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標準

DF値について!!!

2013/01/28 12:17(1年以上前)


プリメインアンプ

こんにちは。

アンプの仕組み・構造・スペックに詳しい方に教えて頂きたいのです。
DF(ダンピングファクターの値)が最近気になっています。

さまざま考えようがあるのは知っていますが、先日アキュフェーズ
の技術の方に聞いたところ、なんだかんだ言ってもDF値はアンプ
にとっては性能の最もわかりやすい指標であるとの回答でした。
(そのように解釈できました)

デジタル式は駆動力が高いと言われながらも値そのものは
オンキョーの7VLなどでも60程度ですね。
あまり好評されていない数値でもありますので、比較しにくい
のですが、結局どんな方式であれトランス(電源部)の大きさ
がこのDF値を決めるものなのかな、っとも想像しています。

最近デジタル式の小型機ではありますが2種ほど試しに購入
してみましたが、予想よりも駆動力というところは感じません。
デジタル式のスッキリした、軸がある感じはわかりますが、
雑誌でも書かれるような「定格50Wでも100Wみたい」
なとこは???に感じます。

パイオニアのA−50,70ではデジタル方式ながら大きな
トランスを持たせていますね。海外他社品のデジタル品も
高額なタイプはトランスが大きいように思います。

DFはSPをどのくらいねじ伏せる、伏せられるかの値、
ともアキュの方に言われ、気になっています。

どの方式であれ「DF値はどのような構成であれば大きく
なるのか?」もしご存じの方いらっしゃれば教えて頂き
たいのですが。


デジタル式

書込番号:15682249

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クチコミ投稿数:2951件

2013/01/28 12:41(1年以上前)

ごめんなさい。「好評」は「公表」の誤字です。

書込番号:15682335

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LE-8Tさん
クチコミ投稿数:5841件Goodアンサー獲得:356件

2013/01/28 19:17(1年以上前)

はらたいら1000点さん

昔のアンプのカタログには、大概ダンピングファクターの数値が書いて有りましたね。
ただ、小生は、SPをどれ位制御出来るか程度としか覚えてません。
ダンピングファクターの数値がどの値より大きければ良いって読んだ記憶が無い。
ただ、大きければ大きいほど良いって感じを受けたので意味が判らなかったと思います。

大雑把な小生は、出力の大きさでの判断に変えました。(素人考えです)
例えれば8Ωで100Wのアンプで4Ωなら200Wって感じでまして2Ωも400Wの数値が書いて有れば其れなり良いアンプだろうと推定。
著菅的に判り易いので単純な人間には、最適。

疑問に答えれなくて申し訳ありません。

書込番号:15683614

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/01/28 21:17(1年以上前)

こんばんみ〜(^_^)v

DFはアンプ出力インピーダンスとピースカインピーダンスの比で定義され、高い程締まりある低音になると言われますが、100以上では差は分かりにくいとも。

但し、ピースカケーブル込みで出力インピーダンスが規定されるので、細く長いケーブルを使うとアンプDFが高くとも総合的には低い値になります。

DFを上げるには負帰還、NFBを効かすのが一般的のようです。
ピースカケーブルを含めて駆動するケンウッドΣドライブは理論上DF無限大とも。

DFが高いと硬い音になるとも言われますから、可変機能があればよいですよね。

アンプ電源は、低インピーダンス時の瞬時電流供給能力を左右します。

排気量みたいなもんですかね〜


デジアンはイマイチ印象悪いだすな(^_^;)

書込番号:15684206

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クチコミ投稿数:4181件Goodアンサー獲得:576件 縁側-「新・暇来亭」の掲示板ミュージックボックス 

2013/01/28 21:21(1年以上前)

今晩は。

 私が「ダンピングファクター値」を意識していたのは38cmウーファーを使った
 ユニットで「球アンプ」ドライブをしていた頃でしょうか?
 (DF=スピーカーのインピーダンス÷アンプの内部抵抗)
 だと言うことはわかってはいますがDF値が大きければよいのか?小さければよいのか?
 の議論も両方が自論を展開するだけで「ケーブルで音が変わる論争」と似たり寄ったり?
 どんなDF値だろうが大口径のシステムをかなりの音量で再生しないのなら
 殆ど「DF値」の違いによる音の違いを感じられないのでは?

 ALTECのA-7とかA-5を質の良い10W程度の球アンプで鳴らすと低音から高音まで
 バランスの良い音でかなりの大音量で鳴らせます。
 最近のプリメインなり、セパレートで「数百W」の物で鳴らしても低音が痩せて
 聞こえることが多いのは「DF値」があっていないから。と、言われる人も居ますね。

 大口径SPにDF値の大きいアンプを繋げると低域の制動・立ち上がり立ち下がり等に
 有効だ!と言う人もいれば、全帯域に有効も居るし、中高域には無関係という人も。

 球アンプの場合は内部抵抗を下げるために「NFB量を少なくする」アンプや「OTL型」
 も作られていましたから、球アンプ+大口径SPには有効なのかも知れません。

 TRアンプ以降は軒並み「100」以上のDFを持ったアンプが殆どになりましたし
 最近のように小口径SPで低音を駆動する物との因果関係がどうなのかは?です。

 最近言われている「ウーファーの逆起電流防止」の為のバイアンプ接続。
 これも小口径や中口径のウーファー採用システムにはあまり必要も無いとは
 思うのですが、DF値を適当にして大口径ウーファーの「コントロール」をする
 と言う発想は同じかなとも思います。

 やたらと物議を醸すケーブル屋さんの話だとお奨めのプロ用アンプにはDF値が
 1000-3000と言うようなアンプを繋げば音が変わる!と言い切っていますが
 そんなことを言っているのは「そこの店主」だけ。
 「鰯の頭も・・・」と同じで信じる人は救われるのかも知れません。

書込番号:15684231

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/01/28 22:03(1年以上前)

A-7VL のダンピングファクターが 60 と低いのは、デジタルアンプだからでしょうね。
デジタルアンプの中でトランスが大きくない機種は、実際に電源容量が少なくても良いから見栄えを気にせず割り切っていたり、あるいはメインの電源をスイッチング電源にしてしまって、トランスはサブの電源にだけ使っているタイプであることもあるでしょうね。ユーザーにいちいち説明するのも面倒だと考えるメーカーの中には、ユーザーに媚びて見栄え第一で大きな電源トランスを搭載するという選択をすることもあるのではないかと思います。

書込番号:15684507

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クチコミ投稿数:5194件Goodアンサー獲得:1229件

2013/01/28 22:07(1年以上前)

>浜オヤジさん

そのケーブル屋さんは、「なるほど!」と感心することをもありますが、「オカルト」なトンデモ発言と思われることも多くて、洗脳されちゃうとヤバイと感じましたね。

>球アンプの場合は内部抵抗を下げるために「NFB量を少なくする」アンプや「OTL型」も作られていました

ちょっと勘違いではないでしょうか?。

NFB量を多くすれば内部抵抗は下がりますが、NFB量を少なくすると内部抵抗は上がりますので。
「OTL」も出力トランスを無くすことで、NFBをいっぱい掛けることが出来て内部抵抗を下げ、DFを大きくする(それだけでは無いですけど)ためのものです。

電源トランスとDF値との直接の関係はありません、まあ大きいトランスのほうが一般的に駆動力に余裕は出るでしょうけど。

管球アンプに比べ、半導体アンプのDFが大きいのは、素材(トランジスタ)の音質が悪い為、その改善のために大量のNFBを掛けた結果、DFも大きくなったのに過ぎません。
(過ぎませんというのは言い過ぎかもしれませんが。)
また、カタログスペックを競う結果、DF値の大きさを喧伝しています。
音質が管球に近いと言われるFETを使用したアンプは、トランジスタほどNFBを大量に使用していません。

スピーカーにも寄りますけど、DFは昔のスピーカー(SP)なら3以上、現代SPなら20以上もあれば良いといわれています。

書込番号:15684529

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クチコミ投稿数:4399件Goodアンサー獲得:164件

2013/01/28 22:10(1年以上前)

はらたいら1000点さん、こんばんは。

特に最近、アキュフェーズではDFにこだわっているようですね。既に回答がありますがDFはアンプの出力インピーダンスに対するスピーカーのインピーダンスの比として定義されます。アンプの出力インピーダンスとは、アンプ自体は音楽信号を増幅する機器ですが、増幅しつつもそのアンプが持つインピーダンス(直流で言うところの内部抵抗)を意味します。

仮にスピーカーのインピーダンスがある値で固定されるなら、設計時においてアンプの出力インピーダンスを出来る限り下げることでDF値は高くなります。少し技術的なお話ですが、音楽信号はアンプとスピーカーを直列つなぎとして通ることになります。つまり、音楽信号はアンプとスピーカーの2箇所のインピーダンスを経由することになります。出来る限りアンプ側のインピーダンスを下げることで、スピーカーの分圧が高まります。DF値を高めることにより(アンプのインピーダンスを下げることにより)、音楽信号によるインピーダンス変動に対し安定的にスピーカーへの分圧が確保されることからスピーカーへのドライブ力を上げる効果があるとされています。

>どの方式であれ「DF値はどのような構成であれば大きく
>なるのか?」
DF値はトランスの大きさとはあまり関係ないですが、最近のアキュフェーズはアンプの出力インピーダンスを下げる方法としてスピーカー端子の本当に直前からフィードバック回路を掛ける方法を取っています(カレント・フィードバック増幅回路)。端的に言うと信号が通る回路上のインピーダンスを下げる工夫によりDF値は大きくなります。

書込番号:15684562

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クチコミ投稿数:4181件Goodアンサー獲得:576件 縁側-「新・暇来亭」の掲示板ミュージックボックス 

2013/01/28 22:14(1年以上前)

ツキサムanパンさん

 Rougeさんも仰っていましたけど全くの勘違いですね。
 言っていることが全く「逆」でした。

 このあたりが「テキトージジイ」の面目躍如で御座います。

 アンプを自作される方なら基本の基本で御座いますね。

書込番号:15684596

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/01/28 22:56(1年以上前)

アキュA60がDF100。
ラックスM800の700に対抗?してか、マイナーチェンジでA65が400に。

そして今回A200が1000になりました。

スピーカーインピーダンスを6Ωとし、直径1mmの銅線抵抗をm当たり0.022Ωとします。
ダンピングファクター100の場合

アンプ単独インピーダンス:0.06Ω
1mケーブル接続時の総合インピーダンス:0.082Ω

実効ダンピングファクター:73

2mケーブル接続時の総合インピーダンス:0.104Ω

実効ダンピングファクター:58


ダンピングファクター1000の場合

アンプ単独インピーダンス:0.006Ω
1mケーブル接続時の総合インピーダンス:0.028Ω

実効ダンピングファクター:214

2mケーブル接続時の総合インピーダンス:0.05Ω

実効ダンピングファクター:120


なんぼ1000あっても、ケーブル繋いだら・・・・・

だすね(^_^;)

書込番号:15684886

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クチコミ投稿数:5194件Goodアンサー獲得:1229件

2013/01/28 23:39(1年以上前)

そうですね、DFが大きいほうが高音質になるとは言えませんからね。

昔テクニクスにDF値可変のアンプがあって、∞にすることも出来たようですが、DFが大きければ良いのなら(技術的には可能なので)、DF値∞がアンプの主流になっているはずですね。

書込番号:15685207

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クチコミ投稿数:5151件Goodアンサー獲得:61件

2013/01/29 08:25(1年以上前)

おはよう

私は鳴らしにくいスピーカーを使ってますが
どうもアンプとスピーカーケーブルに深い関係があるかなと感じますね。
あと電源トランスを介して正しい綺麗な正弦波を送るとイキイキしと聞こえます。(B、AB級) つまりこれもダンピンクファクターに非常密接な関係があります。

うちのスピーカーを鳴らす場合、巨大パワーアンプを使ってもスピーカーケーブルが細いユル線ならショボい音がしますし、定各100Wクラス(プリメイン)でもゴツい太線を使えばそこそこ鳴ってくれましたね。

で ダンピンクファクターが高いと良いアンプか?
アンプの良否の査定は個々のスピーカーを鳴らすに相性があるから一概に言えないかも知れない。

書込番号:15686213

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クチコミ投稿数:2951件

2013/01/29 08:55(1年以上前)

おはようございます。

大変皆さんたくさんの回答をよせて頂きとてもありがたいです。
私も結構調べて多少の知識面は付けたのですが、結局結論が
出ずじまいでした。

まずトランス自体の大小がDFの大小には大きく関わらない
事はわかりました。これは目から鱗ですね。すっとそう思って
いましたので。

ケーブル面での左右も非常に理解できます。極太ケーブルは
私 使用した事がなく、ここの興味もあります。

DF値は昔から静電型(マーティンローガン機)を使用し、
今度またマグネパンを購入しようとしているため、同じ
静電型ではないにしろ、インピーの上下が激しくアンプ
負担がすごいので、解決しておこうと思ったからなのです。

100もあれば十分とは思っていながら、少し大き目の手持ち
アンプにすると全体に余裕が出る。400や600などより
大きな値のものは相当ゆるゆると駆動感がでるのかなぁと。

デジタル機のDF値が低いのもまだちょっと理解できていま
せん。駆動力が高い位と言われる所以はどこからくるのか?
実際使用してみても確かにあまり高い印象がない。(機械は
限られたものですが)


まだ教えて頂けることがありましたら、続けてコメント頂き
たいです。現実的なご意見が多く、決して雑誌等では得られ
ない回答が嬉しいです。

予算は限られているのですが、極太系ケーブル使用してみます。
(インピーな下がるもので)

書込番号:15686274

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クチコミ投稿数:2951件

2013/01/29 10:26(1年以上前)

追伸なのですが。

DF値が分からないアンプでもざっくりどの位か調べる事って
可能なものでしょうか。

例えばデノン機はみんなわからないですね。結構大き目の値が
でるような、みんな100のような・・・

値に拘っているわけではないのですが、何か指標値として知って
おきたいなっと。フムフムなんて。

書込番号:15686535

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/01/29 11:00(1年以上前)

こんにちは(^_^)v

ダンピングファクターはダミーロードをかまして精度の良いデジマルで測定可能です。

測定事例は検索したらヒットしますよ。

書込番号:15686614

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2013/01/29 18:22(1年以上前)

そうなのですか。
ここまできたら何か燃えてきました。
値が何なのか、結果どうなるか調査できる範囲で
行ってみたいです。地元ショップの方にも先ほど
この話しをしたら、店頭の実機でやってみようじゃ
ないかって言ってくれました。これはありがたいです。
アキュやラックス、マッキンなどほぼ各社なんでも
あるので、これは楽しみ。
だし、オーディオ好きなら一度はここの解決というか、
値の高いものを組んだらどうなるの?ケーブル変えて
いったらどうなるの?みたいな疑問はもちますね。
何か結果が出るかどうか。

その代り私が希望し店頭に入れてくれたマグネパン
MMGを買う事になり支払ってきました。決算で安かった
事もありましたが・・・
欲しかったので良かったと言えば、良かったけれど。
もうMMGは入れないと・・・
買ったのは私だけだった・・・いいんだけどなぁ。
マグネパン。

書込番号:15688049

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2013/01/29 22:47(1年以上前)

はらたいら1000点さん、こんばんは。

盛り上がっているところ恐縮ですが、科学的には、「スピーカーのインピーダンスをアンプの内部抵抗で割る」という行為にあまり意味を見出せません。DFが大きいことの定性的な効果は、のらぽんさんが端的に説明されていますので引用します:

>出来る限りアンプ側のインピーダンスを下げることで、スピーカーの分圧が高まります。DF値を高めることにより(アンプのインピーダンスを下げることにより)、音楽信号によるインピーダンス変動に対し安定的にスピーカーへの分圧が確保されることからスピーカーへのドライブ力を上げる効果があるとされています。

では定量的にはどうでしょうか?スピーカーの定格インピーダンスを6Ωとしたとき、DF=50のシステムではアンプ(+ケーブル)の抵抗は0.12Ω、DF=100のシステムでは0.06Ωです。アンプの出力電圧がどれだけの効率でスピーカーに伝達されるかというと、前者では 6/6.12、後者では 6/6.06 で、両者の差は 20・log(6.12/6.06) = 0.086dB です。

この示すところは、スピーカーのインピーダンスが周波数によって仮に6Ω〜∞まで変動したとして、両システムのf特に、最大 0.086dB の差が出るかもしれないということです。DF=500のシステムとDF=1000のシステムとの差なら、最大でも 0.0087dB です。DFという数値は、技術論的にはあまり意味があるとは思えません。

一方、数値上はどこまでもDFが高いシステムを作れることがミソで、メーカーにとっては実に都合の良い指標なわけです。色々な話を総合すると、DFとは、アンプメーカーがセールストークのためにひねり出し、ケーブル屋がそれに乗っかる形で世の中に流布してきたのだろうと考えています。NFBを多くかけてDF=1000のアンプができると、極太ケーブルでなければ、ケーブルがそれをスポイルする計算になる…といった寸法です。

上記はf特について説明しましたが、いわゆる制動についても同じことで、現実的には(=ヒトが聞き分けられるかどうかという点では)DFはせいぜい数10あればじゅうぶんであって、真空管アンプを除けば大抵のシステムで実現できている話でしょうから、DFを考慮する意味はない、というのが真相でしょう。

ただ、DFの話の多くは比較的小音量での回路の理論的動作が前提になっていると思われます(定義の問題です)。爆音再生環境で電源系の電流供給能力がじゅうぶんであるかどうかは別の話で、そういう場合はトランスの大きさがどうの、ということになるでしょう。もっとも、そのような爆音再生が可能な環境が現実にどれだけあるかという話ですけれど。

書込番号:15689579

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2013/01/30 07:48(1年以上前)

こんにちは。
大変お詳しいですね。理論は私も調べました。
スペックとはいえ、アキュフェーズも値は大事
重要にみています。

結果どうなるか、が肝心ですがファンとして
は値の大小での楽しみも持ち続けていきたい
ものです。

書込番号:15690883 スマートフォンサイトからの書き込み

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2013/01/30 21:38(1年以上前)

DFに関して解釈が異なるようですが・・・・

ドライブ力向上の中味をブレイクダウンすると、逆起電力耐性かと。

アンプ → ピースカ間は、いわゆるロー出しハイ受けのインピーダンス関係にあります。
一方、ボイスコイル摺動による逆起電力は、ピースカ → アンプのためハイ出しロー受けの関係にあります。

ダンピングファクターが高いと、ピースカへの給電はスムーズに、一方逆起電力は非スムーズになり、結果逆起電力量がデカいウーハーの制動力が向上すると考えるべきでしょう。

書込番号:15693631

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2013/01/30 23:21(1年以上前)

隊長さん、こんばんは。

隊長さんってエンジニアだそうですが、「考えるべきでしょう」ってトコロが、理科系の発言ではないですね。科学的帰結は、考えかたで左右されるものですか?

制動の問題は、ハイ出しなんちゃら…はぜんぜん関係ありません。要はアンプ〜スピーカー間の閉ループを流れる電流が、スピーカー(ボイスコイル)の動きを決めるわけですが、そこにはスピーカーという、数Ωのインピーダンスが存在している状況で、それと直列に存在する抵抗が、その1/100であるのと1/1000であるのとで違うんですか?ということです。

これを営業的に表現すると、「一般的な DF=100 から、ヒトケタ上の DF=1000 のシステムに改変すると、異次元の音が得られます」となります。 「なんか良さそう!」と、ふつうの人は思うだろうことを狙っているわけですが、エンジニアがやられているわけですから、"DF"の発明者には、業界はおおいに感謝すべきでしょう。

書込番号:15694367

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2013/01/30 23:30(1年以上前)

関係あるか無いか、違いがあるか無いかは耳で確認したらよろし。
切口が複数あるのが常故に、何に着眼するかは個人次第。

つうか、ナンチャラの科学の回しものの書き込みをあちこちに落書きは迷惑だよ( ̄∀ ̄)

ケーブル論争もどきは退場〜( ̄∀ ̄)

書込番号:15694414

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2013/01/30 23:57(1年以上前)

隊長さん

科学的には反論できない旨、了解しました。

書込番号:15694569

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2013/01/31 00:04(1年以上前)

全然関係無いことに関する科学的説明ナッシング及び逆起電力影響に対する考察ナッシングの旨了解だす(^^ゞ

では〜

書込番号:15694613

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2013/01/31 00:36(1年以上前)

エンジニアにも松竹梅ありますよね。大阪流だと、隊長さんは松?

書込番号:15694743

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2013/01/31 07:17(1年以上前)

一般的な認識として、スピーカーケーブルを数百メートル引き回すような現場で、DF1000〜5000程度の特性にチューニングされたパワーアンプが使われているようです。

こちらは、DF5000以上です。ドーム規模で、安心してお使い下さい。
パワーに関しても、ブリッジ・モノ使用なら出力9000W/8Ωと、民生用アンプのパワー競争がアホらしいような数字です。
http://proaudiosales.hibino.co.jp/amcron/15.html

一般家庭で、スピーカーケーブル10m以内、多くは数mで使用する場合は、DFは10程度あれば十分と言われています。
手持ちのDIATONE DS-9Zの取り扱い説明書には、DF5以上のパワーアンプを推奨と明記されていますので、5程度でも十分なのでしょう。DIATONEが明記しているのですから。

アキュフェーズの「営業さん」がDFの数字を重視するのは、何故でしょうか?
数字を見て、欲しくなるお金持ちが居るからでしょうね、間違いなく。
モデルチェンジごとに、数字を少しずつ上げるのは何故でしょうか?
買い換えたくなる金持ちが居るからでしょうね、間違いなく。

昭和の頃、日産自動車が1000ccのファミリーカーを発表すると、まもなく豊田自動車が1100ccのファミリーカーを発表し・・・
似てますね。
100馬力の次は、110馬力を。
いきなり200馬力にしないのは?
それでは、継続して売り続けることが出来ないからですね。

一般家庭用の民生用アンプで、ことさらDFを取り上げて、あたかもアンプの性能がDFの数字に比例しているかのような印象を抱かせる記事を見ると、逆にそのメーカーのアンプが色あせて見えてしまうということも、無きにしも非ずですね。

こちらは、DF1500だそうです。
開発中のバランス・パワーアンプでは、DF5000を予定しているとか。
始めにDFをいくつにするかを決めて造っているのかもしれません。
いずれにしても、DFをみてアンプを選ぶ方々からすると、魅力的なアンプと言えそうです。
アキュフェーズのA200より、コスト/DF比(笑)が、遥かに優れている?かもしれません。
http://www.audiodesign.co.jp/Power.htm

書込番号:15695357

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2013/01/31 08:02(1年以上前)

忘れさん

質問
ATCの100slptて言う私より上位機種のスピーカーがあります。
このスピーカーは民生品ならどの程度アンプやどんなスピーカーケーブルをお使いなら過不足なく鳴ってるとお考えですかね

因みにお題に上がってるアキュフェーズのシリーズ(アンプ)でも構いません。

書込番号:15695447

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2013/01/31 08:26(1年以上前)

ローンウルフさん

ご質問の件ですが、ここは「DF値について!!!」というスレですので、私はそれを論じています。回答は 2013/01/29 22:47 [15689579] をご参照ください。

書込番号:15695486

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2013/01/31 08:29(1年以上前)

同一アンプでDF値を変えながら聴き比べでもせん限り正しい答えは出ないでしょう。

アキュのコメントがインチキでダイアのコメントが正しいって証拠もありません。

5以上って意味合いも詳細不明です。

5未満は聴くに耐えないだけかもね。
1000以上は困るとか無意味とかでは無さそうですから、拡大解釈は軋轢の元。

色々興味を持ち試そうと考える方に、試したこともない妄想で揶揄するのは何とも見苦しいですな・・・・・


書込番号:15695498

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2013/01/31 08:32(1年以上前)

ウルフさん

面倒なヤツをわざわざ呼び寄せる行為はスレ主さんにとって迷惑だよ(^_^;)
6464( ̄∀ ̄)

書込番号:15695509

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2013/01/31 08:50(1年以上前)


>忘れさん

ほほう〜

お答え出来ない?

アキュのアンプを知らないが正解じゃないです?
または計算出来ないや解らないとか…(笑)

私は忘れさんならと思い出題。(笑)

はらたいらさん

他の皆さん

得意な脳内計算や推測数値をはじき出しても人が耳にする音(スピーカー特性)の評価は無理って事が解りました。

書込番号:15695563

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2013/01/31 08:55(1年以上前)

こんにちは。

まずまず。考え方は色々あってよいでしょう。私も自身に+となる
情報のみ参考にさせていただくつもりです。

しかしDFってなんですかね。ファーストワットのアンプなんか
10W出力でDF1か2で活き活き鳴るという雑誌評ですから、
二羽の兎Bさんが仰るよう5でも10でも良いわけです。

一方アキュに限らず、ラックス、オンキョーなどその値が大小
あっても公表しているメーカーもあります。その値が各社測定法
によってバラつきはないものか、そこの疑問もありますが、
50であれ60であれ、そこをスペック上の判断要因にされよう
とも公表するメーカーは立派です。

ケーブル長・太さなどの条件によってDF値を活かす、参考にする
かの判断も可能でしょう。ただ少なくとも値が大きいと「SPの
掌握度が上がる」というのは頭に入れられそうです。


★ 全く問題点が変わりますが、もう一点疑問点があります。

・デジタルアンプのDF値はいくつ?
 あまり高くないようですね。一般的に駆動力があると評され
 ながらそうでもないような。ニューフォースやエソテリック
 などのものは結構高いのでしょうかね。

 逆にデジタル式だと低い、低くなるお話も・・・

 可能でしたら続けて教えて頂きたいです。

書込番号:15695575

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2013/01/31 18:39(1年以上前)

こんばんは

ちょっと調べてみました。

民生用真空管アンプのダンピングファクター
 オクターブRE280 MKU(\1,008,000) DF=8
 QuadU-FORTY(ペア\924,000) DF=20

民生用デジタルアンプのダンピングファクター
 オンキョー A-1VL(\168,000) DF=25
 Nuforce IA-7E(\220,500) DF=4000

民生用トランジスターアンプのダンピングファクター
 LUXMAN L-507uX(¥430,000) DF=205
 PASS XA200(ペア\5,000,000) DF=30
 HEGEL H-1(\315,000) DF=1000
 アキュフェーズ A-200(ペア\2,600,000) DF=1000
 オーディオデザインDCPW-100(\285,000) DF=1500

業務用パワーアンプ
 アムクロンIT5000HD(\777,000) DF=5000

これらの情報を踏まえて、さて、本題です。

はらたいらさん(スレ主さん)曰く、
>先日アキュフェーズの技術の方に聞いたところ、なんだかんだ言ってもDF値はアンプ
にとっては性能の最もわかりやすい指標であるとの回答でした。
(そのように解釈できました)

アキュフェーズA-200のカタログには、こんな一節があります。
「これにより極めて低出力インピーダンスのパワーアンプを実現、さらに最高グレードの素材や回路・パターン技術などを駆使することにより、「ダンピング・ファクター:1,000」以上となる驚異的な値を達成しました。」

もし、これらのような解釈や見解が一般に通用するのであれば、上記のアンプを“性能順”に並べると、

 1位 アムクロンIT5000HD(\777,000) DF=5000
 2位 Nuforce IA-7E(\220,500) DF=4000
 3位 オーディオデザインDCPW-100(\285,000) DF=1500
 4位 HEGEL H-1(\315,000) DF=1000
 4位 アキュフェーズ A-200(ペア\2,600,000) DF=1000
 6位 LUXMAN L-507uX(¥430,000) DF=205
 7位 PASS XA200(ペア\5,000,000) DF=30
 8位 オンキョー A-1VL(\168,000) DF=25
 9位 QuadU-FORTY(ペア\924,000) DF=20
 10位 オクターブRE280 MKU(\1,008,000) DF=8

となります。


さて、この順位に、なんか意味ありますかね?

ドーム球場クラスの広い会場で、スピーカーケーブルを数百メートル引き回すような使い方をする場合、4位以上のアンプからセレクトした方が安全確実で、イベント中にアンプの心配をせずに済むであろう、というくらいの意味はありそうですが、一般家庭でオーディオセットを組む場合は、「どれでもお好きなものを!」というのが、「妥当な意見」だと思います。

つまり、「DFの値にこだわってアンプ選びをする必要は無い」というのが結論になりそうです。

以前、DF値を明記していないDENONに、DF値について直接問い合わせをしたことがありますが、「DF値はアンプの性能として(販売戦略上)重視していないので、(測定はしているが)明記はしないし、示すこともしません。」という主旨の返事でした。
また、オンキョーにも、「A1VLのDF=25に関して、他のアンプに比べると低めだが?」という意味合いの質問をしたことがありますが、「実用上、十分な値で、全く問題ない。」という主旨の回答をもらったことがあります。

>アキュのコメントがインチキでダイアのコメントが正しいって証拠もありません。
>5以上って意味合いも詳細不明です。
>5未満は聴くに耐えないだけかもね。

「DF5以上を推奨」とスピーカーの取扱説明書に明記した1980年代のDIATONEの担当者のほうが、「DFは高い方がアンプとして高性能なのだ」という(印象を抱かせようとしている)現在のアキュフェーズの営業担当者&カタログ記者より、よほど適切で妥当な見解を提示しているとする根拠は、こんなところにあります。


書込番号:15697312

ナイスクチコミ!5


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2013/01/31 20:03(1年以上前)

DFと導体抵抗

こんにちは

カナレのHPに、DFとケーブル導体抵抗の推奨値が記されていますので、抜粋します。

書込番号:15697685

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/01/31 22:42(1年以上前)

スレ主旨が改変しとりますなぁ・・・・

そもそもは、

〉DF値はどのような構成であれば大きく
なるのか?

との質問。
トランスとの因果を想定されておられたようですが・・・・

で、DFが高いと素晴らしく音がよいアンプである!
なんて言ってる方は取り敢えず見当たりません。
勿論、アキュ営業もカタログも。

〉DF値はアンプにとっては性能の最もわかりやすい指標である

分かりやすいと言ってますね。
ホンマに分かりやすいかどうかはさておき(笑



「ダンピング・ファクター:1,000」以上となる驚異的な値」
驚異的と書いとるようですが、3000、4000クラスは超ウルトラ驚異的ってあたりか(笑

〉さて、この順位に、なんか意味ありますかね?

え、自分で並べて何言ってるんですか?
DFの大きい順番でしょ?

立派な意味がありますがな。

出力がデカイ順番とか、重い順番とか、色んな順番がありますわな。

そんだけのこと。

書込番号:15698641

ナイスクチコミ!3


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2013/02/01 05:56(1年以上前)

Strike Rougeさん

当方の書き込み“内容”がお気に召さないようですが、無理やり反論しなくても良いと思いますよ。
提灯持ちの販売促進コメントや、仲間同士の馴れ合いばかりでは、読者諸氏も食傷気味でしょうから、中にはスパイシーなカキコミが在っても良いでしょう。

>で、DFが高いと素晴らしく音がよいアンプである!
>なんて言ってる方は取り敢えず見当たりません。
>勿論、アキュ営業もカタログも。

>〉DF値はアンプにとっては性能の最もわかりやすい指標である
>分かりやすいと言ってますね。

ハハ!(笑

立場上の配慮なのかもしれませんが、無理やり解釈を捻じ曲げなくても良いと思いますよ。

アキュフェーズの語る「DF値は、アンプにとっての性能の指標です」は、ここでは、単純に、
DFが高い≒アンプの性能が高い
DFが低い≒アンプの性能が低い
と「読む」ところです。

>で、DFが高いと素晴らしく音がよいアンプである!

ところで、アキュフェーズは、自分たちのアンプが「音が良いアンプ」などとは、口が裂けても言わないでしょう。仮に、迂闊にもこういうニュアンスで口を滑らせる営業がいれば、再発防止の指導が入るんじゃないですかね?
アンプは増幅器ですので、モノサシとして、音が良い?悪い?を使うことは無いでしょう。
「性能が高い≒増幅前の信号に忠実に、スピーカーを駆動する能力が高い」
というモノサシこそ、アキュレート・フェーズ社の求める「アンプの性能」だと、ワタクシは解釈しています。

したがって、一連のアキュフェーズ「営業さん」のコメントは、素直に、
「技術を駆使してDF値=1000という驚異的な高値を達成した、当社A-200は、驚異的な高性能アンプです。」
とよむのが「正解」です。

「音が良いアンプ」などという言葉を持ち出して、「スレ主旨を改変」しているのは、ルージュさんのほうなんですね。



>〉さて、この順位に、なんか意味ありますかね?

>え、自分で並べて何言ってるんですか?
>DFの大きい順番でしょ?

大丈夫ですか?
お疲れですか?

アキュフェーズの唱えるアンプの性能の指標≒DF値の高低を採用して、
DF値の高い順≒アンプの性能が高い順
に並べてみましたが、
「DF値って、アンプの性能の指標になっていますか?なってないでしょう?」
と、『DF値の高低でアンプの性能を語る無意味さ』を示したつもりです。

ルージュさん、ワザと、間違って魅せていませんか?
それなら、そうと、明記してください。


はらたいらさん(スレ主さん)の疑問は、
(知っていて、知らないふりをしているのかもしれませんが・・・)

>〉DF値はどのような構成であれば大きく
>なるのか?
>との質問。
>トランスとの因果を想定されておられたようですが・・・・

>逆にデジタル式だと低い、低くなるお話も・・・

に対して、具体的なアンプのDF値を調べて並べて、
「特に因果関係はみられないようですが、いかがでしょうか?」
という問いかけ“も”しているのです。

並べてみれば、一目瞭然でしょう?
ここから、何が引き出せますか?

たとえば、
真空管アンプは、DFが低め。
デジタルアンプだから低いとは限らない。
電源の形式(トランスのサイズ、スイッチングなど)との相関関係もなさそう。
カカクにも比例しない。
などなど。

いかがですか?


最近のルージュさんは、「お前のカキコミは、俺の気に入らない。もう、書き込むな〜yo〜」という主旨のカキコミが目立ちすぎです。

もっと、フツーに、お互いが持っている情報をやり取りしませんか?
出来ませんか?

書込番号:15699736

ナイスクチコミ!10


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2013/02/01 08:44(1年以上前)

こんにちは。今日札幌は暖かいです!5度もある。
マイナス5度でなく・・・

さて、私もDF値が高いと音が良くなるとは考えてません。
「何者なんだ」というとこですね。アキュ技術の方からも
あくまで「ねじ伏せられる能力度」という返答でした。

何の事象に関しても人それぞれ考え方の違いがあってよろしいです。
みんな同じ事になることはありえないでしょう。ですから参考に
させて頂き、自分に何をとり入れられるかだけですね。

結局つかみきれない値なのでハッキリしないのでしょう。
目覚めよさんのカナレHP資料面白いですね。ケーブルでの
結果的な値変動は相当のようですね。ここは私には新しい
情報でした。

デジタルアンプの値が高そうで高くないのはわかりますでしょうか?
間違ってますかね。高いのかもしれない。デジタルが定格出力以上に
「パワフル」とか言われ足り、表現される所以は何なのでしょうか。

分かる方は問題ないかと思いますが、皆さん疑問に思われませんか?

また一点、デジタルアンプの「消費電力の差ってどこが一番要因なの
でしょう」パイオニアのA50,70って70数ワットですが、私
先日購入したラステームの小型524はパイオニアより出力は小さい
ですが120ワット程度なんですね。一般的に大きな出力や大きな
電源を搭載するとそこの消費が大きくなる気がしますが、パイオニア
機が多分大きい電源も持っていながら電力がかなり低いんですよね。
なぜだろう?ここはメーカーに質問しても他社比較での回答はされ
ないので、知っている方に聞くしかないかなって。

ちょっとDFと離れるんですが。

書込番号:15700018

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/01 09:16(1年以上前)

〉提灯持ちの販売促進コメントや、仲間同士の馴れ合いばかりでは、読者諸氏も食傷気味でしょうから、

こういう肩肘張った気負いが災いしてませんかね〜

スレ主さんも分かった上で、大人の会話、大人の遊びとして接しておられるようです。
書き込みしてる皆さんもね。

それを「お前達は騙されている!馴れ合いは止めろ!」って浮きまくりですよ(苦笑


〉お互いが持っている情報をやり取りしませんか?
DF可変の自作アンプにて、数人で比較したが誰一人違いが分からなかった。

みたいな情報なら大歓迎ですが、カタログスペックの個人的解釈による「断言物語」はお断りですね・・・・・

私は確証やエビデンスも無いのに「変わる」、「変わらない」と主張するのはどちらも同じだと思っています。

私にとってウサギさんも仲間のお一人。

だからこそ、馴れ合いにせず不確定無用なコメントは如何なものかと言ってるんですがね・・・・・

まぁ、そもそも、ダンピングファクターでアンプを選択する方は先ずはおらんでしょうしね・・・・・・・

書込番号:15700097

ナイスクチコミ!3


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/02/01 09:31(1年以上前)

はらたいら1000点さん

> また一点、デジタルアンプの「消費電力の差ってどこが一番要因なの
> でしょう」パイオニアのA50,70って70数ワットですが、私
> 先日購入したラステームの小型524はパイオニアより出力は小さい
> ですが120ワット程度なんですね。

両社のホームページを見てみましたが、
http://pioneer.jp/components/pureaudio/lineup.html
http://www.rasteme.co.jp/product/audio/hda-524/hda524.html
A-70 は「消費電力(電気用品安全法) 74 W」、
HDA-524 は「消費電力 最大120W」、
と表記されており、計測方法が異なるのではないかと思います。

たしか、電気用品安全法の消費電力は、アンプの音量を最大出力の数分の1の音量にしたときに計測した値という明確な規定があったと記憶しています。これは法律名を明記していますので解釈のブレのない値だと思います。
ラステーム社のほうは「最大」と併記されていますので、推測ですが、これを文字どおりに解釈すれば音量を最大にした時の消費電力なのかな、と思います。これの真偽はこのメーカーに聞いてみないと分かりませんが。

書込番号:15700141

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2951件

2013/02/01 09:59(1年以上前)

こんにちは。

そうですね。最大電力ですね。消費計購入してちょっと比較してみようか
考えてました。

ラステームは実質50W位なのかも。


それにしても調べて頂いたDFの大小凄いですよね。
一層「何もの?」の正体疑惑がよぎります。
ニューフォースの4000はすごい。計測法も各社どうなのか
これも???

書込番号:15700217

ナイスクチコミ!1


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2013/02/01 19:15(1年以上前)

こんばんは

そもそもダンピングファクターという指標は、その数値が一般的に小さかった真空管アンプ時代にできた用語です。
ダンピングファクター:1、2、・・・5くらいまでは、数字が1違うと、スピーカーの動き(制動力=電気的に止める力)に、聴感上も明らかな差があったようです。

半導体アンプになって、ダンピングファクターが一桁以上、10〜1000〜1000〜∞となり、上がったわけですが、この時点で、「ダンピングファクター」と「スピーカーの制動」という関係が、さほど意味をなさなくなったというのが、この用語(指標)の歴史のようです。

面白い過去スレッドを見つけました(笑
ご参考・・・
http://bbs.kakaku.com/bbs/20432010189/SortID=7627750/

書込番号:15701917

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/01 22:29(1年以上前)

こんばんみ

ケーブル込みで再考してみます。

直径1mmの銅線の1m当たりの抵抗を0.022Ω、スピーカーインピーダンス6Ω、ケーブル長2mとして、

アンプダンピングファクター1 → 実効ダンピングファクター0.99

アンプダンピングファクター5 → 実効ダンピングファクター4.8

アンプダンピングファクター10 → 実効ダンピングファクター9.3

アンプダンピングファクター50 → 実効ダンピングファクター37

アンプダンピングファクター100 → 実効ダンピングファクター58

アンプダンピングファクター1000 → 実効ダンピングファクター120

アンプダンピングファクター10000 → 実効ダンピングファクター134

アンプダンピングファクター∞ → 実効ダンピングファクター136

アンプダンピングファクターが高い程ケーブル繋いだらサチってきます。
次に、太く短いケーブルで、ケーブルインピーダンスを下げることを考えてみます。

直径2.24mm、1mの銅線の抵抗は1/10の0.0044Ωに低下します。

各ダンピングファクターのアンプの実効ダンピングファクターは、

1:0.99→0.999
5:4.8→4.98
10:9.3→9.9
50:37→48
100:58→93
1000:120→576
10000:134→1200
∞:136→1363

アンプダンピングファクターがデカイ程、ケーブルにより実効値が激変します。

100以上では差がよく分からない、てのは、実はケーブル影響を考慮していないコメントなのかもしれません。

機会があれば試して合点も面白いかもです。

書込番号:15702822

ナイスクチコミ!3


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2013/02/02 00:23(1年以上前)

はらたいら1000点さん

>さて、私もDF値が高いと音が良くなるとは考えてません。
>「何者なんだ」というとこですね。

結構書き込みがありましたが、ふつうに判断すると「何者でもない」、ではありませんか。

聴感上の報告もない。科学的にも意味がない。オンキョーもDENONも否定的。こんなにどうでもいい指標について、まじめに説明する気になる技術者は出てこないでしょう。せいぜい理論が不得手な梅エンジニア(←「梅」は関東流)が、散財を推奨するくらいのものです。

>まずまず。考え方は色々あってよいでしょう。私も自身に+となる
>情報のみ参考にさせていただくつもりです。

スレ主さんがおっしゃる「+となる情報」とはなんでしょう?恐らく、必ずしも「事実」ではないのだろうと思います。ならば、アキュフェーズの営業やら○○ケーブルにセールストークをお願いするのが、はるかに効率的だと思います。

書込番号:15703523

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/02 01:09(1年以上前)

自分の耳や感性で分からないことを自分にとってどうでもよいとすることと、一般論としてどうでもよいと他人に押し付けることの区別が付かない愚か者が多いみたいだな、最近は(呆

書込番号:15703681

ナイスクチコミ!6


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2013/02/02 04:00(1年以上前)

こんばんは

ダンピングファクターに関しては、調べた限りで、現在のところ、アキュフェーズ、オーディオデザインが、重視していることを明言しているようです。
また、スピーカーケーブルを長く引き回す必要がある業務用のパワーアンプでも、実用上の重要な指標として明記されています。

一方で、デノン、オンキョーは、必要以上に数字を重視していないことを明言しています。
オンキョーは、DF値を上げることよりも、負帰還を最小限にすることを重視しているとまで言及していました。

このスレッドには、ダンピングファクターに関して、他にも、沢山の情報が集まっていると思います。
それらに目を通した上で、
ダンピングファクターに注目、100より1000の方が魅力的だ。
ダンピングファクターは、10以上あれば気にしなくて良いのだ。
その他
と言う具合に、いくつかの見解に分かれるのは、自然なことです。

〜・〜・〜・〜

ルージュさん

ルージュさんの心中が、ようやく、解りかけてきました。
忘れようにも憶えられないさんと、ワタクシのカキコミから、以下の2行目「他人に押し付ける」という圧力(プレッシャー)を感じ取って、苦痛を感じているということなのですね。

>自分の耳や感性で分からないことを自分にとってどうでもよいとすることと、
>一般論としてどうでもよいと他人に押し付けることの
>区別が付かない愚か者が多いみたいだな、最近は(呆

昨日のカキコミでは、
>それを「お前達は騙されている!馴れ合いは止めろ!」って浮きまくりですよ(苦笑
とも、書かれていました。


誰も、「意見を押し付け」たりしていません。
それぞれが、自分の視点から、自分の見解を述べているだけです。
言葉の表現上、「そういうふうに受け取れる」箇所もあるかもしれませんが、ここは匿名の掲示板ですから、物理的にも何かを押し付けることは不可能ですし、そもそも、書き手の伝えたいことが、そのまま読み手に伝わるものでもありませんし、逆もしかり。

また、「お前達は騙されている!馴れ合いは止めろ!」などと、カキコミした方も居ません。
(ルージュさんを除く)
このフレーズは、ルージュさんの頭の中で生み出されたものです。
ご自身の生み出した言葉に対して、苦言を呈しているという構図には、そろそろ気づいて欲しいと思います。キッカケを与えたのが、一連のワタクシのカキコミだったかもしれませんが・・・
→意見を押し付けているわけではありませんので、念のため。


自分と異なる意見に対して、“なるほど”と「寛容する」態度は、実社会でも、特に昨今のネット上のコミュニケーションでも、とても重要な態度だと、ワタクシは思います。

寛容とは
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%AF%9B%E5%AE%B9/


>アンプダンピングファクターがデカイ程、ケーブルにより実効値が激変します。

ケーブルにより・・・「激変する」と書かれました。

ワタクシは、“なるほど”と寛容しますよ。
しかし、“迂闊だな”とも思います。

ご自身で、昨日、
>私は確証やエビデンスも無いのに「変わる」、「変わらない」と主張するのはどちらも同じだと思っています。
と“けん制”している話題に抵触すると思われるからです。


>区別が付かない愚か者が多いみたいだな、最近は(呆

これは、もはや、意見ではありません。
誹謗中傷とか、人格批判という言葉に抵触します。
「不適切発言」というやつです。


書込番号:15704017

ナイスクチコミ!9


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2013/02/02 08:55(1年以上前)

昔、ラックス(現社名はラックスマンで、今のラックスは化粧品会社名)のSQ301というプリメインアンプを使っていました。

この機種はダンピングファクタが、80, 10, 2の三段階に切り替えられました。

スピーカーは山水のSP-LE8Tでしたが、10と2では音質に大差があり、2は低音がブカブカで聴くに耐えませんでした。

80と10ではほとんど差が無く、80の方が少し低音の締まりが良いかなー、というレベルでした。

この差はショップでもらったスピーカーケーブルと電気店で購入した壁内配線用VVFケーブルの差より、ずっと小さかった記憶があります。

スピーカーケーブルで音が変わらないと思っている方は、DFは10以上あれば問題ないでしょう。

デジタルアンプは、最後のアナログに換えるところで、ハイカット用のL成分(コイル)が入るのが一般的なので、このコイルの抵抗成分が、DFを悪化させているのでしょう。

デジアンでDFが高いものは、このコイルが良質なのか、コイルを直列に入れなくて良い回路上の工夫がされているのでしょう。要は高域がカットできれば良いので。

書込番号:15704508

ナイスクチコミ!2


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2013/02/02 09:39(1年以上前)

こんにちは。

+となる情報は+となる情報ですね。そうとしか表現できない。
事実も夢も、手に取れないものでも何でもいいんです。
ラーメンの味の差、人によっての好みが科学や数字で表せきれ
ないようなもので、別に数値の大小で判断しているわけでも
ない。数値を出しているメーカーがあり、結構大事に見ている
、結果どうなるものかね、というだけです。

オーディオとか、そんなもんは「夢」を見る機械でしょう。
自分の中で楽しめれば、どのように解釈したって良いわけ。
違うかな。

書込番号:15704682

ナイスクチコミ!3


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2013/02/02 10:44(1年以上前)

要点はルージュが仰ったことじゃない。

私が最初に書いた書き込みでスピーカーケーブルを極太にしたらと書きましたが、ハイ・パワーアンプにセッティングした時期から。
また別途電源トランスの場合!

DF値が上がっただろうと認識したのは中出力プリメインの時。
(制動力が着いたと感じました)。

もともとDF値(制動力制動感)が小さいアンプに極太ケーブルを繋いで制動力を感じるか?だけど

これは恐らく音場空間の拡がりかな。
制動感や躍動感を感じるとなると恩恵は小さいかもしれない。
※知れないと書いてるのはテストしてないから。
因みに私はATCスピーカーの場合を書いてます。

書込番号:15704951

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/02 11:21(1年以上前)

最早ケーブルスレその2のグダグダ状況だな(呆
ウサギさん

馴れ合いだの立場云々だのも立派な妄言妄想だってのに先ずは気付きましょう。


で、最近は摩り替えが趣味になられたのですかね・・・・
残念です・・・・・

書込番号:15705126

ナイスクチコミ!8


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2013/02/02 12:24(1年以上前)


皆さんも暇潰しだとは思うけど…

答えは大体出揃ってます。100も越えました。
少し余興。

ウサギ氏が提出したアンプを主観聞き混ぜ混ぜ。(笑)
・アムクロン
このアンプのDF値は偉く高い。どんなスピーカーでも鳴らせると言う触れ込み。しかし趣味な音(オーディオの音)を好む方はちと辛い音でした。
色じゃないく味の無い音が好きだって方は好みの内に入るでしょう。
・ヘーゲル
このメーカーに期待して村田4000やエアジョーダン・ノート、フォスG2000を聞いた感じは、SNがあまり良いと思わなかった。上位クラスのミカン箱パワーアンプは良いと聞きます。ヘーゲルなら上位クラスやセパレートがオススメ。

・オーディオデザイン。
セパレートの20万クラスをハイエンドショーで何度か!(スピーカー失念)
SNは非常に良い。
しかしサッパリし過ぎてます。
業務アンプより色はありますが、、聞くに絶えない音ではありません。しかし艶や色気を重んじる方は手を出さないでしょう。虎ふぐて言うよりウマズラ(カワハギ)の食感に近い。(笑)
あとなんですね。
オーディオデザインて名前が付いてるわりに偉くキットを組み立てた感じ。。フェザータッチ感が無い安物に感じる。
エントリー・クラスはオーディオダサインて名前が似合うかも知れない。

・ニュー・フォース

このメーカーは個人的に好きなメーカーです。
しかしB&W15インチ801を鳴らした音は、息が途絶えてました。
セパレート×2くらい必要かも知れない

・オクターブ

このメーカーのプリメインはSNがイマイチでした。ややスッキリした音色、
鳴らしたスピーカーはクアドル。

セッティングがポン起きだったかのか?
しかしこのオクターブ。
スピーカーケーブルを変えてみたい。ぐるりとアンプの後ろを回れば安物ケーブル。

定員さん
もう少し上手く配慮してよって感じです。

以下略

はらたいらさんが指摘しているデジタルアンプ。
何故かローエンドが伸びない出ない。
音場形成や定位感は素晴らしいけね。多分ハイエンドブックシェルフ向きかも知れないです。

書込番号:15705424

ナイスクチコミ!2


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/02/02 14:52(1年以上前)

NuForce社の日本語サイトに、販売終了の表示が付きながらも残っている IA-7V3 のページを見てみました。
http://www.nuforce.jp/highend/products/ia7v3_01.html
すると、特許出願中の独自の方式の設計であるなどすごく魅力的な説明が書いてあり、読んでいるとワクワクしてきます。

つぎに、このサイト内の、プリメインアンプ以外の種々の製品のページもいろいろ見てみました。この会社は同軸デジタルケーブルやHDMIケーブルも高額な値段で売っている会社なのですね。別にプリメインアンプを売るメーカーが同軸デジタルケーブルやHDMIケーブルを売ってはいけないことはありませんが、私の感性では、この時点で、おやっ?と感じました。もしかしたらそういうカテゴリーに属する会社なのではないかと、そう感じました。

同軸デジタルケーブルやHDMIケーブル以外にも、たとえばCDプレーヤー CDP-8、
http://www.nuforce.jp/highend/products/cdp8_01.html
の説明のページを読んでも、おやっ?と感じました。

これらを念頭に置いて、もう一度 IA-7V3 やその他のアンプ関連の製品のページの説明を読むと、つぎの点が疑問に感じました。
・メーカーは自身で動作原理をデジタルアンプと言っておきながら、その直後に「アナログ スイッチングアンプ」とも呼んでいて、どこかに逃げ道を作っている感じがします。
・メーカーは自身でダンピングファクターが高いと言っていますが、ではこのアンプのダンピングファクターはどうやったら実測できるのか?という疑問があります。
FAQ を読むと、
http://www.nuforce.jp/highend/faq.html
スピーカーが接続されていない状態で、電源をONにしてはいけない、という旨の記述があります。これだと測りにくいですよね。
・技術を解説したページである、
http://www.nuforce.jp/highend/info/20080418_01.html
を読んでみましたが、一番下のほうに、

> 信号が入力されたときには、そのノイズは相殺することに使用するため、出力信号に混じることはありません。この無信号時ノイズはスピーカーの近くに耳を寄せると聞こえるかもしれませんが、アンプの通常動作に基づくもので故障ではありませんので、ご安心ください。

と書いてありますが、出力信号に混じってないのにスピーカーの近くに耳を寄せると聞こえるの?という疑問を持ってしまいます。

なにか説明を端折っているのではないか、あるいは正しくないことを書いてあるのでは、という疑念を抱いてしまいます。このことは、このアンプは本当にデジタルアンプなのか、あるいは、ダンピングファクターが高いということは本当なのか、という疑念にもつながります。

書込番号:15706037

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2013/02/02 19:32(1年以上前)

こんにちは。

ISOみたいな世界基準もありませんから、各社出しようで様々な値が
出ている可能性は感じていました。日本メーカーはまずしっかり出ていると
しましょう。

まずまずたくさんのご意見ありがとうございます。皆様の意見や考え方
を参考にさせて頂いて値の評価をしてみたいです。
「高いから良さそう」「もっと高いものにしてみたいな」
そんな観点で機材選びを楽しむのも私は良いと思うんです。
逆にファーストワットのSIT1みたいにDFが5とかしかない
もののほうが興味沸いてきました。

このあたりでクローズにさせて頂きたいと思います。

書込番号:15707217

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圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5272件Goodアンサー獲得:814件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/02 20:02(1年以上前)

>このあたりでクローズにさせて頂きたいと思います。

早めに締めた方がいいですね。
違う方向に行っているみたいだし。

>+となる情報は+となる情報ですね。

トータル−になったような気がしますが。

書込番号:15707343

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圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5272件Goodアンサー獲得:814件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/02 20:33(1年以上前)

>別にプリメインアンプを売るメーカーが同軸デジタルケーブルやHDMIケーブルを売ってはいけないことはありませんが

単純な話ですが、ニューフォースはDACも販売してますし、ユニバーサルプレイヤーも販売してますから、その関係でアクセサリーを販売しているだけだと思います。

>高額な値段で売っている会社なのですね。

1、2万円台のケーブルなら安いとは言いませんが、特別高額なイメージもない気がしますが、価値観の違いでしょうか。


>もしかしたらそういうカテゴリーに属する会社なのではないかと、そう感じました。

そういうカテゴリーってなんなんでしょう?

オンキョーやデノン、マランツでも海外ケーブルメーカーの代理店をやっていますし、ラックスやアキュ、エソテリックは自社ブランドで販売してますよ。
オーディオメーカーが、アクセサリーも含めて販売しているのはめずらしい話ではないですが。

書込番号:15707489

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2013/02/02 20:39(1年以上前)

このスレだとルージュさんの内容が全てだね。
あとは私を含め茶番レベル。

>ルージュさん

先ほど先の書き込みでさんが抜け落ち。m(_ _)m
少し荒れた印象でしたが皮肉にもA-200が一番名前が出てました。
確かにメーカーの宣伝文句には非難はあれど
それだけ注目を浴びてるアンプだと思いますね。
このA-200
ご購入を検討されてる方は電気代に注意しましょう。バカ食い?(謎

書込番号:15707524

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2013/02/03 05:55(1年以上前)

ルージュさん

お互い、少しばかり、歩み寄れたようで何よりです。

>で、最近は摩り替えが趣味になられたのですかね・・・・
>残念です・・・・・

「摩り替え」に見えてしまいますか?
ぶれてはいないつもりですが。

あえて、言葉で示すと、
「穿った見方をする」のが趣味です。

【本来の意味】
物事の事情や背景を見通そうとした見解や考え方。
人情の機微や事の真相などを的確に指摘しようとするものの見方。


>馴れ合いだの立場云々だのも立派な妄言妄想だってのに先ずは気付きましょう。

妄想とは(ウキペディアより、一部引用)

1)非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない(むしろ病識がない)場合が多い。精神医学用語であり、根拠が薄弱であるにもかかわらず、確信が異常に強固であるということや、経験、検証、説得によって訂正不能であるということ、内容が非現実的であるということが特徴とされている。

2)日常的な会話でも用いられることもあるがそのときはいかがわしい考えや空想を表し、必ずしも病的な意味合いを含むわけではなく軽い意味で使われている。

1)であれば、我々が口を出したり、排除しようとしたり、強く文句を言ったりするべきではないと思います。

2)であれば、我々が口を出したり、排除しようとしたり、強く文句を言ったりしても良いでしょう。むしろ、日常的な会話のほとんどが、程度の差こそあれ、「妄想A vs 妄想B」の応酬やら、「A派 vs B派」の派閥争いみたいなものです。
あるいは、A派の中での仲間の確認作業(馴れ合いに見えることもある)や、B派の中での仲たがいやら主導権争いやら・・・ニンゲンって、そんなものでしょう?

そして、いずれにしても、1)であれ2)であれ、ネットの掲示板上では、区別はほぼ出来ませんから、ある程度関わったところで、「寛容する」のがベターではないか?
これが、ワタクシから、ルージュさんへの伝言なのです。

妄想妄言は許さん!
どこまで許さなくて、どこから許すか、という程度問題は、意識するべきではないでしょうか?

ところで、「寛容できない」と、どうなるのか?
世界中でリアルな紛争が耐えないのを見れば、自ずと「事の真相」が見えてくるのではないでしょうか?
せっかく、世界でも有史以来最高峰に「平和な国(の平和な時代)」に暮らしている我々なのですから・・・

書込番号:15709540

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LE-8Tさん
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2013/02/03 10:37(1年以上前)

小生の使ってきたアンプのDF値を確認してみました。

小は、カウンターポイントのパワーアンプで8.9しか無く、大は一番小型軽量のYBA YBA3の300以上ってのが・・・

今壊れてるので修理予定(何時修理に出せるか、直るかどうかも不明)のクレルのKSA-50sは、DF値不明だが、上位機種のKSA-100sでDF値60以上だから50も有るかどうか?
ただこの機種は、8Ω時は50Wだが1Ω負荷まで対応し1Ω負荷連続400W出力の小生に言わせれば凄いアンプ。
確かに上位機種よりはSPの制動力は弱かった様には思う。

小生のSP達には、大口径ウーファー搭載機が無いのでそれ程DF値を気にしなくても鳴らせてたのか、小生の感性が鈍いのか?(駄耳は、自覚している)
制御しきれてない中〜重低音をたっぷりした低音と錯覚してる可能性が大かも知れない。

書込番号:15710340

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2013/02/03 11:50(1年以上前)

ウサギさんへ

寛容

思い浮かぶのは、

おおらか
懐が深い
重箱の隅をつつかない

あたりか?

で、「穿った見方」は真逆イメージ。

提灯コメント、馴れ合い、立場・・・・

妄言妄想どころか誹謗中傷の類かと。
いずれにせよ、寛容なる人物なら口が裂けても言わないセリフかと。


寛容を旨とするのであれば、「妄言」、「妄想」が脳裏に浮かんでも「口にしない」、「文字にしない」を厳守し、更には「容易に邪推」される言動を慎むことが必要かと思います。


因みに、日本は「悪い意味での言論の自由」が氾濫している感があります。

「良い意味での言論統制」、モラル向上が求められていると感じる次第です。


スレ主さんへ

DFと無関係な話題、失礼しましたm(_ _)m

書込番号:15710648

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2013/02/03 12:04(1年以上前)

圭二郎さんは書きました:
>そういうカテゴリーってなんなんでしょう?

私の印象ですが、基本的に表現が文学的で、技術的にあいまいな宣伝文句が多いなと思いますが、それはさておき、たとえばCDP-8のページ、「Philips/Sony製のピックアップメカニズム使用時」のところで

>このエラー訂正は、レコーディング時に吹き込まれていない非音楽的、且つ非オリジナルな情報の追加であり、本来のパフォーマンスを劣化させてしまう結果を生みます。

とあります。これは、私は技術的に虚偽の記載だと思います。自社の製品の良さを針小棒大に宣伝するのはどこのメーカーもやっていることだとは思いますが、ここまで言われると、「そういうメーカー」なのだろう、と思いますね。

書込番号:15710716

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2013/02/03 12:09(1年以上前)

DFについての技術的なお話を、もう少しわかりやすく書いてみます。スピーカーの抵抗をRs、アンプの内部抵抗をRa、ケーブルの抵抗をRcとして

DF = Rs / ( Ra + Rc )

というのはいいですよね。正確には複素インピーダンスですが、制動というともっぱら低域のボンつきみたいな話題なので、直流抵抗で考えてもよいでしょう。ここで次の2つのシステムを考えます。

A: Rs = 8Ω Ra = 0.008Ω Rc = 0.04Ω ( DF = 167 )
B: Rs = 8.04Ω Ra = 0.008Ω Rc = 0Ω ( DF = 1005 )

「2つのシステム」と書きましたが、実際は同じシステムで、スピーカーケーブルを交換しただけで、同じ状況になり得ます。Bは抵抗0Ωですので、超極太ケーブルということです。スピーカーのインピーダンスはわずかに違いますが、これは、たとえばケーブル交換中に気温が1℃上がったと考えても良いですが(ボイスコイルの抵抗の温特がそんなものです)、まあ誤差範囲ということです。

しかし、計算上DFの値は大きく異なります。梅エンジニア的には「激変した」となりますし、ケーブル屋的には「アンプの性能の発揮するために極太ケーブルをお勧めします」となります。

しかし、出音を決定するのは最終的にスピーカーに流れる電流 Iです。それは、オームの法則から、閉回路中の全起電力を E として、

I = E / ( Rs + Ra + Rc )

で、上記、DFが大きく異なる2つのシステムで同じなのです。電流の式は Rs、Ra、Rc について対等ですから、それらがなにに由来するのか、スピーカーケーブルのどちら側に存在するのかなどは、電気回路的には関係ありません。

はらたいら1000点さん、こういうお話はプラスになりますか?

>オーディオとか、そんなもんは「夢」を見る機械でしょう。
>自分の中で楽しめれば、どのように解釈したって良いわけ。
>違うかな。

どのように趣味を楽しむか、どのように情報を取捨選択するかは個人の自由だと思いますが、心地よい夢を見るために事実を軽視するとすれば、メダルをお持ちのアドバイザーさんとしては、ちょっとどうかと思います。

書込番号:15710747

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2013/02/03 12:26(1年以上前)

ルージュさん

またまた、平行線ですね。

>因みに、日本は「悪い意味での言論の自由」が氾濫している感があります。
>「良い意味での言論統制」、モラル向上が求められていると感じる次第です。

以前も書きましたが、誰が「良い意味での言論統制」を行なえるのでしょうか?
そんな“特別な権利”が、誰に与えられるのでしょうか?

ルージュさんの主観的基準で、他人の言論を統制すべきかどうか線引きをすることに、危険を感じませんか?
感じないようであれば、「怖いこと」ですね、たぶん。
“特別な権利”・・・特権・・・この考えを進めていくと、世の中がどうなるのかは、世界の歴史から学ぶことが出来ると思います。


ところで、
ワタクシにとって、「穿った見方をすることは、寛容であるための手段の一つ」なのです。

この言葉の意味が通じないようであれば、この話は、この辺でお終いにします。

書込番号:15710786

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2013/02/03 12:44(1年以上前)

ウサギさんへ

「寛容」のボーダーラインも誰が線引きするんだ?との平行線、禅問答・・・・・・

終わりにしましょう。

では。

書込番号:15710870

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2013/02/03 12:58(1年以上前)

寛容ねえ〜

ルージュさんは、このスレで関係ない話を書いて、最後にスレ主さんに詫びを入れてます。

ウサギさんはどうか!?
このスレでまったく関係ない話をワインを昼間から飲みほし落書き帳ごときにツラツラ。(笑)

で、スレ主さんに関係ない話をしても詫びも入れてない。

さて皆さん
どう感じるかだな!

スレ主さん

関係ない話 m(_ _)m スイマヘン。

書込番号:15710938

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2013/02/03 13:43(1年以上前)

ルージュさん

どうやら、通じないようですね。

ルージュさんが、日常的に、他人に向かって「お前のカキコミは妄言妄想だ。もう、書き込むなよ!」と、自分基準で線引きして、「言論統制」を実行されているので、ちょっと、どうなのよ〜と、問題提起しているだけなんですがね。

寛容の線引きは、他人の言動を規制しない場合は、深く考える必要は無いでしょうね。
シンプルに、こんな感じで、いかがでしょうか?

自分と意見の合わない他人の言動を規制しようとしているかどうか?

規制しようとしない≒寛容である。
規制しようとする(言論統制を実行する)≒寛容でない。


一線を超えたら、管理人さんが削除しますから、参加者が自衛団をこさえて、他人に対して言論統制を行なう必要などないし、そんな権利もないでしょう。
言っていることは、シンプルなんですがね。

ところで、ワタクシも、つい昨日ですが、社会通念上、禁忌と思われるカキコミに関して、「書くべきではない」と忠告しましたが・・・言われたご本人には、意味が全く通じていないようで、相変わらず周りでゴチャゴチャ書いていますので、なにをかいわんや、という結果でした・・・


これにて失礼します。
お騒がせしました。

書込番号:15711117

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2013/02/03 16:04(1年以上前)

こんにちは。

おっしゃる意味が私にはわからない。

どのように事実をみるか、科学を見るかは自由だといってるんです。
自由でしょ。何も軽視はしていない。

ラーメンを科学で解釈するのも結構。人による考え方を科学で解釈も
結構。好きにしたらいいんです。私は好きにします。自分に+となる
だろう部分のみを自分に入れるというだけです。


とりあえずクローズでよろしいでしょう。

書込番号:15711653

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2013/02/03 16:41(1年以上前)

敢えて言えば、官能的道楽の世界に唯一無二の事実なんざ存在しない。

百人おれば百人百様の「経験」、「体験」のみが存在する。

「私は事実を軽視する」とは一言も言ってないモノに、「何故お前は事実を軽視する」と絡む。

こんな理不尽不毛な所業は糾弾されて当然。
押し付けと言わずして何と言うべきか???

自ら体験し自らより確からしい「自分にとって真実に近いモノ」を選択しようとするスレ主さんに1票だな。

私もクローズでよいと思います。

お疲れ様でした。

書込番号:15711786

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2013/02/03 20:00(1年以上前)

はらたいら1000点さん

>おっしゃる意味が私にはわからない。

ん?難しいことを書いたつもりはありません。どこがわからないのでしょう?

>どのように事実をみるか、科学を見るかは自由だといってるんです。
>自由でしょ。何も軽視はしていない。
(中略)
>私は好きにします。自分に+となる
>だろう部分のみを自分に入れるというだけです。

趣味のことですから情報の取捨選択は自由で良い、と私も既に書きました。ただ、「好きにする」ことは、(科学的)事実を重視することと、必ずしも両立しないと思いますが、いかがでしょうか。

たとえば私が[15710747]の前段で書いた計算は科学的事実であって、私の「意見」ではありません。こうした、オーディオファンの夢を壊すような事実を取り入れることは、はらたいら1000点さんにとっては難しいのではないか、と私は思っています。

このスレは、あなたがアキュフェーズのセールストークからDFに興味を持たれて立てられたのでしょ?その冒頭には

>アンプの仕組み・構造・スペックに詳しい方に教えて頂きたいのです。

とありますので、科学的事実についてお知りになりたかったのではないですか?「科学的」と言えるのはせいぜい私の投稿くらいだとは思いますが、皆さん手間をかけて結構な書き込みをされたわけですから、スレ主として、それらからどのような見解を得たかについて、まとめがあっても良くはないですか?

ふつうに解釈すると、「DFは10程度以上あれば気にする必要はない」のような、一般に言われる話が確認されただけであるように思います。ただ、この解釈を押し付けるつもりはありません。はらたいら1000点さんの解釈はいかがでしょうか?

書込番号:15712740

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2013/02/03 20:53(1年以上前)

都合が悪い逆起電力が存在しない妄想回路理論かな( ̄∀ ̄)


〉閉回路中の全起電力を E として、
I = E / ( Rs + Ra + Rc )
で、上記、DFが大きく異なる2つのシステムで同じなのです

電気が流れいない状態から通電した「超ウルトラ一瞬」のみ成り立つ話。
要はスタティックな話。
ボイスコイルは文字通りダイナミックに動く。

音が出る=動く

限りは逆起電力が発生する。
逆起電力はスピーカー→アンプ。
即ちハイ出しロー受け。
ダンピングファクターが10倍違うなら、受け側インピーダンスが10倍違い、インピーダンス「アン」マッチングの発生度合いが変化する。

それがどの程度有意かどうかは最終的には耳判断しかない。

だが、少なくともスタティックな一瞬のみ成り立つ式は非科学的見本のデタラメだ。

はらたいらさんにも選ぶ自由、権利がある。

より正しい科学的事実を選ぶ自由、権利がな(笑



何故唯一科学的なコメントをした私が示した科学的事実を無視するんだ?

それはね〜〜〜、正確ではないインチキだからだよ( ̄∀ ̄)

書込番号:15713060

ナイスクチコミ!1


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2013/02/03 20:53(1年以上前)

皆様大変ありがとうございました。またご苦労様でした。

一応スレッド主なので散会のお知らせを致します。

書込番号:15713062

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2013/02/03 21:11(1年以上前)

自分の書いた文頭からすべて読み返しましてみましたが、

十二分に皆様の意見を参考に出来、大変+とできました。

本当です。感謝致します。

またこの皆様のお知らせを読まれて活かすも、活かさずも

自由だと言うことを最後に付け加えたいと思います。

書込番号:15713168

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2013/02/03 21:58(1年以上前)

Strike Rougeさん

>それがどの程度有意かどうかは最終的には耳判断しかない。

回路理論的なお話が始まるのかと思えば(って実は思ってませんが)、数字が一個も出てこないまま、筋肉系の展開とオチですね。そんなだから梅エンジニアなのです。私は

>I = E / ( Rs + Ra + Rc )

において、Eを「閉回路中の全起電力」と書いています。つまり、逆起電力はEの中に含まれています。そして、本来複素インピーダンスであるとも書きました。つまり上式は複素領域の式であって、タイムドメインの情報を含んでいるのです。

ただ、低域の議論を前提にすればリアクタンス成分を無視できるので、インピーダンス成分は実数としました。しかし、I と E とは複素数であるということを放棄していません。つまり

>だが、少なくともスタティックな一瞬のみ成り立つ式は非科学的見本のデタラメだ。

というのは回路理論を知らない梅エンジニアの知識不足でしかなく、上に引用した式は、各瞬間すべてで成り立つものです。

書込番号:15713499

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圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5272件Goodアンサー獲得:814件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/03 22:07(1年以上前)

忘れさん こんばんわ。

>ここまで言われると、「そういうメーカー」なのだろう、と思いますね。

???

私がばうさんに対して、質問と見解をしたつもりですが、何故忘れさんが答えるのかな?
別に構いませんが、ただ音大生しては科学的な知識があり過ぎるのは何故だろう。
ヘッドフォン板には学生さんの常連はいますが、ここまでオーディオではない科学的な知識をご存知なのは気になる所ですが?

>こうした、オーディオファンの夢を壊すような事実を取り入れることは、

オーディオマニヤは、夢みてる訳ではないと思いますが、スピーカーがちゃんと駆動できたら何だって良いんですがね(笑)

>ん?難しいことを書いたつもりはありません。どこがわからないのでしょう?

忘れさんの言ってることは、知識がない人間にはいつも分からないですよ。
まるでどらチャンでさんみたいに理解不能ですが、ただオーディオに興味がない貴方がこの板に参加している理由が一番分かりませんけどね。

書込番号:15713550

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2013/02/03 22:44(1年以上前)

〉I = E / ( Rs + Ra + Rc )

この式が示すモノは、インピーダンス総和が同じならば、電流値も同じってこと。

〉出音を決定するのは最終的にスピーカーに流れる電流 I

つまり、 Rs :( Ra + Rc)なるダンピングファクターに無関係に電流値Iが規定され出音も同じと。

〉DFは10程度以上あれば気にする必要はない

10未満は気にせねばならんことを上式は示せていない。
まぁ、10以上か100以上かは確定しとらんがな。

結局、数式は欠陥インチキモデルなんだよ( ̄∀ ̄)

後出しはお腹いっぱいやからもうええで〜〜〜

スレ主のはらたいらさん閉店宣言やし空気読めやぁ〜( ̄∀ ̄)

書込番号:15713841

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2013/02/03 22:50(1年以上前)

圭二郎さん

>こんばんわ。

「こんばんは」ですよ。

>私がばうさんに対して、質問と見解をしたつもりですが、何故忘れさんが答えるのかな?

色々な人の見解があってよいかと。ちょっと品のない説明が目立つメーカーだと思いましたし、特にCDP-8のページでは不審な説明が気になったので。

>忘れさんの言ってることは、知識がない人間にはいつも分からないですよ。

複素インピーダンスの話は難しいかも知れませんね。誰にでもわかりやすいように説明するのは手間がかかるので、相手によって言葉を変えています。知識が深いほど素人への説明もうまいものです。私もまだまだですが。

ただ、(いつもていねいに回答できるとは限りませんが)不明な点は質問してください。

書込番号:15713886

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2013/02/03 23:23(1年以上前)

Strike Rougeさん

>この式が示すモノは、インピーダンス総和が同じならば、電流値も同じってこと。

そうですね。

>つまり、 Rs :( Ra + Rc)なるダンピングファクターに無関係に電流値Iが規定され出音も同じと。

Rs、Ra、Rc のどれかが変わるとDFも変わる(可能性がある)ので、「DFに無関係に電流値Iが規定される」は正しくありませんが、DFは科学的にはあまり意味のあるパラメータではないということです。

>10未満は気にせねばならんことを上式は示せていない。

なんだか後出しジャンケンですね。当該式は[15710747]で、「DFが大違いでも音は同じ」という例を説明するために書いたもので、上記を示すためのものではありません。「10未満」云々はウサギさんのご投稿に書かれていたかと。

書込番号:15714118

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2013/02/03 23:50(1年以上前)

〉「DFが大違いでも音は同じ」という例を説明するため

DFが5と1000で出音が同じになる数式モデルは欠陥インチキあるね( ̄∀ ̄)

言い訳見苦しいあるよ( ̄∀ ̄)

とっとと退散あるね。

オラも退散ね。


書込番号:15714275

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2013/02/04 08:39(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさんご説明は分かりやすく参考になります。ただ、リアクタンス成分の大きなスピーカーのインピーダンスは

Zs=r+Rs+jωL[Ω]
(r:スピーカーの内部抵抗、Rs:音のエネルギーになった電気抵抗相当分、jωL:リアクタンス)

としてご説明された上で、低域と言うことで周波数も小さく、またインダクタンスとの積はrやRsの値と比べ無視します、ということでjωL=j×2πf×L≒0とした方が分かりやすいです。今回は「インピーダンス成分は実数」のみと書かれてはいますがほぼ直流として考えるには少し違和感を感じました。

そもそもアキュの宣伝するDF値とは何Hzに対する値なのでしょうね。

書込番号:15715306

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2013/02/04 08:53(1年以上前)

ー追 伸ー

スレッド主として取り纏めするべき、という指摘もあり、
先ほどアキュフェーズのほうにカッチリした質問文を
送らせて頂きました。回答がなされると良いですが。

その結果からそれをどう考えるも自由だというわけです。
アキュフェーズは正しくないとするか、値は関係ないと
するか、自由ですね。お楽しみに。

ラックスや値の公開をしてくれているメーカーさんに
聴き取りしてみます。少し時間かかるかもしれませんし
返答を得られないケースも多いでしょう。しかし折角
ですので。

各社伊達に値を出しているわけではないでしょうしね。

値が低いから悪くもないし、良いからどうという事も
ない。各々がどう解釈するかですからね。自由なんです。
ここはまずアキュフェーズ(十分代表的なメーカーさん
で間違いないでしょう?)に先陣きってお聴きしていきます。

結果はまた後日にも・・・

書込番号:15715344

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/02/04 12:28(1年以上前)

ダンピングファクターについて書きますが、NuForce社のメーカーサイトには、
http://www.nuforce.jp/highend/technologies.html

> NuForceアンプでは、RFノイズを抑圧するための、高周波用コモンモードチョークとしても機能するスピーカー端子へのワイヤリングが回路基板に加えられています。NuForceアンプのダンピングファクターがスピーカー端子で計測されるとすれば、付加ワイヤリングのインピーダンスと出力チョークを反映した数値は160程度になります。

という記述があります。
では、 IA-7V3 のダンピングファクターは 160 ということなのでしょうか?という疑問があります。

なお、NuForce社の製品については以降は私は、
[15715918] http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000126742/SortID=15715918/
のスレッドに書きますので、この場を借りて紹介させていただきます。

書込番号:15715926

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2013/02/04 23:37(1年以上前)

梅エンジニアさん、こんばんは。

>DFが5と1000で出音が同じになる数式モデルは欠陥インチキあるね( ̄∀ ̄)

ちゃいますって。DF=1005のシステムをDF=167に下げるにはケーブルを 0Ω→ 0.08Ωにすればよく、このとき全抵抗はほとんど変わらないので、音も変わりません。

でもDF=5に下げるには 1.6Ωのケーブルが必要で、全抵抗は2割増えます。そろそろ聞き分けできる人が出てきそうです。「ロー」なんとかさんだとアレだけど。

ウサギさんや Minerva2000 さんの投稿にある経験則によれば DF=10以下だと問題な由ですが、納得できます。ぜんぜん欠陥もインチキもありません。

>とっとと退散あるね。

そゆこと言うからウサギさんから「言論統制」って言われるんですよ。言うこと聞くつもりはないけど。

>オラも退散ね。

と言いつつ人の話にケチをつけるのは、回路理論的には「イタチのなんとか」と言います(恥ずかしくて書けないわ)。てか、なんでゼンジー北京?

書込番号:15718852

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2013/02/04 23:40(1年以上前)

のらぽんさん

>そもそもアキュの宣伝するDF値とは何Hzに対する値なのでしょうね。

アンプの出力インピーダンスは常用周波数帯ではあまりf特がありませんし、DF は、世の中では「8Ω」を使用する慣わしなので、「何Hzに対する値」かは、アンプのDFのスペックとしては重要ではない気がします。

むしろ、前に書きましたが、どれくらいの信号レベルでの値なのかが気になります。爆音領域では電源系を含めてロバストである必要がありますし、逆に小信号ではゼロクロス絡みでDFが悪化する可能性がありそうです。でも、メーカーにとって都合の良いトコロで定義するのでしょうね。

書込番号:15718869

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2013/02/04 23:49(1年以上前)

脳ミソ膿めさん


〉でもDF=5に下げるには 1.6Ωのケーブルが必要で、

どんだけ我田引水〜〜〜( ̄∀ ̄)

カタログスペックのアンプダンピングファクターが5なら、8Ωスピーカーに対してアンプインピーダンスが1.6Ωやろがぁ〜〜〜( ̄∀ ̄)

そんな子供騙しのペテンには梅も桜も引っ掛からんわい(^w^)

書込番号:15718928

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2013/02/05 00:22(1年以上前)

>脳ミソ膿めさん

「梅」にかけてきたか。。

>カタログスペックのアンプダンピングファクターが5なら、

ケーブルじゃなくてアンプでDFを下げたいわけですか。アンプで下げてもケーブルで下げても、全抵抗が2割増えて、スピーカーのダンピングが悪くなるのはおんなじですから、

>DFが5と1000で出音が同じになる数式モデルは欠陥インチキあるね( ̄∀ ̄)

とはなりません。でも、アンプを変えちゃったら、DFの差を聴いてるんだか、アンプの差を聴いてるんだかわからんでしょ。

# 梅の下ってなんですかね。映す価値なし?

書込番号:15719101

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2013/02/05 00:37(1年以上前)

ダンピングファクター無意味論者が示すべき数式モデルは、

ダンピングファクターのみが異なりそれ以外は等価?の仮想アンプがあるとして、

ダンピングファクターが小さい場合は音(電流)が変わり、ある程度以上になったら音(電流)が変化しなくなることを示すモデル。


それを提示出来ん限りは分からんが答え。
耳判断のみが頼り。
だから俺はそう言った。
無関係と豪語するならはよう示さんかい( ̄∀ ̄)

I = E / ( Rs + Ra + Rc )

これでは全く役に立たんインチキ欠陥( ̄∀ ̄)

つうか、既に後出しやから追加は却下。

唯一科学的と豪語したインチキ欠陥式だけで示してみせよ!


書込番号:15719170

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2013/02/05 02:06(1年以上前)

横入り失礼します。

「松・竹・梅の例えには本来、上下の差などない」という1シーンが、朝の連ドラ『梅ちゃん先生』にもありましたが、それはさておき、ダンピングファクターについて。

☆TEAC HA-501のダンピングファクターセレクターとは?
http://monoadc.blog64.fc2.com/blog-entry-131.html

の中で、MJ誌の記事によると”ダンピングファクターセレクタとは出力端子に直列に入る抵抗の大きさを変えるもの”とのこと。SPケーブルの抵抗を変えるのと同じですね。


結局、アンプのダンピングファクターとは文字通り減衰(または制震)における要因、それも数ある要因のうちの1つに過ぎないということなのでしょう。これがもしダンピングレシオ:減衰係数(ζで表される)ということであれば、意味合いは違ってきて、影響力はもっと大きいのだと思いますけど。

書込番号:15719415

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2013/02/05 08:38(1年以上前)

帝王さん

凄く意味あります。
はじめまして!

減衰による影響。
数式に詳しくありませんが、、

去年位からパワーアンプをフローティングセッティングしたところダンピング(躍動感)が非常に出ました。

これは仲間内の別スレでも何度も書いてますが、、躍動感が半端なく出ます!
もしかしたらスピーカーケーブルの抵抗値以上かも知れない。

この現象は知人のオフ会でも経験済みでして…アコリバのエアフローティングボード設置) にて有る無いを経験。

何故に制振でDF値が向上した現象が起きるのか!(恐らくDF・数値データでも上がったてるであるだろう)。

個人的には
必ずしも電源トランス関係や・ケーブル抵抗以上に何かしら影響力はありそうです。

この減衰(主にフローティング)はスピーカーセッティングでもダンピングの向上に係わるであろう。

書込番号:15719882

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2013/02/05 08:49(1年以上前)

>ダンピングファクターが小さい場合は音(電流)が変わり、ある程度以上になったら音(電流)が変化しなくなることを示すモデル。(中略)
>唯一科学的と豪語したインチキ欠陥式だけで示してみせよ!

なるほど。くだんの式で主張することは、「スピーカーの動きを決めるのはそこを流れる電流である」という当然のことですが、それを変形してみます。

I = E / ( Rs + Ra + Rc ) = E / Rs・( 1+ 1 / DF )

ここで、異なるスピーカー間での制動力を電流値で絶対比較することに意味はないので、スピーカーを固定して考えれば、Rsで割る意味はありません。また、IとEとは比例するのが当然で、問題は比例係数です。従って、私が「ダンピングファクター」を定義するとすれば

DFW = 1 / ( 1+ 1 / DF )

となります("W" は「忘れ」の意味)。DFWは、DF=0のときに0、DF=∞のときに1となる無次元量ですが、DF=10のときにすでに0.91、DF=50では0.98なので、それ以上は「労多くして益少なし」ということです。美しいでしょ?これは以前書いたんですけどね:

スピーカーケーブルで音が変わるのかそれとも変わらないのか #2
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=9419840/#9424465

書込番号:15719909

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tohoho3さん
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2013/02/05 11:10(1年以上前)

ダンピング・ファクタについて、ググって、なんとなく理論的なサイトを検索したら、

http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/9722dynamicspeaker.pdf

http://www3.coara.or.jp/~tomoyaz/higa0004.html

http://www7a.biglobe.ne.jp/~sigotnin/audio/audio004.htm

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/4999/main/bcs.html

があったな。

結論としては、Hi-Fiスピーカは定電圧駆動を前提に作られているから、ダンピング・ファクタは高い程よいが、10程度で十分であり、高すぎても意味がないということか。

書込番号:15720217

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2013/02/05 23:36(1年以上前)

〉DFW = 1 / ( 1+ 1 / DF )

→ DFNU=DF/(DF+1)

結局我田引水改竄・・・・・・

珍説は学会か論文でどうぞ( ̄∀ ̄)

アホクサ・・・・

まぁ、詭弁を弄するしか成す術がないこと了解(^^ゞ

書込番号:15723219

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2013/02/06 00:32(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>低域の議論を前提にすればリアクタンス成分を無視できるので、
>インピーダンス成分は実数としました。しかし、I と E とは
>複素数であるということを放棄していません。

上記のように低域に限定せずともアンプの出力インピーダンスが持っているリアクタンス成分が無視できるぐらいとても小さいと仮定すると、信号を常用周波数帯の範囲で変えてもDF値はほぼ一定ということですね。

上記の忘れようにも憶えられないさんの記述の中でひとつ気になった点として「IとEは複素数でることを放棄していない」とありますが、I = E / ( Rs + Ra + Rc )の式におきましてRs + Ra + Rc を実数と仮定されておられるので、必然にIとEは同相となります。つまり電圧に対する電流の位相差はなく、この場合ですとIもEもa+jbのような複素数ではなく実数での取扱いとなるかと思います。

書込番号:15723529

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2013/02/06 00:40(1年以上前)

帯王(オビ=ワン)さん

>結局、アンプのダンピングファクターとは文字通り減衰(または制震)における要因、それも数ある要因のうちの1つに過ぎないということなのでしょう。

そうでもありません。たしかに、スピーカーでは固有振動を抑えるために機械的損失を増やして制動をかけるなどしていますが、スピーカーは電磁力で駆動して音を出す機器ですから、逆に電磁力による制動が強力であることも容易に理解できるでしょう。DFが極端に低いと(たとえば1以下だと)低域がボンつく事実からもわかるように、電磁力による制動は重要なのです。

問題は、DFを大きくしていってもその効果は10あたりを超えると急速に頭打ちになるのに、1000とか数1000とか、無意味に高いDF値が実現可能であるために営業的に利用され、購入者に錯誤を与える形でアンプやスピーカーケーブルの販促に利用されていることです。錯誤を楽しむのも趣味のうちでしょうが、こうした事情を了解した上でオトナの楽しみかたをしている人は、かなり少ないでしょう。

アキュフェーズとしては営業上の重要施策のひとつにDFを据えたと思われますが、市場からのまじめな質問にどう答えるかは、企業の姿勢を見る上で、おおいに注目に値します。

書込番号:15723563

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2013/02/06 01:30(1年以上前)

のらぽんさん

>I = E / ( Rs + Ra + Rc )の式におきましてRs + Ra + Rc を実数と仮定されておられるので、必然にIとEは同相となります。

おっしゃるとおりです。

>つまり電圧に対する電流の位相差はなく、この場合ですとIもEもa+jbのような複素数ではなく実数での取扱いとなるかと思います。

私はラプラス変換領域の回路方程式として書いているのですが、各瞬間ごとに成り立つ実数の方程式と考えていただいて問題ありません。一般のみなさんにはそのように読んでいただく意図です。

書込番号:15723727

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2013/02/06 21:25(1年以上前)

DFは10くらいまでが勝負です

[15719909]での式の導出中、書き損じがありましたので以下に訂正すると共に、少し補足します。

I = E / ( Rs + Ra + Rc ) = E / ( Rs・( 1 + 1 / DF ) )  (←括弧が一部抜けていました)
∝ 1 / ( 1 + 1 / DF ) ≡ DFW

DFWが、制動力をより正しく表わす量です。本質は上で明らかなように電流(制動電流)の大きさです。制動力(ローレンツ力)は電流に比例するので、物理的イメージは明快ですね。むしろ一般の DF のほうが、物理的にはなんだかわかりません。

DF と DFW の関係をグラフにしたものを添付します。DFはだいたい10までが勝負、ということが示されています。以上が、Strike Rougeさんが[15719170]で出されたお題に対する回答です。ああいう人ですから、「なるほど、納得しました」とは決して言わないわけですが(笑)。

ところで、DF=100でもまだまだ、とおっしゃるかたがいるかも知れませんね。そんな小さな差は聞き分けられるのか?という話とは別に、そもそも制動は強力なほど良いのか?を考える必要があります。

力学を習ったことがあるかたは「過剰制動」をご存じでしょう。同様に、スピーカーによっては電磁制動が効きすぎると低域の落ちが早くなります。真空管アンプや定電流駆動アンプにこだわるオーディオファンもいらっしゃいますよね?それらは単にブカブカの音が好みということではなく、スピーカーに合ったDFをするどく選択しているという可能性も、科学的にあり得るのです。

こういうことからしても、行き過ぎた高DF化は無意味と考えます。そのために失うものがないのかを考えるべきでしょう。

書込番号:15726968

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2013/02/06 22:13(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、こんばんは。

>私はラプラス変換領域の回路方程式として書いているのですが
I = E / ( Rs + Ra + Rc )にはそもそもjω(=s)を含みませんし、時間領域としてもtに依存する関数の形にはなっていないです。このような式の形からは、慣例的にはEやIは実効値を示すものとして考える場合が多く、忘れようにも憶えられないさんのおっしゃられるようなある瞬間を示す式にするすなら、

i(t)=√2Esin(ωt)/( Rs + Ra + Rc ) (E:実効値電圧、i(t):瞬間に流れる電流)

と表せます。なお、ここであまり意味はないですが敢えてラプラス変換領域の回路方程式とするなら、
i(s)=√2E×(ω/(s^2+ω^2))/( Rs + Ra + Rc )

となりますね。DFのお話から脱線してしまいすいません。

書込番号:15727276

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2013/02/06 23:53(1年以上前)

のらぽんさん

おっしゃることが正直わかりませんが、それでは無責任な気もするので、どうわからないかについて少し書きます。

>I = E / ( Rs + Ra + Rc )にはそもそもjω(=s)を含みませんし、

では、

I(s) = E(s) / ( Rs + Ra + Rc )

と書けばよいでしょうか。回路理論の教科書はともかく、"s"を省略するのはよくあることです。それに、書いたら一般の人には理解できないので、余計でしょう。

>i(t)=√2Esin(ωt)/( Rs + Ra + Rc ) (E:実効値電圧、i(t):瞬間に流れる電流)

私が書いているE(s)の実体は一般的な複素関数であり、正弦波という制約はありません。私が各パラメータを大文字で書いたのは、周波数領域での表式としての慣例だからです。時間領域の式だと理論が一般性を失いやすいですし、そもそも「ラプラス変換」に言及する必要がありません。

かといって時間領域の式の電圧値に「実効値を使う習わし」というのも同意できません。いちいち√2を書かず、ふつうに振幅を使用するほうがむしろ普通だと思います(どっちでも問題ありませんが)。

また、時間領域での正弦波は exp(iωt) の実部を取るので、なぜ cos ではなく sin なのだろう、とも思います。

>敢えてラプラス変換領域の回路方程式とするなら、
>i(s)=√2E×(ω/(s^2+ω^2))/( Rs + Ra + Rc )

ラプラス変換後の式に、正弦波の実効値を計算した際に出てくる√2があること(先に書いたように、周波数領域の式で、正弦波であるとする制約は必要ありません)、ωとsとが混在していること、左辺と右辺で単位の次元が合っていないことなど、色々不思議です。

なお、以上は質問ではなく、返答を要求・要望するものではありません。本論と逸脱しているので、できれば引っ張らないでいただきたいのが本音です。

書込番号:15727897

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2013/02/07 00:09(1年以上前)

我田引水自画自賛のインチキパラメータを捏造したってのはよく分かった。

が、アンプのインピーダンスのみが変化した際に電圧、電流がどのような振る舞いをし、ダンピングファクターが10未満とそれ以上でどのような出音になるかに関し一切説明が無い。

要は、何言っとるかサッパリ意味フだよ( ̄∀ ̄)

〉以上は質問ではなく、返答を要求・要望するものではありません。本論と逸脱しているので、できれば引っ張らないでいただきたいのが本音です。


自分の言いたいことだけ言い、相手にはコメントを控えることを望むとは流石だな( ̄∀ ̄)

逸脱と思うなら自ら退散したら?


俺は証明無き落書きには必ず異議有りを唱えるので悪しからず。

書込番号:15727984

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2013/02/07 01:20(1年以上前)

のらぽんさん、たびたびすみません。

>自分の言いたいことだけ言い、相手にはコメントを控えることを望むとは流石だな( ̄∀ ̄)

という突っ込みが梅エンジニアからあったから、というわけでもありませんが、のらぽんさんはたとえば[15715306]で

>忘れようにも憶えられないさんご説明は分かりやすく参考になります。

とおっしゃっているなど、私が書いている内容自体に異論をお持ちなわけではなく、たんに回路の表式の流儀などについて、「違和感」あるいは「気になる」というお話をされている、と私は理解しています。これはよろしいでしょうか?

私としては、そういう話を続けるのは不毛なので避けたい、という気持ちを先に表明した次第です。論理の正当性などに関わるお話であれば、もちろんその限りではありません。

書込番号:15728252

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2013/02/07 05:02(1年以上前)

ちょっと勘違いしていました。

>i(s)=√2E×(ω/(s^2+ω^2))/( Rs + Ra + Rc )

のらぽんさんは、電圧源としてまず時間領域で sin(ωt) を想定して、それをラプラス変換した、そして(よくわかりませんが)Eは実効値とする流儀ということですね。i(s)が小文字であるのに違和感はありますが、これも流儀とすれば、数式として間違いはないと思います。

私は、まずラプラス変換領域(周波数領域)で式を立ててから、必要ならインパルスとか正弦波とかのスティミュラスを考え、sin は面倒なので exp を使う…みたいな流儀です。

いくつか流儀の違いがあって少し混乱しましたが、その程度の話と私は理解しました。

書込番号:15728517

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クチコミ投稿数:2951件

2013/02/07 08:45(1年以上前)

こんにちは。

たくさんの説ありがとうございます。流れが少し見にくくなって
来ているかもしれませんので、この続きは改めた新スレッドで
行っていきます。

とりあえず、アキュフェーズさん、マランツさんからは回答を
早々に頂いています。他にはラックス、デノン、オンキョーさん
へご質問しておりますので。

よろしくお願いします。

書込番号:15728910

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/02/07 12:09(1年以上前)

IT5000HD(および IT9000HD と IT12000HD)の仕様を、
http://proaudiosales.hibino.co.jp/amcron/15.html
で見てみましたが、

> ダンピングファクター(20Hz〜100Hz、8Ω) 5,000 以上

と書かれていますね。
括弧書きの「20Hz〜100Hz」は重要だと思います。高い(と言ってもたかだか100Hz超の)周波数を除外しているので、その限られた条件下で測ったダンピングファクターの値は高めに出ていると予想されます。

ちなみにオンキヨーの A-7VL は、
http://www.jp.onkyo.com/audiovisual/purecomponents/amplifier/a7vl/spec.htm

> ダンピングファクター 60(1kHz、8Ω)

と書かれていて、100Hz に比べれば10倍の周波数での測定値ですね。

書込番号:15729433

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2013/02/07 22:56(1年以上前)

忘れようにも憶えられないさん、みなさま、こんばんは。

>私が書いている内容自体に異論をお持ちなわけではなく、
>たんに回路の表式の流儀などについて、「違和感」あるいは
>「気になる」というお話をされている、と私は理解しています。
>これはよろしいでしょうか?
その通りです。私にはお示しされた式は簡潔に分かりやすい式とは感じましたが、式の説明とに気になる点を感じたところもあり、その点についてお話をした次第です。またそれ以上に、お示しされた式が具体的にはどのような条件下を想定にお考えなのか、より正確な意図を知りたいという気持ちから書き込みしました。つまりお示しされた式の具体性をもう少し掴みたかったからです。

>i(s)が小文字であるのに違和感はあります
おっしゃる通り、i(s)はI(s)ですね。

本題からずれたところもあるので、このあたりで。

書込番号:15731880

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2013/02/10 18:38(1年以上前)

はらたいら1000点さん

>とりあえず、アキュフェーズさん、マランツさんからは回答を早々に頂いています。

早急に、結果を公表していただけませんか?

公表されないと、いろいろな憶測を生むと思いますので。

このスレッドで、オンキョーとデノンの2社について、メーカーの見解を問い合わせて報告した“唯一のキャラクター”として、他のメーカーの見解には興味がありますし、忘れようにも憶えられないさんが、「アキュフェーズのエンジニアに対して」問いかけた結果を知りたいという好奇心がありますので、お願いします。

書込番号:15744841

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/10 19:04(1年以上前)

取り敢えず、全メーカー回答が出揃ってからの公表がベターかと思います。

まさかとは思いますが、ここ見て他社に倣えの回答が来ると困りますからね。

書込番号:15744956

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2013/02/10 20:26(1年以上前)

こんにちは。

それでは他社さん(あとデノン、オンキョー、ラックスさん)の回答も
もしかしたら来ない(現時点まだ)可能性もありますので、2社の
ご返答をお知らせしますね。

長くなって読みにくくなっている点もあるかと思い、別に立てていくほうが
よいかな、って感じですので「DF値についてA」としてみます。

書込番号:15745354

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