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標準

DF値についてA

2013/02/10 20:58(1年以上前)


プリメインアンプ

たくさんのコメントありがとうございます。分からないことが多くて出した
ご質問でしたが自分の中では一定の理解まで至りました。

アキュフェース、ラックス、デノン、オンキョー、マランツさんへ
同じご質問を依頼しました。

・DF値の考え方
・DF値 大小で出方に変化あるか。
・SPケーブル等での影響
・デジタル式での値の変化

返答を現在頂いているマランツさん、アキュフェーズさんの返信コメント
をそのまま貼り付けます。マランツさんは質問その日、アキュさんは次の日
に返答頂けました。とても嬉しいです。

純に
○マランツさん

株式会社ディーアンドエムホールディングス
マランツお客様相談センターでございます。

日頃は弊社製品をご愛顧いただき誠にありがとうございます
お問合せいただきました内容について、ご回答させていただきます。

<回答内容>
申し訳ございませんが、公式のスペックデータはカタログ・取扱説明書の
記載の仕様のみとなります。 ダンピングファクターについては、
非公開となります。 ご了承願います。

尚、ダンピングファクターは、音作りをするときの一つの評価要素
ではありますが、最近のアンプでは差が少なく、判断できない状況です。
現在弊社では総合的な音つくりで製品を評価しております。

よろしくお願いいたします。

マランツお客様相談センター

○アキュフェーズさん

拝復
時下ますますご清祥のこととお慶び申し上げます。

平素から格別のご高配を賜わりまして厚く御礼申し上げます。

アキュフェーズ製品に対するお問い合わせありがとうございます。

ご質問についてお答えいたします。

@ダンピングファクターのみで音の出方を表現することはできませんが、概念的には低いとスピーカーのドライブ力が低く音が甘くなり、高いとしっかり駆動して本来の音が表現される能力が高くなる要素の一つとお考えください。

Aダンピングファクターはパワーアンプの出力インピーダンスを8オームに対して比較した値です。

数値が高いほど出力インピーダンスが低くなります。

これは出力の大きさというより次の要素が大きく左右します。

1)出力段のパラ数やデバイスの出力抵抗の低さ

2)電源の電流供給能力

3)出力回路や配線の低インピーダンス化



なお、電子回路的にネガティブフィードバックを過剰にかけて、見かけのダンピングファクターを下げる方法がありますが、上記の能力の上に成り立たない限り実力は疑問符が付きます。

実力があるかどうかは上記の要素を見て判断する必要があり、ダンピングファクターの数値だけではわかりません。

B方式にもよりますが基本的にディジタル式も出力段の能力になります。

C出力インピーダンスと8Ωの比率ですからスピーカーケーブルも大いに関係します。

ダンピングファクターが800の場合アンプの出力インピーダンスは0.01Ωです。それにスピーカーケーブルの抵抗値が加算されますので抵抗値の高いものや長いものはダンピングファクターを大いに下げます。

よろしくお願い申し上げます。


敬具

2013年2月5日

アキュフェ−ズ株式会社

技術広報室


以上ですね。

解釈はそれぞれでOKでしょう。私はアキュフェーズさんを非常に信頼して
おりますので、考えも全く同じで
「一つの要素」
「DFだけでは決まらない」
「電源も重要」「電源が重要」

で今後捉えていくつもりです。アンプが車のエンジンとすれば馬力の値に
近いのかもしれません。これは完全私論ですが。
100=100馬力で十分、1000=1000馬力 日常域では使いきれ
ない。電源の力がトルクの大きさとすれば、両方の見方、出方で綜合パワー
感が出される。
1000は負担の大小(ケーブル、SP面の条件で)によっては無駄な値
とも思いません。

雑誌「ステレオサウンド 185号 最新号」の119ページにアキュの
A200に対するプロの方のコメントとして
・1000というDF値スペック スペックって静特性ですから、音楽を
 聴く上でのいわゆる動特性、音の良さ直結しないものなのですが・・・
 
 それがこのアンプの場合、たしかにローレベルの情報量の凄さとかに
 きちっと生きているんですよ。

 特性のよさと音の良さが見事に両立している。これは当たり前のようで
 いてオーディオでは当たり前のことではありません。この音はあの特性
 があってのものだろうし、違う見方をすれば、音も数値もどちらも妥協
 することなく開発している。

 音で判断するしかないと言う局面も必ずありますからね。その時にスペック
 もおろそかにしていないということでしょう。

 
という数人の方のコメントがあります。みなさんも読まれた方おられますで
しょう。文面はそのままのコピーです。

自分の中の解釈はアキュさん、とプロの方の考え方で納得できました。
音に出るといってもリファレンスクラスの機材でないと難しいかもしれない
ですし、自分の耳では無理かもしれません。でも趣味の一つとして今後も
やっていく場合、あらゆる値の面も気にしながら楽しく検討していき
たいですし、そうした方が人間としてよほど満足感が出ます。

長くなりましたが、DF値への考察は完全クローズにさせて頂きます。
先にコメントさせていただきましたが、どのように考えられるもその
方次第、音の好き好きと同様です。1でもよし、1000でもよし。

それでは。



書込番号:15745542

ナイスクチコミ!6


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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/10 21:11(1年以上前)

こんばんみ

情報ありがとうございます。

ある意味予想通り?

各人が各人の体験に基づき判断すればよいかと思います。

書込番号:15745656

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/10 21:18(1年以上前)

はらたいら1000点さん

質問文を掲載していただけますか?回答は質問のしかたにおおいに左右されますから。

書込番号:15745707

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:315件Goodアンサー獲得:1件

2013/02/10 21:21(1年以上前)

こんばんは

早速のご対応を有難うございます。

マランツは、デノンと同様の回答ですね。
同じ部署で対応しているのかもしれません。

アキュフェーズは、無難な回答ですね。
予想通りです。
特に、新しい情報はなさそうです。
(素直に読めば。穿った見方をすると・・・以下省略。)

原稿を書かれた方、ご苦労様でした。

書込番号:15745729

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/12 22:52(1年以上前)

みなさま、こんばんは。

メーカーへのご質問の原文を拝見してからと思いましたが、ご回答がないのでコメントします。前スレの内容からして、皆さんDFについては既におおむねご存じで、論点になるとすればアキュフェーズが宣伝するDF=1000のような極端な値に意味があるのか?といったことではなかったでしょうか。

「カッチリした質問文を送らせて頂きました」とおっしゃるので上記のような内容を期待していましたが、どうやら漠然と見解を求められたようで、なんだか与党の代表質問のような、ねむたい内容に終わってしまいました。強いて言えば、アキュフェーズとしても「DF=1000に意味がある」とまでは主張できなかったということに、情報を見いだせるでしょうか。

はらたいら1000点さん 2013/02/10 20:58 [15745542]
>100=100馬力で十分、1000=1000馬力 日常域では使いきれ
>ない。電源の力がトルクの大きさとすれば、両方の見方、出方で綜合パワー
>感が出される。
>1000は負担の大小(ケーブル、SP面の条件で)によっては無駄な値
>とも思いません。

上記を拝見すると、はらたいら1000点さんにはDFの科学的な意味(というか意味のなさ)をご理解いただけなかったようです。ただ、たとえ話にしてもあんまりなので、修正させていただきます。

DFが100と1000とで、8Ωのスピーカーにかかる分圧の差は、8/8.08と8/8.008の差でしかありません。「100と1000」という数字から一般の人が想像する「10倍」の差ではまったくありません。制動電流にしてもアンプ〜スピーカー間の閉ループ全体の抵抗によって決まるので同様です(これは私の「意見」ではなく、「事実」です)。つまり「日常域では使い切れない」のではなく、「使いようがない」というほうが正しいわけです。そもそも制動が強ければ良いわけではないことも、前スレで書きました。

>私はアキュフェーズさんを非常に信頼して
>おりますので、考えも全く同じで

そういう前提なら、すでに[15703523]で指摘したように、スレ主さんは最初からメーカーのセールストークをお聞きになれば良かったわけでしょう。ただし、モロに利害関係者であるメーカーの言い分を「非常に信頼」してしまう前提はいかがなものでしょうか(自由ですが)。前スレでの皆さんのご意見はスレ主さんのご希望にそぐわないものであるとは思いますが、それらが汲み取られたまとめがないことも疑問に思います。

せっかくですので前スレのリンクを掲載しておきます。
『DF値について!!!』
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15682249/#tab

書込番号:15756611

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/12 23:07(1年以上前)

わざわざ問い合わせて情報公開してくれた事に対して、礼も述べずに注文だけ付けるような輩に回答がある訳ない( ̄∀ ̄)
非常識な不届き不心得モノが来る場所ではないわ!

書込番号:15756710

ナイスクチコミ!16


クチコミ投稿数:3084件

2013/02/14 08:27(1年以上前)

こんにちは。

クローズさせて頂きましたので、どのように考えられても結構ですよ。

私は十分に理解ができました。ためになりました。今回の流れで理解

が進まなかった方は更に各社なり追及したらよろしいのでは。

先ほどオンキョーさんから返答がきましたが、クローズしましたので

再伸することは致しません。

書込番号:15762613

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/15 01:53(1年以上前)

Strike Rougeさんは書きました:
>わざわざ問い合わせて情報公開してくれた事に対して、礼も述べずに注文だけ付けるような輩に回答がある訳ない( ̄∀ ̄)
>非常識な不届き不心得モノが来る場所ではないわ!

たしかにご苦労なことだとは思いますが、私が「問い合わせてください」とお願いしたわけではありませんし、結局公開された内容は当り障りのないもので、目新しい情報を含みません。私はこんな情報をありがたがるほうが不思議だと思いまずから、お礼を申し上げる理由がありません。

なお、私ははらたいら1000点さんになにか回答を求めているわけではありません。DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかたなのだな、という指摘をしたまでです。せっかくオンキョーからきた回答を、「クローズしましたので」という理由で公開されないのもおかしな話ですが、あまり気持ちの良くない回答だったのでしょう。

ただ、アキュフェーズの回答中の「見かけのダンピングファクター」という語は興味深いですね。そう言うからには「見かけではないダンピングファクター」があるわけでしょう?

同社が標榜しているDF=1000とは、「見かけ」なのでしょうか?「見かけではない」のでしょうか?それらの間に結果として違いがあるのでしょうか?それを説明しないまま、DFの数値はしっかり宣伝に利用するのはフェアではないと言わざるを得ません。

書込番号:15766435

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/15 09:19(1年以上前)

〉私はこんな情報をありがたがるほうが不思議だと思いまずから、お礼を申し上げる理由がありません。


こういう愚か者が掲示板やこの国から減れば、少しは快適で過ごし易くなると思う方々は少なからず居るであろう。


〉せっかくオンキョーからきた回答を、「クローズしましたので」という理由で公開されないのもおかしな話ですが、あまり気持ちの良くない回答だったのでしょう。
愚か者の妄想には際限が無い。
はらたいらさんは本スレ冒頭にてクローズ宣言をしている。

私は取り敢えず全回答が揃ってからの公開を提言したが、急かす方有り、インチキ数式で貶す愚か者有りで、面倒に終止符を打ちたかったのだろう。

気持良くないのは、オンキヨー回答に非ず愚か者の非常識な言動に他ならない。

〉DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかた

クローズしたスレにて尚言われの無いスレ主批判を継続する性根が腐り切ったメンタリティこそが掲示板の汚物だわな(嘲

書込番号:15767032

ナイスクチコミ!13


クチコミ投稿数:3084件

2013/02/15 12:06(1年以上前)

はい クローズしています。

何もネガティブな情報を入れない、聴いていないわけでない。
ためになった、と言っているのに。オンキョーさんからの回答も出してもいいけど
あくまで自分の中での納得なのですね。何をいいたいのか、表現したいのか
全くわかりません。メーカーに異論があるのならが自身で聞かれたら良い。

* 私は値の絶対論者ではないですよ。値の意味を知りたいだけ。

今後、自分はこう思っている、これが正しいという事なら、自分で新たに
「DFとは」とスレッド出されたら良いのでは。
以上です。

書込番号:15767508

ナイスクチコミ!12


圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5312件Goodアンサー獲得:825件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/15 20:14(1年以上前)

>同社が標榜しているDF=1000とは、「見かけ」なのでしょうか?「見かけではない」のでしょうか?

そんな難しく考えないで、とりあえずショップやオーディオショー、試聴会に参加してスピーカーをドライブしている所を試聴してみてみたら如何でしょうか?

アキュフェーズのことを、いくら質問したとはいえ、はらたいらさんに言っても仕方が無いような気がしますが、とりあえず試聴してみて判断して、分からない所をメーカーに問い合わせてみた方がいい気がしますが?

>DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、
>気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかたなのだな
>モロに利害関係者であるメーカーの言い分を「非常に信頼」してしまう前提はいかがなものでしょうか

ネガティブもクソもメーカーさんの見解、考え方にそれ以上、私らが異論挟んだりしても仕方が無いかと思います。メーカーさんの公式の見解とネットの見ず知らずの他人の意見をどっちを信じるかは、普通メーカーさんの見解だと思います。

セールストーク別にして、実際問題スピーカーがちゃんと駆動出来るかを問題であって、ここで云々言っても始まらないと思います。

とりあえずアキュフェーズの販売店リストを貼り付けて置きますから、試聴してみるしかないですね。

http://www.accuphase.co.jp/distributor.html

来月、大阪の共電社さんで試聴会が開催されます。お近くならどうぞ。

http://www.accuphase.co.jp/~events/event.html

書込番号:15769111

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/16 12:39(1年以上前)

はらたいら1000点さん

>何をいいたいのか、表現したいのか
>全くわかりません。

おもに2つです。まずは「DFにたいした無意味はない」ということで、これは前スレで、ご質問に答える形で説明しました。その他の皆さんからも、DFを重視するご意見は見当たりませんでしたよね。

もう一つは、「はらたいら1000点さんは、そうした皆さんのご意見や科学的事実より、アキュフェーズや提灯持ちの評論家の言い分のほうを重視されるタイプのかたである」という指摘です。

せっかく質問スレを立てたのに結局メーカーへの緩い質問に走られたことや、本スレ冒頭の「自分の中の解釈はアキュさん、とプロの方の考え方で納得できました」などからそう判断しました。DF=1000をセールストークにするようなメーカーを「非常に信頼しております」というのを私は理解できませんが、業界関係者を「プロ」と見るか「利害関係者」と見るかの違いでしょうか。

利害関係者の話であっても筋がとおっていれば信ずるにやぶさかではないのですが、アキュフェーズの回答はそうではありませんし、プロの話にも見えません。「見かけのダンピングファクター」という、よくわからない概念を持ち出していることは既に指摘しましたが、あいまいな文言が多すぎます。たとえば

>なお、電子回路的にネガティブフィードバックを過剰にかけて、見かけのダンピングファクターを下げる方法がありますが、上記の能力の上に成り立たない限り実力は疑問符が付きます。

の一文をとっても、「過剰にかけて」「実力」「疑問符が付きます」などがとてもあいまいです。だいたい「ダンピングファクターを下げる」は、「ダンピングファクターを上げる」の間違いでしょう?環境依存文字(丸つき数字)を使用しているのも軽率な感じで、素人のクチコミレベルに見えます。

>オンキョーさんからの回答も出してもいいけど

ならば出されてはいかがでしょうか?出さない理由もないと思いますが。

書込番号:15772256

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/16 13:16(1年以上前)

はらたいらさんの考えはスレ冒頭にある。

〉「一つの要素」
「DFだけでは決まらない」
「電源も重要」「電源が重要」

はらたいらさんも含め、DF「のみ」を重視する方は見当たらない。

然るに、

〉DFを重視するご意見は見当たりませんでしたよね。

あたかもはらたいらさん「のみ」がDF重視派であるかのような摩り替え。
単に読解力が無いグーチョキ以外かもだが。


〉皆さんのご意見や科学的事実より、アキュフェーズや提灯持ちの評論家の言い分のほうを重視されるタイプのかたである

そもそも科学的事実なんざどこにも存在せん。
見掛けたのはインチキペテン数式くらい。

どこの馬の骨か分からんインチキ野郎よりはメーカーや評論家の方がよっぽどマシだしな( ̄∀ ̄)

まぁ、俺もメーカーのトークを鵜呑みにするつもりなんざ毛頭無い。
何がよいかは自ら体験し判断する。
別途、人間性も含めて信頼出来る人物と意見情報交換は推進したく思う。

ケーブル論争も含め、一連の論争の根っこにあるのは、否定的意見を述べる輩が判で押したように胡散臭く低レベルで人間性も「?∞」であり、メーカーや評論家の足下にも及ばないとの現実。

反対意見大いに結構!
大歓迎するよ。

だがな、その前に人として出直して来い!
その上でインチキ数式ではないハイレベルな理論を引っ提げて来い!

今は単なる低俗落書き野郎だ。
一昨日来やがれ( ̄∀ ̄)( ̄∀ ̄)( ̄∀ ̄)

書込番号:15772395

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/16 23:51(1年以上前)

脳みそ筋肉系エンジニアさん、こんばんは。

>あたかもはらたいらさん「のみ」がDF重視派であるかのような摩り替え。

そうは言っていませんよ。ご本人も「値の絶対論者ではない」とおっしゃっていますし。ただ、否定的意見はスルーで、「DF=1000」をセールストークに使うアキュフェーズを「非常に信頼」とおっしゃったり、まるで論理的でない評論家の論評を引き合いに出すのは、回答者の一人としてスレ主さんが結局どのような理解に至ったのか気になりますし、よくわからないなあと思います。

>見掛けたのはインチキペテン数式くらい。

誤りを指摘していただくなり、より正しい理論をご提示していただくのは歓迎しますよ。ただ、いままでどなたからもそれらはありません。もっとも、数式の意味を多少なりとも理解されているのは、書き込まれたかたの中では、のらぽんさんくらいかも知れません。

>反対意見大いに結構!

DFとは出音に対してどういう意味があるか、というのがスレのお題だと思いますが、それに関して脳みそ筋肉さんからは、反論するに値する情報量のあるご意見をいただいておりません。とかく人格がどうのとか退場とかを連呼されるのには賛同できませんが、論に詰まった証拠だろうと理解しています。脳みそ筋肉さんが「体験しなければわからない」を実践されるのは、ご自由にどうぞ。

書込番号:15775248

ナイスクチコミ!7


圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5312件Goodアンサー獲得:825件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/17 00:11(1年以上前)

別に買う訳ではないのに、なんでそんなに拘ってるだろう?

メーカーに問い合わせた方が早いのに、はらたいらさんもStrike Rougeさんに聞いてもメーカーさんの技術者さんではないから、答えは出てこないのに。

おいらには、なんだかわかんね〜。

書込番号:15775346

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/17 00:43(1年以上前)

〉否定的意見はスルー


違うな。
胡散臭い低俗な輩の落書きは万人がスルーする。

真っ当な信頼するに足る人物のコメントならば、自分と同意見、反対意見どちらであろうが人は拝聴する。


だから人として出直せと言っている。

まぁ、無理だろうがね(嘲

書込番号:15775488

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/17 02:21(1年以上前)

そもそもアキュがDF1000を宣伝しているとの捉え方自体が歪んだ妄想。

A200のカタログを見ると、表紙にはダンピングファクターのダの字も無い。

ページをめくった見開き左上に大文字で、

「『パワーMOS FET』搭載、超弩級の純A級モノフォニック・パワーアンプ―超低雑音インスツルメンテーション・アンプのダブル構成により増幅部をフルバランス伝送化、さらに『Double MCS+回路』とカレント・フィードバック増幅回路を搭載して歴代最高のSN比と高音質を実現。強力電源部と『パワーMOS FET』20パラレル・プッシュプル構成で、1Ωの超低インピーダンス負荷時1000W(音楽信号)を達成。出力回路を低インピーダンス化しダンピングファクター1000を実現。」

と表記。
ダンピングファクターは最後にチョロっと触れた程度。
当たり前の常識として、最もアピールしたい順に書く。ダンピングファクターはオマケ扱い。
A200の売りはダンピングファクターではないことは真っ当な人間、真っ当なオーディオ好きなら直ぐに分かる。
そんなことにも気付かずメーカーのトーク云々と騒ぐ的外れのコメントは聞くに値しない妄想であることは自明だわな。


書込番号:15775747

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/17 23:52(1年以上前)

脳みそ筋肉さん

>そもそもアキュがDF1000を宣伝しているとの捉え方自体が歪んだ妄想。

http://www.accuphase.co.jp/model/a-200.html からA-200のカタログ(PDF)を見ることができますが、ページをめくった見開き左上に「大きな文字」で、

>出力回路を低インピーダンス化しダンピングファクター1000を実現。

とあります。これを「宣伝ではない」と言うほうがよほどゆがんでいます。それに続く説明文でも、一般的説明文続き、パワーMOSや高SNなどの説明に先だって

>DF(ダンピング・ファクター):1,000》以上となる驚異的な値を達成しました。

とダメ押しがあります。「驚異的な値」とまで言っていますね。これを「宣伝ではない」とするのは、もはやまともな論者ではありません。ウサギさんがサジを投げるのももっともなことです。そのウサギさんが[15695357]で

>こちらは、DF5000以上です。ドーム規模で、安心してお使い下さい。
>パワーに関しても、ブリッジ・モノ使用なら出力9000W/8Ωと、民生用アンプのパワー競争がアホらしいような数字です。
>http://proaudiosales.hibino.co.jp/amcron/15.html

とご紹介いただいた、上記リンクのアンプでは、DF=5,000という数字は仕様表にあるだけで、説明には登場していませんよ。媚びていないというか、余裕が感じられますね。

こんな話をせずとも、アキュフェーズがDF重視というのは知られた事実でしょう。ともかくスピーカーを徹底的にねじ伏せようという同社の意思は感じられます。結果的に過制動で元気がなくなるスピーカーもきっとあるでしょう。

書込番号:15780533

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/18 01:29(1年以上前)

妄想家の歪曲は際限無し( ̄∀ ̄)

左ページ左端のチンマイ文字の半ば過ぎにチョロっと触れられたDFが、左ページ中央から右の写真入り太文字解説と、右ページの写真・図解入り解説より目立つってか( ̄∀ ̄)

勿論、これらメインアピールポイントにはDFは登場せん。

重隅粗探しは大概にな( ̄∀ ̄)

書込番号:15780960

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:5804件Goodアンサー獲得:181件

2013/02/18 22:28(1年以上前)

みなさま、こんばんは。
特段、アキュの肩を持つ訳ではありませんが、アップされた回答を解釈すると、適当なNFBを掛けることで「見かけのDF値??」なるものを高めることは可能ですが、我々のDF値を高めるアプローチはこれだけに終始はせず、出力段の並列回路化や低インピーダンスのディバイス等を採用することで少しでも音質改善となるよう、まじめに取り組んでいます、ということを言いたかったのではないでしょうか。

確かにDF値そのものの絶対値で音質への価値を見出すことこそ意味は無いでしょうが、オーディオ機器を作る一企業としてS/N比やDF値のように、何か定量的な指標・目標を持って取り組むことについては私個人は評価しています。

今のアナログアンプはもは成熟した分野かと思いますし、この状況で多少、物理的特性上に歪みがあっても、ユーザーにとって「聴こえ方」がよければ、それは良いアンプでしょう。ただ、メーカーや技術者として、引いてはものづくりとして、基本は定量的指標を掲げ持って、その上でヒアリングを通しての音づくりを行っていただくことがひとつの正攻法と感じます。

書込番号:15784710

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/18 22:30(1年以上前)

>勿論、これらメインアピールポイントにはDFは登場せん。

「メインアピールポイント」というのはStrike Rougeさんが勝手に作った概念であって、そこにDFが登場していないというだけの話です。カタログにはしっかり登場しているわけですから、私の主張である「アキュフェーズはDFを宣伝に使っている」に対する反論になっていません。

老眼で難しい理屈が面倒なかたとって説明文より写真が「メイン」なのもわかりますが、DFは写真で説明するようなものではありません。そこで、アキュフェーズは説明ページ冒頭で、写真付き説明の太字よりもずっと大きな文字で、しっかり書いてきたわけです。

カタログでとても重要な冒頭部分で述べられ、更にそれに続く説明文で「DF(ダンピング・ファクター):1,000》以上となる驚異的な値を達成しました。」と強調されているわけですから、これを「重箱の隅」と考えるのは、老眼で難しい理屈がわからないかたの事情です。

と、まじめに説明しましたが、DF=1,000がカタログにしっかり説明されている時点で、じゅうぶん「宣伝」でしょう?写真付き説明のほうが目立つとかなんとか、読んでいてなさけないですし、いい歳のオジサンが、へんな顔文字を書くと説得力が上がると思っているのでしょうか。これで「エンジニア」というのですから、サムスンに勝てるわけがないです。

書込番号:15784733

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/18 22:40(1年以上前)

〉オーディオ機器を作る一企業としてS/N比やDF値のように、何か定量的な指標・目標を持って取り組むこと
のらぽんさんと同じく、高く評価します。


まぁ、他人を賎しめ貶すことしか出来ん、曇って濁った目と歪んだ心しかない愚か者には理解出来ないであろうがね(嘲


書込番号:15784796

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/18 23:41(1年以上前)

Strike Rougeさん

私は 2013/02/17 02:21 [15775747] での

>そもそもアキュがDF1000を宣伝しているとの捉え方自体が歪んだ妄想。

というご意見に対して[15784733]などで反論を述べました。それに対する反論はないということでよろしいですね?

書込番号:15785183

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/19 00:06(1年以上前)

世の中に歪んだ妄想に囚われたモノがおるのは止む無し。

反論にすらなっていないものに再度同じことを繰り返してもせんない。

同意、納得したと言わん限りは全否定に決まっておろうが。

書込番号:15785317

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/19 01:38(1年以上前)

皆さんはこれを「宣伝ではない」と思いますか?

ということは、私の「アキュフェーズはDFを宣伝に使っている」という主張に対する反論は、下記2点くらいでしょう。

[15775747]の主要部分は下記です。

>ダンピングファクターは最後にチョロっと触れた程度。
>当たり前の常識として、最もアピールしたい順に書く。ダンピングファクターはオマケ扱い。
>A200の売りはダンピングファクターではないことは真っ当な人間、真っ当なオーディオ好きなら直ぐに分かる。

[15780960]の主要部分は下記です。

>左ページ左端のチンマイ文字の半ば過ぎにチョロっと触れられたDFが、左ページ中央から右の写真入り太文字解説と、右ページの写真・図解入り解説より目立つってか( ̄∀ ̄)

いずれも、「DFの記述は他の部分より相対的に目立たない」といっているだけです。その判断はStrike Rougeさんの主観にすぎませんが、仮にそれが正しいとしても、そこから導かれることは、相対的に目立つ他の部分に比べてアピール度が低いということだけです。読み手はカタログを目を皿のようにして読むでしょう?カタログ上でしっかり説明されている以上、「DFを宣伝に使っていない」と主張することにはたいへん無理があります。

逆に、宣伝ではない事項の説明を、説明ページ冒頭の大きな見出しを含め、カタログ上に複数回掲載することに、宣伝以外にどのような合理的理由があるでしょうか。

念のため、カタログの一部を添付します。これを「宣伝ではない」と歪曲するStrike Rougeさんの投稿スタイルがわかるでしょう。

書込番号:15785714

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2013/02/19 02:54(1年以上前)

アキュフェーズの問い合わせ窓口に、広告の無断使用の疑いがあると連絡をさせていただきました。

以後アキュフェーズ、及び価格コムからの判断をお待ちください。

書込番号:15785819

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/19 08:49(1年以上前)

A200の売りはダンピングファクターやないと言うてるのに、イヤ違うと必死で宣伝してるのがおりますな( ̄∀ ̄)

勝手に話膨らませて売上貢献かな?

念のため釘刺しておくと、比較試聴もせず無意味とか貶すのは誹謗中傷にあたるからな( ̄∀ ̄)

書込番号:15786257

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:14件

2013/02/19 08:56(1年以上前)

A-200の最初の見開き左上カタログの一説から読み取れるのは、

1 純A級モノラル パワーアンプ
2 超低雑音インスツルメンテーション アンプ
3 2のダブル構成によるフルバランス化
4 DOUBLE MCS+回路とカレントフィードバック増幅回路を搭載して歴代最高のS/N比と高音質化
5 強力電源部とMOS-FETの20パラレルプッシュプルによる超低インピーダンス負荷1Ω時1,000wの出力の達成
6 出力回路の低インピーダンス化しダンピングファクター1,000を実現

まぁ、ざっとこんな順位じゃろ。
ダンピングファクターなんて特に売りの部分じゃないなが解るじゃろ。

忘れ氏はカタログの写真無断掲載の上に本人に都合の良い部分を切り出しての掲載だからたちが悪いの〜┐('〜`)┌

書込番号:15786278

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/19 09:02(1年以上前)

〉ダンピングファクターなんて特に売りの部分じゃないなが解るじゃろ。


真っ当な読解力があれば自明だよね・・・・

このカタログでダンピングファクターが売りってなら、アキュのマーケティング担当はクビだ( ̄∀ ̄)

書込番号:15786296

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:5159件Goodアンサー獲得:61件

2013/02/19 12:02(1年以上前)

オーディオを知らない音大生も良くやってくれますね〜

掲示板で賛否両論の話題が盛り上がったらアキュフェーズを知らない人でもA-200が気になるて事に…

またカタログを掲載となると隠れアキュフェーズファンて事かな?

ケーブルスレもそうだが…
話題になれば試したくなる。
試したら あら(・◇・)?変わった…(笑)

ほんと盛り上げた方が上手いな〜。

書込番号:15786776

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/20 01:01(1年以上前)

Strike Rougeさんに質問します。

■質問1
あなたの見解は「アキュフェーズはDFの大きさを宣伝していない」でよろしいですね?すなわち、説明ページ冒頭に大きな文字で書かれ、それに続く説明文で「DF(ダンピング・ファクター):1,000》以上となる驚異的な値を達成しました。」と強調されているにも関わらず、「宣伝ではない」でよろしいですね?

■質問2
「宣伝していない」と主張される場合、その根拠はなんですか?なお「宣伝」でググると、「商品の効能や主義・主張などに対する理解・賛同を求めて、広く伝え知らせること。」「自分たちが提供する商品やサービスを、その特長も含めて一般大衆に知ってもらおうとする活動の事」といったあたりが上位にヒットします。「宣伝」ではないとする根拠はなんですか?

■質問3
「宣伝していない」と主張される場合、宣伝ではない説明を、説明ページ冒頭の大きな見出しを含め、カタログ上に複数回掲載することに、どのような合理的理由があるのですか?

なお今の議論は、あなたが

>そもそもアキュがDF1000を宣伝しているとの捉え方自体が歪んだ妄想。

と書かれたことに起因します。「売りかどうか」ではありません(これは言葉のすり替えです。まんまと一人つられていますが)。もっとも「売り」にしているとの解釈もじゅうぶん成り立つと思いますが、こちらは議論するつもりはありません。

書込番号:15790080

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/20 02:06(1年以上前)

カタログに記載された全てを宣伝と受け取るかどうかの問題。

単なるスペックの開示。
このアンプが宣伝したいのは「SN」。

オーディオに興味無いから雑誌なんざ見んのだろう。

雑誌「宣伝広告」にはダンピングファクターになんざ触れてない。
モノトーンのページに凝縮されたエッセンスこそが、アキュが宣伝したい、伝えたいメッセージだと俺は受け取る。

カタログは雑誌広告より紙面が広い。
埋めるために使ったオマケなんざ俺は宣伝とは思わん。

書込番号:15790238

ナイスクチコミ!5


圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5312件Goodアンサー獲得:825件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/20 18:58(1年以上前)

忘れさん こんばんは。

大変失礼な内容で申し訳ないのですが、今回Strike Rougeさんの解釈はどうでもいいのではないでしょうか?
Strike Rougeさんは、アキュフェーズの人でもないしましてはアキュの開発陣の人ではありませんから、ましてはセールス文句の解釈は本題とは関係ないと思います。

>もう一つは、「はらたいら1000点さんは、そうした皆さんのご意見や科学的事実より、
>アキュフェーズや提灯持ちの評論家の言い分のほうを重視されるタイプのかたである」という指摘です。

そもそものきっかけは、はらたいらさんがDF値に対しての質問だと思いますが、スレ主がメーカーや回答者の回答含めて納得されたら、問題ないのではないでしょうか?
忘れさんから見て、ご自身の回答でなくメーカーの緩い回答で納得したのは不服かも知れませんが、質問者が納得されたら回答者はそれで納得するしかないかと思います。



今回のスレは、前回のスレもあるでしょうから、態々ご丁寧に皆さんに報告してくれただけだと思います。
本来は、スレ主が質問されているのに、こちらが質問する方がおかしいですし、スレ主もメーカーや技術系の方でもないですから、これ以上専門的な話をしても無駄だと思います。

この前、ばうさんもそうですが、ここで聞く質問とメーカーに問い合わせた方が早い質問と、ごっちゃになっていませんか?

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000126742/SortID=15715918/#tab

ここにはオーディオのマニヤの方ばかりで、メーカーの技術者はいないと思います。
経験上での説明は出来ますが、各メーカーの仕様や技術的な話はメーカーに問い合わせるのが、的確ですし早いと思います。

ましてははらさんやStrike Rougeさんから忘れさんが納得するような正確な回答が出る訳ないと思います。




>念のため、カタログの一部を添付します。

この前、試聴してみることを提案させて頂きましたが、カタログをお持ちと云う事はショップに行かれて手に入れたいうことですよね。
普通は、女子大生がカタログを前から持っていたとは考え難いので、最近手に入れたと推測しますが、試聴された感想は如何でしょうか?

駆動力に関して試聴された感想をお聞きしたいですが?
また、ショップの店員さんには納得がいく説明を受けましたか?



本題からそれますが、忘れさんはカメラはご趣味のようですが、オーディオは興味ないですよね?
今回の件もどうでもいいのではないでしょうか?

忘れさんは学生さんだから、そろそろご卒業か就職活動が始まる時期ではないでしょうか?
一番大事な時期なのに、あまりこんなことで時間を使うのは、勿体ないと思います。

変な話、オーディオマニヤのおじさんたちと不毛な論争に明け暮れるなら、もっと将来のことに向かって時間を大切に使われた方が良いと思います。

書込番号:15792603

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/20 23:36(1年以上前)

>俺は宣伝とは思わん

「思わん」はたんなる主観、しかもひどいこじつけ。だからぐだぐだになるのです。語調と顔文字だけ威勢が良いのは、脳みそ筋肉のゆえん。だいたいこのスレは、プリメインアンプカテの銀メダルアドバイザー殿が、前スレ冒頭[15682249]で

>DFはSPをどのくらいねじ伏せる、伏せられるかの値、
>ともアキュの方に言われ、気になっています。

などと書かれて始まったものです。本スレ冒頭でも

>100=100馬力で十分、1000=1000馬力
(中略)
>1000は負担の大小(ケーブル、SP面の条件で)によっては無駄な値
>とも思いません。
(中略)
>あらゆる値の面も気にしながら楽しく検討していき
>たいですし、そうした方が人間としてよほど満足感が出ます。

とおっしゃっているくらいです。アキュフェーズはDFを営業活動に使っており、その「宣伝」はすでに成果が出ているのですよ。

>単なるスペックの開示。

先にリンクしたHIBINOのアンプのようにスペック表にしか載っていないのならまだしも、先に添付したカタログの部分や、「DF(ダンピング・ファクター):1,000》以上となる驚異的な値を達成しました。」との記述を見れば、これらを「宣伝でない」とするのがひどいこじつけであることは明らかでしょう。Strike Rougeさんとはこういう論者であるということを、掲示板をご覧の皆さんにお知らせします。

なお、後出しじゃんけんとして「雑誌広告」が登場しましたが、これも

>だと俺は受け取る。

と結ばれているとおり、単にかたよった主観的ご意見にすぎません。世の中の「広告」の意味からすると、雑誌広告がどうであれ、カタログやアキュフェーズの人間自体がDFを宣伝しているという事実がなくなるわけがありません。後出しの割には、「写真付きの説明じゃないからDFは宣伝じゃない」というのと同じ、低レベルの話です。

>カタログは雑誌広告より紙面が広い。
>埋めるために使ったオマケなんざ俺は宣伝とは思わん。

「うっかり紙面を広く作っちゃったんでDFで埋めてみました」ですか?もはやコメントするに脱力しますが、Strike Rougeさんとはこういう論者であるということを、掲示板をご覧の皆さんにお知らせします。こんな話をまだ続けますか?

書込番号:15794138

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/21 01:18(1年以上前)

真っ当な根拠を一切示さず、ケーブルで音は変わらないだのDFに意味は無いだのとの稚拙な落書きを続ける輩を頭から完全否定する論者と言うことで結構。

書込番号:15794580

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:14件

2013/02/21 07:20(1年以上前)

わしはオーディオが趣味じゃない輩がケーブルで音は変わらないだのDFに意味は無いだのとの稚拙な落書きを続ける輩を否定する者と言うことで結構。

書込番号:15794967

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:47件 Experiment 

2013/02/21 17:49(1年以上前)

忘れさんは余りにふつーの知性で物を言ってますね。
誰がどう見ても、アキュフェーズは、DF値1000を宣伝に使っている。
それを、使って無いだの、順位が低いだの、無断掲載だの、一体何を言っているのか。
アキュフェーズは自身の広告に謳ったのだから、それがどこに掲載されようが、文責を負う。
通報したとか、それはアキュフェーズを庇っているつもりなのか?
無断使用されたアキュフェーズにどんな損害があるのか教えて欲しいものだ。

書込番号:15796777

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/21 23:41(1年以上前)

Strike Rougeさん

>頭から完全否定する論者と言うことで結構。

モラル放棄を認めて開き直りですか。おっしゃるとおり、今回の「宣伝ではない」というあなたの主張は、都合の悪い意見に対しては事実ではないことでも強弁するというスタンスの証左で、明らかな荒らし行為です。結果として、

>真っ当な根拠を一切示さず、ケーブルで音は変わらないだのDFに意味は無いだのとの稚拙な落書きを続ける輩

というところからして事実ではないということを指摘しておきます。

理の無いことを主張するから理詰めで追い込まれて破綻、モラル放棄に走る。こんな姿勢で議論されては、今回のようにぐだぐだになるのは必定です。いままでもそうでしたが。

いい歳のオジさんなんですから、手前勝手な勢いではなくて理性で議論できるようにがんばりましょうよ。サムスンに負けるな…なんて無理は言いませんが、まずはへんな顔文字はやめて、しっかりと文章で書くところから始めましょう。

# ポジティブに〆てみました。

書込番号:15798671

ナイスクチコミ!5


圭二郎さん
殿堂入り クチコミ投稿数:5312件Goodアンサー獲得:825件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2013/02/22 00:30(1年以上前)

このスレは、いつから宣伝、宣伝じゃないと言い争いするスレになったんですか?

そんなのどっちでもいいじゃないかと思うですけど?


アンプのカタログなら駆動力、ドライブ力を謳い文句または多少は書くのは当たり前だと思います。

B.M.Cのカタログを見てるけど、ダンピングファクターではないけど、

「2kwもの大電力トランスを擁する強力電源の搭載によって最大2×200w(@8Ω)、2×360w(@4Ω)」

PRIMAREは、

「大電流バイポーラ・トランジスター16個を用いた8パラレル・プッシュブル構成による400w(8Ω)のハイパワー出力」

とか駆動力を謡い文句に書くのは当たり前で、だからと言ってどうしたというか普通のことだと思います。

一般人は、ダンピングファクターより定格出力の数値の方が、駆動力があると勘違いしている人が多いから、そこはあまり謡い文句では効果が薄い気がしますが、プリメインアンプやステレオパワーアンプでなく、モノラルパワーアンプだから強力なダンピングファクターがあっても不思議ではないと思いますが。


>モロに利害関係者であるメーカーの言い分を「非常に信頼」してしまう前提はいかがなものでしょうか
>皆さんのご意見はスレ主さんのご希望にそぐわないものであるとは思いますが、それらが汲み取られたまとめがないことも疑問に思います。
>DF値の効能に対してネガティブな情報は取り入れず、結局はメーカーのセールストークを聞きに行き、気持ちの良い情報のみをフィルタリングして満足されるかたなのだな


なにをこだわって怒っているのか私には分かりませんが、根本は私の意見を汲み取らずメーカーの意見を丸呑みしたはらさんに対して怒っていて、そこにStrike Rougeさんのレスにさらに怒っているのですかね?

私はそう理解しましたが、このスレを見ている第三者の皆さんはどう思っていますか?

大体、そんなことで怒っているなら私なんか、いつも質問者に適当にあしらわれ、機会があればとやんわり断られ、まともに意見を聞いてくれる人なんて殆どいませんが、全然めげてませんよ。

書込番号:15798899

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:291件Goodアンサー獲得:17件

2013/02/22 00:56(1年以上前)

とりあえず他人のスレで暴れるのは見苦しいな。

自分でスレ立ててやるんだな。
そこら辺の気遣いすらできないのかね。

とくに女子大生ブーム時代を生きたおじさんな女子大生(笑)さんは、のりこめー(笑)ばかりじゃなくて自分で立ててやりなさい。

ルージュさんも知性が足りないというか、恥性だだ漏れな人を相手する必要ないと思う。

マジレスするとBLがない価格も悪いし、スレの内容と違って荒れているとスレ主は削除依頼もしなければいけないと思う。
一番悪いのは荒らしあってる人たちなんだけどね、私も含めて。

書込番号:15798987

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:7604件Goodアンサー獲得:902件

2013/02/22 08:18(1年以上前)

以前、DFについて「スピーカーケーブルの差より、DF=10と80の差の方が小さかった」と書きました。

補足しますと、スピーカーケーブルは故長岡鉄男氏推奨の最強スピーカーケーブル「VVF」とおまけでもらったスピーカーケーブルの差で、これは大きな差がありました。

またスピーカーはシングルコーンでネットワークが無く、DFの影響は小さかったようです。

その経験の後、ベータ10というフルレンジとホーンツイータを追加した2ウェイにスイッチで切り替えられるスピーカーで、DF=60のオンキョー製パワーアンプでは、2ウェイにすると中低音の押し出しや切れが無く使いものにならなかったので、ネットワークの介在しないフルレンジで使っていました。

ところがDF=170のソニー製パワーアンプにすると、フルレンジとほぼ同等の中低音が出るようになりました。つまりスイッチで切り替えても中低音の音の差がほとんどなくなりました。

高DFのアンプはネットワークを乗り越えてしまう力があると感じました。
こんどのアキュフェーズのアンプもDF=1000なので、大いに高音質が期待できそうです。

アンプメーカーは高DFを謳い文句にしてけしからんという方もいますが、スピーカーメーカーにもけしからん、という必要がありますね。

アバンギャルドのΩシリーズは通常版より高インピーダンス(18Ω)で高DFで音質が良いと言っていますので。お値段も通常版より大分高くなっています。インピーダンスの差だけではないのでしょうけど。

JBLのスピーカーユニットは昔、8Ω版と16Ω版があって、両方とも同じ値段でしたが。

かく言う私は、もちろん高DF支持派です。音の差はあると思っています。
スピーカーで4Ωのものは使いませんし、今使っているスピーカーのウーファにはネットワークが入っていません。

昔の三菱2S−305もウーファにはネットワークは入っていませんでした。

書込番号:15799576

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/22 08:48(1年以上前)

結局、因縁、言い掛かりを付けられそうな点を必死こいて探したら、唯一「宣伝」に微かな光明を見出だしすがりついた、ってことだよな( ̄∀ ̄)
はらたいらさんも大迷惑甚だしいね(呆

まぁ、ここのシステムに大問題有りには禿同だね。

書込番号:15799653

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/22 23:19(1年以上前)

>結局、因縁、言い掛かりを付けられそうな点を必死こいて探したら、唯一「宣伝」に微かな光明を見出だしすがりついた、ってことだよな( ̄∀ ̄)

結局、アキュフェーズはDFを宣伝していていない、と言い張るわけですか?

書込番号:15802836

ナイスクチコミ!4


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2013/02/23 15:42(1年以上前)

Minerva2000さんへ

>アバンギャルドのΩシリーズは通常版より高インピーダンス(18Ω)で
>高DFで音質が良いと言っていますので

英語のカタログにも、同じようなことが書いてあったんでビックリしたけど、
これはDFの勘違いです。メーカーの説明は間違っていると思います。
インピーダンスが高ければ、それだけアンプの負荷は高くなるだけです。

DF=Zsp/Zamp

これが表しているのは、アンプの内部インピーダンスの大きさだけです。
ただ、小さい方が性能が良いとするのは理解しにくいので、
逆数にして大きい方が性能が良いとわかりやすくしたのでしょう。
実際に計測する場合も、ダミー抵抗を取り付けて計測するんで、
スピーカーやスピーカーケーブルは関係ないです。

いろいろなところで引用される佐伯多門氏の本にあるDFと周波数特性の図です。
http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html

一見すれば、DFが低いとスピーカーに対する制動力がないことがわかります。
問題はなんで制動力がなくなるかということで、それはSPインピーダンスが高いからです。
つまり、制動力が落ちているところではインピーダンス上昇を起こしているので、
その部分でDF値を計算すれば、当然大きな値になるのに制動できてないわけです。
たとえばDF=8/8=1のアンプだった場合、SPインピーダンスが高ければDF=80/8=10となりますが、
元のDF=1には制動力がないわけですから、10に上昇しても制動力はないわけです。
だから、インピーダンスが高ければ計算上はDF値は大きくなるのですが、
それが制動力の上昇に結びつくことはないです。
あくまでも、DFが示すのはアンプの内部抵抗の大きさだけです。

Minerva2000さん自身のご経験からもわかるとおりですが、
ケーブルやネットワークなど、制動力を落とすファクターはいろいろとあるので、
DFは高ければ高い(つまり内部抵抗は低い)に越したことはないわけです。
そもそも、スピーカーユニット側から見ればアンプ+ケーブル+ネットワークが
電力供給源となるわけですから、理想電源とすれば内部抵抗ゼロが望ましいわけです。
佐伯多門氏の本にも、DF=∞でも過渡応答特性は小さくは出来ても完全に制動は出来ない
という図が掲載されています。

前スレにあったダイヤトーンスピーカーがDF=5以上のアンプ使用推奨という話も、
上記図は、佐伯多門=三菱開発陣ですから、共有認識であると思われるので、
真空管アンプ利用者に多少の配慮をしたのでDF=5となったのかもしれませんが、
DF=5以下のアンプは使わないでください、という意味合いなのでしょう、
この図からは、DF=100を基準にして考えているようですね。

なお、デタラメ計算式の人は、どっかにEが逆起電力を含むと書いてましたが、
逆起電力はスピーカーのインピーダンスに含まれると考えるので、間違いです。
同様に、DFが高いと過制動になるというのも上記のようにデタラメです。
正しいというのなら、DFが高いと過制動になる実例を示してください。

書込番号:15805921

ナイスクチコミ!2


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2013/02/23 15:49(1年以上前)

本スレの批判対象は、

無償で時間を割いてメーカー見解を聞き出し開示してくれた方に、頼んでもない価値無き情報と因縁付ける愚か者。

頼んでもないし価値も無いなら寄ってくるなヨ( ̄∀ ̄)

書込番号:15805955

ナイスクチコミ!3


TA-1150Dさん
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2013/02/23 21:59(1年以上前)

ダンピングファクターの数値になんかこだわったことはなかったなぁー。たしか、ダンピングファクター10以上あれば問題ないとか何とかだったような???
超高級スピーカーを駆動するわけでもなかったんで。。。。。

マランツとデノンはブランドこそ別だけど同じグループの会社

書込番号:15807689

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/23 22:59(1年以上前)

デノンとマランツは同じグループになったけど、歴史や経緯は全く異なるし、音傾向も真逆。

DFカタログスペックに関して

ラックス

M5/7/8/10の時代は非公開。

05年発売のB1000の480以降あたりから開示。

06年発売のA級M800の700がラックス最大値。

アキュ

2000年前後時点で、AB級のP1000、450では300と400。

一方、A級アンプでは100程度と低い値。

04年発売のA60も100と低かった。



B1000以降のシルバーラックスが登場してから、ゆったりラックストーン、ドライなアキュサウンドなるイメージが逆転することになる。

口の悪い人間は、ゆるゆるのアキュとこきおろしたりも。


聴いた音のイメージとDFに強い相関があることだけは試聴経験からは言える。

書込番号:15808098

ナイスクチコミ!3


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2013/02/24 08:58(1年以上前)

blackbird1212さん、

金曜日から旅行しており、返信が遅くなりましたが、アヴァンギャルドの言っていることに間違いは無いですよ。

DFはスピーカーインピーダンスで変わります。

SP-LE8Tの8Ω版と16Ω版を同一アンプで切り替え試聴しましたが、明らかに16Ω版の方が低域が引き締まっていました。

blackbird1212さんは同一スピーカーのインピーダンス違いのものを比較試聴したことがありますか?

書込番号:15809730

ナイスクチコミ!1


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2013/02/25 08:39(1年以上前)

Minerva2000さん、お久しぶりです。

たしかに、アヴァンギャルドは、高インピーダンスのスピーカーだとDFが高く、結果的にアンプがよりよくコントロールできる、と宣伝していますね。

ただ、「同一スピーカーのインピーダンス違い」というのがよくわかりません。インピーダンスが違うなら、別のスピーカーと考えるべきではないでしょうか。

ところで、同一アンプ・同一スピーカーでDFを変えるには、閉ループのどこかに抵抗を直列入れればよいですよね。この場合、アンプの側に入れてしまうとDFが小さくなるので、スピーカー側に入れてDFを上げたほうが精神的によさそうです。どちらにしても電気回路的には(=音は)同じですが。DFの不思議なところです。

書込番号:15814669

ナイスクチコミ!4


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2013/02/25 08:49(1年以上前)

ミネルバさん
ブラックバードさん

やっとこさはらたいらさんスレが静かになったので、変な荒らしはスルーでお願いします。

餌が欲しくてたまらんみたいですがね(^_^;)

書込番号:15814692

ナイスクチコミ!3


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2013/02/25 14:07(1年以上前)

Strike Rougeさん、

了解です。(笑)

スピーカーの逆起電力が少しは分かっているのに、とぼけた質問、コメントにはスルーします。

書込番号:15815578

ナイスクチコミ!2


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2013/02/26 01:19(1年以上前)

いえ、質問しているわけじゃないんですけど。

なお、荒らしのかたは厳に返信無用に願います。本スレが無駄に長くなったのは、荒らしのかたが「宣伝ではない」を強弁したためでしょう?ほんと、小者…って感じ。

さて、他の部分を極力変えずにインピーダンスを2倍にしようとした場合、先に書いたように、スピーカーの中に定格インピーダンスと同じ抵抗を直列に入れればいいですが、能率も制動も落ちますから、現実にそれはないでしょう。

自然に考えれば、ボイスコイルの総延長を約2倍にしますよね。この場合、同じ振動板の動き(速度)に対して誘導電圧が2倍、抵抗が2倍だから制動電流は同等、よって制動力(ローレンツ力)は2倍、になりますね。

抵抗が高いと制動が悪くなると思いがちですが、まず、それは同一のスピーカーで成り立つ話で、ボイスコイルを変えたらもはや別のスピーカーです。次に、fo付近でf特にピークが見られますが、その実体は逆起電力であって、アンプから高インピーダンスに見えているにすぎません。ここのインピーダンスでDFを計算することもナンセンスです。

話を戻しますと、上記事情でMinerva2000さんの観測とは一応一致しますし、アヴァンギャルドの「16Ωのスピーカーは4Ωのそれの4倍のコントロール能力」などの宣伝とも一応一致します。

ただし、スピーカーではメカニカルな制動と電磁的な制動とが並列で働きます。メカニカルな制動だけでも過制動になり得ますから、電磁制動は強ければその可能性は当然高くなります。古い資料ではありますが、佐伯多門氏のDFとf特の図 http://www38.tok2.com/home/shigaarch/OldBBS/DFandftoku.html だと、DF=100で低域はすでに過制動な感じです。

書込番号:15818543

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クチコミ投稿数:22678件Goodアンサー獲得:625件 縁側-徒然なる掲示板四方山話の掲示板

2013/02/26 01:49(1年以上前)

ミネルバさん
ブラックバードさん
こんばんみ(^_^)v

荒らし共はあちこちのスレに落書きを繰り返しては削除され、どこかに落書き可能な隙は無いかと探し回っているようです。
はらたいらさんがクローズされたスレでこれ以上語り合うのは餌まきにしかならないと思います。
レスもしていないのに、ミネルバさんのネタに連投で必死に食らい付く様子からは多くを語る必要はないかと思います。

クローズした人様のスレでの議論終了を提案しますが如何でしょうか?

書込番号:15818609

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1431件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオの真実を考えるの掲示板

2013/02/26 02:34(1年以上前)

心配せずとも、返信はないと思いますよ。私も、でたらめをいちいち訂正するのは面倒なので、そう願っているのです。私はまたなにか書くかも、ですが(笑)。

それにしてもよほど不景気が深刻なようで、ご苦労さまです。私のせいじゃないけど…。

書込番号:15818684

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:752件Goodアンサー獲得:1件

2013/02/26 12:24(1年以上前)

Strike Rougeさん

醜い書き込みは血圧が上がり、オーディオ的にはよろしくないですよ。
もうちょっとご自身を大切に扱ってください。

ところでStrike Rougeさんは業者の方ですか?

書込番号:15819836

ナイスクチコミ!7


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