴を繰り返して変わったと感じました。

試聴環境としては・・・
・自宅の聞き慣れた環境
・聞き慣れたソース
・AVアンプでのケーブル交換

他、過去経験で感じた事。
・変わると感じたケーブルとまったく分からないケーブルがありました。
・短時間の比較試聴では変化は印象どまりで確信には至りませんでした(過去スレ15190946)。
・ある程度の音量(個人的には100デシベル以上?)が出せる環境も必要だと思いました。BGM程度の音量では変化が分からず。。

ちなみにスレ主さんが切り札?としているブラインドテストについては、ケーブルを初めとした比較確証に用いることに疑問を持っているスタンスです。
もちろん参考にはなると思いますが、変わらない確証にはならないと個人的には思います。
(過去スレ15407911)→ケーブルに関する私なりの結論です。

スレ主さんは、ケーブル以外にブラインドテスト経験ありますか?
私の経験では明らかに異なる性質のものでも驚くくらい結構間違えますよ。それが微妙に変化すると思われるケーブルとなると。。。

スレ主さんが言うとおり、思い込みで音が良く聞こえるケースも多々あると思っています。思い込みで変わらない逆も然りですが。。

思い込みパワーは凄いですからね。オレオレ詐欺ではあかの他人でも息子の声に聞き間違えますから。
言葉不適切かもしれませんが、ある意味抜き打ちテスト。
でも聞き間違えたからといってその被害者の母親は息子の声を聞き分けられない訳ではない・・。
ブラインドといってもテストという緊張感の元、所詮脳が介入するテスト方式なので、複雑な問題・課題がありそうです。

書込番号:15496698

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2012/12/18 18:16(1年以上前)

スレ主さん

引き続き別質問への回答です。

>まさか「変わらない」派が荒らしていると思っているのですか?

すいませんが、どちらかと言えばそのまさかです。
スレ主さん筆頭に根拠無き断言、詐欺発言は行き過ぎかと思いますよ。

>例えば
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15482301/#15482548
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000173538/SortID=15442256/#15443935
IWCドッペルさん的にはこのあたりのコメントはアウトと言うことでよろしいでしょうか?

いえ、セーフ?ヒット?個人的主観の情報でお礼も言われ、参考程度に、としてあるのでなんら問題ないのでは?

スレ主さんの「誰もが思い込み」スタンスとは明らかに異なるかと思いますよ。

書込番号:15496713

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2012/12/18 21:30(1年以上前)

Strike Rougeさん、KURO初心者さん、

有難う御座います。 一先ずは、同じ型番のケーブルという一番安心して「同じです」と言い切れるケーブルが見つかったので喜んでいるとともに、今回改めて調査してみたところ色々な素材や構造のケーブルがあるんだなと感心(?)する次第です。 最近はこのような自己中心的な質問がある場合を除きROM専門ですが、また自己中心モードに入った暁には是非ともアドバイス頂けますようお願いします。

ところで、このスレッドも漸く主要メンバーの皆さんが投稿終了モードに入ったようですね。 結局「ケーブルで音は変わるのか、変わらないのか?」という当初の疑問に対する答えは出たのでしょうか。。 「どちらも断定的にはわからないけど、いろいろ考えていると楽しいな」というのが案外結論なのかもしれないですね。

書込番号:15497527

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2012/12/18 22:10(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん、出遅れました。

>なお、「同じ音がするケーブルはどれか?」、「どのスペックを揃えれば同じ音になるのか?」という質問には、未だ他の方からのレスももう少し待ってみます。

アナログ音声を伝送するRCAケーブルを想定してお答えします。

「理論上音が変わってしまうことを懸念しています」というのを厳密に解釈すると、例えば同じ製品でも長さに1μmのばらつきがあっただけで音は変わる計算です。ただ、これは計算上そうなるだけで、精密な測定器でもとらえることは難しいでしょうし、あまり意味のある話ではなさそうです。

聞き分けられないような小さな差しかないなら「同じ音」とする、ということであれば、常識的な長さであれば、どのケーブルでも「同じ音」です。

といっても、世の中にはどんな粗悪品があるかわかりませんし、やたらケチる意味もないですよね。一応名の知れたメーカー、接触部の信頼性を考慮してプラグに金メッキが施され、着脱もしやすい、ということで1,000円くらいのものなら申し分ないでしょう。

補足しますと、「同じ音」にするためにケーブルのスペックを同じにする必要はありません。これは、一般的な環境ではRCAケーブルの伝送損失(フィルター効果)はひじょうに小さいので、ケーブルを交換したところで「ひじょうに小さいもの同士の差」でしかなく、ヒトが聞き分けられる差にはならないからです。1,000円のケーブルが既に100点満点の優れた音質です、と言えばわかりやすいでしょうか。RCAケーブルは入力インピーダンスが高い系で使用されますから、芯線も細くて良いです。

なお、今後Honaloochie Boogieさんからご質問があれば極力お答えするつもりですが、今ちょっと忙しいので、他のかた(特にお行儀の悪いかた)のお相手はしないかも知れません。あらかじめご了承ください。

書込番号:15497787

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2012/12/18 22:22(1年以上前)

皆さん、こんばんは。

私も退散します。
ウルフさんに首ツッコミ過ぎと言っといて自分も同じになってました。

このスレが更新日時順で常に上位に来てるのはこのカテを利用するユーザーには迷惑でしたね。

5万の機器使ってるユーザに10万のケーブル薦めるようなレス見たら自分だって止めるけど
そんなことは無いだろうし、メーター500円のを買おうとしてる人に50円で十分だと叫んでいる
わけでもなさそうです。

永遠の三目並べは続くかもしれませんが・・では。

書込番号:15497857

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2012/12/18 23:13(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん

同じであるってことと、違うってことは表裏一体の難しい聞き分けだったりもします(笑

さて、スレ主は前スレで以下のようにコメントしています。

「まだまだ騙されるオーディオ初心者は増えていくのでしょうか?
私はちょっとでもそれを食い止めたいと思っています。」

スレ主の中では「変わらない」確定みたいです。
「変わらない」と断定するからには、根拠を問い質したくなるのが世の常ですわな。

で、ケーブルに散財するオーディオ初心者は騙されているらしいです。
ホンマに騙されてるならば、これは由々しき事態です。マッコと怪しからん!と言えるでしょう。
霊感商法等では、騙された!との苦情なり訴訟の例が山程あるようです。
ケーブル買って騙されたと訴訟を起こした例を見たこと無いんですが、「変わる変わらない」以上にその手の訴訟の有無を知りたいですね〜

で、よく考えると、ブラインドテストで聞き分け出来ないとダメだ!なんて一体誰が決めたんでしょうね?

ブラインドで聴いたらどれがどれやら分からない。
ところが、何を接続したかが分かればあ〜ら不思議!目から鱗の素晴らしい音が聴こえるのです(笑
物理効果なのか?心理効果なのか?謎です、分かりません(笑

道楽のオーディオで、どんなケーブルが接続されてるか分からない状態で聴くケッタイな方は先ずおらんでしょう。
多くの方々が素晴らしい音をゲットする確率は非常に高い訳で、結果騙されたとの訴訟も起こらん訳です。

人を不快不幸にするのはいとも簡単ですが、幸福にするのはなかなか大変です。
ブラインドテストで違いが分からないモノはインチキである!との法律が無い以上、オーディオケーブルは多くの皆さんを幸せにする素晴らしい商品と言えるかもしれませんね。

書込番号:15498204

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2012/12/18 23:44(1年以上前)



結局 ケーブルは何を着けても一緒とスレ主さんは言いたいわけです。
一緒と言う事はケーブルでシステム再生音は良くならないと一緒の意味合いです。
良くするにはどうするか?

高額グレード機種しかない。

確かに音は良くなるが既存機種に3倍増の出費をしないと体感として残らない。
これは大体オーディオを知ってる方はご存知かと。
つまり変わらない派の人々は、再生音の向上は金を払って高い機種を購入しろがテーマと読み取れる。

ケーブル交換で体感してない方、大体こんなところです。皆さん再生音向上は三倍高額機種。スピーカーを高額にしろとか!

皆さんどうしましょ!
まケーブル買う金があれば貯金しろはこんなことから出た話ではありますね。

では 失礼します。

書込番号:15498388

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2012/12/19 05:59(1年以上前)

なんでも感覚でモノを言ってはいけないかもしれません。

だから、科学的根拠を以って、メーカーや評論家、レビュアーは商品を紹介すべきだと思いました。


この板はスレ主さんが、ケーブルを替えても音に客観的な変化は無い、という事に対して反証の余地を許さない科学的根拠があることが前提になっています。

したがってそれを反証しうるだけの科学的根拠を提示出来なければ、すべてはなんとなく変わる、というようないい加減な回答に終始してしまいますね。


ケーブルについてスレ主さんより工学的に詳しい人間でないと、議論が出来なさそうです。
もしくはケーブルについて、既に発展の余地が無い程に解明しつくされ、かつそれをスレ主さんが全知しておられるのであれば、ケーブルに投資した人は、みんな騙されています。


ちなみに僕はアクセ類には投資はあまりしません。


しかし、CDプレーヤーは結構あります。
ちなみにまずまず高価な道具を比較的多く持っているというだけで、耳はあまり良い方ではないです。
それでもたくさん揃えているのは、気分によって、現実にはオンリーワンであるはずのアーティストの声や・楽器の音色を、システムの数だけ自分好みに変化させることが錯覚だろうと楽しいからです。


スレ主さんに対しては、見てる人たちがきっと、ケーブルについて工学的な知識を持っている人は多くはないだろうと考えつつも、同時にケーブルにたくさん投資した人が不愉快な思いをするかもしれな事を分かってこのスレを立てたのなら、ちょっと意地悪な気もします。


一方、純粋にケーブルの交換に音の変化が無いからみんな騙されているという事に対して、注意喚起をするのであれば、もうすこしその科学的根拠を、この板内で前面に押し出して欲しいというのが個人的な感想でした。

書込番号:15499092

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2012/12/19 06:23(1年以上前)

電源ケーブルというか、電圧や電源周りで音は変わるとは思いますけど。

ミュージシャンが日本のスタジオより、海外のスタジオで録音する理由が、日本の電圧が100ボルトに対し、欧米が200ボルトを超えてるからだとか、別に200ボルトにすればいいんですけど。

パナソニックがオキシライド乾電池だったか、エボルタ乾電池だったか(普通の乾電池より初期電圧が高め)を、携帯音楽プレーヤーに入れると、クラシック演奏家曰く音が良くなったと答えた、ことを宣伝文句にしていたり。

個人的にもウォークマンの電池が減ってくると、音痩せを感じますし。

コンポでも、これはアンプ部だと思うんですけど、電源入れて15分くらいすると音が安定してくるように感じること。
車のエンジンがコールドから、ノーマルになるようなイメージ?

など・・・

書込番号:15499114

ナイスクチコミ!3


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2012/12/19 12:25(1年以上前)

 >スレ主様
私は、かわいそうになります。
ご自分の身体能力の低さを、ご自身で公言されているからです。
つまり、「私は音の違いを聞き取れないのです。皆様も当然私と同じですよね?」と、同情を求めているスレがここだという事です。

残念ながら、私達はそれほど低い身体能力を持ち合わせてはいません。
その為、身体能力の低い方にも理解できるよう、理論で説明しています。
私達の行為を例えるなら、逆上がりなど重力に逆らう行為だからできるわけないと仰る方に対して、脚力と腕力とスピードがあればどんな人にもできるんだよと説明している事と同じなのです。
能力の高い人にとっては、逆上がりができる事など当然の事なのです。
しかし、能力の低い人には、神のような出来事なのでしょう。

失礼な文面になりましたが、あまりにもしつこくされているので、現実をご理解いただく為に書込みいたしました。

書込番号:15500094

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ikemasさん
クチコミ投稿数:867件Goodアンサー獲得:161件 なんとなく思ったことを書く 

2012/12/19 12:35(1年以上前)

以前「ケーブルで音が変わる」のは本当か?について気になったので実際に調べてみたことがあり、実際に使ってみたのは、オーディオ機器に標準で付いてくる数百円くらいのものからペア14万円くらいのケーブルです。

自分は、ケーブルの役割は入力された電気信号を100%伝達することだと思ってますで、100%伝達できたとしたら、音は変わらないはずです。

ですが、実際のテストでは音は変わりました。

ただ、変化の度合いは、電源周りの環境によって分かりづらかったり、顕著にあらわれたりするようです。あと、スピーカーの性能によっては分かりませんでした。

テストを行ってみて個人的に感じたことですが、
電源ラインのノイズが減っていくと、高域がシャープになるようで、加えてアースを設置するとさらにシャープになっていくように感じました。

アース設置なし+電源ラインのノイズ除去なしであれば、ケーブルを変えたことによる変化は”音が良くなった”と感じられましたが、アース設置あり+電源ラインのノイズ除去を行った場合は高域が非常にきつくなって不快な音に感じられました。

特にアース設置を行った環境だと、コネクタ部のメッキによる音の変化が音を悪く感じさせるようで、金メッキはそれほどきつくはなかったですが、ロジウムメッキは最悪の結果を生みました。

なので、高価なケーブルには必ずと言っていいほど高価なメッキコネクタが付いていますが、このあたりが音に影響を与えているのではないかと思います。

あと、電源ケーブルのコネクタに施されているメッキもアース設置で悪影響があると感じたので、アース設置+電源ノイズ除去されたラインには非メッキの電源コネクタのみ接続するようにしてます。

以上のテストの結果、自分が選んだケーブルは、スピーカーケーブルは非メッキのもの、インターコネクトケーブルは金メッキのもので、メーター単価1800円くらいのケーブルです。

高価なケーブルはマテリアルにこだわったもので、見た目はいいとはおもいますし、電源周りに手を入れない限り、極端な悪化はないと思いますが、価格を考えると、電源周りをしっかり整えれば、数百円のケーブルでもそれなりの音に感じるし、ケーブル分のお金で機器の(特にスピーカー)グレートアップに回す方がいい、と感じました。

書込番号:15500122

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:16件 Concerto Pour Une Voix 

2012/12/19 15:03(1年以上前)

K・KKさん

はじめまして!

>この板はスレ主さんが、ケーブルを替えても音に客観的な変化は無い、という事に対して反証の余地を許さない科学的根拠があることが前提になっています。

スレ主さんは、変わらない科学的根拠があるとは言っていないと思いますよ。
主観と客観的に証明できない(納得できない)事を理由に、変わらないと"断言"しているのです。

ちなみに変わる側の客観的に証明するものとして、ケーブル市場の実態について既に出されています。

元・副会長さんの書き込みが分かりやすいと思います。
2012/11/28 20:49 [15404656]

これを覆す情報や根拠が変わらない側から具体的に出ていないのが実態です。

書込番号:15500535

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2012/12/19 18:13(1年以上前)

皆様、丁寧なアドバイス、本当に有難う御座います。

半分本気、半分釣り気味に書いてしまった当初の質問の釣り度合いが強すぎたのか、「ナイス!」の付き方から判るとおり、Strike Rougeさん、忘れようにも憶えられないさんをはじめとした一部の方にしか上手く本心を伝えられなかった自分の文才の無さに落ち込んでいます。

色々と可変する要素が多々あるなかで、「変わらない」(完全に同じ)と言い切れるものは、ほぼ存在しないのではないか?と思ってあえて「今使っているケーブルと同じものを教えてください」という妙な質問をさせて頂いた次第です。

忘れようにも憶えられないさんが仰るとおり数値上変化があったとしても殆どは聴覚上微々たるもので、自分が聞き分けられるか全く自信など無いですし、Strike Rougeさんが仰るとおり音の聞こえ方は気持ちや周囲状況に大きく影響されるものだと思います。

しかし忘れようにも憶えられないさんの仰る通りに、聞き分けられるか否かは別にして、2つの異なるケーブルを並べたときに、厳密に言うと計算上・数値上何らかの違いがある場合が多いわけですから、スレ主さんが複数スレッドを立てて「変わらない!」と叫び続けることに違和感を覚えていた、といのが本心です。 今後は是非「ケーブルの違いなど、聞き分けられる筈が無い!んじゃない?」とか、断定調を弱くしたスレッドを立てて頂ければなと勝手ながらに思っています。

丁寧なアドバイスを頂いた皆様、知識のシェア深謝致します。
また、おかげさまで自分が探していたケーブルも見つかったのは、非常に有難かったです。 
これからは当分ROMに戻ってみます。有難うございました。

書込番号:15501174

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2012/12/19 18:48(1年以上前)

変わる変わらないは正直どうでもいいんだよ(皆を全否定w(ヲイw)) それぞれの聴力が有る限り
書き方のひとつの問題なんだよ(ぇ

書込番号:15501306

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2012/12/19 21:05(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん、こんばんは。

おっしゃる通りで、昔のばうさんとウサギさんの対話くらいの冷静さで語り合いたいものです。一部、語り合うこと自体に反対な利害関係者もいるようですが…。

ついでと言ってはなんですが、高級RCAケーブルの効能について、以下に考察します。数値例として下記を使用します。中級レベルの機材の数値として、控えめに見てこんなものでしょう。

出力機器の出力インピーダンス : Zo = 100Ω
アンプの入力インピーダンス : Zi = 50kΩ
ケーブルの往復抵抗 : Rc = 0.12Ω
ケーブルの静電容量 : Cc = 50pF

ただしケーブルだけは数百円の安物を想定しています。たまたま見つけた http://seppotl.web.fc2.com/zht01/pincb.html の「CDPの付属ケーブル」の実測値を使用し、長さは高級ケーブルで一般的な1mとしました。

まず直流抵抗の影響を考えます。ケーブルに直流抵抗があると電圧降下が起こり、アンプへ入力される電圧が目減りします。抵抗ゼロの超高級ケーブルに対してどれだけの電圧になるかというと、オームの法則から簡単に計算できて、

Zi / ( Zi + Rc ) = 0.9999976

となります。dBで表わすと -0.00002dB です。この差をヒトは聞き分けられるでしょうか?高級ケーブルではこれより抵抗値を下げていますが、コストはかかり、取り回しは悪くなりで、実に意味のないことです。この意味のなさは、次の投稿で更によく理解できます。
(いったん切ります)

書込番号:15501897

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2012/12/19 21:08(1年以上前)

(続きです)
次に静電容量の影響を考えます。ケーブルの静電容量は出力機器の出力インピーダンスとでローパスフィルターを形成し、高域の減衰を招きますが、このカットオフ周波数は

fc = 1/(2π・Zo・Cc) = 31.8MHz

で、可聴周波数より3桁以上も高く、まったく問題になりません。ちなみに可聴周波数上限とされる20kHzにおけるリアクタンスは

Xc = 1/(2π・f・Cc) = 160kΩ

となります。容量ゼロの理想的なケーブルに対してどれだけの電圧に減少するかというと、

Xi / ( Zo + Xi ) = 0.99375

となります。dBで表わすと -0.005dB です。20kHzでのこの差を聞き分けられるでしょうか?最近、3.5kHz〜の数dB差を聞き分けられなかった実験が報告されていたことを思い出してください。数百円のRCAケーブルは、とても音が良いのです。

もっと良く聞こえる周波数、例えば500Hzでは、静電容量の影響は -0.00014dB と小さくなります。しかしそれでも、先の投稿で計算した、直流抵抗による影響 -0.00002dB より数倍以上大きいです。つまり、静電容量の対策をせずに直流抵抗を減らすのは、素人向けのプロパガンダでしょうね。

ところが、ノイズに強いとされるシールド構造を取ると静電容量を抑えるのが難しくなります。むしろ芯線が太くなれば容量は増加…と思って高級ケーブルメーカーの仕様を見ると、「静電容量を抑え…」との記述はありますが、数値が見当たりません(時間がないのでアレですが、あります?)。

ケーブルも1万かそこらなら、見た目もカッコいいし「夢を買った」くらいに思えるかもですが、もう一桁高かったりすると、メーカーの社長の含み笑いが目に見えます(なんだかな〜)。で、本日思いついた仮説。

「静電容量のスペックが公開されていない高級RCAケーブルメーカーの社長は、ほくそ笑んでいる」

# まあ、「じゅうまんえん」の時点でじゅうぶんアレだけど。

書込番号:15501907

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2012/12/19 22:26(1年以上前)

市販の3mのRCAケーブルでの高域減衰の測定例です。

出力抵抗が600オームの場合、20KHzで0.5dB程度の低下ですね。

http://a011w.broada.jp/gpae/amp01.html

書込番号:15502323

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2012/12/19 22:37(1年以上前)

RCA-SW用モンスターケーブルを全く知らない人がコメント。

掲示板は話半分は有名な話ですし掲示板を閲覧したところで音は聴こえて来ない。

これも有名なお話!!

書込番号:15502388

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2012/12/19 23:03(1年以上前)

Minerva2000さんご紹介のリンク先は詳細に解析していませんが、おっしゃる定数であれば、20kHzでの減衰は計算上0.1dBのオーダーになりますね。出力インピーダンス600Ωはエントリークラスでしょうか。

問題は、高級ケーブルでは、単位長さ当たりの静電容量が小さくなってはいない疑惑があるということです。直流抵抗値のほうは素人にもわかりやすいから、宣伝されているわけですが。

なお、先の投稿で Xi は Xc の誤りです。

書込番号:15502542

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2012/12/19 23:20(1年以上前)

>出力インピーダンス600Ωはエントリークラスでしょうか。

ラックスマンC-800f 出力インピーダンス 564Ω(アンバランス)

書込番号:15502650

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2012/12/20 00:11(1年以上前)

>ラックスマンC-800f 出力インピーダンス 564Ω(アンバランス)

なるほど。高級機で出力インピーダンスが高いものもあるのですね。

出力インピーダンスが高いとケーブルの静電容量の影響は大きくなりますから、高級ケーブルを使う意味は、私の先の考察以上に怪しくなるのです。

出力インピーダンスが564Ωもある一方で、それと直列に接続される安物のケーブルの抵抗が「れいてんなんとか」オームです。その「れいてんなんとか」をさらに下げるために、やたら太くて取り回しが悪くなっているのが高級ケーブルです。

書込番号:15502928

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2012/12/20 01:01(1年以上前)

Honaloochie Boogieさん

ROMってしまった後に申し訳ございません。
自宅レベルであれば、人間の聴覚内での変化はないのでデザインで選べば良いと思います。そして精神衛生上短めが良いのではないでしょうか。
ケーブルの良し悪しは、耐久性、引き回しとデザインだと思います。金メッキでルックスの良いものを選べばよいのでは?


そして
>>今後は是非「ケーブルの違いなど、聞き分けられる筈が無い!んじゃない?」とか、断定調を弱くしたスレッドを立てて頂ければなと勝手ながらに思っています。

これについて私は事実を言っているので、遠慮して言う気はございません。
こういった偽科学への突っ込みは、誰かがしなければなりません。

例えば「原発は危険だ」「原発は安全だ」の二つの意見があるとします。
「原発は安全だ」の意見に気を使って「原発はもしかしたら危険なのかもしれません。いまいちど検討してみてはいかがでしょうか」などと気を使うのはおかしいでしょ?

書込番号:15503172

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2012/12/20 01:18(1年以上前)

IWCドッペルさん

違いがわかったということですが、その際にブラインドテストはしていないですよね?
商品の名前の印象、事前情報、見た目などの作用で変わったと聞えたのでは?
ましてや電源ケーブルで音が変ることはありえないです。
プラシーボですよ。
是非次回はブラインドテストで情報をマスクして聞いてみてくださいね。

ケーブル以外のブラインドテスト、
やったことあります。
何と何をやった?違いはわかった?などの質問はあえて答えませんが。先がめんどくさいので。

>>すいませんが、どちらかと言えばそのまさかです。
スレ主さん筆頭に根拠無き断言、詐欺発言は行き過ぎかと思いますよ。

多少言い回しは乱暴なのは認めます。
が、変わらないと言うだけで四方八方からのヤリの雨。
そのくらいの表現は許されると思っています。
「ケーブルで音は変わる(製作技術者に対しての否定派)」と言うの人たちに遠慮する道理はいっさいありません。

IWCドッペルさんの中に「ケーブルで音は変わるんだ!変わらないだと?生意気な!」という感情が心のどこかにあるのでは?

客観的にスレをもう一度読み直すことをすすめます!

書込番号:15503250

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2012/12/20 01:25(1年以上前)

k・kkさん

日本人はとても思い込みのしやすい人種だと思っています。

うさんくさいアクセに金が回るより、真剣に音を追求しているアンプやスピーカー、その他もろもろにきちんとお金が流れて欲しいのです。

よって私はこういった掲示板で無力ながら書き込んでいます。

書込番号:15503270

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2012/12/20 01:28(1年以上前)

k・kkさん

海外でのレコーディング、ボルト数は関係ないですよ。
外人のセンスを求めに行くだけです?

書込番号:15503278

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2012/12/20 01:31(1年以上前)

さぁどんどん身動きできなくなるスレ主。
この先どうなる?笑

書込番号:15503290 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/20 01:33(1年以上前)

エレメカさん

ちょっと例えに無理があります。。。。。。。。。
逆上がりはクラスの半分以上ができますし、
物理学的にかなり低レベルに解説できます。

たとえるならばケーブルは空中浮遊ではないでしょうか?
実際ブラインドテストで聞分けられた例がないですし。

書込番号:15503294

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2012/12/20 01:36(1年以上前)

IWCドッペルさん

ケーブル市場の実態は客観的事実にはとうてい該当しませんよ。
幸せになるブレスレット。髪質がよくなるイオンドライヤー。
などと偽科学につけこんだ商品は未だ存在しますからね。

書込番号:15503305

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2012/12/20 07:58(1年以上前)

>ケーブルの静電容量 : Cc = 50pF

AT-RA5000/1.0 1.0m(2本1組) \37,800.(税抜 \36,000.)
静電容量 110pF/m



書込番号:15503709

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2012/12/20 08:17(1年以上前)

>うさんくさいアクセに金が回るより、真剣に音を追求しているアンプやスピーカー、その他もろもろにきちんとお金が流れて欲しいのです。


昔、電源ケーブルで音は変わらないと主張し、電源ケーブル交換に走るオーディオ愛好家を「電線病患者」と呼ぶキャンペーンをやっていたオーディオ評論家が二人いました。

一人は海外高級アンプを扱う輸入商社の役員、もう一人は真空管アンプメーカーの社長でした。

「アンプの電源ケーブルを交換したら、音がすっかり良くなってアンプの買い替えを止めた。」という声が多く出るようになり、経営上の危機感を持ったからでした。

このキャンペーンは2年ほどで終了しました。「電源ケーブルで音が変わらないなんて、よっぽど耳が悪いんだな。」と思われてしまったからでした。

その後、二人は渋々電源ケーブルで音が変わる派に転向しました。

スレ主さんも早く事実を認めて転向してくださいね。音の違いが分からないのに転向するのは難しいでしょうけど。

書込番号:15503753

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クチコミ投稿数:6069件Goodアンサー獲得:676件

2012/12/20 08:25(1年以上前)

出力インピーダンスが600Ω前後の機器は山ほどあります。

書込番号:15503781

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2012/12/20 08:35(1年以上前)

Minerva2000さん、情報ありがとうございます。

>AT-RA5000/1.0 1.0m(2本1組) \37,800.(税抜 \36,000.)
>静電容量 110pF/m

太めのケーブルは大抵これくらいの値にはなります。そうすると、私が上で書いた「CDPの付属ケーブル」のほうが高域特性が良いわけです。

「聞き分けできなくても理論性能を重視したい」というこだわり派のかたには、「CDPの付属ケーブル」をお勧めします。ラックスマンC-800f をお使いのかたは特に、です。

書込番号:15503806

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/20 08:50(1年以上前)

〉変わらないと言うだけで四方八方からのヤリの雨。
そのくらいの表現は許されると思っています。

ご都合主義の権化( ̄∀ ̄)

〉日本人はとても思い込みのしやすい人種だと思っています。

その特徴を発揮しまくってるのがスレ主ね( ̄∀ ̄)
一つの切口のみに固執。
〉ケーブルで音は変わるんだ!変わらないだと?生意気な!

挙句こんな妄想まで( ̄∀ ̄)


因みに、ラックスはアンプを中心としたメーカーだが、電源ケーブルもリリースしている。
可愛い価格帯だがね。


〉真剣に音を追求しているアンプやスピーカー、その他もろもろにきちんとお金が流れて欲しいのです。

本気で考えるならば、休日にはオーディオショップをハシゴして、高級ケーブルに大枚はたこうとする客にダメ出しすることをお勧めする。

それが出来ないならこんな掲示板への落書きはとっとと止めな。

まぁ、立派な営業妨害として摘まみ出されるとは思うがね( ̄∀ ̄)

書込番号:15503845

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2012/12/20 09:01(1年以上前)

スレ主さんは、「オーディオの科学」に相当影響受けてるんだと思います。

書込番号:15503882

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クチコミ投稿数:53件Goodアンサー獲得:2件

2012/12/20 11:24(1年以上前)

というか、スレ主は愉快犯ですね。皆が騒レスするのでいい気になっているだけでしょ。
デジタルケーブルならまだしもアナログケーブル、特にヘッドホンケーブルを交換すれば一聴瞭然です。

書込番号:15504300

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/20 12:58(1年以上前)

私は最近はヘッドホンはほとんど使わないですが、ヘッドホンケーブルが変わったことを人は感覚で感じ取ることは可能だろうと思います。(ここでの感覚とは、感覚器を使う意味の感覚です。五感等のことを指します。)
耳に直接、ヘッドホンケーブルという紐がつながっているわけですから、その紐が糸電話の糸のように振動を耳に伝えることは可能です。この振動の伝わり方はヘッドホンケーブルにより異なるでしょう。極端なことを言うと、ヘッドホンケーブルの自重で耳が引っ張られる感覚の違いだけでも、ヘッドホンケーブルにより異なると言えます。

書込番号:15504631

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クチコミ投稿数:752件

2012/12/20 13:36(1年以上前)

午後の紅茶もう一杯さん
ヘッドホンケーブルに関して、
極端に抵抗値の違うケーブルでしたら違いがわかるかもしれません。
例えば30mと1mでは違いがわかるかもしれませんが、
ヘッドホンケーブルの常識的な長さであれば、
違いはないと言えるのではないでしょうか。

ばうさんのおっしゃることと似た話ですが
ヘッドホンも装着具合により聞こえ方がぜんぜん変わります。
変わったと思う経験の殆どは装着具合が変わって音が違って聞こえたのでしょう。

書込番号:15504773

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/20 13:48(1年以上前)

違いがあるかないかは、他人が決めるのではなく本人のみが決めること。
そもそもこの「変わらない」派の叫びは、誰かが「変わる」と言ったことに対する反動。

「私の耳では同じだった。」
なら大いに結構。

然るに、「変わる」との他人の感想を否定して「変わらない」と強弁するのは明らかな間違い。

「変わらない」派は以後、

「私の耳では違いが分からない。」

と正確なコメントをするように。
混乱を招くからね。

書込番号:15504801

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クチコミ投稿数:984件Goodアンサー獲得:16件 Concerto Pour Une Voix 

2012/12/20 20:02(1年以上前)

>幸せになるブレスレット。髪質がよくなるイオンドライヤー。
などと偽科学につけこんだ商品は未だ存在しますからね。

スレ主さん、冗談ですか?
比較対象がずれていると思われますよ。

幸福になるブレスレットなどは奇跡や神頼み的な願いを売りにしているので、ケーブル市場とは全く異なりすよ。

お守りやパワーストーンなんかも似たような類かも知れませんね。

ちなみに幸福になるブレスレットやお守りに対して「非科学的だ!思い込みだ!」なんて真面目に大声あげたら救急車呼ばれますって(^_^;)


マイナスイオンドライヤーは「商品の実験が不十分」「メーカーの説明が足りない」というだけで、「効果がない」とは異なりすよ。
現に今でも販売しています。

いやしかし、これらの対象をケーブル市場と重ねてしまう事自体が「変わらない」という思い込みの凄まじさを感じますね。

いや、スレ主さんにとっては変わらないではなく「変わってはならない」という状況の様子に伺えます。

書込番号:15506009

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2012/12/21 00:25(1年以上前)

付属ケーブルは高音質なのです

みなさま、こんばんは。

相変わらず、「聞いたら変わった」「それを例えればこうだ」「その例えは違う」みたいな、オジさんたちのくだらない口げんかが続いていて、情けない限りです。

RCAケーブルの性能について、わかりやすいようにグラフにしてみました。前提数値は、Minerva2000さんに敬意を払って下記を使用しました。

出力側機器の出力インピーダンス : 600Ω
入力側機器の入力インピーダンス : 50kΩ
「CDP付属ケーブル」の往復抵抗 : 0.12Ω
「CDP付属ケーブル」の静電容量 : 50pF
AT-RA5000の往復抵抗 : 0.0268Ω
AT-RA5000の静電容量 : 110pF

ケーブルの長さは1mの前提です。AT-RA5000の往復抵抗は、仕様に記載されている「導体抵抗」13.4mΩの2倍としましたが、1倍も2倍も微差(意味のない低抵抗)です。

結果、静電容量の小さな「CDP付属ケーブル」のほうが高域減衰が少ないだけでなく、ようやく逆転するのは8Hzの超低域です。ケーブルメーカーがこういうデータ(理論計算でも実測でも)を公開しない理由がおわかりでしょうか。

ちょっとオーディオっぽい表現で言うと、「プリアンプの繊細な情報エネルギーを鈍重なケーブル内部に拡散させてしまえば、いかなる高品質メインアンプといえどもそれを拾い切れない。緻密で正確な表現は、計算されたタイトさで設計されたケーブルでのみ可能だ。」みたいな。

オーディオテクニカが槍玉に上がってしまいましたが、誤解のないように言うと、オーテクが静電容量を表記していることは私も知っていました。このメーカーは(比較論ですが)まだ実直なほうではないかと思います。

書込番号:15507418

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2012/12/21 04:52(1年以上前)

ピアノのレの音階は多くの人が何度も聴いてて、名前も知ってるはずけど、いきなりレの音が鳴ってそれがレ音だと、当てれる人は絶対音感の持ち主か、相当訓練を積まないと厳しい。

しかし、ドの音を聴いてから、レの音を聴いて、レだと当てられる人はたくさん居るように思います。

この人はレを聴き分ける能力があるのかないのか?

ドとレでもこんな感じだから、オーディオの違いは、もっとわかりにくいかもしれないです。
ずっと同じシステムを使っていて、自分の中に基準になる音が浸み込んでないと厳しいかもしれないです。ブラインド。

書込番号:15507818

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/21 09:04(1年以上前)

音質に密接なパラメータが何かを特定出来ていない段階でのケーブル論は滑稽そのものだね。

現場で発生したトラブル対応を経験した方なら常識だが、暫定対策(対処療法)と恒久対策の二種の対策がある。

たまたま、ある条件下にてあるケーブルに替えたら音が変わった。
これは正に対処療法。

ケーブル自体が単独で音を出す訳ではない。
単なる一部品。

ケーブルを含むシステムとしての伝達関数を構築しないとね。

一部品たるケーブルの物理電気特性差に起因してシステム伝達関数がどう変化するのか?
最終音波がどう変化するのかしないのか?

外野素人に手に負える話には程遠い。

どのパラメータをどう変えたら音がどう変わるのか?
恒久対策たるパラメータが不明である限り、何人も理論的には「分からない」派に甘んじるしかない。

特定個人・グループの体験談のみが情報として残る・・・・・

ケーブル業界への苦言としては、廉価版機器ですら試聴可能なのに、遥かに高価なケーブル類を試聴出来る環境が殆ど無い点が大きな問題と考える。

因みに、私がちらっと触れたHDMIケーブルは、1週間以内なら返品可能であった。
又、過去には返品可能なライントランスを捕獲するも効果が分からず返したこともある。

詐欺霊感商法との区別がつかない愚か者もおるようだが、オーディオ業界はそこまで極悪ではない(笑

書込番号:15508214

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/21 18:17(1年以上前)

blackbird1212さんから1週間経ってもご回答がないので、blackbird1212さんの前スレの [15427503] でのご主張は、それを維持するだけの根拠がなかったとみなします。

書込番号:15510040

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2012/12/21 18:29(1年以上前)

↑↑↑

バウさん

恐らく相手にされてないように思いますけど……。
また ヘッドフォンケーブルに何やら触れてますが、最近聞いてないのにも関わらず無理な返答。

耳がどうした?引っ張られたとか……

書込番号:15510079

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2012/12/21 18:47(1年以上前)

スレ主さん、ばうさん

>ばうさんのおっしゃることと似た話ですが
ヘッドホンも装着具合により聞こえ方がぜんぜん変わります。
変わったと思う経験の殆どは装着具合が変わって音が違って聞こえたのでしょう。


リスニングポジションのズレによる微妙な音質差はあって当然ですよ。
ヘッドホンの装着に関してもベストポジションは結構微妙だったりします。
個人的には鑑賞時の「舌」のポジションが変わるだけで微妙に音質が変化して聞こえますからね。
ちなみに舌を出しているのでは無く、口は閉じた状態です(^_^;)。

しかし「ケーブルでの音質変化では無く、ポジションのズレが原因」と言い切るには些か強引では無いかと。

自宅のスピーカーや自前のヘッドフォンにでは、微妙なポジション変化がある中で普段聴いている訳です。
その様々なポジション変化を日常的に経験している上で、ケーブルの変化を感じているのです。

仮に、初めて試聴する環境でケーブルでの音質変化を感じた場合は、お2人が提唱するポジションのズレが勘違いになっている可能性は存分にあるかと思いますよ。

普段聴きなれている環境では当てはまる可能性の方が少ないかと個人的に思う所です。

書込番号:15510156

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2012/12/21 20:54(1年以上前)

隊長さん、こんばんは。

>一部品たるケーブルの物理電気特性差に起因してシステム伝達関数がどう変化するのか?
>最終音波がどう変化するのかしないのか?
>
>外野素人に手に負える話には程遠い。

そうなんですよね。知らない人にとっては五里霧中、羅針盤なき航海。とりあえず目に見えるものはイイものに交換したくなる。「なにかすごい世界が拓けるのでは」という期待感…。

いつも思いますが、(それが良い・悪いではなく)変わる派には科学に詳しい人がほとんどいません(利害関係者を除く)。技術者っぽい人とか「電気の学校を卒業しました」とおっしゃる人はたまにいらっしゃるのですが、ちょっと突っ込むと消えていってしまいます(最近もお二人ほど観測しました)。

隊長さんはアンチケーブル派とのことなので、「最終音波」の改善のために「ケーブル以外」に注力されているのですよね。経験にもとづくものと推察しますが、賢明でしょう。

>オーディオ業界はそこまで極悪ではない(笑

壺の相場は知りませんが、ケーブルの10〜20万円よりは高いのかも。それに、高級ケーブルは実際良い音がしますからね。ただ数百円のケーブルも同等(以上)の良い音がするわけですから、ケーブルメーカーの社長はほくそ笑んでいることでしょう。

書込番号:15510668

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/21 21:44(1年以上前)

忘れられないさんへ

〉変わる派には科学に詳しい人がほとんどいません

これはどっちもどっちかな?
スレ主なんざ、非科学の申し子そのものだしね。
とりま、電気工学程度で変わる or 変わらない を証明するなんざムッリィィィ〜〜〜

で、アンチ?ケーブル派だけど、ケーブル大好き人間は微笑ましいと言うか、道楽を堪能していると言うか、好感度◎ですな。

「この幸福のケーブルをお前も買え!」
なんて言い出す方はおらんし、ギャンブルでスルよりは後にモノが残るだけずっと健全。

更には、不要ケーブルをオクに出したりショップに買い取ってもらうことも可能だから、幸福のツボとは大違いだよね。

しかし、過去歴代?の変わらない派はあまりにもエキセントリック且つ非科学的故に、マトモな「変わらない」派が名乗りを上げることが躊躇われる状況であるとは言えるよね。

書込番号:15510897

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2012/12/21 22:37(1年以上前)

隊長さんどうもです。

>忘れられないさんへ

わたしごときは「忘れ」でけっこうです…。

>〉変わる派には科学に詳しい人がほとんどいません
>
>これはどっちもどっちかな?

私は、変わらない派の人がどうかについては言及していませんよ。変わらない派もいろいろです。変わる派はほぼ例外なく古臭いですが、ウサギさんはニュータイプかな。

>「この幸福のケーブルをお前も買え!」
>なんて言い出す方はおらんし、ギャンブルでスルよりは後にモノが残るだけずっと健全。

スレ主さんを含め、変わらない派も「買うな」とは言っていないと思いますし、言われた通りにする御仁もおらんでしょう(←関西風)。

>幸福のツボとは大違いだよね。

なるほど。ギャンブルやツボよりはマシだと。そうかも。

書込番号:15511190

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2012/12/22 00:16(1年以上前)

AV & オーディオ歴まだ7年程度ですが、
試行錯誤して楽しくやってます。

書込番号:15511700 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/22 00:36(1年以上前)

そういえば忘れさんておっさんですか?
どうもおっさんが女子大生演じてるようにしか見えませんが。
アイドル好きなばうさんの何号さんとかでしょうかね。
ニコ動とかならタグにおっさんてつきますがな。

それと音大生ってケーブルの変化程度分からなくても務まるものなんです?

書込番号:15511774

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殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/22 00:45(1年以上前)

ばうさんと忘れようにも憶えられないさんの件

ローンウルフさん、援護射撃どうもです。
おっしゃるとおり、馬鹿馬鹿しくてお話にもならないので、忙しいのもあって放置してました。
さらに冗談を重ねているようなので、いちおう書いておきます。

ばうさん
>私の環境でも、ゴソゴソ、カサカサ、という感じの音は聴こえます。

>私が言っているノイズとは、前回も言ったように残留ノイズです。
>アンプの電源を入れてボリュームを上げていれば、スピーカーから出っぱなしのノイズのことです。
>ホワイトノイズ系のノイズは、出っぱなしであれば慣れてしまい、
>出続けていても存在を気に留めなくなります。
>それをスピーカーケーブルを付け外しすることで、
>その残留ノイズがスピーカーから出たり出なかったりするので、
>気に留めるようになるということです。

耳に聞こえている音が、出っぱなしなので気にならないという
大変変わった耳と理論を持っておられるようです。
電気回路の知識がないだけかと思ったら、常識もないようです。

ウチでの計測結果
デジタルマルチメーターの交流60mVレンジで計測(分解能0.01mV内部抵抗1MΩ)
アンプの音を出していない状態で、プリアンプのボリューム位置は通常試聴位置。
スピーカー端子にテスターの端子を接続
無音時→0.2mVを表示
バナナプラグを抜いてスピーカー端子にこすりつける→10mV〜30mVを表示
バナナプラグをスピーカー端子に装着→0.2mVを表示
レンジを交流のVレンジに切り替えて、ピークホールドをかけてCDを聞く
最高で680mVを表示

ということで、30mVを表示するほどのノイズなんですが、
ばうさんは気にならないとおっしゃるのですか?
というか、接触させると電圧が上がるんですけど、これってなに?
出続けているんじゃないんですか?

それから、ボリュームを上げると聞こえるのはプリアンプ部のノイズであって、
この現象はメインアンプ部で完結している話なので関係ないんですが。

電気回路の知識があれば思いつきもしないようなむちゃくちゃのデタラメ説を唱えてるわけで、
それに同調して、ばうさんの間違いを指摘も出来ない、忘れようにも憶えられないさんも同じで、
お二人共に「電気回路の知識はない」とご自身で証明したことになります。

なお、勝手に「音が電気に変わった説」を唱えているように書かれていますが、
そんなことを書いた覚えはないですが、厳密に言えば衝撃振動が起電に影響0と断言できません。
だから、その辺りを断言してないんですが、理解できないですか?
逆にお聞きしますが、金属をぶつけたときに、絶対に電気は発生しないという根拠を示してください。

忘れようにも憶えられないさん
>私は、「残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう」と言っているだけです。

上記したように、残留ノイズとか関係ないんですが?

まあ、ばうさん、忘れようにも憶えられないさんの両名は、
すべてに渡って「どのように電気回路内を電気が流れたか」について説明できません。
電気回路の話は、どのように電気が回路内を流れるかがすべてで有り、
また、いちばんわかりやすい説明でもあります。
それが一切出来ないというのは「電気回路の知識がない」ということです。

私は、これ以上この件について発言はいたしません。
続けたいのでしたら、前からこちらが質問しても答えてもらえない、
「電気回路内で電気はどう流れてこの現象が起こったのか」という
電気の流れた経路を説明してください。

ばうさんの「議論」と称するデタラメ論法については、過去スレで調べてあります。
基本は「相手の質問には答えない」「相手には質問攻め」という手法です。
ですから、ばうさんと対峙する場合は、質問には答えず、質問を返す。
これがいちばん賢い方法であることを付記しておきます。

書込番号:15511808

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2012/12/22 01:01(1年以上前)

ブラインドテストについて

ブラインドテストについて調べてみたのですが、
どう考えても、治験におけるブラインドテストの有意性を担保しているのは、
・被験者に内包される同一性とその外部検証可能性
・被験者の無作為抽出
この2点であるとしか思えません。
ダブルブラインドなど、技法の些末な差違でしかありません。
ダブルブラインドが重要視されるのは、医者と患者という親密性、依存関係性があるからです。
ブラインドテストの本質的な部分ではありません。

というような考察に至りました。
ここから考えるに、オーディオにおけるブラインドテストは無理です。
それでもブラインドテストを進めるという理由がわかりません。

ですので、ブラインドテストを勧める方は、
オーディオにおけるブラインドテストの有意性を示す資料なり文書なりを提示してください。
そのようなものがあるのなら、読んで再考してみたいので。

書込番号:15511857

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donjuan2さん
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2012/12/22 01:02(1年以上前)

ちなみに価格コムに書き込みも初めてなので、ボタンの押しどころをさっそく間違えましたが、、

本日、マランツSR6007の電源ケーブルを
付属のものから、WATTAGATEに変えました。電源ケーブルの交換は初めてでしたので、
1万円以内で良さそうなものを適当に注文したのですが、いい結果となって満足してしてます。

SR6007はネットワークオーディオ機能を楽しみに購入したのですが、バイオリンのソロで伸びが悪く安っぽいバイオリンの音になってしまい、結局、音が好みのCDPで再生することになって不満でした。

ところが電源ケーブル交換で、艶のあるバイオリンの音が聞けるようになり、興奮しています。

音の変化を艶といいましたが、交換前と交換後で基本的に出ている音はSR6007の音で、曲も一緒ですから大きな変化はありません。
だいたい一緒なのです。
しかし、演奏者の腕が一段上がったように感動のできる音楽に変わります。
メカニズムはよくわかりませんが、、

現在、プリメインアンプを修理中なのですが、戻ってきたら、そちらでも試そうとおもいます。

ちなみにスピーカーはB&W805Sで、こいつはアンプはもちろん、スピーカーケーブル、RCAケーブルなどの交換に的確に反応してくれています。

そういうスピーカーの特性もあるかもしれません。


書込番号:15511862 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/22 02:41(1年以上前)

blackbird1212さん

違いを経験した。低音が増した。解像度が良くなった。

などと感じるならば、ブラインドテスト実施したら有意差ありになるはず。

しかし品名その他をマスキングすると、たちまち聞分けられません。
普通の感覚なら、「なんだ思い込みだったんだ」と思うのが自然ですよ。
不自然を世に理解してもらいたかったら、それなりの定量的結果を出せばよいのでは?
オーディオ1世紀にわたり未だその定量的データがないのはどうお考えでしょうか?

忘れようにも憶えられないさんのデータを見ればわかりますが
人間の半数以上は聞えない20KHzが0.02db下がる変化を
「変わる」と言う表現はあまりにも無理がある。
0.02dbの差ってどのくらいかわかりますか?
その差がわかるのはもはや超人クラスですね。
超人願望があるのは理解できますが。。。。。ww

blackbird1212さんはその0.0○dbの差がわかるのですか?

書込番号:15512061

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2012/12/22 04:09(1年以上前)

donjuan2さん

>>しかし、演奏者の腕が一段上がったように感動のできる音楽に変わります。
メカニズムはよくわかりませんが、、<<

そのメカニズムを説明いたします。
おそらくそれは、付属のケーブルではなく、音質向上のためわざわざ電源ケーブルを買ったという「普通の人はしない特別な行為」満足感で音が変わって聞こえたのでしょう。

試しにご家族の方に手伝ってもらい、ブラインドテストをしたら全く区別がつかないでしょう。
しかし、電源ケーブルは耐久性のすぐれた物を買う行為は良いと思います。

書込番号:15512132

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ぴー豆さん
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2012/12/22 05:38(1年以上前)

k.kkさん

「オーディオの科学」のHPを教えていただきありがとうございます。
ここに記載されている内容、大方納得です。
変わる派の方々は、この先生の理論の粗探しをして反論していくのが科学的かと思います。

ちょっと書いてみます。
ピンケーブルのところですが、機器側の入出力インピーダンスを固定しているのに
違和感を感じます。V/I特性やF特を考慮していない代表値じゃないかと。
また、ケーブルの等価回路ですが分布定数の一段を集中定数で表現しています。
Rは直流、Cはある特定周波数と、なんで合わせないのだろうと。
オーディオのアナログ伝送ってそんなに大雑把なのでしょうか?
ちなみに一次定数をプロットするときちんとF特があります。
しかもDCから低周波側で顕著です。

次にシールドの耐ノイズ性の記載があります。が、先ほどの等価回路をみてください。
GNDにはRもLもありません。伝搬方程式などの回路解析というのは所詮近似式なのです。
コモンモードノイズだって計算できません。

そして、群遅延です。
これは単純に言うと、位相の傾きの非線形により波形が崩れることです。
単なる遅延では無いのに、このあたりの突っ込みが不十分な気がします。

あと電源とノイズの項です。
かなりノイズだらけだと言うことが実測で掲載されていますが電源ラインのことです。
アースについてはケーブルで抜本的な対策効果は無いが、差異がないとは書いてありません。
未だ、かなりの部分が謎のままで検証を終えています。






















書込番号:15512191

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ぴー豆さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:1件

2012/12/22 05:46(1年以上前)

すいません。

書いてる途中で間違ってポチッとしていました。
下に大きな空欄ができて見苦しくすいません。

ちなみに、私はオーディオは全くわかりませんと言い訳した上で、
私個人の中では変わる可能性は完全に払拭できてないなーという、感想程度です。

書込番号:15512196

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2012/12/22 08:54(1年以上前)

Valentineさん、
こうやって実際に変わったと感じた自分の体験を思い込みと言われると、ちょっとムッとするもんですね。

僕の体験をもう少し詳しく伝えます。

ホールで聞く一流演奏家の演奏は心に染み入ります。
しかし、自宅の再生環境しだいでは、一流演奏家の録音も三流に感じてしまう場合があります。
電源ケーブル交換前のSR6007のネットワーク再生では、ジョシュア ベルのチャイコフスキーヴァイオリン協奏曲の最初のソロでヴァイオリンの弦を激しく擦る音が極端に言うとキコキコ音で、初心者が出す嫌なヴァイオリンの音に近かったので、いつもは別のCDP+プリメインアンプで聴いていました。こちらで聴くほうが一流の演奏家の音を感じられたからです。
それでもホールの生演奏にはかないませんし、ジョシュア ベルの実際の演奏を再現できているとは思いませが、美しい音色だなと思えます。
そして、電源ケーブルを変えた後のSR6007のネットワーク再生の音は、プリメインアンプの音に匹敵し、美しい音色を味わえます。

といっても、まだ信じてもらえないでしょうが。。

オーディオに興味のない妻を説得できたら、ブラインドテストに協力してもらおうと思います。

ところでValentineさんはどんな音楽で試していますか?
僕の経験ではPopやロックよりもクラシック、とくにソロの方が違いがわかりやすいです。

なかでもヴァイオリンの高音は、とても違いがわかりやすいと思います。

書込番号:15512532 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:6069件Goodアンサー獲得:676件

2012/12/22 09:03(1年以上前)

変わらない派は例によって勘違いしていますが、アナログケーブルで音が変わるのはRCLで形成されるフィルタ回路の特性のみによるものではありません。

Cが300pF/mあるようなRCAケーブルでは、Cによる高域カットが効いてきますが、大抵の場合このフィルター特性とは関係なく音が異なります。

RCLのフィルター特性で音質が決まるなら、異なるケーブルでRCLが同じなら音が同じはずですがそうではありません。

また最高級の1mのRCAケーブルより、10cmの超安物RCAケーブルの方がRCLとも小さいですが、安物ケーブルの方が音が良いわけではありません。

スピーカーケーブルでも同じことです。

ケーブルによる音質変化はオームの法則など中高生の理科レベルで説明するのは無理がありますね。

書込番号:15512561

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/22 12:45(1年以上前)

〉人間の半数以上は聞えない20KHzが0.02db下がる変化を
「変わる」と言う表現はあまりにも無理がある。


音が変わる理由はこれなの?
いつ誰がどこで言うたん?
いつ誰がどこで発見したん?

ホンマなら大発見〜〜〜〜〜〜

ホンマちゃうなら大嘘つき〜〜〜〜〜( ̄∀ ̄)

書込番号:15513374

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/22 13:09(1年以上前)

このスレ主は、「プラシーボ」なる文言を多用してるけど、言葉の正しい意味合いすら理解してないんだよね。

「プラシーボ」とは偽薬。
仮に、ブランドケーブルのフェイクを掴まされて「流石は○○!」と大満足なら、これは「プラシーボ」効果と言えるかな。

でも今は一応フェイクは議論対象外。

先入観なり思い込みを指摘したいならば、「prejudice」あたりかな?


まぁ、「プラシーボ」の意味合いを「思い込み」とでも思い込んだんだろね〜〜〜( ̄∀ ̄)

科学のみならず、言語学にも難有りではやれやれだな・・・・・

書込番号:15513477

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:284件Goodアンサー獲得:12件 縁側-パソコン夜桜帖の掲示板

2012/12/22 14:04(1年以上前)


なんだなんだ。
おいどんも仲間にいれてくんしゃい。

えらく白熱したスレットのごたるですな。
Part1からの続きのようだし。

レス169なので、残りも少なく・・・・。

ケーブルを交換して音質が代わった方は
効果あり派でよし。

音質が変わらなかった方は効果なし派」でよいのでは。

人によって感じ方が違うので一方的に決め付けることは
無理があります。出来ません。

灰色と言うこともありますので。

技術がドンドン進歩しており、人間の耳の
音認識をはるかに凌駕しているのではないのか?

これは、画像、映像、液晶モニターについてもいえること。

しかし、NHKの技術研究所で、SuperHivistionの研究が
完成していたのには驚いたな。

今年のロンドンオリンピックでデモをやり
大スクリーンの背後に256個のスピーカーを
取り付け、256channelのプリゼンを
やっていたのには驚いたな。

書込番号:15513683

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クチコミ投稿数:34件Goodアンサー獲得:2件

2012/12/22 14:16(1年以上前)

スレ主さんもレスされている皆さんも
一応に同じレベルの音響機材を使用している訳ではなく
明らかに個々の視聴環境が異なりますので
このような形での議論は永久に不滅でしょう

あくまでオーディオは趣味の世界ですから
各々が製品の良し悪しをレビューし
そのレビューに対し議論すれば言い訳で


単に「 ケーブルで音は変るのか変らないのか?」
ハッキリ言ってこのようなスレは無意味です
価格.comもなぜ放置するのか? 疑問ですね


スレ主さんへ

価格.comですから
あくまで製品の評価をお願いしたいものですね

せめて自分の機材構成、試聴CD、テストしたケーブルを明記した
製品購入の参考になるスレをお願いしたいものです


まあ暇つぶしに読んでる分には、おもろいけどね

書込番号:15513727

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/22 14:28(1年以上前)

〉オーディオにおけるブラインドテストの有意性を示す資料なり文書なりを提示してください。


そもそも、思い込みをはじめ、心理的要因を排除?する目的がブラインドテストな訳だが、「ブラインドテストで聞き分けて下さい!」って時点で心理的圧迫を加える訳で、通常の平静状態では無くなる。


真のブラインドテストをしたいならば、家族等を抱き込み、主不在の間にこっそりケーブルを差し替えるのが良さそうだ。
このテストですら、電源をはじめとした環境条件が等価との保証はどこにもない。

オーディオに於けるブラインドテストの有用性は極めて低いと思うよ。

書込番号:15513770

ナイスクチコミ!8


殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/22 17:21(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんにちは。

>ブラインドテスト実施したら有意差ありになるはず
これが違うといっています。
その確証がどこにあるのか、ということです。

治験の場合における、
・被験者に内包される同一性とその外部検証可能性
とは、患者は同じ病気を持っていて、薬に効果があったかどうかは、診断で測定可能です。
つまり、外部から客観的に判定できる要素を患者が持っているということです。

オーディオについては、聞いた音を判断比較できる能力というのは各人千差万別で、
病気の診断のような画一的な基準で計ることが出来ません。
ですから、同じ病気を持つ患者群、と同じような群を作ることが出来ません。
もちろん、群が出来ないのですから、
・被験者の無作為抽出
も出来ません。

そして、元々心理的要因を排除するためのテストなのですから、
テストというプレッシャーをかけてしまって、どうやって心理的影響を排除できるのでしょうか。
テスト本番に弱い人っていますよね。また、スポーツ選手でも大舞台に弱い人とかいますよね。
そういう影響を、どのように排除しうるのかということもあるわけです。

ローンウルフさんの実験に対して、確率論からまぐれ当たりと同じという意見が出ましたが、
それと同じで、テストそのものに有意性がなければ、得られた結果に意味はありません。

リトマス試験紙を使えば酸性アルカリ性がわかるのに重さを量りますか?
たとえば、エジソンやアインシュタインが小学校では落第生であったことは有名ですが、
彼らはそこから努力して這い上がったわけではありません。
その学校の基準やテストが、彼らの能力を測ることが出来なかっただけです。
というように、テストとは正しい結果を得るためには、対象と結果に相関関係を出せるような
方法と必然性を持っていなければ意味がありません。
ですから、100%外れだろうが、100%当たりだろうが、テストそのものに意味がなければ、
すべては無意味なデータでしかありません。

このような意味において、人間が判断するのは無理だと思います。
だから、いろいろ出ている報告の中で意味があると思われるのは、
Minerva2000さんの自動音場測定と電源ケーブル交換の結果です。
テストの判断そのものに、人間が介在していません。
理由はわからないけど、電源ケーブルを変えると結果が変わる。
これを素直に受け入れて、なぜかを追求していけば、
電源ケーブルで音が変わる理由の一端を知ることが出来るのかもしれません。
私もYAMAHAのNS-1000MをAVアンプでならしたことがありますが、
セパレートの力のあるパワーアンプと比べると、低域の出方が劣ります。
これは、実際に聞き比べてみないとわからないことです。
(NS-1000Mは低域が出ないという説があるのは、非力なプリメインを使った人が多いからかも)
ですから、電源ケーブルを変えることで、判定の境目であろう60〜70Hz付近の音の出方が変わり、
それによって、判定に変化が現れたということは、十分に考えられることです。
ケーブルの交換によって感じられる変化にレンジの拡大感や量感の増加というものがあります。
そういうものが影響しているのかもしれません。

ということですので、ブラインドテストに有意性があるということが立証できない限り、
オーディオにおけるブラインドテストは無意味であると判断しています。
ぜひとも、ブラインドテストの有意性という原点に立ち返って再考していただければと思います。

書込番号:15514379

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/22 17:58(1年以上前)

ある人曰く、

「うちの嫁はグラドル並に可愛いです。
最高です。べた惚れです。
生まれ変わっても又一緒になりたいです。」


ある愚か者曰く、

「それは思い込み、プラシーボでしょう。痘痕も笑窪で目が曇っているのですよ。
一度記憶を完全に消してもらって、グラドルと奥さんの中から再び奥さんを選ぶかどうかブラインドテストしてみて下さい。
きっと誰でもよいとの結果が得られるでしょう。」


他人の趣味趣向感想に口出しする愚かさを理解しないとね( ̄∀ ̄)


書込番号:15514530

ナイスクチコミ!6


殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/22 18:06(1年以上前)

電源ケーブルで音が変わる可能性について、書き忘れたことがあるので、
オーディオ全般における私の考え方として追記しておきます。

DACやアンプをより良いものに変えたときに感じられることに、
・レンジ感の拡大(より低域高域とも再生音域が広がったように感じること)
・静粛感の増加
というものがあります。
安いアンプを使っていると、近所迷惑を考えずにボリュームを上げていっても、
途中で「うるさくなって」ボリュームを上げることに耐えられなくなります。
高級なアンプなどを使うと、この「うるさくなって」という現象は引っ込むので、
より大きな音で聞くことが出来るようになります。

なぜこのようなことが起きるのか、はノイズの影響ではないかと思っています。

私は、アンプにしろDACにしろケーブルにしろ、安いものから高いものまで含めて、
いまの工業技術水準で再生音が極端に変わるとは思っていません。
アンプも特性を見れば、安くても高くてもf特は真っ直ぐです。
ケーブルに至ってはただの電線です。
こんなものを変えても音が変わるはずがない、まして音数が増えるわけはないのです。

では何かというと、ノイズの減少が大きな要因だと思っています。
つまり、再生される情報量が減っていくのです。決して増えていくのではないのです。
元の音+アンプ等の再生過程で追加されるノイズを聞いているわけですが、
安いシステムだと付加ノイズが多いので、マスキング効果も発生するだろうし、
元音+ノイズの総量が多いので、ボリュームが上げられません。
高いシステムになると、ノイズの量が減るので相対的にボリュームを上げることが出来、
それによって元音を大きく出来るので、各音をよりはっきりと識別できるようになる。
こういうのが、高級なシステムやケーブルの効果ではないかと思っています。

個人的体験としては、DACやアンプをより良いものに変えることによって、
再生音は小さく感じられるようになり、以前よりボリュームの位置は上がっています。
ですが、ボリュームを上げることで低音の出方は大きくなっているので、
他の部屋でも、聞こえる音は大きくなってしまっています。(嫁が怒る)
もちろん、再生音の純度は上がっていると感じています。

ですから、ケーブルの効果もノイズ低減効果がいちばん大きいのではないかと思います。
そのため、環境によって左右される場合が多く、効果判定も難しいのではないかと思っています。

変わる変わらないについて、もう少し建設的に考えても良いのではないでしょうか?

書込番号:15514553

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donjuan2さん
クチコミ投稿数:26件

2012/12/22 18:52(1年以上前)

blackbird1212さんの意見に賛成です。

AVアンプはとくにネットワークや映像回路などノイズが多く音量を上げるとうるさく感じます。このノイズというのはサーとかザーとかいうものでなく、再生機で再生した場合に生音にはない音が同時に聴こえることによる違和感程度のノイズと捉えています。

本日SR6007を同一音量(最大音量の6割)で電源ケーブルを付属のものとWATTAGATEで聴き比べました。
ブラインドではありせんが。^ ^
差は? WATTAGATEがやっぱりいいのかなと思う反面、ブラインドだったら区別できないだろうなという感想でした。

しかし、最大音量の7割ぐらいになると、付属のケーブルではうるさく感じるのに対して、WATTAGATEは、うるさくなく聴けます。音量が上がると細かい音も明瞭になって、ヴァイオリンの弦を弾ませる感じなどがよくわかります。

ただし、音量を上げた場合、低域の多いソースだと部屋の特性がよくないと、リスニングポイントによってら低域が膨らむことで高域が聴き取りづらくなる弊害もあり、リスニングポイントをしっかり定める必要はあります。

僕がヴァイオリンのソロで差がわかりやすいと思ったのは低域がなく、音量を上げたときのノイズ差が顕著に出てくるからかと思いました。

低域を含めてケーブルの違いを判断するにはリスニング環境を整えることも大事ですね。

書込番号:15514729 スマートフォンサイトからの書き込み

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2012/12/22 18:53(1年以上前)

背景ノイズについて
単に思いついただけの話ですので根拠はありません。
つまり、私の空想の話です。

背景ノイズってあるのでは?

真っ赤なりんごをスケッチします。
背景を灰色に塗ります。

この灰色が私の言う背景ノイズなのです。
りんごがうまく描けていれば、背景はあまり気になりません。

しかし、この灰色を真っ白にしたら。
つまり背景ノイズを除去したら。なくなったら。
どうなるか?

真っ赤なりんごは一段と美しく、おいしそうに見えます。
真っ赤なりんご(サウンド信号)はクリヤーになるはずです。

電源ケーブルを交換して音質が良くなったとは
この背景ノイズの除去なのではあるまいか?

私ってどうしてこんなに詩人なのでしょう。
こんな文章が詩的に・・・・。

あ〜、悩ましい。

書込番号:15514732

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2012/12/23 01:58(1年以上前)

さてさて、グダグダ具合もたけなわですが、閉店が近付いてきましたな。

改めて言うまでもない結論をまとめますと、

■ 「変わる」、「変わらない」双方理論的に証明することは困難。

※証明案が登場するのを楽しみにしておきましょう。

■ 「変わった」、「変わらなかった」なる感想は、個人の脳内にのみ存在し、他人の脳内を覗き見ることはこれ又困難である。

■ 他人の脳内をブラックボックスと見なし、間接的に中身を推定する一手法として「ブラインドテスト」を推す方も居るが、心理的要因が大きな影響を及ぼす状態でのブラインドテスト結果の信憑性は極めて低いと考えられる。

■ 今更の当たり前の話ではあるが、赤の他人様の体験感想を、「思い込み」だの「ブラインドテストしろ」だのと難癖付けるのは無礼千万の愚行である。

■ スレ主の目的が、難癖付けであるのが明白な以上、正面から議論するのは無駄の一言と言える。
「変わる」、「変わらない」には一切触れずに、スレ主の無礼な振る舞いを切り捨てるのがベスト。


1年以上の永きに渡り、300余りの書き込み全てで難癖因縁を付け続けてきたスレ主の是非を最早問う必要は無いでしょう。

本スレがフィナーレとなることを祈念致します。

書込番号:15516741

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2012/12/23 09:07(1年以上前)

この手のスレは毎度荒れ 話は何時までたっても平行線(結果が出るはずもないんだがw)
不毛な議論が続き とても有意義なスレではないと思う
専門的技術の話などは 素人の私にはさっぱり分かりませんw
話がずっと平行線で不毛な以上part○など続ける意味 必要ないと自分は思います

書込番号:15517341

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2012/12/23 12:12(1年以上前)

blackbird1212さんとばうさんの係争についてまとめておきます。

私はblackbird1212さんに [15475629] で質問をしましたが、結局回答はありません。そして最近のご投稿 [15511808] でblackbird1212さんは

>私は、これ以上この件について発言はいたしません。

と書かれています。ということは、回答は将来に渡ってないわけです。一方、私の側はblackbird1212さんからのご質問にはすべて回答し、もしくは「本論に関係ないのでまずは回答しない」との趣旨を回答しています。

つまり上記ご発言は、blackbird1212さんとしてはこのまま議論を続けるのは自分にとって具合が悪いので、議論を一方的に終了する、という事実上の白旗宣言です。そしてそれは、blackbird1212さんの電気回路の知識が、せいぜいでも素人レベルでしかなかったことに起因しています。その根拠を以下に示します。

そもそも元々のblackbird1212さんの説の根幹は、[15441770] で書かれている
>結果として、スピーカー端子の+と−がショートしてしまいます。

にあります。ばうさんと私から「無音状態で0Vのはずのスピーカー端子をショートして火花が出るのか」という突っ込みを受けて出てきたのが [15471171] での下記ご発言です。

>音が出ていなければスピーカー端子の電圧は0Vで当然です。
>しかし、出力回路としては、数十Vの電圧はかかりっぱなしになっているわけです。
>電圧がかかっているとは、このことです。
>これは、形式はいろいろありますが、トランジスタ増幅回路の基本です。
>これを知っていれば、スピーカー端子の両端に電圧がかかってないなどという、
>至極当たり前のことを、疑問に思うことはあり得ないです。

この時点で自己矛盾を起こしています。電圧0Vの2端子をショートしてもなにも起こらないことは、オームの法則を理解していれば自明です。「出力回路」に電圧がかかっているという事実と、スピーカー端子をショートすると火花が出るとする説の因果関係の説明が一切なく、回路を理解されてはいないことがわかります。
(いったん切ります)

書込番号:15518065

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2012/12/23 12:14(1年以上前)

(続きです)
ただ、「電圧ゼロの2端子をショートしてもなにも起こらないはず」という指摘によって自説の不備に気づかされて、新たな仮説が加わりました。端的に言えば「後出しジャンケン」ですが:

>ボンという音は、端子のぶつかった衝撃音で、その振動が+端子からNFB回路を通って初段に戻り、
>増幅されてスピーカーから出力されたものです。

これは明らかに、力学的な振動が原因で電気信号が生じていることを述べています(言い切っています)。素人にしてもあまりに稚拙な思いつきです。それに、力学的な振動を原因とする時点で、先の投稿で引用した

>>結果として、スピーカー端子の+と−がショートしてしまいます。

から変質しています。実際今まで、そのメカニズムをご自身では一切説明できていません。つまり、この「後出しジャンケン」は大悪手だったわけです。結局 [15511808] で

>なお、勝手に「音が電気に変わった説」を唱えているように書かれていますが、
>そんなことを書いた覚えはないですが、厳密に言えば衝撃振動が起電に影響0と断言できません。
>だから、その辺りを断言してないんですが、理解できないですか?
>逆にお聞きしますが、金属をぶつけたときに、絶対に電気は発生しないという根拠を示してください。

と言い訳をすることになりました(言い訳にもなっていませんが)。「そんなことを書いた覚えはない」には言葉もありません。

結局のところ、「ばうさんは電気回路の知識ゼロ」と声高に繰り返す一方、自信満々だったはずのご本人の説が、その本質を変えた上に「絶対に電気は発生しないという根拠を示してください。」というレベルのものになってしまいました。つまり、元スレの事故についての、ご自身での説明を放棄されたわけです。

blackbird1212さんの主張は、上述のように都合のよいように変異し、訂正記事や謝罪はありません。とても無責任なかたである、と指摘しておきます。

書込番号:15518074

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/23 12:50(1年以上前)

キレイさっぱり消えた元凶が謝罪や訂正もなくエゴ主張に拘泥は同じく否更に無責任なのは間違い無い。

命題解明には程遠い不毛無益な議論ならぬ屁理屈詭弁の応酬たるケーブル論争は掲示板の不必要悪だよな。

書込番号:15518220

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2012/12/23 13:51(1年以上前)

来年も壊れたレコード(蓄音機)やるんだろうね。

書込番号:15518434

ナイスクチコミ!1


殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/23 15:14(1年以上前)

え〜、お笑いを一席

忘れようにも憶えられないさん
>私の側はblackbird1212さんからのご質問にはすべて回答し

え〜と、すみません。ここ笑うところです(大笑)。

忘れようにも憶えられないさん
>スピーカーケーブルの付け外し実験が議論になっていますが、
>残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう。

blackbird1212
>「残留DCの大きいアンプでは」という条件はどこから出てくるのですか?

忘れようにも憶えられないさん
>私は、「残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう」と言っているだけです。
>「そんな条件をつけなくても、音は出ます」とおっしゃるのであれば、
>あなたのほうがその根拠を示す必要があります。

こういうのを「回答」とはいいません。
唐突に「残留DCの大きいアンプ」という条件をつけたから、それはなぜ? と質問してるのに
説明責任がこっちにあるとは意味不明。
忘れようにも憶えられないさんも、ばうさん同様に「電気回路の知識がない」から
思いつきで「残留DCの大きいアンプ」とか書いてみたけど、デタラメの説明は出来ないよな。
電気やアンプの知識もないし、そもそも根拠のないデタラメなんだから。

相手の質問に回答せず、相手に逆質問しながら話をそらしていくってのは、
確かにばうさんの手法にも似てるから、複アカ説も出てくるわけだよな。

え〜、お笑いをもう一席

blackbird1212
>スピーカーケーブルの片線を取り外し取り付けをしてみれば
>スピーカーから接触ノイズが出ますから

ばうさん
>これはアンプの残留ノイズ、俗にサーノイズなどと呼ばれるホワイトノイズ系のノイズが、
>線の付け外しでスピーカーから鳴ったり鳴らなかったりするだけで

忘れようにも憶えられないさん
>スピーカーケーブルの付け外し実験が議論になっていますが、
>残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう。

blackbird1212
あの〜、接触させると電圧計に電圧が10mV〜30mV表示されるんですが。

ばうさん
反応なし

忘れようにも憶えられないさん
投稿するも人の攻撃に終始してこの話題には触れず

電気系の知識があれば、こんなこと常識だし、わからなくてもテスターで計れば明白。
はっきりと耳に聞こえる音がスピーカーから出るのに、これだからね。
そんなことすら理解していないわけなんだから、
この二人に「電気回路の知識がない」のも明白。

私のことをいくら攻撃してみたところで、この非常識な回答結果が覆るわけでもない。
私に知識があろうがなかろうが、なんの関係もないことです。

私の目的である「ばうさんには電気回路の知識がない」という説の証明は、
上記のように、ばうさん自らが証明してくれました。

おまけで、忘れようにも憶えられないさんにも知識がないことが判明したけど。

ですから、この論争の目的は達成したので、もうこの話題に触れる意味がないわけです。
忘れようにも憶えられないさんが、執拗な個人攻撃を続けているので、
最後にもう一度だけ、書きました。

書込番号:15518779

ナイスクチコミ!11


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2012/12/23 16:33(1年以上前)

私は1週間経つ前に、このスレもしくは次スレ、あるいはそれらのスレがなければ「オーディオのショート!?について」のスレ([15292404])に投稿する予定です。

書込番号:15519051

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:47件 Experiment 

2012/12/23 18:12(1年以上前)

>無毀なる湖光さん

嘘を言うのはおよしなさい。
私は訴訟をすると言っている。だが当たり前の話だが誓約書無しでは私は動かない。
誓約書を書かずに逃げている奴がいるだけのこと。

書込番号:15519374

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1384件Goodアンサー獲得:9件

2012/12/23 18:22(1年以上前)

誓約書を書くと言われてるがあ〜だこ〜だ逃げ回ってるやつのことかな?

書込番号:15519419 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:938件Goodアンサー獲得:30件

2012/12/23 19:55(1年以上前)

blackbird1212さん、こんばんは。

私の主要な主張は、「blackbird1212さんの説は元スレでの事故を説明していない」ということです。その根拠は[15518065][15518074]などでまとめましたが、実際問題、私の質問に答えることができていません。将来的にも無理だろうと推測しますが。

質問に答えないのを正当化するため、私の応対への不平を語られていますが、結局私の上記主張を覆すようなご説明ができていないことに変わりはありません。「ばうさん(など)を電気回路の知識ゼロ」と声高に繰り返す割には、ご自分の電気回路の知識はせいぜい素人レベルであると思われ、ずいぶん理不尽なかただと思います。ですが、ご不満の点につき、説明を加えます。

>>私は、「残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう」と言っているだけです。
>>「そんな条件をつけなくても、音は出ます」とおっしゃるのであれば、
>>あなたのほうがその根拠を示す必要があります。
>
>こういうのを「回答」とはいいません。
>唐突に「残留DCの大きいアンプ」という条件をつけたから、それはなぜ? と質問してるのに
>説明責任がこっちにあるとは意味不明。

電気回路のみならず論理を理解されていませんね。「残留DCの大きいアンプではいくらか音は出るでしょう」は、可能性の一例を指摘しているだけであり、「残留DCの大きくないアンプでも音が出る」を否定していません。blackbird1212さんのご質問は

>「残留DCの大きいアンプでは」という条件はどこから出てくるのですか?
>根拠を明確に示してください。
>そんな条件をつけなくても、音は出ます。

ですが、ということは、blackbird1212さんは「残留DCにかかわらず音は出る」とお考えなのでしょう。ならばあなたのほうが具体的メカニズムを示さなければ、ホントかウソかの想像もできません。それが示せていないことも、あなたの電気回路の知識がせいぜい素人レベルであると考える根拠の一つです(なお、「音→電気変換説」は、理論として完成していません)。

そもそもスピーカーケーブルのつけ外しによるノイズの話は、あなたが後になって勝手に出してきたものです。私としては、「音→電気変換説」のセンスがあまりに悪いので、厚意で雑談につき合っただけで、どうでも良い話です。仮に残留DCの大きいアンプで音が出るメカニズムをお知りになりたいのであれば、「教えてください」と私にお願いするべきでしょう。

なにかと理由をつけて冒頭に述べた本論について議論を回避しようというのは子供のような理屈で、なんとも見苦しい限りですが、blackbird1212さんとしては、そうせざるを得ないわけです。

書込番号:15519799

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クチコミ投稿数:752件

2012/12/23 20:40(1年以上前)

blackbird1212さん

同じ話がループしている気がします。。。。

ブラインドテスト、ご自宅でいつものようにリラックスした状態で家族の方に方に変えてもらえばよいだけです。
べつにオフ会のような人が複数いる環境でやらなくてもよいのですよ。
ラインケーブルなどはPCに取り込めば一人でテストできますしね。

blackbird1212さんはテスト自体に意味がないとおっしゃいますが、そうでしょうか?
たしかに個人によって能力が様々です。
が、世界中でブラインドテストが行われていますが、言い当てた例がありませんん。

空中浮遊ができる!
しかし未だその映像がないのと同じですよ。

・科学的にも変わる理由がない。
・ブラインドテストで違いを感じた例がない
以上のことから変わらないと考えるのが自然ですね。

何度も聞きますが、blackbird1212さんは違うと経験した2種のケーブル、ブラインドテストで聞分けられますか?

Minerva2000さんの実験にかんしては不自然な点が多く
突っ込まれまくっていましたね。

試してもいないのにブラインドテストを否定するのはどうかな?

書込番号:15520011

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/23 21:38(1年以上前)

〉・科学的にも変わる理由がない。

つうことは、音が変わる要因が全て特定された訳ね。
ホンマかなぁ〜( ̄∀ ̄)

〉・ブラインドテストで違いを感じた例がない

つうことは、ケーブル以外のアンプやプレイヤーでは大多数の方々が容易に高確率でブラインド聞き分け成功例がある訳ね。
ホンマかなぁ〜( ̄∀ ̄)

・科学的・物理的に、音が変わる全ての要因が特定され、ケーブルにはそれらを変える可能性が一切無いことが証明されている。

・アンプやプレイヤーのブラインド聞き分けに高確率で成功する方々がケーブルの聞き分けが出来ない。

という状況でないのに、
〉変わらないと考えるのが自然ですね。

てのは極めて非科学的非論理的なんだよ。

素直に分からないと言っとくのが賢明。


まぁ、ケーブルによる差があるにせよ僅差かもな。

その僅差にどれだけ満足しどれだけ投資するかは個人の自由。

どこの馬の骨か分からん無礼モノに難癖付けられる覚えはないってことだ。

書込番号:15520308

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:752件

2012/12/23 23:01(1年以上前)

Strike Rougeさん

>>まぁ、ケーブルによる差があるにせよ僅差かもな。

その僅差、あなたは当然その僅差を経験したんですよね?
もし本当にその差僅差が存在するなら、ブラインドテストで違いがわかるはずです。

是非やってみよう。

書込番号:15520781

ナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/23 23:11(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさん、こんばんは。

>ご自宅でいつものようにリラックスした状態で家族の方に変えてもらえば
ウチでは、100%無理です。
まず第一に、私の機械は他人には触らせません。
たとえこの難関を越えられたとしても、すでに提示したテストの緊張感ではなく、
機械を壊されないか、という心配の方が先に立ち、心穏やかにはなりません。
平常状態を保つのには、非常な困難が予想されます。
また、上記にも関連しますが、ウチの嫁は非力なので、3Pコンセントが抜けません。
コードを引っ張られるのは悪夢です。場合によると破壊する可能性もあるので、やはり無理です。
ということで、自宅ブラインドテストは出来ないのであしからず。
各家庭には、それぞれの事情というものがあるのです。

>・科学的にも変わる理由がない。
これはどうでしょうか? 科学的に証明されているなら、証拠を提示してください。
「変わらない」がどのような方法で証明されたのかがわかれば、
「変わる」も同じ方法で証明するか、証明方法を改良するかして証明にチャレンジできます。

>試してもいないのにブラインドテストを否定するのはどうかな?
私は、ブラインドテストを否定しているのではありません。
ブラインドテストに有意性があるのなら、それを認めてテストもしてみましょう。
その場合は、友人等を頼ることになりますが。
ですから、ブラインドテストに有意性があるということを示してほしいとお願いしています。
意味のないことやっても徒労となるだけですから。

とはいいながら、このスレを続けてもらっているおかげで、
わたしのノイズ説が公開でき、それに賛同してもらえたdonjuan2さんの書き込みで、
この説自体がテストに使えるという可能性を示唆してもらえました。
その点において、スレ主であるValentine vs Valensiaさんには感謝する次第です。

私も、異常に高価なケーブルや怪しいアクセサリーなど、非常識なものは嫌いです。
その点では、スレ主さんとは共通認識は持てるのだと思います。
使っているSPケーブルも、高くても3000円/mで多くは1000円/m以下です。
ラインケーブルも、オーテクの安い方中心です。
無駄に高いケーブル買うよりは機械本体を購入します。
自作DACの部品とかにも金がかかるので、という事情などもあります。
最近も、DAC用にOPアンプをいろいろと数十個買い込んだら、トータルで10万超えてましたし、
今週もDSD対応のUSB基板を購入するので、5万ほど飛んで行く予定です。

ただ、自作等をする関係で、コンデンサーや抵抗など部品にも気を遣う観点からすると、
いくつかのオーディオ批判サイトにおいて、安アンプでも同じという論調があるのが残念です。
良い部品を使えば、明らかに音は違うし良くなります。
安アンプでもいいなら、ラジカセでも使ってれば、と思うわけです。
その延長線上にケーブル問題もあるので、とうてい変わらない派にはなれません。

いまのところ、変わるということが科学的に証明できないのが問題だと思っています。
将来的には、科学的に「変わる」「変わらない」どちらかが証明できればと思っています。
そのとき「変わらない」と証明されれば、素直に従うでしょう。

>Minerva2000さんの実験にかんしては不自然な点が多く
>突っ込まれまくっていましたね。
そうですか?
正しく否定できた人はいないと思いますが。
テストそのものに人が介在していないのですから、素直に受け入れるべきではないですか?
どこが不自然なのですか?

書込番号:15520836

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:752件

2012/12/23 23:34(1年以上前)

blackbird1212さんはケーブルで「音が変わった」といった経験はありますか?

書込番号:15520991

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:752件

2012/12/23 23:38(1年以上前)

そろそろ200が迫ってきたので
パート3を設けました。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15520998

書込番号:15521007

ナイスクチコミ!1


殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/24 00:30(1年以上前)

>blackbird1212さんはケーブルで「音が変わった」といった経験はありますか?

ありますよ。
だから、ノイズ説なども思いついているわけです。
長岡教信者(笑)でもありましたから、昔から5.5sqのキャブタイヤ使ってましたし。
それもあって、あまり高いものには懐疑的でもあるのですが。
でも、ケーブルはあくまでサブ要素でしかないと思っています。
機械本体を変える方が、より変化は大きいですから。
ですから、変わる変わらないにこだわるのではなく、
本人が納得しつつ安心できる範囲で選べば良いのではないかと思っています。
気にしない人は、まるで気にしないで0.75sqとかの赤黒SPケーブル使ってますけど、
相談を受けて太いコードに変えてあげれば、音の変化に驚いてもらえます。
ラインケーブルも、付属品ではなくオーテクノ安いのとかそのひとつ上とか、
予算に合わせて選ぶようにしています。相談を受けた場合はね。
だから、持ってる一番高いのは電源ケーブルのブラックマンバαかな。
たまたまだけど、DAC用に電源ケーブルがなくてパソコン用のをつけていたのだけど、
マンバに交換したら、音が厚くなったと思いましたね。
聞き比べれば、判別は出来ると思いますけど100%の自信はないですね。

書込番号:15521299

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:938件Goodアンサー獲得:30件

2012/12/24 01:20(1年以上前)

Valentine vs Valensiaさんは書きました:
>その僅差、あなたは当然その僅差を経験したんですよね?

Strike Rougeさん(通称隊長さん)とはココでながらくおつき合いがありますが、隊長さんは変わる派ではないですよ。隊長さんのご投稿をよく読めばわかりますが、技術屋さんとしての良心があるので、「ケーブルで音が変わる」とは言えないのです(ココがカワイイところ)。

ただ、みんなで散財して経済やらオフ会やらを盛り上げなければならない、という利害関係者なので、ご意見を真に受けられないのが、掲示板の論者としては残念なところです。

書込番号:15521483

ナイスクチコミ!3


殿堂入り クチコミ投稿数:2944件Goodアンサー獲得:611件

2012/12/24 01:25(1年以上前)

donjuan2さん、こんばんは。遅レスで申し訳ないです。

私の説にご賛同いただき、ありがとうございます。

>しかし、最大音量の7割ぐらいになると、
>付属のケーブルではうるさく感じるのに対して、
>WATTAGATEは、うるさくなく聴けます。

大変すばらしいことを教えていただきありがとうございます。
私は、自分のシステムをより良くした場合の結果として考えていましたが、
確かに、おっしゃるとおり聞き比べるときの指標にも使えますね。

一言で「ノイズ」と書きましたが、まさにノイズとして考えていることの多くは、
donjuan2さんの思っているものと同じで、2次、3次等の高調波歪みです。
だから、中高域に多く出るので、それが減ることで相対的に低音が大きくなる
というように考えています。
バイオリン曲でテストというのもいいですね。
示唆をいただいた線で、テスト方法などを試行錯誤してみたいと思います。
何か新しい展開が見いだせるとおもしろいのですがね。

書き忘れてましたが、
Minerva2000さんの自動音場設定と電源ケーブルの実験も
中高域のノイズが減ることで中高域の音量の総量が減り、
低音が相対的に大きくなって「大」判定に変わったのではないか
というように考えられると思っています。

書込番号:15521501

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/24 01:33(1年以上前)

勝手な妄想で納得しとるんがおるんで一言。

拙宅でケーブル交換するには、

・アンプ類スイッチを5個オフにする。
・総重量200キロ以上のラックをえっちらおっちら引き摺り出す。
・ケーブルを交換。
・再度ラックを元位置に納める。
・電源再投入。

約5分は要する重労働。
アホくそうてする気にもならんわい(-_-#)

こんなんを気安くしろとホザク愚か者はマトモなオーディオ装置に触れたことすらないんだろな( ̄∀ ̄)

書込番号:15521535

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:624件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2012/12/24 02:03(1年以上前)

因みに、

「変わる」、「変わらない」双方を掲示板上で証明するのはほぼ不可能故に、公共の場では「分からない」派だが現実世界では(謎


エンジニア的には、5M観点より「何かが変わる筈」ってスタンスだ。


まぁ、あれだ。

もしかしたら自分の耳は節穴かも?と疑ってみるのも悪くないかもな( ̄∀ ̄)


書込番号:15521622

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1384件Goodアンサー獲得:9件

2012/12/24 02:05(1年以上前)

終わった(笑)

書込番号:15521628 スマートフォンサイトからの書き込み

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