『GIANT ARX1って』 の クチコミ掲示板

[トムコーディ]

これまではずっと家族共用のママチャリでしたが、ふとスポーツ車が欲しくなり、初めてのクロスバイク購入を検討しております。

先日訪れたGIANTストア（名古屋）に展示されていたARX1という限定モデル（？）が、一風変わっていて目を引いたのと、店員さんの説明では、部品はとても良いものを使っていてこの価格（5万円弱）は非常にお買い得とのことだったのですが、皆さんのご意見も参考にさせて頂こうと思い、投稿いたしました。このバイクは買いでしょうか？

なお予算的には5万円程度までなら、と思っています。

書込番号：15916742

[高山巌]

こんな感じですね。
http://giant-store.jp/fukuoka/bike/1109/

情報拾ってみました

・ブレーキや変速のワイヤーが内蔵式
・タイヤは26ｘ1.25、トップチューブ低目
・フレームサイズは3種類
　420mm/XS 150-160cm
　440mm/S 155-170cm
　480mm/M 165-180cm

・重量は440mmサイズで10.3kg
・コンポは新型ACERAの3ｘ9段、クランクはFSA
・シフトレバーはブレーキレバー別体のトリガーシフト

SPEED系というより、街乗り等のタイプで女性や家族みんなでも乗れそうかも。

あまり改造したりとかしないで、一目惚れしたのならどうぞ！

書込番号：15916945

[アルカンシェル]

こんにちは。

クロスバイクで５万円台では、リアが８速のタイプが多く、９速はなかなか無いので、その部分ではいい部品が付いていると思います。
ただ、ホイールが２６インチで、このクラスでは７００Ｃのホイールが多く、ホイールやタイヤを交換したい場合は、７００Ｃ程、あまり種類が無いです。
タイヤも２６×1,25と、幅が３２ミリぐらいあり、ジャイアントの同じクラス（エスケープなど）の２８Ｃと比べると太いです。その分、段差にはいいかもしれないですが、軽快感の部分では２８Ｃの方があります。

そして、一番、重視しなくてはいけない所が、ハンドルとステムの部分が一体で出来ているようで、ステムの長さで交換したい場合、高さを低くしたい場合、ハンドル、ステムと２つとも交換しなくてはいけなくなります。

なので、買われる時は、跨いでみて、ポジションが合うかどうか確かめられた方がいいと思います。

このモデルは、ジャイアントの日本のサイトには掲載されていませんが、本国台湾では掲載されていまして、日本では限定品ですが、一様、キチッと製作された商品のようです。
多分、反応が良ければ、本格的に導入されるのでしょうか。

http://www.giantcyclingworld.com/web/bikes_view.php?id=3454bc21-66ad-4314-8e18-bbf53824b93b


見てみると、部品は、同クラスのスポーツ車のものが付いていて、いいですがハンドルとステムと一体がどうかなという所でしょうか。
どちらかというと走りよりデザインを売りにしている所がありますので、デザインが気に入られて、乗車ポジション合えば、いいと思います。

書込番号：15918138

[トムコーディ]

高山巌さん、アルカンシェルさん　ご返信本当にありがとうございます！返信が遅くなってすみません。

デザインが少し特徴的ではあるものの、それが気に入ったのなら買い！という感じでしょうか？（あ、乗ってみてサイズの確認は必須で）

私としては、ワイヤーが内蔵式というところがスゴイと思ってしまったのですが・・
欲を言えば、もう少しカラーリングが違っていればと思ったのですが、ラルカンシェルさんの掲載してくださったＵＲＬを見ると、台湾ではブルーもありますね。日本に来ないかな・・

でも、概ね好評価だったことで、かなり前のめりな気分になってきました。
また週末にショップに行って、今度は跨らせてもらおうかなと思っています。

ただ、掲示板を見させて頂いて、空気圧管理が重要と知りました。
おそらく通勤には使わないので、休日に乗るくらいになると思うのですが、そうすると、毎回空気圧をチェックしなきゃいけないなんてことになるのでしょうか？

クロスバイクに乗られる皆さんは頻繁に空気圧をチェックしておられるのでしょうか？
（専用の空気入れも必要なんですよね？空気入れにも色々あるものなのでしょうか）

くだらない質問だと思うのですが、気になってしまったのでご教示頂ければ幸いです。

書込番号：15921957

[トムコーディ]

＞ラルカンシェルさんの掲載して・・・

ミスタイプです。お名前間違うとは・・大変失礼いたしました。

申し訳ありません！！

書込番号：15921966

[高山巌]

私の場合はきれいな舗装道路より、ガタガタ段差のあるところを乗らざるを得ないので、
タイヤの空気圧はパンクを避けるためにも一応チェックしてます。
昨日は強風で、それでもクロスバイクで50km余り乗りましたが、出かける前にやはり8bar程入れて行きました。
（タイヤの横にそのタイヤの最高空気圧が書かれています）

「チェックは毎回必要か？」と言われると、最初のうちはよく分からないので
一応毎回チェックしてみたら良いと思います。　
それで「ああ、あんまり減ってないな。これなら毎回じゃなくても大丈夫だ」とか、
そういう具体例が分かってきたら毎回チェックする必要もないでしょう。

空気入れはゲージの付いた仏式のフロアポンプは必要ですね。でもそんなに高価じゃなくても
3.000円前後のモノで評判の良いもので大丈夫だと思います。私のも安いです。

とりあ得ず必要なものは、六角レンチ、プラスドライバ、それと夜間のライト。
必要に応じてキックスタンド（やはりあれば間違いなく原理です）それとワイヤー式ロック（鍵）等かな。

ARX1・・・羨ましい位軽量なので、信号待ちからの漕ぎ出しとかが軽快になりそうで、それも楽しみですね^^

書込番号：15922153

[アルカンシェル]

こんにちは。

＞＞休日に乗るくらいになると思うのですが、そうすると、毎回空気圧をチェックしなきゃいけないなんてことになるのでしょうか？

こちらのタイヤは、クロスバイクの中でも太い方なので、２日３日で空気が抜けてしまうことはないですが、１週間ですと、乗られる前にチェックはされた方がいいと思います。
最初、タイヤのサイドにＭＡＸ○○と表記がありますので、それにそって空気を入れられましたら、タイヤのサイドを指で押さえて、感触を覚えておかれたらいいと思います。

そうすると、チェックの時は、空気圧計など使わなくても、指でタイヤのサイドを押さえてのチェックで、大体は分かるようになるかと思います。


＞＞クロスバイクに乗られる皆さんは頻繁に空気圧をチェックしておられるのでしょうか？
（専用の空気入れも必要なんですよね？空気入れにも色々あるものなのでしょうか）

自分のバイクは、もっと細いタイヤなので、チェックはしています。空気圧が足りないと、パンク恐れが出てきます。

クロスバイクの空気入れは、仏式といって、ロードバイクと同じ空気入れが多いのですが、ＡＲＸ１は、２６インチなので、もしかしたらＭＴＢと同じ米式かもしれないです。
因みに、ママチャリは、英式が多いです。
お店やさんにお聞きされたら教えてくれると思います。


下記のフロアーポンプは、仏式、米式に対応していて、空気圧を見れるゲージが付いています。
http://www.cb-asahi.co.jp/item/91/00/item31510900091.html

書込番号：15922220

[ディープ･ インパクト]

>部品はとても良いものを使っていて
ほんとかな？

たとえばこの３万円のクロスと比較してみてください。
http://www.rinya-bun.com/basso/road/13aura.html

全てにわたってBASSO　AURAの勝ちです。
たとえば自転車でもっとも高価で重要なチェーンホイール（クランクセット）ARX1はFSA CK-306 48/36/26T
AURAはSHIMANO FC-M171 42/34/24T 170mm

よくオールシマノ製とか書いてチェーンホイールとかハブとかをＦＳＡ使ってるのがあるけど、もっともシマノ製にすれば効果がある回転部分にシマノ使わなければ意味がありません。こういうところは高いので安物ＦＳＡ使って素人だまして利益出すのが常套手段。

ARX1の致命的な欠点は26インチでミニＶブレーキ使っている点。
こんなフレーム後で改造したくても何の部品交換もできません。
たぶん形状、前フォークから、乗り心地も最悪だと予想できます。
アルミフレームの細いトップチューブにワイヤーを通すために穴をあけているので強度的にも相当弱く、１ｍとかのジャンプなどをすれば、すぐに割れて終わりそうです。アルミでフレーム内蔵ワイヤーなんてするのは、自殺行為としか思えません。またフレームサイズが小さいのしかなく（最高で19インチ？？）
おまけにこのステム一体型安物ハンドルですから、少し体格のある人は、とても窮屈でしょう。ステムも実質70mmくらいでしょう。

リアエンドも135mmじゃないですか？どこにも書いていないけど26インチで135mmエンドだとＭＴＢですね。

乗り心地悪く、窮屈で、将来改造の余地がなく、変速の要はＦＳＡ、ブレーキはミニＶで効きにくく、フレームの耐久性は穴あいているため低い、しかもシート角が72度くらいで寝ていて反応悪く、ドッペル買ってるような見た目で自転車選んでいる中身が全く見えないレベルの人しか買わないでしょうね。

僕なら5万出してARX1買うなら3万のBASSO　AURA買いますね。
全ての欠点を理解して、それでも欲しいならどうぞ。

書込番号：15922451

[アルカンシェル]

トムコーディさん、こんにちは。

ＡＲＸ１のミニＶブレーキですが、ジャイアントのクロスバイクの主なもの（例えば、エスケープＲ３、エスケープＡＩＲ、その他・・）には、ミニＶブレーキが多く搭載されています。
テクトロ製であったり、シマノ製であったりと・・
ＡＲＸ１に搭載されているブレーキは、テクトロのＲＸ１で、エスケープＲ３と同じです。

http://www.giant.co.jp/giant13/bike_datail.php?p_id=00000063#specifications


街乗り重視で、アームの短いミニＶブレーキをそのまま使っている方もいれば、アームが長い本格的Ｖブレーキの効きの良さを知っている方や、峠など下りでスピードを出される方は、アームの長い方に、変えられる方もおられます。
ブレーキはそのままで、シューを上のグレードのものに、交換されるだけでも効きは良くなります。

個人的に、このＡＲＸ１に限らず、ミニＶブレーキであれば、峠など下りとかでスピードを出される方は、アームの長い方のＶブレーキの方がいいと思います。

書込番号：15926340

[ディープ･ インパクト]

ARX1がいかにいいかげんな整備をしていて部品を選んでいるか、よくわからない人がいるかもしれないので少し写真をアップします。

2枚目の写真はARX1で3枚目はBASSO　AURAです。赤丸部分を比較してみてください、太いタイヤにミニＶブレーキのような高さのないブレーキを使えばワイヤーとタイヤの間がなくなり、タイヤにゴミとかつけばワイヤーとの間ではさまり、最悪ブレーキが破損します。Ｒ３は700Cで28CのタイヤなのでミニＶ使ってもタイヤとの間に余裕がありますが、26インチのＭＴＢみたいなタイヤにミニＶ使うというのは常識では考えられないアホのすることです。

またテコの原理を考えればわかりますがリーチが長い方が力が増幅します。こういう太いタイヤを（当然リムも太い）短いリーチのＶで無理にはさむと余裕がなく、効きが悪いだけでなく寿命も短くなるでしょう。

1枚目はいいかげんな設計思想で作った自転車は整備も3流だという実例写真です。番号１のブレーキワイヤーの止め方を見てください。普通こういう止め方は3流自転車屋でもやらない。自転車を全く知らないド素人しかやりません。

ワイヤーが短くまっすぐ突き出ているので足が回転した時にワイヤーが足に当たります。新車でこの状態で売るというのが信じられない。

また1枚目番号２のねじはシートポストを固定するねじだと思うけど、こんなとこに穴あけてフレーム大丈夫なのかなと思います。ここはフレームでもっとも力がかかる部分で通常のフレームは肉厚を逆に厚くしている部分です。

そこに穴をあけているんだから素晴らしい！あとこのフレーム、もしシートポストがゆるむようになっても普通のシートクランプは使えません。このねじでシートポストほんとに締まるのかな？締まらなかったらサドル一番下にして走りますか？

ひと目みただけで、自転車少し知っている人間なら考えられないようなデタラメがいくつも出てくる面白い自転車なので、よく観察してみてください。
僕はこのＶブレーキのワイヤーの付け方みただけでゴミかと思いました。

書込番号：15926667

[トムコーディ]

高山巌さん

いつも素早いご返信を頂きまして、ありがとうございます。
平日はどうしても帰宅が遅くなり、お礼が遅くなってすみません。

アドバイスの通り、最小限のアイテムから徐々に充実させていこうと思います。

スタンドはやはり、あった方が便利ですよね！？

信号待ちからの漕ぎ出しが軽く、快適に街乗りできることが、まさに私の希望です。

ありがとうございました！

書込番号：15926796

[トムコーディ]

アルカンシェルさん

毎回具体的なアドバイスを頂き、ありがとうございます。

空気圧は、慣れてくれば感触で分かるものなんですね。慣れるまでこまめにチェックしようと思います。
また、空気入れも具体的にご教示くださりありがとうございます。これをお店で探してみます。

ミニ�Xブレーキについて、ジャイアントでは他の車種にも使われていると聞いて少し安心しました。峠とか急な坂道をスピード出して下るというシチュエーションもまず無いと思いますので、この情報を聞けて、メリット/デメリットを把握したうえで選ぶことができそうです。

初めての購入なので、ネットではなくショップで直接見て、跨って、お店の人とも相談しながら購入したいと思います。
偶然、別の掲示板に、名古屋近辺のお店の情報がありましたので、いろいろのぞいてみようと思います。

ありがとうございました！

書込番号：15926831

[トムコーディ]

ディープ・インパクトさん

具体的で率直なご意見ありがとうございます。

ブレーキの話やフレーム強度の話などは全く知らなかったことなので、参考になります。

ジャイアントだけでなく、お奨めのBASSO　AURAも検討してみたいと思います。
実物を見て選びたいので、おいてあるお店を探して見たいと思っています。

ワイヤーの処理について、貼られていた写真はショップに展示状態のものなので、要するにジャイアントの（正規の）店員がメンテナンスした状態のハズなのに、ご指摘のような状態だったというのは、確かにがっかりですね・・

このような視点でもお店で確認してみたいと思います。

書込番号：15926865

[asa-20]

ぶっちゃけたハナシ、
きちんとしたメーカーの5万円するようなクロスバイクなら、
どれ買っても致命的なことにはならんのだわ。

自転車オタクからすれば、パーツスペックがどうこうとか、
設計がダメだとか、粗も見えてくるけど、見た目ってのも大事だからね。

燃費がいいから、安全性能が高いからって、
じゃあ世の中の人間全員がコンパクトカーに乗るのかっつったら、違うでしょ。

気に入った愛車で、乗り出して得られる幸せな時間に比べたら、些末なもんだよ。

ただひとつ言えることは、このARX1って自転車は見た限り、
他のクロスバイクに比べて、部品の互換性や拡張性に乏しいってことかな。

そういう視点も踏まえてお店で検討してみてね。

書込番号：15926913

[ディープ･ インパクト]

実際に乗らずにお勧めしていたのですけど今日初めてBASSO　AURA乗ってきました。
価格が安いので期待していませんでしたが、名車です。
走れば乗り心地のよさにびっくりすると思います。
細部の完成度も高くゴミ部品が少なくコスパ最高のクロスです。ARX1やR3とは雲泥の差があるので、ぜひ乗り比べて検討してみてください。

書込番号：15928615

[アルカンシェル]

こんにちは。

asa-20さんの仰る通りです。

コンセプトとデザイン重視で製作されたバイクに、コストパフォーマンス重視で製作されたバイクと、重箱の隅をつつくような比較はどうかなと思います。それぞれのコンセプトが違います。
コンセプトとデザインを気に入られて買われても、スポーツ車としての走行性能はあるという商品です。

ＡＲＸ１は、よくあるカスタムメーカーや、ショップが製作されたものでなく、スポーツ車の一流メーカーが強度なども計算されて製作されたものですので、フレームの強度的なことは信用していいと思います。本国では定番で売られているようですし。

書込番号：15928977

[ディープ･ インパクト]

＞見た目ってのも大事だからね。
僕も見た目は大事だと思うよ。フロントフォークが逆Ｒ描いていたり、
Ｖブレーキのワイヤーをまっすぐ止めさせたり、これはどっかのバイト店員が個人で間違ってやってるのではなくメーカー本社がこういう整備を指導しているわけですから、かなり危ない自転車です。

自転車にとって最も重要なブレーキ整備を「重箱の隅」と笑う人は勝手にすればいいと思うけど、安全を大切に思う人は、こんな汚い形は真似しない方がいいです。

＞世の中の人間全員がコンパクトカーに乗るのか
そういうレベルの話じゃない。自転車で人の命を守っているフレームやブレーキ部分をいいかげんに扱い、乗っているユーザーを危険にさらしているという話。

有名メーカーだから大丈夫？じゃあ自動車ならホンダ、トヨタは有名だけど何度もリコールはあるし死者も出ているけど、三菱自動車は無名？？

　どんな有名メーカーでも間違いはあり、危険と会社名は関係ない。この自転車でけが人が出たら、こういう設計は間違っていたと発売中止になるだけ。しかしケガした人間は一生傷が残るでしょう。安全を犠牲にするデザイン重視は根本的に間違ってます。
　根拠もなく有名メーカーだから大丈夫なんて中身を見ないで思考停止しない方がいいよ。

一見もっともらしい、こういう意見が一番の大ウソです。
＞きちんとしたメーカーの5万円するようなクロスバイクなら、
＞どれ買っても致命的なことにはならんのだわ。

日本で一番厳しい競輪認定受けているNJSフレームでもぶっ壊れて致命的なことが起こります。現実はそんな甘くないです。

書込番号：15930007

[asa-20]

＞フロントフォークが逆Ｒ描いていたり

写り方の問題か、目の錯覚だと思うな。

客観的に見て、変則的なトライアングル（トリプルトライアングルっていうのか？）フレームに、
強度的に問題があるようにも思えないし。
ワイヤー内蔵式のフレームなんて世の中にごまんとあるよね。

ミニVにゴミが詰まるってのも、そんなのまずないから。
MTBのVブレーキにしろ、落ち葉でぐちょぐちょ、どろどろのところを走るから詰まって、
「チクショー、ディスクブレーキにしてやる！」と思うわけであってね。
写真見れば分かるけどクリアランスがギリギリってわけでもない。
馬糞みたいな粘度の高い物体を踏めば、詰まるかもしれない。

「重箱の隅」というか「的外れ」だとは思った。
外野同士がギャンギャン言い合うようなハナシでもなし。

書込番号：15930583

[asa-20]

あ、あと、ワイヤーの留め方が悪いってのには同意するわ。
これは無いわ。へったくそ。

書込番号：15930598

[トムコーディ]

asa-20さん

ご意見ありがとうございます。

確かに、気に入った車体で気持ちいい時間を過ごすことが大切ですよね。（強度・剛性面で他のスポーツ車より劣ること等はあらかじめ知ったうえで）

ただ、ワイヤーの処理は、やはりダメなんですね。
これはARX1云々ではなく、ジャイアントが・・ってなってしまうけれども。まぁ、何かの事情によるものと考えます。

ありがとうございました！

書込番号：15932777

[トムコーディ]

ご意見お寄せいただいた皆様。

軽い気持ちの書き込みに対し、真摯・実直なコメント本当にありがとうございました！！

今の心情ですが、、、
お三方が背中押してくれたことだし、やっぱARX1イイよな・・でも、BASSO AURAのカラーリングもかなり気になる・・別のところで、ディープさんが最近AURAに試乗されたうえでやはり良いと書かれていたし・・さらに他のところではキャノンデール推しの声もあるな（でもそれは行き過ぎだな）・・AURA実車見たいけど、どこにあるんだろ・・


なんて感じで、かなり混乱してます。気候的にはもう外で走り回ってみたいのに、うかうかしてたら暑くなりそう・・と、気は焦るのですが、昨日は仕事で、今日は結局チビを映画（ドラえもん）に連れて行って帰ってきた次第。（それでも、EAONの自転車売り場には行ってみたのですが、案の定 琴線に触れるような車体はありませんでした。。）

悩むのも楽しみのうちと思って、もう少し勉強がてら探して見ます。

本当にありがとうございました！

P.S. 実は昨日、雑誌を買ってみたのですが、ミニベロというジャンルにもやや心動かされ始めてます・・あぁお叱り受けそう・・・

書込番号：15932871

[アルカンシェル]

こんにちは。

会社の近くのショップに、ＡＲＸ１の展示車があり見ましたが、Ｖブレーキのワイヤーとタイヤのクリアランスは、舗装道路で走られるのであれば問題ないレベルでしたし、フォークもほぼストレートで、逆むきに湾曲なんかしていません。←あたり前ですが。
まったく、的外れな言いがかりです。

ワイヤーの処理も、組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立てたのでしょう。これはジャイアントだけのことではないと思います。



バッソのAURAは、ＧＩＯＳとバッソの国内輸入代理店であるＪＯＢインターナショナルが、国内向けに企画設計したもので、ＧＩＯＳにも、同じ設計で製作されたミストラルというクロスバイクがあります。
製造は、それぞれのＧＩＯＳ，バッソの台湾の工場で、組み立てられて、日本国内に入ってきています。そこで同じ設計ですが塗装とか、あとフォークとかに差があります。

オーラと同じ設計のＧＩＯＳのミストラルに試乗したことがありますが、剛性感がありキビキビとした乗り味で、スポーツ車らしい乗り味です。
ただ、乗り心地は、フォークはクロモリ素材なのですが、アルミ素材のフレームが硬く、長距離には不向きな感じがあります。

乗り心地の良さでは、キャノンデールのクイック４や、クロモリフレームのバッソのレスモ、レスモと同じ設計のＧＩＯＳのアンピーオの方がせんせん良いです。
クイック４ですと、昨年の型落ちで、５万円以下で売られている所もあります。

ショップとかで、試乗車が御座いましたら、いろいろと乗り比べられると、乗り心地も含めて、体幹で違いが判断できると思います。



＞＞ミニベロというジャンルにもやや心動かされ始めてます・

大阪市内でも、ミニベロに乗って、通勤されている方、ここ最近、多く見かけます。
コンパクトですので社内に持ち込んで駐めている方がおられます。
２０インチですが、よく走りますし、駐める所にあまり気を使わなくて良い所がいいですね。
でも、あまり長距離には向かない感じです。

書込番号：15933839

[へそ曲がりダンディ]

ARX-1をお薦めするわけではないのですが…

フレームを貫通するワイヤーの取り回しについてですが、最近の場合はフレームに穴を開けただけではなく、そこに細いパイプを通し溶接し表面処理して仕上げています。
「強度の確保」と「ワイヤリングのしやすさ」の両面での対策かと思われます。
フレーム強度が…とのお話もありましたが、いろいろな写真を拝見したところそれらしき痕跡も見られます。
わざわざそれに似せた加工をするメリットは何もなく手間だけなので、上記内容の処理がされていると推測します。

ただ、ハンドルとステムは一体型で調整不可らしいです。
�@あのデザインを殺して、ハンドル・ステムを付け替える
�Aデザイン優先で、自分を自転車に合わせる（我慢するって方法？）
サイズが合うならば、問題なしです。

あとは、お好みに任せます。

書込番号：15934085

[ディープ･ インパクト]

このアルカンシェルさんが最初に紹介されている本国台湾のGIANTホームページに記載されている写真を僕はアップしているんだけど
http://www.giantcyclingworld.com/web/bikes_view.php?id=3454bc21-66ad-4314-8e18-bbf53824b93b

この本社ＨＰ写真も
＞組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立てた
のを撮影したようです。

以下の直営店の写真も全て同じ。
GIANTストア二子玉川店
http://giant-store.jp/futakotamagawa/bike/2092/
GIANTストア名古屋店
http://giant-store.jp/nagoya/bike/2559/
GIANTストア福岡店
http://giant-store.jp/fukuoka/bike/1109/

どうやらGIANT直営ストアでは全部「組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立てた」ARX1しかないようです。組み立てに不慣れな営業の社員以外が整備した、まともなARX1はいったいどこに行けばあるのでしょう。組み立てに不慣れな営業の社員に自転車整備させて直営店で販売したり、そんないいかげんなものを本社ホームページに誇らしげに写真アップしている会社とは、どんな自転車会社なのでしょう。

GIANTにはまともに自転車整備できる人間は一人もいないのかもしれません。

＞フレームに穴を開けただけではなく、そこに細いパイプを通し溶接し表面処理して仕上げています。
こういう処理すると重量重くなりますよね、アルミフレームってアルミ缶くらい薄いですから脆いですよ。折りたたみ自転車がフレーム切断して強度を出すためにものすごい重い継ぎ手をつけるけど、それと同じでシートピラーを止めるねじのためにずいぶん手間のかかる重量重くなる加工をしているなあと思います。

「組み立てに不慣れな営業の社員」に自転車整備させている会社ですから、そういう粗悪自転車作ってても誰も何とも思わないのでしょう。

書込番号：15934663

[へそ曲がりダンディ]

道場長、まいどです。

＞こういう処理すると重量重くなりますよね、アルミフレームってアルミ缶くらい薄いですから脆いですよ。
＞折りたたみ自転車がフレーム切断して強度を出すためにものすごい重い継ぎ手をつけるけど、それと同じで
＞シートピラーを止めるねじのためにずいぶん手間のかかる重量重くなる加工をしているなあと思います。
う〜ん、そうですね(笑)。
やはりデザイン優先という印象ですね。
先程は擁護するような文章になってしまいましたが、僕的には好みのデザインではないのでスレ主さんにはスミマセンがパスです。
「ただ単に穴を開けただけではないですよ」って言いたかっただけです。

サイトで検索してみると乗ってる方は何人かいらっしゃるようですね。

書込番号：15934993

[アルカンシェル]

トムコーディさん、こんばんは。

先程、書き漏らしましたが、クイック４は、名古屋近郊では、滋賀県の三井アウトレット竜王店のキャノンデールのアウトレットを扱っているお店で、安く販売されています。

クイック４、２０１２年モデルで、48,000円だそうです。
http://www.moon-bikes.com/shigabike_c_city.html

御参考までに。

書込番号：15935020

[_toshi]

＞「組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立てた」

私は某自動車会社勤務です。
自動車会社なので自転車と全く同じとは限りませんが、わが社の場合、メーカーとしてモーターショーや展示会に出して、たくさんの人の目に触れるであろう車両を「組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立ててている」と言う事は有り得ません。

むしろその逆で、その道の達人たちの手によって組まれ、調整され、磨かれた物を出品しています。（素人には触らせない）

最終的には購入者さんが決定する事ですが、私的には好みのデザインでも欲しい性能でもないのでパスです。

書込番号：15935656

[アルカンシェル]

_toshiさん

自動車の展示車は、素人であろうがなかろうが、その場で組み立てれるものではないし、自転車とは全く違います。自動車業界と一緒にしないでください。

そもそもディープさんがアップした写真は、自身で撮ってきて取材したものではなく、ジャイアントの写真を勝ってに拝借しただけで、その写真に写っている自転車は、事実、誰が組み立てたか分からないし、その自転車が売り物であったかどうかも分からないものを、身勝手な想像だけで、虚構までくりだし、そこまで悪口を言ってしまうのはいいのでしょうかね。いい過ぎ！悪意さえ感じます。

ジャイアントの味方をするわけではないですが、想像の範囲なのに、決めつけて、そこまで悪く言うものではありません。
そういう意味で、上記の文章を書きました。

書込番号：15936712

[_toshi]

＞自動車の展示車は、素人であろうがなかろうが、その場で組み立てれるものではないし、自転車とは全く違います。自動車業界と一緒にしないでください。

だから、同じとは限らない、と前置きしていますよ。

＞その写真に写っている自転車は、事実、誰が組み立てたか分からないし・・・・・

そもそも、それを「組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立てたのでしょう｣と言ったのはあなたですよ。

＞ジャイアントの味方をするわけではないですが、想像の範囲なのに、決めつけて、そこまで悪く言うものではありません。

私だってＧＡＩＮＴの肩を持つつもりも敵視するつもりも無いですよ。
現実の写真を見て、ただ率直な意見を言ったまでです。

最終的には購入者さんが決定すれば良いのではないでしょうか。

書込番号：15937044

[アルカンシェル]

_toshiさん

「・・・のでしょう」は、想像であって、決めつけた文章ではないですよ。
勘違いしないでください。

大げさに、いちいち自動車業界まで持ち出して、スレのタイトルと関係ないレスしないでください。板が荒れます。

誰かが想像で悪く言えば、想像でこういう場合もあるよと、あくまで、公平に見ようとしています。

書込番号：15937148

[アルカンシェル]

＞＞、＞ジャイアントの味方をするわけではないですが、想像の範囲なのに、決めつけて、そこまで悪く言うものではありません。

それと、上記の文章は、_toshiさんに向けて書いたものではありません。
「そういう意味で、上記の文章を書きました。」と書いますが。

書込番号：15937227

[_toshi]

私は

＞「・・・のでしょう」

と言う想像に対して､率直な意見を言ったまでですよ。

おそらく台湾の工場でほとんどを組んでて、最後の仕上げと調整をＧＩＡＮＴ ＳＴＯＲＥでやっているのでしょうから、そこのテクニシャンのセンスって所ですかね。

しかし、ちゃんと組める人がいるのなら、わざわざ組み立てに不慣れな営業の社員に組ませる会社が有りますかね？

あなたの勤務先はそうなのですか?

普通に考えれば素人には組ませませんよね〜

書込番号：15937711

[へそ曲がりダンディ]

まぁまぁ、お二人共、そう熱くならないでください。

ほかのユーザー様の写真もブレーキの処理は同じでしたので「あの部分もデザインの一部」としてなされているんじゃないでしょうか？

不慣れな奴がとかではなく…確信犯ではないかと…。
「あ〜でもない、こ〜でもない」との論議とは言え、我々が意識を向けさせられているのは事実です。
どんな形であれ、話題に上げることで注目を集める作戦に踊らされているのでは？(笑)
邪推だとは思いますが、そんな気がしてなりません。

書込番号：15938372

[α→EOS]

アルカンシェルさん
は、せっかく知識豊富なのですから、
どっかの雑誌の広告記事みたいな、いいことばかり書いて悪いとこにはぜんぜん触れない
的な文章を書かず、
良いところは褒め、悪いところははっきりと指摘する
（別に悪口ばかり言えばいいと言ってるんじゃなくて）
という書き方をしてもらったほうが、読む人が総合的に良く参考になり、
それこそが、自分の納得のゆく選択をできる基準となる良い情報になると思いますよ。

書込番号：15938730

[ディープ･ インパクト]

_toshiさん素人相手に玄人の話しても無駄。
僕は自転車の展示会用自転車を整備したこともありますけど、自転車でも、見本で人に見せるようなものは素人にはさわらせません。アルカンシェルさんは自転車業界を冒涜していますけど、素人相手にレベルの低い話をするつもりはありません。しかしこういう人が金メダルですから価格コムもシステム考え直した方がいいんじゃないかな？

このレスも僕が書き込みしなければ「有名メーカーのARX1素晴らしい。シャンシャン」で終わっていたでしょう。自転車少し知っている人間なら、こんなゴミ自転車誰も買わないだろとひと目でわかるけど、誰も指摘しないというのが現在の自転車板のレベルです。

うーむ。。。さんが報告しているビアンキの事故判決も
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15937184/#tab

僕は何年も前からビアンキはケタ落ちでお勧めしませんと書いてきたけど、フレーム見れば、この事故も当然だと予測できます。GIANTもゴミ作って直営店や本社で「私たちはド素人です」と恥さらしている会社ですから、そのうち犠牲者が出るかもしれません。ケガしたくなかったらGIANTなんて買わないことですね。

書込番号：15938858

[アルカンシェル]

展示会場で、組み立てられるバイクは展示用で、乗るためのものではないので、きっちり調整はされてはいません。（中にはキッチリやっているものもあります）
あくまで見せる所はフレームなので、フレームはよく磨かれています。部品もメッキで光る部品も綺麗に磨かれています。
ワイヤーなど見え難い所は、キッチリ組み立てる方は、やっているかもしれませんが、手抜きのこともあります。


＞＞自転車業界を冒涜していますけど・・

それは、あなたです。勝手に拝借した写真で、その場にいって取材したわけでもないのに、根拠もない持論を展開し、組み立てた一社員を悪くいって、その社員が悪いから、その会社も悪い、その製品も悪い、度素人が写真だけで判断できるものではありません。こういうことを冒涜というんやで。


＞＞このレスも僕が書き込みしなければ・・

えっと、どんな書き込みですか。

フォークが逆に曲がっていること？
常識では考えられない、全く自転車自体を知らない度素人の書き込みのようですが。

ミニVブレーキがついていること？
スレ主さんは、この書き込みを見て、ミニVブレーキがそんなに悪いものかと心配されましたが。

タイヤとブレーキワイヤーとのクリアランスがないという指摘も、実際に見ると舗装路で走るには十分あり、度素人が写真だけで判断するものではないと反省すべきでは。

結論、ウソばかりのいい加減な指摘など、誰も望んでいないです。ただ単なる自身の好きなバイクをアピールしたいだけなのでは？


カカクコムもこんな低レベル指摘しかできな者に、銀メダルとは、もう少し考えた方がいいかもしれません。


ＡＲＸ１に、実際に乗ったことも見たこともないくせに、度素人が勝手に、訴えられたバイクと一緒にしないでもらいたいですな。
ＡＲＸ１で、そのようなクレームがあったのかな？

書込番号：15939086

[トムコーディ]

改めまして皆様。
私のレスの遅さ、的外れさに荒れ場を呈した感があり、誠に申し訳なく存じます。

展示機に手ぇ抜かんだろ・・その通り。私は車業界ではないですが、私どもの重要顧客は車業界で、その厳しさは存じております。

だからと言って、全ての製品または展示機が車（業界）SPECではないことも事実ですね。

えーと、何が言いたいんだ？？

兎に角、皆様からのご指摘・ご意見・アドバイスを参考に、もう少しだけ検討して、でも、とにかくＧＷまでには手に入れたいと思います。満足するも、後悔を残すも、自己責任の範疇で、一度、My Bikeを手にしてから、また感想を言わせて頂くなり、更なるアドバイスをお聞きするなりしたいと思います。

お騒がせして申し訳ありませんでした！！


アルカンシェルさん＞　アウトレット行ってみます！！

書込番号：15939149

[ディープ･ インパクト]

＞全ての製品または展示機が車（業界）SPECではないことも事実ですね。
何も知らない人が誤解するといけないので自転車業界が展示車を整備のできない素人が組み立てるというようなことはありません。むしろ部品の精度などは自動車に優るとも劣らない精度で整備もとても詳細に時間をかけて行っています。

GIANTの直営店の整備もプロが行っているのは間違いなく、こういう整備は本来変だなあと思っても本社指示で、こうしろと命令されるので、しかたなく行っているはずです。直営店は最前線で見本を見せる場所ですからGIANTで最も優秀なエンジニアが自転車整備を行っているでしょう。

自転車整備が自動車より甘く、整備の知らない素人がさわってもＯＫなんだというような素人のたわごとを真に受けないでください。自転車整備は自動車とは違う難しさがあり、人の命を左右するという点では同じです。現場で整備している人間はみんな真剣にやっています。「組み立てに不慣れな営業の社員が、展示会向けに組み立てる」ようなことはありません。

自転車は自動車よりいいかげんでいいんだというようなデタラメを書いて自転車を冒涜している人間がGOODアンサー2個ですから、トムコーディさんも相当な見識をお持ちの方だと思います。GIANT ARX1のような「素晴らしい自転車」を買われて後に続く方たちのためにレビューなど報告してくだされば幸いです。

書込番号：15939717

[α→EOS]

べつにアルカンシェルさんにケチつけようとかいうつもりではありませんのですが、
アルカンシェルさんの

>展示会場で、組み立てられるバイクは展示用で、乗るためのものではないので
という部分なのですが、
スレ主さんの最初の書き込みによると
>先日訪れたGIANTストア（名古屋）に展示されていたARX1という限定モデル
ということで、
つまり
「展示会場」ではなくお店での展示ということですよね。
まあ、
お店での展示でも、展示専用なら細部まで調整してはいないかもしれないとは思いますが、
正直、あまり良い気分ではないですね。

FDの調整はまだです、とか言うなら分りますが明らかに目に留まるワイヤー処理に気を配らない店員さんたちが、
>店員さんの説明では、部品はとても良いものを使っていて
>この価格（5万円弱）は非常にお買い得とのことだったのですが
なんてこと言われると、ほんとに「とても」良い部品なのかな？
という気分になりませんかね？

まあ、そもそも自転車店はたいていどこでも、置いてある自転車は「良い自転車です」て言います。
「いやあ、あんまりいい部品使ってないんですけど、どうせ他社もこの価格帯だったらこんなものなので、ウチが特に悪いわけではないんですよ〜」
とか言う人はまずいないと思います。
（個人的にとても親しくなれば、こっそりと教えてくれますけどね、店員さんも）

で、何を言いたいのかと言いますと、
アルカンシェルさんの最初の書き込みでは、タイヤのサイズなどネガな部分にも触れられて分りやすく、参考になります。
で、
つまるところ「オシ」なのかどうか、です。
最後に
＞どちらかというと走りよりデザインを売りにしている所がありますので　云々
と書かれていますし、はっきりとはお勧めされていないので、
「まあ、正直言うとあんまりお勧めではないですね。別の選んだほうが幸せになりますよ」
ということなのだと、僕は解釈してます。

GIANTやFELTやSCOTはピナレロやコルナゴに比べたらコスパは良いのかもしれないですけど、
どうも、大手の自転車メーカーて、
大手の自動車メーカーほどには、
一番廉価商品にまで気合を込めたモノ作りをしてはいないなあ、と感じますね。一般論として。

ですので、
5万円以下くらいのクロスや高くない価格のロードバイクを選ぶのであれば、むしろ意図的に大手メーカーは避けて選んだほうが良い製品があるのではないかと思います。
このあたり、
カメラや家電製品とはかなり違う業界のようですね、自転車は。

大手メーカーの自転車は、ラインナップのトップ機種以外は、
メーカーにお布施を払うだけのもの、てかんじ。

書込番号：15939792

[asa-20]

＞トムコーディさん
お住まいの地域は桜の季節はまだですかね？
まだだったら、花見サイクリング最高なんで！！
ぜひいってくださいな！！

当地では遅い雪解けにやきもきしてる次第。

（いっつも珍妙な敬語・丁寧語を操り難解な文章を綴るA氏と、
自転車バカが高じて超自転車バカになりつつあるD氏とのやり取りは、
名物みたいなことなんで、気に病む必要はないのです。）

ぅぉぉぉぉぉ走りてぇぇぇぇえ今日も凍結路面だわああああああ！！

書込番号：15940047

[アルカンシェル]

トムコーディさん、こんにちは。

ご購入されましたら、これからサイクリングにとって、とてもいい季節ですので、ガンガン乗って楽しまれてくださいね。

もし、アウトレットに行かれましたら、スポーツバイクは、御自身の乗車ポジションとの相性は凄く大事ですので、サイズ選びは跨って入念に確認してくださいね。

書込番号：15942404

[高山巌]

トムコーディさん

asa-20さんの桜の話じゃないですが、私も昨日、こちらは関東ですが強風8mでしたが
隣町や更にその隣町までに桜の花を見に行ってきました。時間にして4時間半程ですが。
クロスバイクだとママチャリの時とは違い、より広い行動範囲になるので、
今までとは違う光景が見られて、これも楽しいですね。トムコーディさんも購入されたら是非！

ちなみにタイヤの空気圧は（笑）　いつも通り行く前に8気圧入れて、
帰宅後空気を「プシュプシュ」と5回ほど抜きました。
スポーツ自転車は高い空気圧なので、高いまま入れっぱなしにして放置しておくとタイヤに良くない、と
ある自転車屋さんの記事を読んだので・・・また今度乗る時も行く前に再び7-8気圧入れて行くし。

ちなみに帰宅後、食糧を買いに(^_^;)ママチャリで出かけましたが
「うう、重い・・・」と、クロスの後だとリアルに感じました。

書込番号：15943285

[アルカンシェル]

α→EOSさん

＞＞と書かれていますし、はっきりとはお勧めされていないので、「まあ、正直言うとあんまりお勧めではないですね。別の選んだほうが幸せになりますよ」ということなのだと、僕は解釈してます。


僕のレスのスタイルは、スレ主さんが、「気に入ったスポーツバイクがあるのだけれど、どうでしょうか。」と、いう板を立てられましたら、その気に入られた部分が、デザインだったり、コンセプトであったり、そのバイクしかない魅力であった場合、まずそれを尊重し、スポーツバイクとしての性能や安全性能に問題が無ければ、止めた方がいいとか、他のバイクを無理にお薦めすることはないです。
そのバイクは、どういったバイクか、悪い所、良い所を、ご説明し、それで判断して頂ければと思っています。


α→EOSさんは、カメラをやってらっしゃるのでしょうか。
ペンタックスのカメラの吐き出す色が好きというスレ主さんに対して、キャノンやニコンの方が、性能が良いとかレンズが豊富とかで、お薦めしないのと同じだと思います。

書込番号：15943482

[α→EOS]

アルカンシェルさん

おっしゃることは理解できます。
アルカンシェルさんのレススタイルは、質問者にとっては嬉しいと思います。

>ペンタックスのカメラの吐き出す色が好きというスレ主さんに対して、キャノンやニコンの方が、性能が良いとかレンズが豊富とかで、お薦めしないのと

ただ、これはちょっとだけ違う部分もあるかな。
既にペンタを買ってしまった人には何も言わないですが、これから買おうと言う人にはむしろネガな部分を伝えて、全部納得の上でそれでも自分が気に入るものを選んでくださいね、と言います。
僕自身がそういう選び方をしたいから、なんですけどね。

雑誌や商業サイトのレビューって、本当に役に立たない（ことが多い）と思います。
企業の広告をみたらわかる程度のことしか書いていない。ただ褒めているだけ。
言葉使いが違うくらいのもんで、言ってることはみんな同じ。
褒めること自体は良いことですよ、でも、良いことばかり聞いても選択の参考にはならない。
そりゃ、雑誌が売れないはずです。（まあ、商業誌の限界ですね）

せめてネットの掲示板くらいは広告や宣伝では知りえないことを発信してほしい、と強く思うわけです。
アルカンシェルさんのような知識の豊富な人が雑誌のちょうちん記事と同じ程度のことしかおっしゃらないとしたら、それは残念なことだと僕なんかは思うわけです。

書込番号：15944008

[アルカンシェル]

α→EOSさんは、こちらの板をきちっと最初から読んだのか、それとも読解力はあるのか、君の文章を見て読解力に疑問を感じたので、上記のレスをするかどうか迷ったが。。ちゃんと書いてるぞ！！
読解力があるのなら最初から読んでくれ！

書込番号：15944871

[アルカンシェル]

それと、名前からしてカメラに詳しいのかなと思って、カメラを例えに出しましたが、例えが本気になり、何を伝えたいのか理解できない読解力の無さ残念な思いです。
もうカメラの話は気にしないでください。

書込番号：15945106

[RMT-V300]

感情的な書き込みが続いているようですので、書くかどうか迷ったのですが、GIANT ARX1 をＨＰで見ていて、個人的に気になった部分だけ、書いておきます。

（１）ブレーキ
まず、問題になっているブレーキのクリアランスですが、私も少々危険ではないかと思います。

私個人の経験で申し訳ないのですが、今までに二度路上に落ちている古釘（くの字型に曲がった）を踏み抜いてパンクした経験があります。（路面状況の良くない、郊外を走る事が多いので。）

すぐに気がつき停車したので問題はなかったのですが、タイヤに刺さった釘の頭の部分で、キャリパーブレーキのアームの根本部分が削られてしまいました。

該当車種で、同様の事が起きた場合、釘はブレーキケーブルの部分にあたると思いますので、あまり路面状況の悪い所を走らない方が良いと思います。

（２）シートポストのクランプ方法
シートポストのクランプ方法が特殊です。
構造がわかりませんが、水・汗・砂等の侵入で固着する可能性があると思います。
シートポストを固定した後は、何らかの方法でカバーしておいた方が無難ではないかと思います。

（３）内装ケーブル
ケーブルの入口、出口の水の侵入に気をつけて下さい。
すぐに問題になる事はないし、アルミフレームなので大丈夫だと思いますが、私の所有しているクロモリロードバイクでは、この部分に注意が必要です。

時間があれば、実車を見てこようと思いますが、とりあえずＨＰ上の写真で気になった部分だけ書いておきます。

書込番号：15946242

[α→EOS]

アルカンシェルさん

はい、ちょっと余計なことばかり書きました。
もっとちゃんと読まないといけないです。
すみませんでした。

書込番号：15946496

[RMT-V300]

ジャイアントストアで実車を見てきました。

（２）シートポストのクランプ方法
ＨＰでは、ボルトがむき出しですが、実車にはカバーする樹脂部品がかぶせられていました。
ただ、この部分に対策が施されているという事は、そこが弱点だと認識しているからなので、この部品がなくなっているのに気がついたら、放置せずに対処した方が良いです。

（３）内装ケーブル
ケーブルの入口、出口に水の侵入を防止する部品は、ついていません。
ジャイアントのロードモデルには、防水用の部品がついていますから、メーカー側も弱点だと気がついていると思うのですが、なぜこのモデルで対応されていないのか、理解できません。
特に気になるのは、フレーム左側のダウンチューブにあるシフトケーブルの入り口です。
２本のシフトアウターを、まとめて１つの穴に入れていますが、結構な隙間があります。
フレームに、水抜き穴はあるそうですが、できればフレーム内に水が侵入しないような対応を取って欲しかった。（塗装されているフレーム外よりも、塗装されていないフレーム内の方が弱いので。）

ちなみに、フレーム内にケーブルを導くようなパイプはありません。
ブレーキ・シフトアウターを交換する場合は、注意が必要です。

個人的には、フレーム内にケーブルを導くようなパイプは必要ないと思います。
仮にそこに水が侵入した場合、水がそこに長期間留まる事になるし、加工にコストがかかります。
もちろん、ブレーキ・シフトアウターを交換する時、手間がかかりますが、構造を理解してちょっとしたコツさえつかめば、それほど難しくないと思います。

ケーブルの入り口部分は、強化されています。
水が侵入した場合、この部品が一番ダメージを受けるので、妥当な処理だと思います。
ここまでするのなら、防水用の部品もつけて欲しい。

購入するのなら、改善要望をしてください。

書込番号：15949843

[RMT-V300]

ちなみに、ブレーキケーブルの処理方法は、ジャイアントストア内のすべての自転車で写真と同じでした。
意図的に、あのような処理をしているのだと思います。

書込番号：15949898

[へそ曲がりダンディ]

RMT-V300さん、こんばんは。

早速のご報告、ありがとうございます。
（僕が言ってよかったのかな？）

フレームにはパイプを通して溶接しているものとばかり思ってました。
以前、雑誌でNJSフレームにそういった加工をしている車両を見たことがあり、それが流行りなのかと思っていました(笑)。

デザイン優先だとこんなもんじゃないでしょうか？

アルカンシェルさん、まいどです。
＞シマノがミニＶSORAを出したのは最近で。
って、そんなの出たんですか？
マジで…？(笑)
まぁ、あまり縁はなさそうなので見かけたらじっくり眺めておきます(笑)。
情報、ありがとうございます。

書込番号：15949929

[キャロリ]

ブレーキ１	ブレーキ２

昨年五月（2013年５月）に、妻用に購入しました。妻はとても気に入って片道９�qの通勤に使っています。
ブレーキワイヤーの処理が話題になっていますので、ご報告したいと思います。
実際購入すると写真の様な処理になっています。
　この縁側はいつも楽しく拝見しています。これからもよろしくお願いいたします。

書込番号：17455048

[ディープ･ インパクト]

ブレーキワイヤー去年3月に僕が指摘したから、なおしたのかな？だとしたらGIANTはまだ見込みありますね。悪いことを直すのに遅いということはなく気づいたら直すが大事。

GIANTは子会社のスラム製品を無理に売るため、クロスの部品など全部スラム使っていたけど、最近スラムを売り飛ばして子会社じゃなくなったから、2014年モデルなどはスラムがずいぶん減ってシマノ採用が増えました。性能ではなく子会社だから使うみたいなことやってると、売れなくなってくるのは当たり前で、乗り心地の悪いアルミガチガチフレームにスラムゴミ部品満載のR3なんかが、いつまでも売れ続けるほど日本の消費者は馬鹿じゃない。

でも最近GIOSがこのGIANT物真似Vブレーキ直線止め整備やってるので、GIANTで整備指導していた3流メカニックがGIOSに移ったのかもしれません。GIOSもこんなGIANTの3流アホ整備真似していたら消費者に見切られます。JOBインターナショナルもブレーキワイヤー短く切るな、直線で止めるなとGIOS製造工場に指導すればいいのに。

とにかく、GIANTの整備が少しまともになったようなのでよかったです。

＞この縁側はいつも楽しく拝見しています。
ここ縁側ではなく自転車板です。また縁側自転車道場に遊びに来て下さい。

書込番号：17455109