『320kbps圧縮音源とAudioCDは、実質聴き分けることが出来ない』 の クチコミ掲示板

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スレ主 MZ-R2さん
クチコミ投稿数:121件

JEITAによるヒアリングテスト結果

とのことだそうです。
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0504/14/news003_2.html
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20050412/103636/

電子情報技術産業協会(JEITA)によって行われたテストによると、音声技術のプロフェッショナル約220人が、圧縮音源とAudioCD音源のヒアリングによる比較試験を実施したところ、320kbps圧縮音源とAudioCD音源を聴き分けられたのは皆無という結果だったとのことです。
なお、256kbpsと聴き分けられたのもほぼゼロ、192kbpsも分からない人が大半、128kbpsからなんとか分かるけど気にはならないレベルとのことです(グラフをご参照)。


ちなみに、電子情報技術産業協会(JEITA)はオーディオ・メーカーなら軒並み正会員として名を連ねている大きな団体です。
そもそもこのテストが行われた経緯ですが、「圧縮音源がAudioCDと同じように高音質を謳うのはおかしい」という背景から、業界基準「CPX-2601」を策定したそうですが、その基準が人間の主観的評価とどれだけマッチしているかを確かめるために、実際にJEITAに加盟しているオーディオ・メーカー11社から約220名の協力者を得てヒアリングテストを行ったとのことです。

検証方法は、最初に音源(AudioCD)を聞き、その後で音源と圧縮音楽がランダムに流れるので、基準となるAudioCDとの差をチェックして、違いを
「0:わからない」
「1:わかるが気にならない」
「2:気になるが邪魔にならない」
「3:邪魔になる」
「4:非常に邪魔になる」
の5段階で評価したそうです(時間制限などはなく、被験者は何度でもソース音(AhdioCD)に戻ることが可能)。
なお音源には一般的にデジタル符号化が難しいといわれる楽器(カスタネット、トライアングル、ハープシコードなど)で演奏した8曲を使ったそうです(つまり圧縮音源にはイジワルな方法で試験を行ったようです)。
また個人のプライバシーを尊重しテストは原則無記名としたとのことです。


この試験結果は、つまりオーディオ・メーカー自らが「320kbps圧縮音源とAudioCDは、実質聴き分けることが出来ない。256kbpsでもほとんど無理」と言っているのと同じことのようです。
肝心のオーディオを作っている人がそう言っているので、オーディオファンの方から聞かれる「320kbps圧縮音源とAudioCDは聴き分けられる」という意見はどうも気のせいか何か(空耳?)かもしれません。でも、もしかしたら科学的に合理的な何かしらの理由があるかもしれませんので、ご存知の方はぜひご紹介ください。
以上、ご参考まで。

書込番号:16120321

ナイスクチコミ!26


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クチコミ投稿数:4件

2013/05/11 11:21(1年以上前)

またまた挑発的なスレが建ったものよのう(笑)

まあ、人間の耳は機械じゃないからの。
必ずしも数値やデータ上のことだけでは括れないものがあるはずじゃわい。

まあ、ワシには128kbpsも聞き分けられんがの(-_-#)

書込番号:16120388 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


スレ主 MZ-R2さん
クチコミ投稿数:121件

2013/05/11 11:31(1年以上前)

まあまあお手柔らかに(笑)

>まあ、人間の耳は機械じゃないからの。必ずしも数値やデータ上のことだけでは括れないものがあるはずじゃわい。

この評価結果は、
「生身の人間(しかもオーディオのプロ)が約220人も束になって聴き分けに挑んでも、320bps圧縮音源とAudioCDの違いは全く分からなかった」
というのがミソです。

「かくがくしかじかの機械による数値やデータの測定結果では〜」といった、実感の無いいわゆる浮世離れした話ではなく、「実際に人が聴いた結果」というリアリティがあります。

書込番号:16120425

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:1837件Goodアンサー獲得:202件 縁側-ポータブルでも良い音を(PHPA・DAP・イヤホン・ヘッドホン)の掲示板

2013/05/11 12:13(1年以上前)

大掛かりな検証結果は尊重すべきでしょうね。素人には出来ないことをやってます(しかもメーカー各社の協力で)

>音声技術のプロフェッショナル約220人

ただ一点きになるのは、プロオーケストラ団員とかの協力とかなら音の聞き分けのプロといえなくもないですが・・・・ドンナ技術者か知りませんが回路設計のプロでも音の聞き分けは別かなっと思いますけど。

書込番号:16120583

ナイスクチコミ!14


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/11 12:50(1年以上前)

メモリオーディオのタイトル抜きは業とですか?

携帯プレーヤーで直指しなら自分でも判らないと思う
ハイエンドならすぐ判るけどね

ボンビーしてる間の人たちはDAPでずっと行くなら圧縮音源で無問題
将来、ハイエンドを構築するならWAVで録り置きすれば後悔しない

書込番号:16120730

ナイスクチコミ!7


縞々郷さん
クチコミ投稿数:20件Goodアンサー獲得:6件

2013/05/11 12:58(1年以上前)

私も mp3 では基本的に 192kbps 以上は聞き分けられないですね。

ただ、エンコード品質や、デコーダーの能力にもよると思います。
昔のエンコーダーでエンコードしたファイルは、例え 320kbps でも聞き分けられるかもしれません。
また、最新のエンコーダーでエンコードしたファイルでも昔のデコーダーで再生すれば聞き分けられるかもしれません。
例えば、Winamp の mp3 デコードプラグインは、昔は質が悪かったが今は良くなっているという話を聞きます。

ですので、「聞き分けられる・られない」と主張する場合は、どのエンコーダーのいつ頃のバージョンでエンコードしたファイルなのか。
また、デコーダーには何をを使い、いつ頃のバージョンなのかも問題にするべきだと思います。

それと、非可逆圧縮では、クリップがおこる可能性も考慮にいれる必要があります。
最大音量 0db で調整された無圧縮 wav を mp3 にエンコードすると、最大音量が 0db を越える「クリップ」が起こることがあり、
それをそのまま再生ソフトの音量を MAX で再生すると音割れを起こします。
そうなるとビットレートがいくつであろうと聞き分けられます。

何にせよ、荒れる話題ではありますが、
有意義な議論になれば良いですね。

書込番号:16120767

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/11 13:16(1年以上前)

>何にせよ、荒れる話題ではありますが、
有意義な議論になれば良いですね

環境がしょぼいくせに噛み付く輩たちがいるからね

自分の場合は
UD-501単体だと判りにくいがHA-501をプラスすると差が出てくる
キモはアナログアンプで品質高いまま伸ばすのが重要だと思います
麺を伸ばしてもコシがしっかりあるように最後の所で音の輪郭に差が出てくる所、実感してます

書込番号:16120827

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:214件Goodアンサー獲得:11件

2013/05/11 14:19(1年以上前)

実験の詳細は判りかねるけど、趣旨から考えると機材選定や環境など『聞き分け出来ないとする派』に対して不利な条件であった。だろう事は想像できる。

高級機(高額商品)=高音質
無圧縮(高ビットレート)=高音質
満足度の高い機種=高音質
口コミ経験豊富者オススメ=高音質
と言ったバイアスがかかりますからね〜

結局、何万人に一人とか言う特殊能力の持ち主は知らないが、殆どプラセボ効果という一つの結論が出たと言う事ですね。

こう言った実験を精度を上げながら更に繰り返して行くともっとハッキリするでしょう。

ついでに怪しげなリケーブルで聞き分け出来るか?も検証してもらいたいね。

書込番号:16121036

ナイスクチコミ!9


スレ主 MZ-R2さん
クチコミ投稿数:121件

2013/05/11 14:36(1年以上前)

早速ご意見いろいろのようですね。

各社大手のオーディオメーカーが、規格の策定を念頭において行った評価テストですので、当然その世界の一流の技術者が科学的に熟慮した方法や環境が採用されているでしょう。

ましてやこのテストは、音声の圧縮形式の違いによる音質の評価を行う目的で行ったものですので、そこで再生機材の性能差が影響するようなずさんな評価の仕方をプロの技術者がするとはとても思えません。

つまり、テストの実施方法は最大限の考慮が払われており、一般人が疑義をはさむようなレベルのものでは到底なく、全幅の信頼をおけるものと見てよいでしょう。

書込番号:16121079

ナイスクチコミ!14


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/05/11 14:42(1年以上前)

興味深い話題ですね。

その2つの記事を読んだ時点(それ以外はとくに詳しく調査していない段階)での私の感想を書きます。

私はそれらの記事が言う、聴き分けられないというニュアンスは、私の感覚からしたらちょっと甘すぎのような気がします。以下に、私の疑問点を紹介させていただきます。あんまり目的を持って書いてないので、矛盾はあるかもしれません。

(1) これらの記事は2005年のものなので、ビットレートも2005年当時の技術を前提としているのだろうと思いますが、320kbpsで十分というのもちょっと考えにくいような気がします。CDとの比較のようですが、CDのビットレートは1378.125kbpsでしたっけ?(1kbps=1024bpsで計算しましたが、それとも1000bps?)CDの情報量はおよそ4.3倍ですよね。現在(2013年)の技術だと、ロスレス圧縮で半分ぐらいには行くんでしたっけ?でもこの記事の時点ではそういうものは使わない前提なんですよね?
(2) そもそもどんな音を聞いての比較なんでしょう?モノラル?ステレオ?極端な話、ステレオ再生で、右チャンネルで演歌、左チャンネルでクラシックを再生したら320kbpsの半分の160kbps相当の音を聞くことになりますよね。右か左の一方の音だけに集中して聞いたら、160kbpsなら聴き分けられてもいいんじゃないかと思います。極端すぎますかね?
(3) 2005年当時のJEITAの音のプロフェッショナルってどんな人なんでしょうね?技術者?どんな技術?音声圧縮技術?もしそうだとしたら、その頃の音声圧縮技術というのは、携帯電話でいかに狭い帯域で人の声が聞き間違いなく聞き取れるようなことを研究開発するような技術者のような気がします(ちょっと古すぎかな?)。我々のような音楽を聴く人とは興味の対象が違う可能性も考えられます。
(4) 記事を読むと、特定の楽器音だけで作ったサンプルの楽曲みたいなのでの評価なのでしょうか?なんとなく音源数が少なさそうでテストに有利なよう(聴き分けられない結果が出やすそう)な気がします。ドライすぎてウェットなテストにならないような気がします。

書込番号:16121093

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:23件Goodアンサー獲得:3件

2013/05/11 16:21(1年以上前)

この記事自分も見ましたが、実際にそういう仕事に携わっている業界人ですらそんなものなんだなあと大変驚いた記憶があります。
尤も既に数年前の内容なので、DAPも高性能化してきている現在では勝手が違う可能性も考えられますが…

かつて手持ちの曲をMP3(LAME320kbps)とWAVEのどちらでエンコードするか非常に迷った時期がありまして、そんな時fb2kにABXテストを行うためのプラグインがあると聞いて実際に試してみました。
結果は…………もうボロボロもいいトコ(苦笑)。一つの曲で10回テストし、それをよく聞く10曲に対して行ったのですが、正解率は余裕で5割、いやそれどころか3割を下回っていたはず。
まあHP-A3にHD595・K701というかなり安上がりな環境でのテストなので、もっと金を掛けてある環境なら差が掴みやすくなるのかもしれません。少なくともこのテストの結果から自分はWAVEではなくMP3中心でエンコードを行うことに決めました。HDD容量も節約できますし……(^^;

一応、320kbpsのMP3でも19kHz辺りからはしっかり切り捨てられるようです。しかしその切り捨てられる音が人間の耳で普通に聞き取れるものかと言われると、やはり微妙というか…
WAVEファイルにちゃんとしたプレーヤーとイヤホンやヘッドホンを組み合わせれば19kHz以上の高周波でも鳴りはするんでしょうけど、それが人間の聴覚に対しどれ程の影響を持つのかはっきりしないと何とも言えないですね。

それに偽薬効果の働き如何では差が無いと思い込んだり、もしくはその逆が起こることも考えられます。
その日の気分や体調によっても聞こえ加減が変わったりするくらいには聴覚ってあやふやなものなので、差が有ると感じたり差が無いと感じたり、色々起こり得るのでは無いでしょうか。

何だか色々書いてしまいましたが、
「取り敢えず自分は差が無いと感じる。でも人や環境によっては(時として都合の良い思い込みによって)差が有ると感じたりするかもしれない。別にそれを否定する気は無い」
……というのが自分の結論でしょうか。

まとまりの無い文章で申し訳ありません……(平謝
何はともあれ目を通して頂けたなら幸いです。

書込番号:16121408

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/11 16:58(1年以上前)

>検証方法は、最初に音源(AudioCD)を聞き、その後で音源と圧縮音楽がランダムに流れるので、基準となるAudioCDとの差をチェックして
>320kbps圧縮音源とAudioCD音源を聴き分けられたのは皆無

この検証方法じゃあそういう結果に当然なるでしょうね。
聞き分け出来にくい方法で検証しているのですから。
それでこの結果を元に「320とwavは同じである」という結論に短絡してしまいます。

320とwavの聞き分けは容易ではないです。瞬時にして違いを聞き分けることが出来る人はそもそも少ない。
したがって「聞き分け出来た」…の結果を出すにはハードルを下げてやる必要があります。

次のような方法ならば有意な正解率を出せます。
てか前にも書いたんですけど…人間は自分がこうだと思いたいことに近い情報しか選択的に読まないので見ていないのでしょう…。

・まず、ある決まった周波数の音が出るテスト音源でアンプのボリュームを大きくすれば16000Hzや18000Hzといっ周波数帯域が出るかどうか装置をチェックして、出る装置を選択してください
・充分に慣れた音源と慣れた機器を使ってください
・事前にいくら練習して聞いても構いません
・当人がわかりやすいと思えるテスト音源を指定して用いテスト開始、“5分ずつ一曲をフルコーラスで交互に聞いて”比較します
・“わかるまで制限時間なし、制限回数なし、回答者が回答するまで何度でも聞いて良し”で、“回答者が回答するまでは1カウントに数えません”
・そして正解数/試行回数を出し有意に偶然以上に高い正解率であるかどうかを判定します


…このやり方ならば、正解率は偶然をかなり超えた数値を出せます。

検証環境は

DVD-3930→P-200→K701orAH-D7000で、一つのCD-R上に1411と320の同一音源二つのみを記録してランダム再生とし、
どちらを再生しているのかをプレーヤーの表示を見ずに回答(正解はトラック番号でわかる)するものです。


例えばK701であれば僅かに空間的な広がりがwavのが優れておりそのことから判断可です。
微妙な違いであり、一瞬では難しく3〜4分聞き続けた時点でなければ回答出来ないことが殆どです。
二つをあまりにもコロコロ切り替えるとまず判定不能、二つをじっくり長めのスパンで比較すると回答可、
このように聞き分けとは大変デリケートであります。

書込番号:16121511

ナイスクチコミ!7


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/11 17:08(1年以上前)

>このように聞き分けとは大変デリケートであります。

ということなのに

>検証方法は、最初に音源(AudioCD)を聞き、その後で音源と圧縮音楽がランダムに流れるので、基準となるAudioCDとの差をチェックして

などという方法でテストしてしまう時点で、そもそもテストする側がそのことを何もわからずに盲目的にテストしてしまっています。

なので私的にはこのテスト結果は、全幅の信頼が置けるどころか、むしろまったく信頼に値しないテストです。

逆にこうやって大掛かりにやれば、さも信頼性があるかに見せ掛けられてしまうことに非常に問題性があるとすら思っています。

…と、いうのはあくまで個人意見・感想ですのでご容赦ください。

私は聞き分け出来るか、出来ないかは、ホントはどっちでも良いと思ってます。けれど事の“真相”をどこまでも疑って追求したいだけです。

何でも疑ってしまう癖がありますね。聞き分け出来ないと言われるとホントかどうか疑い、聞き分け出来ると言われるとホントかどうか疑いたくなる。

書込番号:16121550

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/11 17:27(1年以上前)

http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/585/290/html/02.jpg.html
http://av.watch.impress.co.jp/img/avw/docs/585/290/html/07.jpg.html

個人サイトではなく大手サイトで
320kbps圧縮音源とAudioCDでデータ表ではそれだけ違うからね
練習すればやがて、差異は感じるだろうが
15kHzくらいから高域をアンプの性能によって左右されるので
ヘッドホンとDACとアンプで総額10万円程度では聞き分けは厳しいと思ったらいいかと

書込番号:16121615

ナイスクチコミ!4


GOCCさん
クチコミ投稿数:36件Goodアンサー獲得:1件

2013/05/11 18:41(1年以上前)

実際自分もあんまり違いの分かる人間じゃないからアレだけど、この実験が行われた背景にレコード協会から圧縮音源をCD並の音質って宣伝するなって言われてそんじゃあウチの加盟者に聴かせて基準作るからその結果にそって音質の評価記載しようって感じの流れがある事からして320でも分かるよとは言えないんじゃ……なんて邪推しちゃいますね。

推進してるのがソニーの人間ってのも……ね。

書込番号:16121922

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:79件Goodアンサー獲得:2件

2013/05/11 20:06(1年以上前)

こんな事はどうでもいいと思うけど‥‥。

私から言わせてもらうと、こんな事するのはナンセンスと思うけどね。

純粋に音楽を楽しみたいのなら『聴き分け出来る』『聴き分け出来ない』なんてどうでもいいと思うけどね。

音楽を聴いて楽しむ事が、音の分析する事になってしまっては本末転倒だと思いますがね。

書込番号:16122240 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!9


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/05/11 20:14(1年以上前)

CPX-2601 をキーワードにして Google で検索してみると、JEITA のサイトの PDF がヒットします。これをダウンロードして、普通に開こうとするとすぐに閉じてしまうので、Adobe Reader の設定で JavaScript をオフにしてから開くと読むことができます。なお、Google を使わずに JEITA のサイトのトップページから辿って探そうとしてみましたが、いったいどこにあるかどうか分からず、探せませんでした。

で、PDF を読んでみるとその中にテスト音源に関する記述があり、おろらく楽器音は1つの楽器のみであったり、大昔のアーティストの名前なども見えます。トラックによっては、たくさんの楽器を同時に鳴らすような音源っぽいものもあるみたいですが、1つの楽器のみのトラックや大昔のアーティストのトラックもあることから考えて、こういうものをテスト音源に選ぶという時点で、聞き分けが可能なゲームとしてゲーム難易度が設定されているとは私は思えないです。すなわち、このような音源で CD 音質と圧縮音質の違いを聴き分けるなんて無理ゲーだと私は思います。
(私はテスト音源を聞いたわけではないので、こういう音源の題名からどういう音なのかを推測してこう書いています。)

書込番号:16122271

ナイスクチコミ!5


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/05/11 20:44(1年以上前)

CPR-2601 は普通に読むことができますね。
http://www.jeita.or.jp/japanese/standard/book/CPR-2601/
これが CPX-2601 の後継の規格なんでしょうか?両者の内容はさほど違いはないような気がします。

書込番号:16122381

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:214件Goodアンサー獲得:11件

2013/05/11 21:20(1年以上前)

なるほど。
携帯からなので内容を知る事は出来ないのだが、ソニーが絡んでいるとなると怪しさ満点な気もするね〜

しかし圧縮と言えど320になるとさすがに違いは判りにくい。
プラセボと言って良いレベルだと思う。

トライアングルの短音は意外と粗が分かり易いけどね。
圧縮になるほど打音が潰れて聞こえる。

書込番号:16122533

ナイスクチコミ!1


殿堂入り クチコミ投稿数:24781件Goodアンサー獲得:1132件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2013/05/11 21:54(1年以上前)

>携帯プレーヤーで直指しなら自分でも判らないと思う ハイエンドならすぐ判るけどね

音空間が喪われての直挿しは判り難いのだょ。

>環境がしょぼいくせに噛み付く輩たちがいるからね

噛み付いて来るでしょう。
鳴らす環境がショボいのに〜。

書込番号:16122705

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:50件Goodアンサー獲得:5件

2013/05/11 22:02(1年以上前)

経験則的に言えば、私は分かりました。やっすい機材しか使ってませんが。
どれだけ容量をケチるかを模索しながら、可逆圧縮、320kbps、256kbpsとCDをリッピングし、ウォークマン(A865)とfoober2000(数年前のソニーのAVパソコン)で聞いていました。音の出口はhf5やパソコンの付属スピーカー(ヘボい)です。
やはり即答できるほどではありませんが、確かに音が違ったのは分かりました。圧縮音源では高音がざらつき、解像度が悪くなって空気感が汚くなったように感じました。間違えて圧縮音源で入れていたCDを可逆圧縮にリッピングし直したとき、何とも言えない新鮮な感動に包まれたのを覚えています。

ただ、ウォークマンでギャップレス再生するために悪名高いエックソアプリでATLACに変換しての話なので、それが原因かも知れません(笑)
質の良いエンコーダーならもっと違う感想になっていたのでしょうか……?


まあ素人考えですが、圧縮音源でも差が分からないのであればCDやFLACはとっくに消えてるんじゃないかとも思います。
いくらプラシーボ効果と言っても、些細な違いのために幾万もの資金をかけ試行錯誤している世界中のオーディオオタクが、揃いも揃って洗脳されているとは考えにくいと思うのです。

書込番号:16122745

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/11 22:05(1年以上前)

>音楽を聴いて楽しむ事が、音の分析する事になってしまっては本末転倒だと思いますがね。

誤解ですよ
聴く音楽ジャンルにもよりますが
ハイエンドオーディオ買ってからはジャズに嵌まっています
演奏する姿がイメージし易いのでwavで聴くメリットは実に大きいですよ

書込番号:16122765

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:7件

2013/05/11 22:29(1年以上前)

プラシボでもなんでも当人たちが聞き分け出来たと言うんなら聞き分け出来たも同然なんでしょうな(笑)

プラシボもまた楽し!ってことでオケ?

そんなもん聞き分けようが聞き分けまいが人生においては何の影響もないでしょうがw

書込番号:16122877 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:206件Goodアンサー獲得:7件

2013/05/11 22:54(1年以上前)

私も320kbps圧縮音源とAudioCD音源厳密に聴き比べ出来てるとは思いませんが、
圧縮音源よりCDの方がいい音の気がする!ってのが一番大事なんじゃないかと思います。
圧縮音源は所詮圧縮音源、気分的に良くありません、これは聴き比べ云々ではなく気分の問題だと思います。
なので聴き比べで分かろうが分かるまいがAudioCD音源のほうが気分がいいので、聴き比べ出来なくても
問題ないと思います。
感情的な問題と実際に聴き分け出来るかどうかってのはベクトルがまったく違いますので。

書込番号:16122994

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:7件Goodアンサー獲得:2件

2013/05/11 23:40(1年以上前)

この技術者集団って軍団の全貌が見えないのが何ともですね。
以前舞台の裏方をしていましたが、音響技術者というのは常人には想像出来ないほどの耳の持ち主も存在します。
それこそ同じ技術者の中でもかなりレベル差はありますね。
自分は音響技術者では無かったので素人レベルですが…
とある帯域の0.1dbの違いすら正確に感じ取る、なんて方もいますよ。
そういった世界の人間でも分からないのか?と考えると自分にはそうは思えないのですよね。

逆に言えば、そういう極まった世界の人間以外にはプラセボの効果も大きい、というのには同意出来ます。
この実験とは違うケースですが、通気取りで○○を○db上げて○○を○dbカットで!なんて言ってくる人がいましたが、面白い事に一切いじらずにどうですか?と聞き返すともれなく満足げにOKです、と返事が返ってきます。

まぁ自分としては聴き分けの出来ない事に対するソースとしては弱すぎるなぁって所です。
対象の実態を明確にしてもらいたいですね。
同じ音楽のプロでも聴くのが仕事の人と、演奏するのが仕事の人とでは耳のレベルって大分違いますしね。

書込番号:16123219

ナイスクチコミ!4


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/12 09:43(1年以上前)

今までの検証結果です…

× 320kbps圧縮音源と無圧縮音源は簡単に聴き分け出来る

○ 320kbps圧縮音源と無圧縮音源の聞き分け難易度は非常に高い

○ 320kbps圧縮音源と無圧縮音源は簡単に聴き分ける出来るという思い込みは視覚での確認後の聴感覚に影響を与える

× 320kbps圧縮音源と無圧縮音源はいかなる状況でも絶対に聴き分け出来ない

× 人間の聴覚は、320kbps圧縮音源と無圧縮音源の違いをまったく体感していない

○ 320kbps圧縮音源と無圧縮音源は、実質聴き分けることが出来ないという意見はそれほど的外れではない

○ 320kbps圧縮音源と無圧縮音源を聞き分けることは不可能ではない

○ ブラインドテストは聞き分けしにくい設定で行われることが多い

× ブラインドテストの結果はそのやり方に関わらず100%の信頼性がある

○ 聞き分けしにくいブラインドテストの信頼度は低い

○ そのブラインドテストは聞き分けの難しさを示すが聞き分けの不能を示さない

○ 初聴き音源の聞き分け難易度は高く外しやすい

○ そのようなブラインドテストの正解率は偶然の確率を超越しにくい

○ それで聞き分けは出来てないと思われてしまう

○ 慣れた機器や慣れた音源でブラインドテストの正解率は高まる

○ ブラインドテストの正解率は学習と反復によって高まる

○ ブラインドテストを外していたにも関わらず違いを本当は体感していることが有り得る

○ 同一音源の聞き分けテストを反復することで学習し、正解率が上昇してゆきついには偶然を超越した正解率に達することがある


…上記検証結果は、“ブラインドテストを過信すべからず”を示していると感じます。

ブラインドテストは大切な検証だが、全能ではない。
ブラインドテストに全幅の信頼は置かないべきで、必ずしもブラインドテストの結果は、真実との一致を見ない。

書込番号:16124314

ナイスクチコミ!5


縞々郷さん
クチコミ投稿数:20件Goodアンサー獲得:6件

2013/05/12 10:54(1年以上前)

前述したことと重複しますが、ただ「聞き分けられた・られない」と叫ぶだけで無意味です。

繰り返しになりますが、「聞き分けられた」場合は次のケースが考えられます。

(1)かなり昔にエンコードしたファイルである。
  昔のまだエンコーダーが発展途上だったころにエンコードしたものなので、320kbps でも無圧縮との差が判別できる。

(2)再生ソフトが昔のバージョンのまま。またはデコードプラグインが昔のバージョンのまま。
  昔の発展途上のデコーダーを使用しているので、320kbps でも無圧縮との差が判別できる。

(3)エンコード時に、ピークレベルが 0db を越えてしまっている。
  非可逆圧縮では、無圧縮時にピークレベルが 0db を越えていなくても、圧縮後に 0db を越える場合があります。
  これを再生ソフトの音量 MAX で再生するとクリッピングが発生し、判別ができます。
  またこのケースの場合、クリッピングが起きている箇所を聴くまでは判別ができず、当該箇所を通過した時に「あれ?何か違う・・・」と感じます。
  クリッピングの箇所・長さ・程度によっては複数回再生した後に違和感に気づく場合もあります。
  故に、「何回も聴いたら差が分かった」という場合はこのケースが疑われます。
  つまり、無圧縮と非可逆圧縮の差を聞き分けたのではなく、単にクリッピングの有無を聞き分けただけというわけです。
  なお、この“非可逆エンコードするとピークレベルが 0db を越えるソース”というのは J-POP やアニソンなどで多いです。
  実際、手持ちの mp3 ソースを foobar2000 でスキャンしてその多さに驚いたほどです。
  
(4)キラーソースだった。
  その非可逆圧縮コーデックの苦手とするソースの可能性が考えられます。
  なお、どういったソースが苦手なのか具体的なことは私は知りません。

というわけで、「聞き分けられた・られない」と主張する場合はまず、

 ・エンコーダーの種類とバージョン。
 ・再生ソフト(デコードプラグイン)の種類とバージョン。
 ・ピークレベルが 0 db を越えていないか。
 ・その時の音楽ソース。(例:〜〜というアルバムの○○という曲)

を明らかにするべきだと思います。
これらが分からないまま議論を続けても無意味だと思います。

なお私としては、無圧縮と非可逆圧縮の差より、ヘッドホンを換えた時の差の方が大きいので、あまり神経質になる必要は無いのかな・・・などとは思います。(苦笑)

書込番号:16124513

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スレ主 MZ-R2さん
クチコミ投稿数:121件

2013/05/12 11:47(1年以上前)

うわぁ。。皆さん本気というか、シリアスになり過ぎ(笑)。

そもそも音楽そのものを楽しむのがオーディオの目的なのですから、。320kbps圧縮音源とAudioCDを「聴き分けられる」「聴き分けられない」ということがそれにそこまで本質的に影響するとは思えないのですが。。
この話はちょっとしたトリビアみたいなものです。もっと気楽に考えましょう。「そうなんだ、ふーん」でいいじゃないですか。


とはいえ、私はまだ、320kbps圧縮音源とAudioCDを「聴き分けられる」説を、科学的かつ合理的な根拠を以って説明してくれる方が現れるのを心待ちにしております。

先ほども申し上げましたとおり、冒頭に紹介しましたテスト結果は、各社大手のオーディオメーカーが、規格の策定を念頭において行ったものであり、当然その世界の一流の技術者が科学的に熟慮した方法や環境が採用されているはずですので、一般人が疑義をはさむようなレベルのものでは到底なく、また音声技術のプロフェッショナル約220人を被験者にするという大規模な条件によって行われたものですから、テスト結果については全幅の信頼をおけるものと見てよいでしょう。

この結果を合理的かつ科学的に反証できるものがあるとすれば、
@これよりももっと理想的な環境で行われた評価テストの結果を提示する
A誰もが明確に確認できる物理的事実とその根拠理論(ただし物理法則に基くもの)を提示し、他の方にそれを再現してもらう
くらいでしょうか?ただし個人の私見レベルではダメですので、そのような事実があることを第三者にも客観的に示せる根拠が必要ですね。
要するに、@、Aとも、どこそこの公的な団体や研究機関、または有名オーディオ企業が研究調査した結果を示すウェブサイトへの掲示内容、発行著作物名、あるいは特許名などを提示してもらう、といったことは最低限お願いしたいところです。

これまでのところ、「聴き分けられる」と主張される方からたくさん書き込みはいただいておりますが、どなたもその「聴き分けられる」説の具体的な根拠を何も提示されていない、というのも何だか奇妙なように思えます。
文章は若干おなかいっぱい気味になりましたので、「こんな研究結果がある」「この物理現象によって証明されている」といった「鶴の一声」をお待ちしております。

書込番号:16124659

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/05/12 12:11(1年以上前)

MZ-R2さん

> そもそも音楽そのものを楽しむのがオーディオの目的なのですから、。320kbps圧縮音源とAudioCDを「聴き分けられる」「聴き分けられない」ということがそれにそこまで本質的に影響するとは思えないのですが。。
> この話はちょっとしたトリビアみたいなものです。もっと気楽に考えましょう。「そうなんだ、ふーん」でいいじゃないですか。

私の経験を書きます。
レコード店で、音楽が入った DVD を買ってきました。さっそく聴いてみました。しかし音が悪い。AVアンプの表示を見てみると、音声フォーマットは、DOLBY DIGITAL でした。(この音声トラック以外にリニアPCMのトラックが別に収録されているわけでもなく、DOLBY DIGITAL の音しか入っていませんでした。)
DOLBY DIGITAL はステレオ(2ch)だと、384kbps ぐらいが多かったと思います。音声フォーマットは別にして、ビットレートに限って言えば、今回のスレッドの話題の中心である 320kbps よりは高いのです。しかし、DOLBY DIGITAL の音はすごく悪いです。これは特定のDVDに限ったことではなく、DOLBY DIGITAL という規格とビットレートの問題だと思います。

私は DOLBY DIGITAL のビットレートがどうやって決まったのかは詳細は知りません。おそらく LD からの流れで CD と同等のビットレートの枠の中に 5.1ch の音声を収録しようとして、だいたい CD のビットレートを6で割り算して1chあたりおおよそ200kbpsに詰めるような技術を開発してそれが DOLBY DIGITAL だったのだろうと想像します。

一方、今回のスレッドは DOLBY DIGITAL のようなビットレートの決め方ではなく、聴いて音質が十分なビットレートにしようということなので、一概に同じ話ではありませんが、でも、なんらかの上限を決めようと策定しているという点では似た話だと思います。
私としては、音声フォーマット(MP3?AAC?)がなにかは知りませんが、安易に上限を定めてしまって、それが公的機関のお墨付きのような感じで独り歩きしてしまうことを恐れています。手軽に購入できるメモリーオーディオプレーヤーがリニアPCMが使えない仕様になったり、上限が320kbpsまでしか選択肢がないなどという事態になったら困ります。メモリーオーディオプレーヤーだけでなく、今後の放送やインターネット配信などで使用される音声フォーマットとビットレートについても、放送・配信する側が「JEITA がこう言っているから、音声のビットレートはどんなに大きくても320kbpsで十分なんだな」と判断されると、それを受信する側はもう選択肢がなくなってしまうのです。
だから私としてはあまり気楽には捉えることができない話題だと思っています。

書込番号:16124719

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殿堂入り クチコミ投稿数:24781件Goodアンサー獲得:1132件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2013/05/12 12:14(1年以上前)

縞々郷さんのくだりは,全く音空間に関して言ってないですね。
ま〜,昔から言われて居る内容でしょう。

で,キラーサンプル部分の表現は異質に鳴るから,此の部分は過去にも挙がってますね。
確か,YMOの曲にてキラーサンプルを見付けたと悦んで居たリスナさんが居りましたが‥。

で,音空間を視ないとダメだょ。
まして,ヘッドホン&イヤホンは,二つ交わらない音を聴いて,聴いた人間が判断するのだから。
ドチラかに若干気持ち外れた片寄りが在るとの疑問の書き込みも,交わらない二つ音を聴いて判断して言って来るのですから。

其れから,人間の脳ミソは浮く方向へ感じ易い。
音質が悪いと浮きが強く感じる傾向の音となりますからで,余計に判り難いね。

書込番号:16124724

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/12 12:37(1年以上前)

>当然その世界の一流の技術者が科学的に熟慮した方法や環境が採用されているはずですので、一般人が疑義をはさむようなレベルのものでは到底なく、また音声技術のプロフェッショナル約220人を被験者にするという大規模な条件によって行われたものですから、テスト結果については全幅の信頼をおけるものと見てよいでしょう。

そういうのは盲目というものです
2ちゃんねるを見ればどちらか賢いかは判るだろうに
さらに言えば自分のソースで自分の環境なら判るのに
あんたが言う世界の一流の技術者が科学的に熟慮した方法や環境が採用されている所で行ったら
聞き分けられるはずないよ
そういうオチだってこと

前にも言ったけどやっぱり初心者たちがよう噛み付くね

書込番号:16124798

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2013/05/12 12:46(1年以上前)

>前にも言ったけどやっぱり初心者たちがよう噛み付くね

君も噛み付くだろう。
鳴らす環境がショボいくせに。

まりも氏が言ってる事は,己の自信にて過去にしてる事だろ。
忘れたのか。

書込番号:16124818

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クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/12 12:57(1年以上前)

昔も今も環境が変わらないと思ってる輩がいるようですね
聴き方を進歩しないといけないと言ったのは誰かな
過去はそんなこと言ってなかったよな
あ〜いやだいやだスレ汚しだ

書込番号:16124850

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殿堂入り クチコミ投稿数:24781件Goodアンサー獲得:1132件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2013/05/12 13:00(1年以上前)

そうそう。
此の手のお試しは,主宰者側が確りと把握してないと空振りに終わる。

リンク先の主宰者が,ハッキリと把握して居るかは甚だ疑問。
ま〜,無理だろうな〜。

書込番号:16124859

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殿堂入り クチコミ投稿数:24781件Goodアンサー獲得:1132件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2013/05/12 13:04(1年以上前)

>昔も今も環境が変わらないと思ってる輩がいるようですね

果て,意味不明,てきとうなですね。
小生は,引用な事は昔から言ってないが。
寧ろ,引用とは逆な事をくだってますがね。

書込番号:16124868

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/12 13:10(1年以上前)

過去で思い出しましたが
ケンウッドのDAPでサプリームなる機能をONしたら立体的な空間が出て喜ぶ輩がいましたね
私が言う15kHzからの高域がキモとモロ被ってるよね
過去のオーディオとはどこかで引用が繋がりますね

書込番号:16124883

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殿堂入り クチコミ投稿数:24781件Goodアンサー獲得:1132件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2013/05/12 13:40(1年以上前)

まりも氏,小生は己れが発言したのは,君みたいにコロコロ変えないから。
サプリーム云々にてのくだりは言ってますょ。
勿論,アップサンプリングした音も同様に増すとも言ってるし,ズーパーツィータのアイテムをフォンアウトへ入れても増すとも言ってるが。

で,己の過去の発言を棚にあげて,小生が指摘をした様なてきとうな事は言わないでな。
一貫性がない。

書込番号:16124960

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Zaphkielさん
クチコミ投稿数:1件

2013/05/12 18:48(1年以上前)

どうせなら良い音で聞きたい、そう思うからこそ気になるネタではある。
でも物理的というか、科学的に明確な論拠が乏しい今の内は、別に聞き分けられようが聞き分けられなかろうがどちらでも良いんじゃないかねえ。

どうしても気になるなら非圧縮なり可逆なり使えば良いんだし。圧縮でも同じように聞こえるならそれで構わないし。
当人が良いと思えばそれで良いだけの話。拘るのも妥協するのも所詮人の勝手だろう。

この手のネタは「どうして聞き分けられないんだ」とか「何故差があるなんて思うんだ」とか、少なからずそういう手合いがいるから鬱陶しいこと甚だしい。
他人の感性を押し付けられることほど不愉快なことは無いのが分からんのかしらん。

書込番号:16125853

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/12 18:51(1年以上前)

>320kbps圧縮音源とAudioCDを「聴き分けられる」説を、科学的かつ合理的な根拠を以って説明してくれる方が現れるのを心待ちにしております。

因みにどのような説明だと科学的と言えるんでしょうか?そもそも「科学的」とは何だろう?

mp3の320の周波数を分析すると、かなりの高い周波数のみがカットされ、データの容量は約1/4弱にまで減っています。

再生周波数帯域の可聴領域テストで、18000Hz以上の周波数が聞こえる人は、このことを知覚出来てもおかしくないと言えます。
特に若い方・10代や20代前半の方…可聴領域から見てmp3の320でカットされた超々高域を知覚したとしても、理屈面での整合性は取れていると言えます。

また、各々のデータはバイナリ一致せず事実上違うデータであり事実上は違う音です。
因ってそれを知覚しうることは事実と整合するので矛盾はない。

それから可聴領域は加齢と共に狭まり超高域から聞こえなくなり、聞き分け出来ません聞こえない、聞こえないから違いはない、という意見が掲示板に多数報告されたとて、
これまた不思議は無いし、聞き分け出来なかったという検証結果が幾ら出て来てもおかしいことではないし聞き分け出来たという結果との矛盾も起こしません。

書込番号:16125864

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:7件

2013/05/12 21:00(1年以上前)

以前俺は胃腸薬を頭痛薬と間違えて飲んで見事に頭痛が治ったことがあるなあ、そういえば。

プラシーボの力って素晴らしい(笑)

書込番号:16126329 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!10


クチコミ投稿数:2010件Goodアンサー獲得:28件

2013/05/13 07:40(1年以上前)

>で,己の過去の発言を棚にあげて,小生が指摘をした様なてきとうな事は言わないでな。
一貫性がない。

それはお互い様ですよ
WINさんの時もそうだけど、昔から知ってる俺に言わせば一貫性はないですね
音楽ジャンルは幅広いのにオーディオで一貫性を持たせるには無理がありますよ
一貫性があると言うD氏は言わば狭い了見と言ってるようなものですから
証拠に昔から書き込みしてるのにまったく掲示板を越えて広がる影響はないですから

書込番号:16127738

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/05/13 14:50(1年以上前)

昨今はLOSSLESSが普通に使える携帯プレーヤーがでてきてますし、いつまでもMP3や圧縮音源・・・てなわけでも無いと思います。
これからはFLACみたいな可逆圧縮がポピュラーになっていくでしょうし。
メモリも安くなってきて、ビットレートをケチる意味合いも薄れていくでしょう。

書込番号:16128694

ナイスクチコミ!6


Musa47さん
クチコミ投稿数:2123件Goodアンサー獲得:201件

2013/05/13 16:17(1年以上前)

ばうさんって・・・

ケーブル変えても音の変化を感じないのに
より変化の小さいと感じる、MPのビットレートの変化は感じれるのですか???

本当に変わらないのか、違う環境でケーブルの変化を試されては?


圧縮音源では、同一形式で無い場合はビットレートが上でも音質が上 とはなりませんよ。

書込番号:16128890

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2013/05/13 20:02(1年以上前)

ばうさんは、低周波発生装置とケーブルの違いが分からないみたいなので。

書込番号:16129433 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:5件

2013/05/15 14:50(1年以上前)

クラブのデカイ音響で聞いても320kbpsとwavは違いがわからなかったそうですよ。
それはそうと最近動物の可聴域について調べていたところ、
人間の可聴域は歳とともに狭くなっていき、歳を取るほど高音が聞こえなくなっていくという記事を見つけました。
この知識から、mp3の場合高音の聞こえない可聴域をバッサリ落としてるのでもしかして会員の人が軒並み高齢なんじゃないか?
とも思いましたが邪推かもしれませんね。

書込番号:16135920

ナイスクチコミ!0


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/15 23:27(1年以上前)

デカイ音響で聞いたらやかまし過ぎで返ってわかり難いこと極まりないでしょうね。
ただでさえ320と1411の違いは微妙なのに。

静かな部屋でリラックスし寝転んだりしながら、入眠直前のような脱力状態で聞く方がわかりやすいです。


>人間の可聴域は歳とともに狭くなっていき、歳を取るほど高音が聞こえなくなっていくという記事を見つけました。
>この知識から、mp3の場合高音の聞こえない可聴域をバッサリ落としてるのでもしかして会員の人が軒並み高齢なんじゃないか?

コレ私も考えました。
授業中鳴らしてもおっさんの先生には聞こえないから安心な10代用の携帯の着信音(18000Hzぐらいの周波数の)とかありますよね。

でその高周波の耳に突くような音が可聴領域にある人は、逆に違いを聞き分け出来ても、理論的にもおかしくはないことだ、とも言えますね。

書込番号:16137699

ナイスクチコミ!5


ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/05/17 19:11(1年以上前)

このスレッドのリンク元のスレッドの [16143417] を見て思ったのですが、私が自分で聞き分けやすいだろうなと想像するのは DOLBY PRO LOGIC II などを使って聞き比べた場合だと思います。とくにフロントスピーカーやセンタースピーカーから音が出ないようにして、リアスピーカーだけから音を出すとリアスピーカーだけに集中して聞けるので良いと思います。
DOLBY PRO LOGIC II などは、非常に説明をざっくり書きますと、2ch のソースから無理やり拡張してリアスピーカー用の音を抽出しているので、元のソースに圧縮などのアラがあるとそのアラが拡大されてリアスピーカーから出てくると思うので、聞き分けやすさに寄与すると考えています。
文明の利器を使うのはひきょうですかね?でも、私は普段、ソースが 2ch の音楽を聞く時はかなりの頻度で DOLBY PRO LOGIC II を使っていますから、これを使わない環境に限定しての圧縮率の議論は、それは私にとっては実環境に即していないものとなってしまいます。

そもそも、私はスピーカーで聞くこと前提なのです(というかスピーカーかヘッドホンかを問わないつもりでいるのです)が、日経BP社やアイティメディア社のサイトの記事を読むと、この話って携帯プレーヤー限定でヘッドホン限定なのでしょうか?このへんがイマイチ分かりません。
私は今のところ、スピーカーとヘッドホンのどっちが聞き分けやすいかということは議論するつもりはないのですが、仮に私がテストを受ける時に「ヘッドホン限定です」みたいなことを言われたら、私は普段はスピーカーで聞く人なので、非常に困ってしまいます。

あと、記事を読んでいると、なんとなく記事の観点が「聞き分けできるか」ではなく「圧縮が気になるか」のような感じがします。一応、テストの回答の選択肢として「わからない」は用意されていますが、その次のレベルはいきなり「わかるが気にならない」であり、評価のステップが粗すぎて、あんまり聞き分けを観点としたテストのように見えないです。

書込番号:16143692

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/18 08:04(1年以上前)

>あと、記事を読んでいると、なんとなく記事の観点が「聞き分けできるか」ではなく「圧縮が気になるか」のような感じがします。

ブラインドテストの本来の目的とは、人間の聴力が本当にテスト対象を識別し得るか否か、
それによって現実の視聴場面での満足度や心地良さの感覚に、影響を与え得るか?…ということの判定であるべきに思います。

聞き分け出来るという思い込みやプラセボ効果にブレーキやリセットをかけることだけがその目的ではなくて、勿論その効果もある程度必要であるが、
ただそれのみに拘り過ぎるあまりにその段階で止まってしまい、本当に出来るか出来ないか、可能か不可能かまでを徹底検証したテスト例は、実に一度も見たことが無いです。



不可能不可能、あー不可能ね。…か、でなければ、出来る出来る、簡単easyよ。
…なんて両極端な意見しか見ない。

以前からこの回答群に違和感があり、その違和感の理由は、それが圧縮音源と知らずにいて聞いていて圧縮音源だとふと気付いた体験があり、
ところが1411と320のブラインドテストは事実難易度は高く当てられないことも少なくない。
…これらの体験が、上記のどちらの見解とも、矛盾していたから。

聞き分けは本当に出来ないのか?
聞き分けは本当に簡単なのか?
どうしてもこの違和感が拭えずにいたのが全ての始まり。


・聞き分けは、本当はとても難しい
・しかし本当は、不可能なのではなく可能である

その時点では強引であるが、この二つの仮定がもしも真だとしたら、最も真相に近くないか?…と仮定して開始したのが自己ブラインドテストによる聞き分け実験。

その結果は

・度重なる同一音源とシステムに対する学習により精度を高めた状態ならば、聞き分けは「可能」になる

でした。

『同じ環境、同じ音源と同じ装置で320と1411の聞き分けを行い続け、学習が進むと、五分のフルコーラスを必ず交互に再生されるという条件下において、有意な確率で1411と320を聴覚のみで選択出来る』でした。


「やはり不可能ではない」「そして同時に簡単でもなく、実に難渋極まることであり、聞き分けに難儀することは至極当然の結果であり、出来ないと思ったとしてそれは少しもおかしなことではない」
という結果を得ました。

これは両主張と、矛盾なく成立していると感じます。

書込番号:16145619

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スレ主 MZ-R2さん
クチコミ投稿数:121件

2013/05/18 10:57(1年以上前)

皆様書き込みいただきありがとうございます。

「聴き分けられる」派の方いただいた内容を総合すると、聴き分けられるという理由について、個々人の推測や意見、感覚といった範疇の説明はありましたが、一方、第三者に広く理解出来る客観的事実や根拠の説明や紹介はありませんでした。

本当に聴き分けられるなら「テストの結果、何人中の大半が聴き分けることが出来た」といった、誰が見ても納得できるデータの1つや2つはあってもいいように思いますが。。。

総合すると、どうも、オーディオファンの方から聞かれる「320kbps圧縮音源とAudioCDは聴き分けられる」は、科学的な証明、つまり、何かしらかの合理的な実験結果や事実、データに基いたものでもなく、要するに「根拠」は無い話のようですね。
少なくとも、どちらが音質が上か?、を人間の耳で聴き分けられるのは実質無理なようです。

とりあえずこのスレッドはここで閉めたいと思います。皆様有難うございました。
似たような話のスレッドを立てましたので、ご興味のある方はご覧ください。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16146081/#tab

書込番号:16146134

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ばうさん
クチコミ投稿数:5084件Goodアンサー獲得:242件 縁側-ばう(bauhoo)のメモの掲示板

2013/05/18 11:16(1年以上前)

MZ-R2さん

> 「聴き分けられる」派の方いただいた内容を総合すると、聴き分けられるという理由について、個々人の推測や意見、感覚といった範疇の説明はありましたが、一方、第三者に広く理解出来る客観的事実や根拠の説明や紹介はありませんでした。

私は [16121093] の(2)で、右チャンネルで演歌、左チャンネルでクラシックを再生する思考実験を書きましたが、これは根拠には該当しないというご見解でしょうか?
たとえばイヤホンやヘッドホンでテストを受ける場合に、被験者が意図的に片方のイヤホンを耳から離す、あるいは外すことで、容易にテストを実質的に、片耳で聞く160kbpsのモノラル音源にすることができます。もしもこの状態で聞き分けられないという主張をするかたがいらっしゃるとしたら、それは人間は片耳で160kbpsのモノラルを聞いても無圧縮と聞き分けることができない、という主張とほぼ等価だと思います。
それとも、演歌とクラシックを同時に再生することが前提としてありえないということでしょうか?あるいは、イヤホンを耳から離す・外すことが前提としてありえないということでしょうか?

以上、とくにスレ主さんにお答えを求めるつもりはありませんが、掲示板をご覧のみなさんに対する私の考えを紹介させていただきました。



ついでにもう一点、私の観点を書かせていただきます。
この JEITA のテストの場合は、
(a) 無圧縮の音源データー(リニアPCM)
(b) 圧縮した音源データーを伸長してリニアPCMにしたデーター
を音声ファイルとして公開すれば、誰でもその2つのデーターを聞き比べるテストをおこなうことが可能となります。しかし、おそらく公開されていないようです。JEITA のような公的機関には、できれば公開してほしいものだと思います。

書込番号:16146187

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2013/05/18 13:03(1年以上前)

>似たような話のスレッドを立てましたので

荒れるようなスレをわざわざ立てる必要なんて無いよ。

そういうのはご自分で追求しご自分で納得されれば充分です。

聞き分け出来る派が聞き分け出来ますなんてスレッドを立てないのと同じで、意見を押し付ける為のスレッドなんて不要。

書込番号:16146502

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クチコミ投稿数:263件Goodアンサー獲得:2件

2015/09/01 14:04(1年以上前)

最後のレスから長くなりますが、ブラインドテストで検証してみました。
http://isound.audio/audio/flac-vs-mp3/ 
結果から言うとflacがいいってことですが、理由についてはそれなりに考察してあります。

書込番号:19101557

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