『事実を語られたくない？ミシュラン』 の クチコミ掲示板

[ラフ・スノーローダー]

昨シーズンに、

　株式会社J.D. パワー アジア・パシフィック

http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2011/2011_Japan_W-TSI_Press%20release_J.pdf

　　冬用タイヤ　顧客満足度8年連続��1

である　ミシュラン　エックスアイス2を使用し、その結果、感想を

昨シーズンは、
『千キロ以上走行した感想』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/70500512841/SortID=13963570/#tab

今シーズンは
『BS 対　ミシュラン　スタッドレスタイヤ比較』 のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15422165/#tab

で消費者同士の情報交換を目的にスレッドを立てました。


　問題なのは、常識ある大人、消費者とはかけはなれた暴力的な書き込みが多々されてしまいました。


　各自の価値観、好みなど様々なのを承知した上で製品に対する情報提供者を大切にする気持ちが大切なはずなのですが！

　その様な、気使いなど見られず

　製品の使い方
　クルマ
　スタッドレスタイヤとは全く関係のない使用（所有）しているデジタル一眼レフカメラまで批判する荒れ様でした。


　消費者として、購入しようとしている、関心のある製品についての情報交換がカカクコムの掲示板を活用する事により得られるのは有難い事ですよね。

　製品を、販売する側の立場からすると実力のない物、魅力のない物を正直に情報として知られてしまうのは困る事でしょう。
　しかし、その様な物を騙して販売しようとするのではなく、実力、魅力ある製品に改良していくのが望ましい姿ではないでしょうか？


　ミシュラン　エックスアイス2は、スタッドレスタイヤとしてのグリップ力は持ち合わせていない！

　雪国によっては、販売店によって価格一覧表にすら提示されていない！


　本当に、

　冬用タイヤ　顧客満足度��1

でしたら、この様な現実、事実と異なる結果にはならない事でしょう！





　前スレッド『BS 対　ミシュラン　スタッドレスタイヤ比較』での、意見交換の続きをこちらでされても結構ですが、

　常識ある大人
　消費者

として、ご参加をお願い致します。

　未経験で、知識もない人が経験者の情報を否定するのは、荒れる原因となりますのでご遠慮ください。

書込番号：15646635

[くくるりんぐ]

＞消費者同士の情報交換を目的にスレッドを立てました

と、あるのに

＞ミシュラン　エックスアイス2は、スタッドレスタイヤとしてのグリップ力は持ち合わせていない！

＞雪国によっては、販売店によって価格一覧表にすら提示されていない！

＞日本のクルマ社会に貢献しようとしない企業体質に感じられるミシュランを信用するのは危険だと感じています

ホストがこの論調ではドッヂボールにしかならないのでは？

書込番号：15646663

[ラフ・スノーローダー]

前スレッドが、返信不能ですのでこちらで返事を書き込まして頂きます。

　kumahachi_yamaさん

　ご意見ありがとうございます。
（返事が遅くなりすみません）

＞ブリザックの消耗が激しいとのネガティブクチコミを目にします。
何と比較して消耗が激しいのか不明なんですが。。。

　以前は、横浜IG20と比較してレボ1が柔らかいと聞いた事があります。
　消耗具合を、直接比較した情報ではありませんがね。

　しかし、スタッドレスタイヤを使い始める時にでもある程度のグリップ力を発揮する目的でBSはりブレッド？がありましたよね。
　レボ1は、話題として一皮むけた目印としてりブレッドに注目していた様ですが、200km以上走行したクルマでも残っていたと書き込んでいる人がいたと思います。
　耐摩耗性は、実用充分なのではと思います。

　但し、どのタイヤにも言える事ですが機械式LSDを使用して舗装路を頻繁に走行してしまうと、それなりに消耗してしまいます。

＞関東から近い三国峠（新潟県側）の動画を期待します。

　最近は、道路情報も画像で見れるようになりましたのでこんなのもあります。

　冬の道路情報

http://www.mlit.go.jp/road/fuyumichi/fuyumichi.html

これらを活用して、あえて降雪時に雪国に行きエックスアイス2を試した結果をお伝えしました。

　クルマの底に、雪が接触する様な状況で走行出来た理由が判ると思います。



　panda_kaeruさん。

　ご意見ありがとうございます。

＞オールシーズンタイヤ自体の選択肢が少ないと考えます。
是非とも御提示願います

　スレッドでの、意見交換の様子で判ると思いますが、提示された情報を

　知りもしない
　判りもしない

人が否定する事を目的としているかの様にしつこく登場していますよね。
　また、掲示板が荒れる原因となりますので答えを控えさせてもらいます。
（掲示板荒しがいないければ気にせず情報交換できるのですけどね）

書込番号：15647177

[ラフ・スノーローダー]

前スレッドが、返信不能ですのでこちらで返事を書き込まして頂きます。

　king_120iM_さん

　ご意見ありがとうございます。

＞ミシュランはその総合評価でトップを獲得しています。

　当スレッドでも書きましたが！

　私が、最初に紹介いたしました
　
　　株式会社J.D. パワー アジア・パシフィック

http://www.jdpower.co.jp/press/pdf2011/2011_Japan_W-TSI_Press%20release_J.pdf

こちらをご覧頂くと判ると思いますが、総合点で順位が決定されている様ですね。

　4ページの

　総合満足度を構成するファクター

を見ると、

　ミシュラン　エックスアイス2　が得意であろう項目


　ドライ/ウェット路面でのハンドリング/グリップ性能　10%


　ドライ/ウェット路面での乗り心地/静粛性　13%


　ミシュラン　エックスアイス2　が苦手（全く実用域に達していない）であろう項目


　凍結路面での走行性能　26%

　積雪路面での走行性能　23%


　これで、顧客満足度一番になれるのであろうか？

と疑問に感じているのです。

＞そう、おっしゃられても、事実なのでしょうがないです。
私の生活スタイルでは４ＷＤ車は不必要なのです。

　自分で質問した事を忘れているのですか？

＞先日の回答からだいぶ変わりましたね、
オールシーズンタイヤまで出てきてしまいました（笑）

　雪国などで、スタッドレスタイヤを頻繁に使用されている人達とは異なり

「雪道動画見たけど結構普通。。。
ちょっと大騒ぎし過ぎだな。。。」

スタッドレスタイヤの使わている状況、環境を知らない人からするとあの程度が走行出来ればスタッドレスタイヤとして合格？と認識されている様子を知りましたので、情報提供者を否定する様で申し訳ありませんが、肯定するだけでなく、他の情報も付加致しました。

　雪道の情報も、提供しましたので今後はクルマの底を雪に接触しながら走行するくらい雪深い過酷な路面状況の時に試す事が出来るかも知れませんよね。

　その様な、経験をされるとグリップ力の違いを感じ取れるかも知れませんね。

＞雪国のこのような地域に引越しする
事になってクルマも故障もなく順調で買い替えもしなかったら
値段を調査してＬＳＤ装着を考えますね。

＞そうですよね。ＸＩ２じゃ登れないと予想されたコースですから
もっと厳しい状況なはずですよね。

　同じ場所でも、日によっても時間によっても異なりますから、厳しい路面環境の時に走行してみればよいのでは？

＞マキシアイスの時代ですが。

　マキシアイス経験者が、エックスアイスの事を低く評価する事がありますよね？
　未経験者は、これ以上の事は語れませんが！

＞私が同じ路面状況で比較を！と説明しても、理解する事が困難なようですね。

　現実問題として、それを可能であると認識されているのであればこれ以上語っても無駄でしょうね。
　企業が、行うのでしたら可能でしょうけど、個人が行うのは困難であると思います。

＞危険→役不足。
情報交換をしていくうちに、だいぶ、トーンが低くなりましたね。

　滑りやすい路面でも、ある程度のグリップ力が求められ、それが安全性に関係があるとの認識は変わってはいません。

＞ミシュランの宣伝がおかしいというのなら、

　また、この話ですか？
　既に、処分してしまい手元にない物の情報を正確に知る事は困難であると認識出来ないのでしょうか？
　それとも、何かの方法により知る事が出来るのですか？

　その方法を、提示して下さい。

＞ズレてきてましたか？
ミシュランXI2の特長をみなさん理解されて
利用されているのが明確になって
BS、ミシュランの狙いどころの違いも
わかりやすくなって購入を考えておられる方々の
参考になっていると思ってましたが。。。

　確かに、複数の方はエックスアイス2は国産タイヤに比べてグリップ力が低いと評価が一致していますが、一部の人がその様な認識をしていない様に感じます。

＞あっ、ほかは
スレ主さんおすすめの
オールシーズンタイヤね(^^;

　誤解されている様ですね。

　それぞれの目的、用途、環境に応じたタイヤが好ましいと認識しています。

　オールシーズンタイヤは、四輪駆動車などに純正採用されたりもしたものです。

　舗装路は勿論、ある程度の雪道も考慮されて設計、製造されたタイヤです。

　雪国の、厳しい路面環境で好ましいのはオールシーズンタイヤよりもしっかりとグリップ力のあるスタッドレスタイヤであると認識しています。

＞BSは乾燥路を走ることが多く距離ものると
2シーズンでダメというレポートもありますねぇ。
1シーズンで7000kmくらい走る私にはやっぱり
高いなぁ。。。

　各自の、好み、用途に応じた製品選びをする事については自由ですからお好きな物を選べば好い事でしょう。

書込番号：15647241

[どうしてこうなったOTZ]

またお前かｗ

何度繰り返せば気が済むのでしょうか？

常習犯なのでこれ以上、餌を投げるのは止めましょう。

書込番号：15648513

[panda_kaeru]

スレ主さんへ：

もう少し改行を減らしませんか？

書込番号：15651550

[ウッカリボンヤリ]

↑の、くくるりんぐさん、panda kaeruさんのアドバイスはその通りと思います。

だけど、スレ主さんが感じること一部理解できます。でも、調査結果の信頼性は別の事と一蹴するだけの話だと思います。
要は、パワー アジア・パシフィックの調査は、項目（点数）を操作しているから、実結果と離れた結果になってもおかしくないと想像します。
ミシュラン評価ほどそれほど良くはない、、けど、激しく非難するほど悪いとも思いません。
　知人の車のミシュラン（どのタイプか確認未）での走行結果。（長距離は走っていません）
　ミシュラン採用の貸切バスに乗った時、登坂、横滑り共に安定していました。比較がまずいかも

たとえば、高速利用でスキー場に行く場合、山陰と山陽の往復の場合、普段は低地走行のみで、雪ほとんどない場合、、ミシュランは最高の評価になってもおかしくないということです。（あくまでも一例、極例でしょうけど、私のスタッドレスへの要求です。）
普段は、ほとんど雪なし、凍結もしない、、、とは言っても、
　　目的地近く、峠付近で、わずかだが、必ず雪道有る、、、
　　天候によってはかなりの走行距離、雪有、凍結有となる可能性が少しだがある、、
　　冬用タイヤ装着しないと通行禁止となる高速道路の可能性、、、
等々の場合、雪道での性能はそこそこでも、耐久性、高速走行性を一番要求するアリバイタイヤとしてなら最高にランクされるのでは？　実性能は別物、、、その人が満足するなら、、、

書込番号：15656721

[enski]

国産と比べるとメーカーがスタッドレスタイヤをどのように使ってほしいか　
という方向性の違いが大きいんじゃないですか。

我が家ではドライス　初代Xーアイス　XI２と使っています。他社と同じ条件で
比べたわけではありませんが、明らかに氷上性能のグリップは国産と比べると劣るのでしょう。
ただ限界が低い代わりにそこまでのステアリングインフォメーションや限界を超えた後の
立て直し修正　これらはかなり容易です。　そろそろ限界だからこの辺までスピードを
落とそうとか配慮しますから　結果安全運転にもつながるというわけです。

面白いことにこのカカクコム以外のユーザー個人のインプレッションも　同じように
ドライも含めた総合性能　コントロール性重視のタイヤであるという評価が多いようですよ。
調査で高評価した人はそれを分かった上で買い　その期待通りの性能だった。
ということなんじゃないですかね。

書込番号：15657133

[J・Dパワー???]

スレ主様へ

顧客満足度は顧客の買った製品への満足度なので買った製品の絶対評価になりますので
他社製品との相対評価に使える資料にはなりません。

一番面白いことに顧客満足度No.1って騒いでいるのは日本ミシュランと日本ユーザー
だけです。
J・Dパワーってアメリカに本部があるのですがミシュランアメリカのHPでも顧客満足度なんて
一言も書いてありませんしミシュランフランスも同様。
X-ICE２，３って現在中国とタイで生産しているのかな？
ドイツ製ってのも書き込みありましたがミシュランドイツでもX-ICEは売ってないですよね。

日本以外のミシュランサイトはほんとクールだから一度ご覧あれ。

書込番号：15669844

[enski]

騒いでるのはスレ主だけってことでしょ。

書込番号：15669887

[ラフ・スノーローダー]

　やはり！
　予想通り！

　ミシュランタイヤについて、販売社からすると知られては困る事実を語られると、消費者とは異なる目線の人が登場するのは変わりませんね。

＞またお前かｗ
何度繰り返せば気が済むのでしょうか？
常習犯なのでこれ以上、餌を投げるのは止めましょう。

2013/01/20 23:37　[15648513]

『大雪時に大活躍！…ただし』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000413116/SortID=15623993/#tab

「１本4000円以下のスタッドレスに何をお求めなのでしょうか？」

『タイヤチェーン』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000319109/SortID=15673850/#tab

「買ったままイザって時に場所的に時間的に装着できないものよりはスタッドレスのが良いと思いますけどね。

2013/01/26 18:50　[15674034]　」


　着脱は、チェーン（滑り止め）付属の取扱説明書に従って練習すれば済む事なのでは？
　判らないのであれば、販売店や知り合いに聞く事も出来るのに

　スタッドレスタイヤ

の購入を勧めるとは、かなりスタッドレスタイヤを売りたい気持ちが出ていますね。


　消費者のための、情報交換の場で

　ミシュラン　エックスアイス2

が雪国では実用に満たないと経験者に語られたくないので、暴力的な書き込みをしたのでしょうね。

　ミシュランは、製品の実力で勝負するのではなく、

　嘘？
　偽り？

などで勝負しているから販売する人達も事実を語られたくないから、知識、経験のない人が多々絡んで、消費者の体験談を語らせない様に必死になるのでしょう！


「X-ICE」のユーザーレビューをチェック

http://kakaku.com/article/pr/12/10_michelin/p2.html

でも紹介されている人が、前スレッドで

『BS 対　ミシュラン　スタッドレスタイヤ比較』 のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15422165/#tab


「ミシュランの氷上性能はそれを重視した
国産勢より明らかに劣るのではないかと言うことは誰でも予想できますよ。

2013/01/19 21:22　[15642253]　」

　この様に、語っていますが！


　ミシュランのHPでの宣伝では、

http://michelin.co.jp/x-ice/review/


　　　NHK　で自動車の安全について語った事のある　清水　和夫氏

　≪　アイス性能を極めても他の性能を犠牲にしない、高いトータルバランス　≫

と書き込まれています。

どちらが、正しいのでしょうね？


　この様な事実を、NHKにも伝えるなどして来シーズンは番組でこの詐欺商法？矛盾をしっかり取り上げてもらい、しっかりとした試験をしてもらうのが好ましいのでしょうね。


　NHKで、自動車の安全に関する問題定義がされて色々と改善された歴史、実績があります。


　ミシュランについては、清水　和夫氏も関わっていますので　NHK　として無視できない問題となる可能性があると思います。

　嘘？偽り？を、繰り返す卑怯な企業体質の改善には、この様な手段もあると思います。

　もし、全く問題がなく実力で評価されているスタッドレスタイヤであるのであれば、ミシュランにとってはまた一つ武器となる実績が増えるのですから望ましい事でしょう。
　

書込番号：15702995

[panda_kaeru]

内容的にも目新しいお話は伺えず、スレ主の主観をただひたすら書き殴るだけ。
どこのタイヤメーカーの方か、それともミシェランに恨みを持つのか、
もうそういった「事実はどうでも良く、ただ喚き散らしたいだけの酔っ払い」に
落ちぶれている。

スレ主がどのようなことを表現されても、すでに我々はコレまでのスレ主の表現態度により、その言葉を信じることはできません。

単純にミシュランのある愚痴を述べたいのであれば、本スレではなく、
「縁側」へこもってて下さい。

もう一年以上内容には変化がないのでしょう？
もうお仕舞いにしてはどうですか？

書込番号：15703662

[その先へ]

もはや話は簡単なんです、ラフ・スノーローダー氏の書込みは
反面教師として、参考にしないのが一番なんですよ。

情報交換をすると言いつつ、1年以上根拠なきミシュランの営業妨害をしているだけなんですから。

せめて、四輪はいてテストし直してこい、それだけの話です。

書込番号：15703872

[出口 ユキ]

ラフさま

　あなた、メーカーや評論家の話を信じすぎなのよ。

　清水さんはスバルとミシュランのことは悪くいわない。知らないの？

　顧客満足度なんて、宣伝文句のひとつなんだから。

　グルコサミンやコンドロイチン飲んだら全部膝・腰にいくと思います？それとおなじよ。TVやその他のマスコミも商売なの。

　あなた素直ないい人なんだろうけど、宣伝文句は全部は信じちゃだめよ。

書込番号：15726711

[king_120iM_]

福島民友から引用します。

http://www.minyu-net.com/news/news/0208/news8.html

> 「ブレーキ利かなかった」　会津縦貫北・75台多重事故
>
> 　喜多方市塩川町の国道１２１号会津縦貫北道路喜多方―塩川インターチェンジ（ＩＣ）間上下線で、７日に発生した車両７５台が絡んだ多重事故。路面凍結や濃霧による視界不良などの悪条件が重なり、２００９（平成２１）年１０月に一部区間が開通して以来の大きな事故となった。交通量の多い通勤時間帯の事故で、道路は破損した車両や飛び散った部品が散乱、一時混乱した。
> 　「全然ブレーキが利かなかった」「道路一面が氷でつるつるだった」。事故に巻き込まれた運転手らは口をそろえた。毎日、通勤のため会津縦貫北道路を利用している男性（４８）は「普段より車間距離をとり、いつもより遅い時速４０、５０キロで走っていたが、２０メートルぐらい滑った。こんなに滑ったのは初めて」と驚いた。息子を職場に送迎中だった女性（４８）は「濃霧で路面の状況が分からなかった。前の様子も確認しづらく、止まりきれず横滑りしながら追突してしまった」とスリップの恐怖を語った。別の男性（７０）は「融雪剤をまいていたというが、これだけスリップしている。疑問だ」と憤っていた。
> （２０１３年２月８日　福島民友ニュース）

スレ主さん、ほか、以前のスレで
雪国ドライバーさんもいましたが、、、

彼らによると、雪国では
ミシュランを販売していないお店が多いとのこと。

ってことは、雪国の会津、喜多方でこの事故はミシュラン
スタッドレスタイヤを履いてるクルマはほとんどいないのですよね？
BS、ヨコハマ、トーヨー、、、って感じでしょうか？

結局、いざというときに役に立っていないようですが(大笑)

写真の記事を見ると路面に積雪はないですねぇ。。。

書込番号：15735458　スマートフォンサイトからの書き込み

[LE-8T]

＞結局、いざというときに役に立っていないようですが(大笑)

写真の記事を見ると路面に積雪はないですねぇ。。。


履いてるタイヤ以前にKY（危険予知）能力の欠如の様な気がする・・・
凍結路で視界不良で4〜50Ｋで走るか？
また、邪推（自己保身と言い訳、他に責任を転嫁する）すればもっとスピードを出してたんじゃないかな。

書込番号：15748231

[ラフ・スノーローダー]

　LE-8Tさん。

　お久しぶりです。

　厳格な基準で、設計、製造されたデジタル一眼レフカメラ　フォーサーズの掲示板と、ミシュラン　エックス　アイス2の掲示板では、参加される人達の意見の質（情報交換、意見交換ではなく情報否定、ケンカ？）がここまで違うのだと思い知らされたなかで、LE-8Tさんの参加は有難く思います。

＞写真の記事を見ると路面に積雪はないですねぇ。。。

　時と場所で、めまぐるしく変化する冬の路面恐ろしさを物語っているのではないかと思います。
　路面状況を、眼で見て正確に判断出来ていれば事故を減少させる事も可能かも知れませんが、視界が悪い状況で速度もそれなりに出ていると判断を間違えてしまう事もあるのでしょうね。

＞履いてるタイヤ以前にKY（危険予知）能力の欠如の様な気がする・・・

　確かに、危険も含めて色々な事を予想、想定する事は大切だと思います。

　ですが！
　過去に、滑って来たワゴン車に体当たりされた経験のある私からすると、事故にあった当事者、周りの人達はかなり傷ついている事と思います。
　弱っている人達を、配慮して語りたいと思います。

　そして、経験から書かせて頂きますとスタッドレスタイヤのグリップ力の差は大きく安全と深い関りもあると思います。

　ミシュラン製スタッドレスタイヤは、高速道路に適していると主張される人も居ますが、雪道、凍結路ではグリップ力不足で危険だと感じます。

　昨シーズンは、後輪だけでしたがエックスアイス2を使用していましたので積雪があったり、凍結している高速道路は非常に恐怖を感じて低速走行をしていました。


　LE-8Tさんに、お聞きしたいのですが！

　カカクコムの宣伝文句は

「買ってよかった」をすべてのひとに。　

と書かれていますので、スタッドレスタイヤの一つであるミシュラン　エックスアイス2を購入し実際に使用した経験から、感じられた事を情報提供してきたのですが、


『千キロ以上走行した感想』のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/70500512841/SortID=13963570/#tab

≪　機械式LSDを装備したFRのMT車なんてマイナーな選択をするのは勝手ですが、それで「満足している人が多い」なんてメジャー志向の結果に文句付けるのは筋が違うし時代錯誤の環境でテストすれば時代錯誤の結果が出るのも当然です。

2012/01/01 01:41　[13965206]　≫

≪　未来のないE-5に固執したり、すでに生産終了となったシルビアに乗り続けるような方は
マイノリティやこだわりがあるのでしょうけれども、方向性を見失うとこうなるのですね。
オセロの某方のようです。

2012/02/16 07:14　[14160558]　≫

　情報提供者に、書き込む内容としてどの様に感じ取れるのでしょうか？

　LE-8Tさんの、ご意見を参考にさせて頂きます（他の掲示板荒しからの意見は不要です）。

書込番号：15756580

[その先へ]

と、また人の書込みを引用して、いやみったらしくまあ・・・
別の掲示板で、運営側に3回連続で削除されていい加減にしたらどうでしょうか。

ミシュランへの営業妨害以前にｗ
タイヤはきちんと4本はいてから評価しましょう。

書込番号：15756633

[ラフ・スノーローダー]

＞ミシュランへの営業妨害以前にｗ

　試験結果から、出された結果を語られて困っている様ですね。

　デジタルカメラの掲示板まで、追いかけてきて

『E-7』 のクチコミ掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000151304/SortID=15633911/#tab

≪　OM-1が先駆者って、何十年前の話をしているんでしょう？
ゴミ取り機能、ライブビュー、可動式モニター、アートフィルター、最初に採用したのは評価に値し
ますが、ではなぜ売れなくなったのでしょうね？

2013/02/02 02:09　[15703884]　≫


業者目線の意見を、書き込んでいるくらいですからね。


＞タイヤはきちんと4本はいてから評価しましょう。

　色々な、分野などでの試験方法を知らないのでしょうね。

　BSの、実験室の様子をビデオで見た事があるけど最初から実車に装着して試験をするのではなく模擬装置を使って1本のタイヤで試験していたのが紹介されていた。さて、意味のない事をタイヤ会社が行っているのだろうか？

　顧客満足度��1であっても、実用域に満たないグリップ力の


　　エックス　アイス2


では、後輪で試験した段階で東洋タイヤ、BSに代わって4本使用できるものではないと結論に至った。

　エックス　アイス2の、実力の低さは

4本装着して試験する以前に判断出来たのですからその事で騒ぐ必要を感じません。

　過去に、色々と説明しても理解出来ない人には不思議に感じるのでしょうね。

書込番号：15757103

[king_120iM_]

その先へさん、

もう相手にしないのが一番ですよ。

シルビアのLSDつきで後輪だけに履かせ
スレ主の運転では使い物にならなかっただけ。

ここを見てる方の大半がもう理解できてると思います。
ミシュランの営業妨害にもなっていないでしょう。
悪い使い方の良い例になっているでしょうから。

ま、その前に本当に使っていたのかさえ私は疑問に思っていますよ。

書込番号：15757439　スマートフォンサイトからの書き込み

[ルイスハミルトン]

>履いてるタイヤ以前にKY（危険予知）能力の欠如の様な気がする・・・
>凍結路で視界不良で4〜50Ｋで走るか？
>また、邪推（自己保身と言い訳、他に責任を転嫁する）すればもっとスピードを出してたん
>じゃないかな。

悪条件に遭遇したら『凍結路の視界不良で4〜50Ｋ』で走らざるを得ないときもあります。
今冬も、そんな悪条件に遭遇。路肩もわからない状況で、頼りは前走車のテールランプのみ。
視界が悪いのでテールランプを見失いように車間距離は短くなる。前走車にトラブルが
あると多重衝突必至だけど後ろから車が来ているので路肩がわからない状況では止まるに
止まれない。走るのも地獄、止まるのも地獄ですかね。

うちの車も昨年末入れ替えトラクションコントロール、横滑り防止装置つきに
いゃっ、効果は絶大でこんなお気楽車に乗って良いのかと。
ラフにアクセルを開けても車側で制御。カーブで滑っても逆ハンを切るまでもなく
横滑り防止装置が介入。スムーズそのもの。

書込番号：15759078

[king_120iM_]

↑
前走車いなかったらどうするの？

霧で視界が悪い、路面状況も悪いならリアフォグ点灯や、
ハザードにして自車の存在を周りにできる限り知らせる努力をして
徐々に減速してやがて停止じゃないの？

雪国の方なのに、、、
思考の基本が違うようですね。

書込番号：15764959　スマートフォンサイトからの書き込み

[ルイスハミルトン]

↑視界不良の極悪状況で走ったことないでしょう。

ライトオンで、バザードは当然。
でも、直前ならないと見えない。
下手に止まると追突される危険性大。

シャーベットだったりほとんど路面が出ている
路面をトラクションコントロール、横滑り防止装置を
作動されせて走りタイヤがグリップする。とはコメントは違うんじゃない。

トラクションコントロールと横滑り防止装置をオフにして
感想を書き込んでほしいものです。

書込番号：15765128

[猫の座布団]

>いつもより遅い時速４０、５０キロで走っていたが、２０メートルぐらい滑った。こんなに滑ったのは初めて」と驚いた。

50km/hから20mで停止するのに必要な路面とタイヤの摩擦係数は0.5。
日本市場向けスタッドレスタイヤはウエット性能が低いので融雪剤が撒かれた路面なら全面凍結していなくても止まれない可能性が高い。

事故時の状況では地元のドライバーでも正確な判断が下せたドライバーはあまりいなかったという事でしょう。

書込番号：15766077

[king_120iM_]

ルイスさん、

さすが名門チームにいながらクラッシュの多いドライバーの
名前をHNにされてる方の思考はひとりよがりですね。
今シーズンはメルセデスで苦労するでしょうって言われてますね。
↑勝手なイメージですので、違う場合は無視でお願いします(^-^)

えーっと、前スレの話題ね。
トラクションコントロールの制御は各メーカー、車種で
違うと思いますよ。
さすがトヨタはユーザーに
合わせて積極的介入の制御なようですね。
自分のがそうだから、みんながそうって思わないように。
動画はあれからいろいろupしてるから、探してみたら？

あとは悪条件自慢？

豪雪中の北陸道をすっ飛ばしてた事はありますが、
霧が深く路面が雪はないが凍結している状況に出会った
ことはないですね。
霧が深いだけならよく出かける富士山近辺はよくありますよ。
まず40-50km/hもみなさん出されませんが(^^;
走り方って地域性ってありますから、、、
くれぐれもご注意を。

路面状況が滑っているのがわからなかったのは
国産メーカースタッドレスタイヤの性能のせいとも思えませんか？

フニャフニャで正確な路面状況を伝えてこないでしょうから。
トヨタのカローラクラスの足回りも路面状況を伝えては
こないでしょう。アレックスの1800ccのヤマハのエンジンの
クルマに乗ってた事ありますが、良かったのはエンジンだけ
だったなぁ。。。

とにかくお気をつけて。
クルマもへこむし、自分もへこんじゃうと思いますよ。

書込番号：15766956　スマートフォンサイトからの書き込み

[ルイスハミルトン]

↑是非ともトラクションコントロールと横滑り防止装置を切った状態での
　感想を書いてくださいね。
　スレ主さんの車はトラクションコントロールも横滑り防止装置も
　付いていないのですから。

　正確に路面状況を伝えるタイヤをお付けの様なのでトラクションコントロールも
　横滑り防止装置を作動させなくても問題ないでしょう。

書込番号：15766992

[ウッカリボンヤリ]

無知なので教えてください。

＞　トラクションコントロールと横滑り防止装置、、、

この装置、直線道路で急ブレーキ時にも有効なのですか？
　　　前に車いるから絶対に停止必要時。　前車の横に余裕があるからすり抜けるはなしで。
高速道路を４０〜５０ｋｍ/h程度で走っていたら、カーブなんて無いに等しいと感じるし。


＞　悪条件に遭遇したら『凍結路の視界不良で4〜50Ｋ』で走らざるを得ない、、、
＞　路肩もわからない状況で、頼りは前走車のテールランプのみ。

これって、単に運頼みの無謀運転では？
濃霧の運転何度もありますが、私なら凍結していると思ったら、ゆっくり運転します。

このスレ読んで、「追突されても構わぬ位にゆっくり、」と改めて思いました。
追突（加害者）する、路肩を外す、ガードレールに当たる位なら追突されるがより安全と思います。
パワーステ？になって路面情報がハンドルから得られず（＝凍結の程度がわかりにくい）、最近はもっとゆっくりになってます。

書込番号：15768986

[J・Dパワー???]

此処の道路は比較的最近出来た有料道路（今は無料ですが）なんで日頃から結構スピードが
出ているところのようです。
なので減速しても４０〜５０キロ出ているのは不思議ではありません。
地元の関越高速は雪ですぐに５０キロ規制が出ますが守ってる人いません。
特に県外車は尋常ではありません←はっきり言って無謀です。

ゆっくり走るがベストなんですがどんな状況でも流れがあるので
極端に流れが変わるとかえって危険な場合もあるんです。

書込番号：15769109

[king_120iM_]

うーん、、、
まともなドライバーばかりじゃないのが良くわかったぁ。

グリップがないだの止まらないだの曲がらないだの
タイヤだけのせいにしてちゃあ、ダメダメ。

スタビリティコントロールやトラクションコントロールが
あれば滑らないと思ってる輩も出てきてるし、雪国ドライバー
ってのは、なかには○○○○もいるんやね。

そうそう雪国でミシュランやピレリやコンチネンタルやの
スタッドレスが売れまくると減るのが遅いからタイヤ販売店は
商売にならんわなぁ。何年も履き替えずにおられたら
商売でけへんわねぇ。
まぁ世の中良くできてるっちゃできてるわ。

書込番号：15770687　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラフ・スノーローダー]

＞まともなドライバーばかりじゃないのが良くわかったぁ。

　常識ある大人として、情報交換、意見交換する為にこちらを活用するのが好ましいと、何度か書き込みましたが、まるでその様な気持ちを持てない様ですね！


＞雪国の会津、喜多方でこの事故はミシュラン
スタッドレスタイヤを履いてるクルマはほとんどいないのですよね？
BS、ヨコハマ、トーヨー、、、って感じでしょうか？

＞結局、いざというときに役に立っていないようですが(大笑)


　この様な、場所でケンカじみた醜い行為を続けるのは問題があり、恥ずかしい事であるとの認識がありますので控えていましたが、言葉（文章）に出して伝えないと理解出来ない様ですので書き込みます。

　自動車免許を、取得するための教育を受けてきて知っておかなければならない事が多々ありまあす。
　クルマを、運転する者として事故防止、安全に努めるのも当然の事です。

　あなたの書き込んだ

「結局、いざというときに役に立っていないようですが(大笑)」

からその様な意識が低い？持ち合わせていない？と感じられ呆れています。



　他人の事を、どうこう批判する前に

　人の命の尊さ
　交通事故によって悲しまされる被害者

それらを、考慮されて参加されるべきではありませんか？

　あなた自身が、交通事故により身体障害者にされた時に他人が　笑って　語っても許せるのですか？

書込番号：15771937

[king_120iM_]

↑さすがに
タイヤ業界の本音を書かれて焦ってしまったようですな。

＞自動車免許を、取得するための教育を受けてきて知って
＞おかなければ ならない事が多々ありまあす。
＞クルマを、運転する者として事故防止、安全に努めるのも
＞当然の事で す。

やはり基本が違いましたね。
私なら、
クルマを運転する者として事故防止、安全に努めるのは、
当然の事。

と。書きますから。も、ってことは他になにかあるんでしょうな。

ほか、
事故を笑ったわけではないことを理解できないようですね。
あれほどミシュランスタッドレスが危険だの止まらないだの
曲がらないだの言ってたはずが、ミシュランスタッドレス以外の
ユーザーが多いはずの地域でとんでもない事故がおきてますが？
あなた方の主張は的外れでしたなぁという笑いとは
理解できないというか、したくないようですね。

自分の責任で起こした事故で身体に障害が残って他人に笑われても
自分で乗り越えていくしかないですわな。
笑うやつは笑いますよ。世の中、善人ばかりじゃない現実も
受け入れなきゃね。

書込番号：15772320　スマートフォンサイトからの書き込み

[ラフ・スノーローダー]

＞タイヤ業界の本音を書かれて焦ってしまったようですな。

　なるほど！

　この様な、思考では　天秤計り　を理解する事が困難であったのもムリはありませんね。

＞そうそう雪国でミシュランやピレリやコンチネンタルやの
スタッドレスが売れまくると減るのが遅いからタイヤ販売店は
商売にならんわなぁ。何年も履き替えずにおられたら
商売でけへんわねぇ。
まぁ世の中良くできてるっちゃできてるわ。

　彼は、この事を指しているのでしょうけど！

　次元の低い、仮定、結論であると普通の消費者ならば判る事です。
　何故ならば、消費者、購入者の立場からするとBSよりも安価で耐摩耗性も優れてグリップ力も実用域にあるスタッドレスタイヤをどうして選び、使用しないのか？

　企業の場合は、取引先などとの関係もありますが、その様な縛りのない個人消費者ならば好んで選ぶ事でしょう。

　消費者から、選ばれない理由に着目する事が出来ないのでしょうね。


＞グリップがないだの止まらないだの曲がらないだの
タイヤだけのせいにしてちゃあ、ダメダメ。

　タイヤを、エックスアイス2にしたらどの様な変化が見られたのか？
　また、BSにしたらどの様な変化が見られたのか？
　これらを、中心として語っている事も理解出来ないのかな？


＞スタビリティコントロールやトラクションコントロールが
あれば滑らないと思ってる輩も出てきてるし、雪国ドライバー
ってのは、なかには○○○○もいるんやね。

　情報提供者の、言葉を全く理解できていない様子ですね。

　多分、

「　昨年末入れ替えトラクションコントロール、横滑り防止装置つきに
いゃっ、効果は絶大でこんなお気楽車に乗って良いのかと。
ラフにアクセルを開けても車側で制御。カーブで滑っても逆ハンを切るまでもなく
横滑り防止装置が介入。スムーズそのもの。」


この事などを、指しているのでしょうけど！

　実際の、体験談による感想を語っているにすぎず、

限界がない！
滑らない！

と語っているのではない事を理解出来ないのかな？
　その様に、解釈した上で

トラクションコントロールと横滑り防止装置をオフにして
感想を書き込んでほしいものです。

2013/02/14 21:35　[15765128]

と聞いているのでは？


＞あとは悪条件自慢？

　これも、経験者として体験を教えてくれているだけでしょう。
　彼が、自慢している様には感じませんよ。


＞私なら、クルマを運転する者として事故防止、安全に努めるのは、
当然の事。

　彼の、嘘は簡単に判りますね！

≪　豪雪中の北陸道をすっ飛ばしてた事はありますが、
霧が深く路面が雪はないが凍結している状況に出会った
ことはないですね。　

2013/02/15 08:45　[15766956]　≫

　矛盾していますね！

　安全に、配慮しているのでしたらこの様な運転はしないでしょうね。


＞事故を笑ったわけではないことを理解できないようですね。

　指摘を受けてから、あわてて言い訳しても過去は変えられません。


＞自分の責任で起こした事故で身体に障害が残って他人に笑われても
自分で乗り越えていくしかないですわな。

　身障者の、苦しみを全く理解していないから軽く、甘い考えでいられるのでしょうね。
　実際に、自分がその様な事態になったらその様には思わないでしょう。

　あの時、どうすれば良かったのか？
　後悔している人が、数多くいる事でしょう。


　その様な、意味からもスタッドレスタイヤのグリップ力が求められているのです。



　ミシュランは、冬用タイヤ顧客満足度��1と宣伝していますが！


　エックス　アイス2は、その様な実力がありません！


　交通事故を、甘く考えている人には理解出来ないのでしょうけど、安全性を重視する人が選ぶべきタイヤではないと思います。

書込番号：15774026

[ピーターゲード]

ラフさん

ここで意見交換！？し続けても平行線なんで…然るべき機関にミシュランの宣伝方法について、相談されてはいかがですか？？

書込番号：15774189　スマートフォンサイトからの書き込み

[kooo2]

とりあえず改行ウザいぞ(笑)

書込番号：15774504

[ラフ・スノーローダー]

　ピーターゲードさん。

　ご意見ありがとうございます。

＞然るべき機関にミシュランの宣伝方法について、相談されてはいかがですか？？

　その通りだと思います。

　エックス　アイス2体験者からすると、明らかに

　詐欺商法

に該当すると思いますから、自動車評論家　清水　和夫氏も番組で呼んだ過去のある　NHK　などに責任も含めて　ミシュラン　の事実関係などを報道してもらいたいものですね！


＞ここで意見交換！？し続けても平行線なんで

　今シーズンは、これから新たにスタッドレスタイヤを購入する人も少数でしょうから、情報提供してもあまり意味がないでしょうから、簡単な事も理解出来ない掲示板荒しの相手をする必要はないと思っていました。

　しかし、交通事故を笑う神経の異常さは、当事者、家族などの気持ちを配慮出来ない様子でしたので、遠まわしに注意しました。

　その後も、心ない文章が書き込まれているので大人の常識を持てない人は困った存在であると感じています。



　詐欺商法を、長年続けるミシュランタイヤの実態が少なからず消費者には伝わっているのでは？

　グリップ力が低い！
　雪国ではあまり売れていない！
　装着率も低い！


　顧客満足度9年連続　��1の実態（矛盾）

　詐欺商法！


　行政指導も、時間の問題になる事でしょうけど！
　それ以前に、消費者が事実を把握して詐欺商法から身を守る事が大切だと思います。

書込番号：15774713

[panda_kaeru]

＞とりあえず改行ウザいぞ(笑)
前にも忠告したのですが、聞き入れるほど度量がないようです。

そもそも、このスレッド自体がうざいとしか言いようがない。
壊れた再生機として同じことを繰り返すのみで、昨年から全く進歩がない。

まあどこかのタイヤ屋の回し者なのでしょうかね。

書込番号：15774972

[ピーターゲード]

ラフさん

JARO等の公平な機関に相談して下さい。結果を楽しみにしてます。

書込番号：15775035　スマートフォンサイトからの書き込み

[king_120iM_]

さすが、
昨冬から相手してみておりましたが、焦点を微妙にズラせていくの
も相変わらずです。
相手の意見が受け入れられない場合、大人としての情報交換だのと
毎度毎度のパターンで騒ぎだします。

商品に欠陥があるのなら
PL法もありますから別な方法で訴えていけば済むことなんですが？

販売する側にお仲間がいるのかな？
そういう立場の人としてはお付き合いの関係でこういう手段による
ネガキャンをされているのでしょうね。

私が取り上げた事故の翌日には同じ地域で死傷者の出る
悲しい事故がおきています。取り上げた事故に関しては物損が主で
怪我の程度も大きくない事故であったのを確認していたのですが。。。

焦点をズラすには絶好のエサだったようですね。
私が言いたかった事は
わかる方にはわかっていただいていると思っております。

もうあきれてるのは、このスレが立つ前からなんですが
やはり相手にしてはいけないクチコミストさんと再認識しています。

書込番号：15775570　スマートフォンサイトからの書き込み

[king_120iM_]

そもそも雪国ではミシュランスタッドレスタイヤは
販売すらほとんどされていないんでしょ？
みなさん危険なタイヤは履かれていないんですよねぇ。
なのに悲しい事故はなくなりませんね。
どうしてでしょうね？

フィンランドだったっけな？免許取得後2年以内に雪道で、障害物
の手前60mから時速80kmの状態で急減速しながら障害物を避ける
実技試験を合格しないと免許が無効になるとか？
(距離と速度は正確ではないです)
BSの放送でAUDIの湖にできた氷上コースでの走行会、
スノードライビングエクスペリエンスだったけな？
で見ました。

毎冬、雪に覆われる地域のドライバー、そういう地域にクルマで
出入りするドライバーには日本でもこのような試験が必要でしょう。

危険を承知でも前走車にくっついて走るのが
しょうがないなどの誤ったドライビングがされているのは
あまりにも危険ですね。

霧が発生しやすい場所、凍結がおこりやすい場所にはレースなどで
使う黄旗、赤旗の意味に
なるものをLED等で点灯/点滅などさせてドライバーに注意をうながす
あるいは徐々に停止させて状況の回復を待たせるなど、設備の
設置を行政にお願いしたいですね。
意味をわからせて実施させるための講習会も必要でしょう。

規制をゆるめてスタッドタイヤを許可する地域や
天候や路面状況によっては許可する日をもうけるのも
再考が必要なのかも知れませんね。

書込番号：15775674　スマートフォンサイトからの書き込み

[enski]

会津の多重事故の事故直後の映像を見ましたが、あれは普通に走行できる状況ではありませんね。
２〜３メートルの視界が効かないという濃霧ですよ。あの状態では１５キロ程度の徐行スピードで
しか走行はできないでしょう。
同時に車両感覚も５倍くらい多めにとる。
あと通行止めにするか　濃霧が収まるまで待つか。

それであのような多重事故にしてしまったのはあの場にいたドライバーの責任です。
あの場所はよく霧が発生する地形らしく　それを知りつつ事故に遭ったのは、
”まあ　大丈夫だろう”という気のゆるみや慣れがそうさせたんでしょうね。



それから　スレ主

他の人間が反論を書くことを想定して支離滅裂な内容を書き　それを楽しむかのような悪意があります。
確信犯でやってるんだから反省も何もないのでしょう。
このような場ではそれはルール違反です。！！

まあ　言ってもわからないだろうけど。。。。。

書込番号：15776076

[king_120iM_]

清水和夫さんと
スレ主の好きな土屋圭市さんに
お願いして自分の愛車に乗ってもらって
比較インプレッションしてもらえばいいのに？

お二人の評価結果は予想できますね。。。

書込番号：15782254　スマートフォンサイトからの書き込み

[king_120iM_]

とりあえず、レスです。

＞この様な、思考では　天秤計り　を理解する事が
＞困難であったのもムリはありませんね。

この天秤秤とやらを理解されている方は誰かいますか？
天秤も支点の位置がズレていると、とんでもない
結果が出るのは理解しています。


＞何故ならば、消費者、購入者の立場からするとBSよりも
＞・・・
＞消費者から、選ばれない理由に着目する事が出来ないのでしょうね。

雪国ではミシュランＸＩ２は、ほぼ販売されていないんでしょ。
消費者から選ばれない理由は簡単ですね。
あなた方の主張ですでに答えは出ていますが。。。


＞タイヤを、エックスアイス2にしたらどの様な変化が見られたのか？
＞また、BSにしたらどの様な変化が見られたのか？
＞これらを、中心として語っている事も理解出来ないのかな？

変化が見られることはわかるよとずいぶん前にコメントさせて
いただいていますが？
その結果が一般的には参考になりません。


＞「　昨年末入れ替えトラクションコントロール、
＞・・・
＞横滑り防止装置が介入。スムーズそのもの。」

どのクルマもトラクションコントロール、スタビリティ
コントロールの制御が同じようにされるという認識でコメント
されている方と思いました。
ですので、前スレであきれてレスはしていませんでした。

私から見れば、この方は
いかに今まであらい運転をされていたかがよくわかるコメントです。
TC,SCを作動させる・させないくらいを自由にコントロールできる方の
ようであれば、お金がかかりますが、また雪のある場所へでかけて
レポートしてもよいですよ。

菅平→須坂方面への下り、UPしておきました。のぼりもUPして
ますが他のスレでUPしたと記載してますので見るのなら探して下さい。
ちなみに残念ながらこの2/11の走行分はDTC ON で試してます。
積雪が普通にあるとＸＩ２は得意の路面なので
くだりでもなぁんの問題もありません。
速度、出しすぎの場面もありますが
きちっと減速できます。

http://youtu.be/nGCXm7FkrAQ
http://youtu.be/0_Z4NFmjfBs
http://youtu.be/IErK6Lo-ya4

あとは、TCオフ＆DSC OFFですね。。。
昨冬、積雪後の山中湖近辺での籠坂峠や山伏峠をこえたときは
それを試してたんですが、残念ながらドラレコがない時です。
静止画は昨冬のスレにＵＰしておりますが。


＞安全に、配慮しているのでしたらこの様な運転はしないでしょうね。

すっ飛ばすといっても豪雪中の深夜の北陸道です、しかも
１３年前くらい、ＦＦのアスコット、ＭＺ０３を履いて
た頃ですよ。80km/hも出すと、ふにゃふにゃでタイヤにエンジン
パワーくわれて大変でしたよ。豪雪中の深夜は前照灯はつけず、
フォグだけのほうが雪で乱反射せず見やすいのを発見しましたね。
交通量と路面状況はきちんと把握してましたが、まぁ、
いいわけに受け取られるでしょうね。


＞身障者の、苦しみを全く理解していないから軽く、
＞甘い考えでいられるのでしょうね。
＞実際に、自分がその様な事態になったらその様には思わないでしょう。

私がすでに身障者では？という思考はないのですか？
もしくは私の親族に身障者が居るとか？
このようなデリケートな話を煽りたいがために
たやすくするものじゃないですよ。

書込番号：15785430

[ルイスハミルトン]

豪雪の北陸道を80キロで走行?

50キロ規制が出ていなくて
80キロで走れるなら悪天候ではないと思うけど。

天候が悪ければ高速なら50キロ規制がかかるし、ひどくなれば通行止めに。

前の車がテールランプが頼りになるほどの豪雪だったなら
80キロも出すなんて正気の沙汰ではないですね。
事故を起こさないように気を付けて運転してください。

動画サイトで『地吹雪』とかで検索すれば
私の言う悪条件がわかりますよ!

コンビニの駐車場とか、駐車帯等、安全な場所で停められないと
路肩で停めるのは追突の危険があるのでゆっくりでも
走っていないと危険です。

書込番号：15786260

[king_120iM_]

基本は自己責任ですが。。。

視界がほとんどない状況では
徐々に徐行して後ろも確認して必要であれば
やがて停止して視界の回復を待つように
地域でルール作りされてみてはいかがですか？

みんな止まってれば事故は未然に防げると
思いませんか？

くっついて走ってる前走車に妊婦さんや
ちいさいチャイルドシートも使えない赤ちゃん、
筋肉の衰えたご老人など乗っておられたら。。。
そんな車に突っ込んでしまったら。。。
突っ込んでこまれたら。。。

過酷な状況を経験したことのない他府県からの
旅行中の車が地吹雪にまきこまれたら見えなくて
止まろうとすると思いますよ。
ハザードもつけずにね。
気をつけられて下さい。

書込番号：15787052　スマートフォンサイトからの書き込み

[king_120iM_]

前が見えなくても走り続ける方へ。

雪国で慣れてるはずなんですよね？
会津は霧で凍結だから止まれなかったのは
わかりますがこの事故は吹雪。
止まれるはずの積雪路面で前が見えない
のに走り続けると、こんなことになってますが。
http://www.sakigake.jp/p/akita/national.jsp?kc=20130224d

くれぐれもお気をつけて。
ぶつけたほうもぶつけられたほうも保険会社の支払いは
しぶいですから嫌な思いをしますよ。

書込番号：15813140