『ルック車をMTＢとして販売するのに疑問を感じます。』 の クチコミ掲示板

[nekoinusnob_]

ここのランキングで扱っているマウンテンバイクと称して販売している自転車のほとんどが実際には悪路走行が不可のルック車だという実態が有るのですが、そういう売り方って問題無いのでしょうか。

何にも知らない人はマウンテンバイクだから悪路を走れると思って買うのでしょうけど買ってみたら実は走れないって知ったところでクーリングオフの対象にしてもらえるのでしょうか。

本当に悪路を走れるマウンテンバイクとそうでないルック車は分けて販売するべきなんじゃないのですか。

書込番号：16335101

[電産]

　珍しくまともなことを言いますね。その通りです。付け加えるなら、ツーリングバイクをロードバイクにまとめてあるなど、価格の編集者は自転車の知識がないのが明らかで、分類自体無理なのではないかと思いますが。自転車以外のものも含めて、それぞれに詳しい人を雇用するのは多分不可能でしょう。

書込番号：16335108

[十八試局地戦]

『不当景品類及び不当表示防止法』で定める"優良誤認"に該当するのではないか？ と、調べた事が有ります。
公取だか消費者庁だかの公式見解によると、｢他(本物のMTB)と比較して著しく廉価であり、騙す意図が有るとまでは言えない｣、つまり、｢この値段なんだから偽物に決まってんだろ。 騙される方が馬鹿なんだよ｣、と言う事です。

私も一度は騙されたよ、ははは…orz

書込番号：16335192

[ひろ君ひろ君]

カメラやビデオでも　末尾に　プロ　や　pro　など付く場合
一般人の感覚ではプロ用機材に思われますが
本当の業務用カメラには書いてありません。

本当のマウンテンバイクにはマウンテンバイクとは掲示されていることはまれで
フリーライド　ダウンヒルなどさらに細かい専用分野が表示されています。

書込番号：16335250

[電産]

40年前、オヤジが乗っていた車は特別なエンジンを積んでないのに、「スポーツ」というグレードでした。当時は３速コラムシフトが当たり前で、４速フロアシフトでも「スポーツ」だったのらしいのですが、ほとんど詐欺ですね。当時はそれ以外にも、ツーリングとか、GTとか言ったグレードがやたら多い時代でした。

書込番号：16335404

[nekoinusnob_]

よくわかりました。
ありがとうございます。

この質問は自転車本体というよりもどちらかと言えばここの価格.comに関しての質問だったのですが
カテとしてここの価格.comサイト自体の疑問に対するコーナーって無いのでしょうか。
何処の質問サイトでもその質問サイト自体に対する質問カテって必ず設けて有るのですが
ここには無いのですか。

ここの価格.comに対する疑問というのはどのカテに質問すればよろしいのでしょうか。

書込番号：16335612

[ひろ君ひろ君]

長らく住人をしておりますが

価格コムは　通販サイトの宣伝と　それらにまつわる価格／製品情報のクチコミ掲示板であって
運営方針についてはいっさい住人の意見は反映されません。

登録通販ショップからの依頼はすぐ反映されるようです

書込番号：16335841

[まー君＆ももちゃんパパ！]

ホダカ　ATH-435	MTBルックでボタリング

はい、価格コムに限らず、一般の人は本物MTBとルック車の区別がつきませんよね。

おじさん「この、ＭＴＢかっこいいねー、高いんじゃないの？」自分「いえ、ママチャリと同じくらいの値段です。」などの会話を何度したことか・・・。ネットで調べても価格コムで売れ筋なんて信じちゃいますよね。

みなさん騙されてはいけません。

私も間違えて(騙されて？)買いました。最初はわからず、サイコン付けて(下りで時速50km)とばしたり、軽量化のため泥除けやスタンド外したりしてそれなりに楽しんでいました。安全面も「ＢＡＡシールついているから安心だろうと過信していました。」

しかしビアンキの事故を知り怖くなり、プロでもツールドフランスで死者が出るスポーツという認識に変わっていきました。
確認のためホダカに問い合わせ所、道路を走るうえでは問題ないということでした。

死の危険性のあるスポーツにボクシング、モータースポーツ等たくさんありますが、自転車に関してお手軽が有りますが間違えた方向に進みやすいし、死の危険のあるスポーツだと思います。その後、ATH−435はそれ以上、お金はかけず、通勤専用で乗っています。(もう無理はしません。)

今は、スポーツとしてロードを購入して、安全を意識して楽しんでいます。

書込番号：16337536

[十八試局地戦]

ほぉ、若松ですか、良い所ですな。
船での輪行もお手軽だし。
※ほとんどの人は分からんでしょうなw

書込番号：16337635

[まー君＆ももちゃんパパ！]

ラレーCRFでも同じコースを。	若松側から

十八試局地戦さん初めまして、

＜ほぉ、若松ですか、良い所ですな

正解、良くご存知ですね。

今は引っ越ししてしまいましたが・・。(転勤続の悲しいさだめ(涙))

若渡船での移動は情緒あって好きでした。

書込番号：16341561

[アップル2011]

＞何にも知らない人はマウンテンバイクだから悪路を走れると思って買うのでしょうけど買ってみたら実は走れないって知ったところでクーリングオフの対象にしてもらえるのでしょうか。

本気で言ってるの？これでクーリングオフになるなら、何十年（もっと長い？）もルック車が存在し続けるわけないでしょ。
マウンテンバイクの定義って、本格的な悪路を走れる自転車を指すわけではないですし。

それを言ったら車のSUVも同じだよね。
最近はSUVルックの車が増えたけど、どれもがランクルやジムニーみたいに本格的な悪路を走れるわけではないからね。

書込番号：16341757

[十八試局地戦]

↑本気で言ってるの？
工作員とも呼べない無知ぶりだ(笑)

JIS日本工業規格によるマウンテンバイク類型車(ルック車)の定義、
『専ら一般道路での乗用を意図した自転車でマウンテンバイク、BMX車に外観の似た類型車』
また、マウンテンバイクは特殊自転車、ルック車は一般用自転車に分類され、全くの別物である。


民法第95条に『錯誤無効』が定められていて、錯誤に基づく契約は無効とある。
また、意図的に錯誤を生じせしめる表記、例えば、ルック車をMTBと謳う事は、同96条に定める『詐欺』の要件を満たす。
が、あからさまに廉価なので、消費者庁としても、｢騙される方も馬鹿｣、として悪意の認定までには至らないようだ。
ただし、錯誤無効を主張するには十分であり、クーリングオフ期間経過後も返品は可能と思われる。

書込番号：16342658

[まー君＆ももちゃんパパ！]

十八試局地戦さん
<ただし、錯誤無効を主張するには十分であり、クーリングオフ期間経過後も返品は可能と思われる。
「えっ」そんな話なし聞いてないよー！自分のは2年乗っていますができるかな？しかし完全なクレーマー思われますよね。

でも、だってみんな泣き寝入りしてるわけですし「スポーツ車と思って買った場合でも。」せっかく買ったんだし、何とかしようと間違った方向に、チューニングしてる方で危険なことをしている方も、多数見かけます。
「授業料を払ったと。」では、終わらない話ですよね。

書込番号：16343083

[asa-20]

クーリングオフってそんなんだっけ。
訪問販売とかマルチ（ネットワークビジネス）向けの制度だと思ったけど。

＞つまり、｢この値段なんだから偽物に決まってんだろ。 騙される方が馬鹿なんだよ｣、と言う事です。

世間にいくらでもまがいもの製品は転がってるからね。
安物つかまされたってギャアギャア喚く前に、消費者が賢くなれっつうことでしょう。
おばかな客が飛びつくから、おばかな製品が蔓延る。

書込番号：16343283

[高山巌]

クーリングオフは、電話勧誘や訪問販売等の　相手側からの一方的販売で契約した場合に
適用されること。　大体、一人暮らしの爺さんや婆さんが、訪問販売で断りきれなくて
羽毛布団等高価な価格で契約されるケースが多かったね。
　
自転車の訪問販売や電話での販売は、聞いた事無い。

当然自分で行ったり、ネットでポチッたりした場合はクーリングオフは適用外。

>安物つかまされたってギャアギャア喚く前に、消費者が賢くなれっつうことでしょう。

そうだと思います。　ギャーギャー騒ぐ人間ほど、永遠に賢さとは無縁なので
再び同じ石に躓く傾向がありますね。　

まず何故安いか？を考えるべきなのに、世の中に上手い話がある、と思う愚かさが問題。

書込番号：16343349

[十八試局地戦]

そもそも、ネット通販にクーリングオフ制度は無いです。

メーカーも販売業者も虚偽表示をしている訳ですから、錯誤無効での返品は可能です。
ただ、販売業者に内容証明を送ったり、自転車を再梱包して返送したり、かなり面倒臭い。
で、帰って来る金は1〜2万ではねぇ…

書込番号：16343354

[asa-20]

＞ただし、錯誤無効を主張するには十分であり、クーリングオフ期間経過後も返品は可能と思われる。

こんなの書いてるんだから、十八試局地戦さんも勘違いしてるのだと思った。

十八試局地戦さんがルック車をそこまで憎む理由って、なに？

まがいもの製品が存在することが許せない？
マウンテンバイクとしてカテゴライズする、会社の姿勢？
運悪く粗悪品をつかまされた人が怪我しないようにとの老婆心から？

書込番号：16343410

[十八試局地戦]

かつて、MTBだと期待してマイパラスMｰ75を掴んでしまった(苦笑)
そんな個人的恨みは置くとして、客観的に見ても、
・紛い物の存在は、まともなメーカー、販売店の商機を奪う。
・虚偽表示をしてまで売ろうとする詐欺紛い商法。
これらは問題じゃないのかな？
赤の他人がルック車のせいで事故っても、別に私が痛い訳じゃないし、ルック車の危険を世に知らしめる為の人柱、程度にしか思わない。
ただ、その事故に巻き込まれる可能性も考慮せんとね。

書込番号：16343475

[asa-20]

そっか。そんなら、ほっときゃいいのに。

書込番号：16343654

[十八試局地戦]

MTBではなくルック車と明記して売るなら、安さから粗悪品を掴んでしまう消費者の自己責任も有るだろうさ。
しかし、虚偽表示の詐欺紛い商法が横行している現状では、注意喚起する意義は有ると思うね。

書込番号：16343737

[まー君＆ももちゃんパパ！]

同感です。

書込番号：16344952

[十八試局地戦]

如何様物【イカサマモノ】
《意味》いかにも本物らしく見せかけた物。まがいもの。にせもの。

類型車、ルック車、なんて小洒落た呼称など要らない、如何様物MTBが相応しい。

書込番号：16345055

[asa-20]

三流品を美辞麗句で彩って、何も知らない消費者に売りつけるのなんて、ルックMTBに限った話じゃないし、
だいたい、程度の差こそあれ、商売ってそういうもんじゃない？
奥様こちらがオススメですよ〜っつって粗利率の高い二流品を売りつけるのも、ダメなことなのか。
虚偽ではないにしろ、正直な商売ではないよね。
そういうのを一切合財、線引きしていったらきりがないし、不可能だから、
お上も、お前ら気ぃつけや〜としか言えないんだよね。

ランキングの車種を公式ウェブで確認してみたけど、錯誤するような表記は、見受けられなかったよ。
まあ、但し書きで一般公道用ですとか、「MTBタイプ」ってカテゴライズされてたりするけど。
山でガシガシ走りたいってやつがルック車なんて選ばねーだろ･･･っていたか･･･はは･･･。

2万の自転車なんて趣味の道具としてではなく、実用向けで、
かつ見た目もそこそこで、所有感も満たしてくれるようなものとして、
ルック車はその隙間を狙ってうまく商売してるんだと思うけど。

…ってスタンスだから、まあ、相容れないね。
そもそも、ダメな製品を売るのも自由だし、ダメなもんをダメだと言うのも自由。
啓蒙、がんばってね。
絡んですいませんでした。

書込番号：16345136

[An Inconvenient Truth]

社会通念上、悪路走行を主目的として、それに相応する機能を有したものがマウンテンバイクの定義です。「悪路走行不可」という主旨の記載が明記されていない、MTBルック車の販売は違法ですので、消費者契約法の第4条−2（不利益事実の不告知）に基づき、契約を解除でます。また仮に記載があっても、「マウンテンバイク（または、「MTB」）」と表記された分類項目の中でMTBルック車を販売することは、違法性が高いです。常識的に考えても、悪路走行ができないにもかかわらず、できるかのようにあえて偽装して販売しているわけですから、説明義務があるのは当然のことです。

詐欺や悪トク商法に対しては、たとえ細かいことであっても、消費者が違法性を口うるさく指摘していかないと、行政は自発的に動いてくれないので、次第に手口が巧妙化したり、エスカレートしていきます。低価格ではないMTBルック車もあり得るわけで、価格だけで素人が容易に判別することが難しいケースもあるでしょう。いずれにしても、騙された人が悪いと片付けられる問題ではありません。

nekoinusnob_さんの仰るとおり、しっかり区別して販売し、尚且つ、MTBルック車には、「悪路走行不可」と明記すべきです。


asa-20さん
＞ダメな製品を売るのも自由だし、ダメなもんをダメだと言うのも自由。

「ダメ」ではなくて、「違法」です。「違法」な商品を売ることは、自由ではありません。「違法」なものを「違法」ということは、正論です。

※因みに消費者庁によると、所謂「ルック車」に関する見解を公式に発表した覚えはないそうです。

書込番号：16345324

[asa-20]

ルック車って法規制されてたんだ。
何て言う法律なんです？

あと、僕は別に紛い物をことさら擁護したいわけじゃなくて、
無用な線引きや法規制がなされることによって、
消費者の選択肢が狭まったり、
趣味性が損なわれるんじゃないかな〜と思うから。

例えば悪路走行に必要な強度はこれこれこれだけだから、
それ以外は認めんッてなったら、つまんないじゃん。

…話がそれてきたな…。

ていうか悪路走行不可の表記が義務付けられてるなら、
その法律に則って、いかがわしい売り方をしてるところはどんどん告発しちゃえ。

おいらそこまで暇じゃないから、やらない。

書込番号：16346242

[asa-20]

ちなみに、大分前に買ったゲイリーフィッシャーのMTB。
十五万くらいしたが、フレームに、
「悪路走行すなよ」とステッカーが張ってあった記憶が。

もちろん、しゃらくせえ！
行けるかどうかは俺様が判断する！
と、とガシガシ段差を乗り越えまくった。

なんちゅうか、そこら辺のおおらかさは、あっていいと思うのよ…。

もちろん最低限の強度がなかったり、欠陥商品は、ダメだよ。

書込番号：16346277

[ニ之瀬越え]

ルック車は違法？？？
いつから？？？
法律上は自転車は「普通自転車」と「それ以外」しかないと思いますけど？

じゃロードはどんなので、MTBはどんなので、クロスはどんなのでって法律上で答えれます？
レースでは車種別の規格としては存在するけど、法律でなんか縛られて無いはずですが。

自転車協会もこういってる。
http://www.japan-mtb.org/welcome/firstmtb/wh-mtb/
良く読めばわかるけど(社)自転車協会の「マウンテンバイク等安全基準」と言っている。
法律的に縛りがあれば、そんな事いう訳ないですよね。

この基準も既に古く29erとか650Bのタイヤはどうすんのよ・・・
とか
1.25のタイヤ履いたらMTBじゃ無くなるの？
とか
フロントシングルだとMTBじゃないの
とか・・・
突っ込みどころ満載（笑）

MTBは長年乗っているけど私は法律でMTBがどういうものか謳っているのを見たことがないので
違法という根拠をちゃんと説明して貰えますか。

・・・定義が曖昧なものを訴えて本当に勝てます？

書込番号：16346476

[電産]

An Inconvenient Truthさん


　素晴らしい見解です。ただ、私の知る限り、このような考えが適用されたのを見たことがありません。実例を教えていただきますと現実味があります。

　もし実例がないのなら、「自転車は車道の左側を通らなければならない」同様、有名事実と化している物と思われます。

書込番号：16346524

[まー君＆ももちゃんパパ！]

僕の場合、人柱として結局ホダカにに無茶ブリを含めて問い合わせました。結果は「2年乗ってクーリングオフはできません。」ビアンキ事件についても「ビアンキとは違いわが社のフロントホークは抜けずに製品は安全です(ビアンキはバネがさびてフロントフォークが抜けたが。構造が違います。たとえさびても抜けることはありません。」舗装道路だと時速50km出しても大丈夫ですか？「悪路以外でしたら時速５０ｋｍ出しても問題ないです」と中年の男性がTEL対応はきちんと説明していただきました。ホダカはジャイアントに統合したようでね。ホダカやマイパラスにしてもMTBルック車関しては作るのをやめてほしい、スポーツ自転車としては重すぎる(スポーツ自転車として売るなら、きちんとしたものを、作ってほしい。マイパラスも501や、702など素性の良い自転車を作れるのに残念。)

書込番号：16346541

[十八試局地戦]

ルック車自体は違法ではありませんが、『MTBと称して』販売する事は違法性が有ると考えます。

まー君(略)さん、
問い合わせ乙ですが、惜しいかな、突っ込みが甘いようで。
『買って2年だけど、つい最近、MTBではないと知ったから、民法の錯誤無効に基づく返品を求めます。
応じて頂けない場合、少額訴訟等の対抗措置を検討します。』、位でしょうか？
もっとも、2年近く乗られた実績をもって、『商品自体への不満は弱い』と切り返される可能性も有り、全額返金は無茶ブリかも知れません(苦笑)

書込番号：16346800

[happycommune]

＞おじさん「この、ＭＴＢかっこいいねー、高いんじゃないの？」自分「いえ、ママチャリと同じくらいの値段です。」などの会話を何度したことか・・・

私は街乗りですでに５回ほど経験しています。変速数を聞かれて最初は１８段とか答えてましたが、最近は面倒なので大した自転車ではないですといって段数まで答えないです。本当に大した自転車じゃないというそのまんまの意味で答えているのに、謙遜して答えてると思われている気配があります。

先日用事があって市役所にいったら駐輪場に２０台くらい置いてあったいろんな自転車のなかにGIANTのMTBが２台ありました。他に誰かさんのおすすめのキャノンデールのＭＴＢも一台ありました。クロスバイクはもっとあってもよさそうなものですが一台もなく、他は殆どママチャリでした。ＧＩＡＮＴもキャノンデールもでっかい字で書いてあるのですが近くに寄ってよく見ないとどんなＭＴＢかは分からない感じです。ルック車は遠くから見ても目立ちますから知らない人から見ると逆にルック車のほうがいい自転車にみえるのかもしれません。

クーリングオフとしては、通販だと不正地では走れないというのがはっきり分かるようになっていないと、不正地を走る目的で買った場合にこれでは目的に合わず使えないということならありうるんではないですか。街乗り目的で乗れないわけでもないのに、格好悪いとかで返品したいというのになるとそれをいい出したらきりがないという感じなのでちょっと難しいかもしれません。

書込番号：16347164

[十八試局地戦]

誰かさんて、私かな？

ちょっと脱線、酸っぱい思ひ出を書いてみる。
自転車を買おうと思ったが、身長185cmではママチャリではサイズが到底合わない。
楽天で色々見て比較的サイズが大きいと思われたマイパラスMｰ75をMTBと思って買った。
当時、ルック車など知らなかった。
で、やはり、サイズが小さかった、この辺もルック車がママチャリ並な所以だろうか。
その後、キャノンデールのエントリークラスMTBを購入し、余りのフレーム剛性の違いにショックを受けた。
今までゴミに乗っていた、人生の損失だ、本気でそう思えて笑った。
即行、ルック車は処分したが、買い物や映画などに行く足が無くなったのが目下の悩みだったりする。
一度、良い物を知ってしまうと元には戻れない。
QUICK4辺りが検討し得る最低ラインだが、それでも盗難が恐ろしい。
贅沢な悩みで申し訳無い。

書込番号：16347945

[An Inconvenient Truth]

特別、私が独創的な見解を披露しているわけではなくて、あくまで常識的な話です。MTBルック車やその販売が全て違法であるとか、ルック車が法規制されているとは、私は一言も書いていません。悪路走行ができないという重要事項の説明がなくて、あたかも悪路走行ができるかのように装って販売されているMTBルック車の販売方法は、違法という意味です。この点は、十八試局地戦さんが仰っていることとほぼ同じです。

MTBルック車を「ルック車」に区分して、「悪路走行はできません」と明確に説明することは、事業者にとって何ら難しいことではありません。まともな事業者であれば訴訟リスクを恐れて、徹底して誤認がないような販売方法をとります。実際、ルック車であることを十分に説明した上で、MTBルック車を販売している事業者もあるわけです。しかし、そんな簡単なことすらしない無法な事業者も少なくありません。そうした事業者の販売方法をここでは問題視しているのです。

私が申し上げていることは、現法令の範囲内の話ですから、法規制強化にはなりません。また、MTBルック車に対して正確で十分な説明がある方が、消費者もルック車とわかった上で、安心して購入できるわけで、逆に選択肢が広がって趣味性が増す結果に繋がり、事業者と消費者双方の利益になります。

最初に消費者の自己責任が問われるのではなく、まず先に事業者のコンプライアンスや説明責任が問われ、その後に初めて消費者の自己責任が問われるのです。

書込番号：16349586

[asa-20]

＞「悪路走行不可」という主旨の記載が明記されていない、MTBルック車の販売は違法です

この根拠となる法律を聞いてるんだけど。
ルック車は法律によって悪路走行不可の表記が義務づけられている、
イコール、法規制されてる、ってつもりで解釈して書いた。
別に販売自体が現行法で規制されてるとは書いてない。誤解を招いたのなら申し訳ないが。

んで、ナンチャッテMTBだと明記せねばならない法律があるのならば、
問題業者には、その法律をそのまま運用したらいいじゃないの？

･･･というか、ルック車でがしがし悪路走行できますよなんて売り方してる業者なんて、見たことないけど。
ホムセンに、ママチャリの横にひっそり置いてあるような。
それすらも最近は健康志向の高まりで、より軽快な、オリジナルクロスバイクとかに客を奪われてるイメージ。

いやほんとに、教えてください。
ほんとにあるの？
そんな法律。
違法だって言い切っちゃってるんだから、何か根拠があるんでしょう。

ありもしない法律をでっち上げて、違法だ違法だって喧伝するやるやり口って、
そっちのほうがいかがわしいと思うんだけど。

違法性云々は置いといて、同じカネ出すんならまともなクロスバイク買ったほうがいいですよ、
っていうアプローチの仕方はわかるし、反対のしようがない。

ただし法律でもってあれこれと定義づけて、市場から排除しようとするのは、
前述の通りの理由で、反対だね。

行き過ぎた消費者保護は、おばかさん消費者を生み、市場が萎縮し、その反動を最終的に消費者が負うことになる。
枚挙に暇がないじゃないか。
自転車を趣味とする人間としては、そこんところを危惧しちゃうんだよ。
ナントカBAAみたいに無意味な制度を作ってさ。お役人のメシのタネになるだけだ。

書込番号：16349710

[十八試局地戦]

↑民法第95条。

他にも、消費者ナントカ法(失念)も有るね。
しゃらくさいかな？

書込番号：16349801

[asa-20]

しゃらくさいとは言わないけども、それ、十八試局地戦さんがそうやって主張してるだけなんじゃないの。

司直の手に委ねた結果、違法となるかもしれないけど。
ていうかすでに違法って出てたらほんとに、ほんとにごめんなさい。先に謝っておきます。

いや、悪路走行禁止って表記してるメーカーに聞きゃ、手っ取り早いのか。
･･･そんなの聞くのも面倒くさいし。たぶん自主規制だろう。
わざわざ頼まれてもないのに、悪路走行禁止のシールを貼るなんて、良心的じゃないっすか。

んで、現時点で違法って言い切る根拠としては、弱い気がするよ。


結局、十八試局地戦さんや、An Inconvenient Truthさんが求めるものが一体何なのか、よく理解できない。

市場から製品自体を排除することは、とうてい不可能だろうし、
錯誤がないような厳格な売り方がなされたとしても、勘違いして買ってしまう人はいるだろう。

そしてまた掲示板にトピックが立ち･･･。

･･･ループしちゃうなｗ

せめて価格コムや通販ページなどでMTB扱いされてなければ満足なのかな。
だとしたら、MTBの定義って何よ、悪路走行可能な線引きって何よ、
そもそも悪路ってどんだけなのよ、って話になってくるよ。
砂利道かよ、ガレ場かよ。
じゃあ、高いMTBなら1メートルの段差から落ちても大丈夫だってお墨付きなのかよ。

クロスバイクもロードバイクも、どこからがルック車で、どこからが本格なのか。
どうやって判断するのか。

全部データで、つまびらかにしちゃう？
高いホイールだったら、データで空力や回転性能を明らかにしないと、
安いホイールと大差がないなんてことになったら、「錯誤」を招くよね。

･･･あぁ、やめてやめて。ロマンがない。そんなんテメエで判断するわ。
極端になってしまったけど、僕の言いたいのは、こんなところ。


まあ僕も人にルック車なんてすすめるくらいなら、もっといいやつ買えよって言うけどもね。
それでいいじゃない、って思うんだよね。

書込番号：16349890

[うはぁ-]

競技車なら明確な定義が必要だが（レギュレーションみたいな）、普通の商品に線引きって、それを判断する人間がプロレベルと
十八なんたらというゴミレベルでは、全くすべてにおいて次元が違うのに、どうやって線引きすんねん、こら（笑）

安易すぎるぐらい商品に基準を設けて自由に商品も売る事の出来ない世界って、そういうのを独裁国家への前進なんですが
民法第95条にかこつけた、個人の自由の尊重を踏みにじる事も分からん十八なんたらという人って、
ほんまにご自身の存在自体が冗談やん。なに息してんねん、みたいな（笑）

というかマラソンにせよ登山にしても、つかう道具はピンキリあって、それを趣味とする人間なら普通はネットの情報以外に
人の横の繋がりからも情報を得て、ある程度は最低限のものを購入するし、間違って購入してもそれは自分のせいと思うけど。
登山でカラビナ使う人に、100均で売っているようなアクセサリーのカラビナを使う人いるんですかね？（笑）
その様な人でも街中や日常でカラビナ風キーリングは使うかもしれないけど、本来用途では使わんよ。

いやほんま普通はお店の人にご自分の求めるものを伝えれば、最低でも安い（笑）ルック車じゃなく（結果的に商品価格も高い）
ちゃんとした商品勧めるって、商売していたら単価高い方売るに決まってるやん、普通は。
その状況でルック車売りつけられたら、そりゃあ返品出来ると思うし、当然と思うけど。

何か十八なんたらという人の書き込みって、引きこもりの自転車おたくの視点からの書き込みしか感じないが・・・

書込番号：16350139

[An Inconvenient Truth]

asa-20さん

＞この根拠となる法律を聞いてるんだけど。

私は最初から、「消費者契約法の第4条−2（不利益事実の不告知）に基づく」と書いています。

＞ナンチャッテMTBだと明記せねばならない法律がある

明記する義務があるというより、消費者の誤認を招いて違法とされないために、事業者が最も簡単にできることが、「MTBルック車」と区分したり、「悪路走行不可」と明記することだからそう書いただけで、「一般公道用」等の誤認しない表現であれば、何でもかまいません。細かく規制はしないから、その代わり、必要な説明責任を果たしてくださいということで同法があります。

＞ただし法律でもってあれこれと定義づけて、市場から排除しようとするのは、前述の通りの理由で、反対だね。

法律ではルック車に関して定義づけていませんし、市場から排除されるのは不法な事業者の販売方法や契約だけで、まともな事業者が販売するルック車が排除されることは、絶対にあり得ません。安心してください。

＞行き過ぎた消費者保護

行き過ぎた消費者保護どころか（少なくとも同法に限っていえば）、事業者が圧倒的に強い立場で不法行為を働き過ぎたために、消費者側がまったく太刀打ちできない状況にまで追い込まれたため、やむを得ずつくられた法律です。BAAの例えはまったく別次元の話です。

＞すでに違法って出てたらほんとに、ほんとにごめんなさい。

判例のあるなしで違法性が決まるほど、法律は単純ではありません。ここでは違法とは、「法律に背く、またはその可能性がある」という意味で捉えてください。

＞MTBの定義って何よ、悪路走行可能な線引きって何よ、そもそも悪路ってどんだけなのよ

定義を持ち出すまでもなく、少なくともMTBルック車のメーカーや企画元は、販売される自転車が一般公道用か否かかを設計の段階で認識しているはずです。販売店は仕入れ先にそれを確認して、消費者にそのまま説明すれば良いだけです。ガレ場はダメだけど砂利道はOKなら素直にそう説明し、悪路の定義がとか、責任が、と考えてしまう事業者は、一般公道用と説明して、後は消費者の自己責任にしてしまえば良いのです。何の不都合もありません。

＞錯誤がないような厳格な売り方がなされたとしても、勘違いして買ってしまう人はいるだろう。

それこそ消費者の自己責任です。

書込番号：16352951

[十八試局地戦]

他にも消費者契約法では、第一条1項1号だったかな、『不実告知』(※重要事項に関して事実と異なる事を言う)も有りますね。
ルック車をMTBと記載されては、該当は疑う余地無しです。
あと、前出の民法第95条の『錯誤無効』

ま、これだけ書いても、｢しゃらくさい、そんな事は俺が決める｣、とか言っちゃう奴等ですから無駄でしょうが…

書込番号：16353067

[asa-20]

＞ここでは違法とは、「法律に背く、またはその可能性がある」という意味で捉えてください。

なら最初からそう書いてよ。
違法って言い切っておきながら。齟齬があるってレベルじゃないでしょ。

だいたい、ルック車かどうか表記する判断が事業者任せなの？

＞ガレ場はダメだけど砂利道はOKなら素直にそう説明し、悪路の定義がとか、
＞責任が、と考えてしまう事業者は、一般公道用と説明して、
＞後は消費者の自己責任にしてしまえば良いのです。何の不都合もありません。

ルック車だって砂利道やちょっとした段差くらいならOKだし。
事業者が単なる田んぼのあぜ道を悪路としたならば、りっぱなMTBだよね。

じゃ、ランボルギーニやマイパラスをMTBとして売ることに、何の不都合もないわな。
あとは自己責任なんでしょ。

･･･こんな、びみょ〜〜〜〜〜〜〜〜〜な解釈の問題を、わざわざ消費者契約法だかなんだか、
ややこしくてあいまいな法律の俎上に載せることが、なんだかなあって感じ。

ていうか、ルック車でがしがし悪路走行できますよ！って猛アピールして、
消費者の「錯誤」を招くような売り方してる事業者、あるの？

通販サイトで適当に見た感じじゃ、どこにもなかったけど。
高級パーツ使用！とか、いろいろ良いことばかり書いてあるうえに、
レビューの件数を見る限りじゃ、馬鹿売れしててびっくりしたけど。

ちょっと一台欲しくなるレベル。煽り方がうまいわ。

書込番号：16353085

[asa-20]

＞十八試局地戦さん

「奴等」ってさすがにそれは失礼じゃないの？
おいらは、君の仇かなんかですか？

まあ、しゃらくさいもんはしゃらくさいんだけど。
しゃらくさいがゲシュタルト崩壊を起こすくらい、しゃらくさい。

書込番号：16353115

[ひろ君ひろ君]

そもそも　MTB　＝　本格的なものしか含まないと　主張したグループがあっても　
社会全般の認識は　MTB　＝　ちょっとタイヤの太い自転車　程度の認識しかないよ

対面販売のみの昔ながらのバイクショップは
フリーライドやダウンヒルのできないものは
同じグループであつかってほしくないのはわかります

でも、価格コムに登録している通販店や
ホームセンターの自転車コーナーでは
そうではない

それだけの話です

高級紳士服店からすれば２０万円以下はスーツなどと名乗ってほしくないが
紳士服店の３万円のものも一般認識ではスーツです。

書込番号：16353389

[十八試局地戦]

MTBとMTBルック車の違いは日本工業規格(JIS)で規定されています、主観や一般認識の問題ではありません。
通販で、ルック車を悪路走行禁止の表示無しにMTBと称して売る事が虚偽表示で問題なのです。
確かに、白黒を問えば黒だが、一般認識が追い付いていない現状は有ると思います。
だとしても、無知な人を騙しても良い訳が有りません。

書込番号：16353518

[高山巌]

マウンテンバイクじゃないが、クロスやロード系のルック車もどきを購入された一般人が
楽天にレビューを投稿している。しかも尋常じゃない、凄い数だ。
しかも彼等の殆どが満足しているすごい事態だ。恐るべしルック車もどき。

確かに街中でルック車もどきは沢山見るようになった。でも郊外とかではあまり見ない。
サイクリングロード等では、自分は未だに見た事が無い。
ということはハードな使い方じゃなく、本当にオシャレなママチャリ・・・程度なんだろうね。
ママチャリに毛の生えた程度の使い方なら、壊れることも無いだろうし。
ルック車もどきが先日近所にも2日間ほど路上に放置させられていた。見た目凄いオシャレ。

なのに誰も盗まない、という日本も凄い民度だ（笑）

書込番号：16353738

[電産]

まともなスポーツ車でも残っていますよ。尤もパーツは盗ってくやつがいるらしく、残骸に近い状態です。

書込番号：16353785

[十八試局地戦]

ロードやクロスには類型車の規定が無く、真っ当か粗悪かの違いだけのようです。
だとすれば、単に安物買いの銭失いで自己責任なのだと思います。
格安なロード"風"自転車でも、数km走る程度ならママチャリよりも軽快ですし、投資金額の少なさから相対的満足度は高いのでしょう。
高評価にしても、1年後に同じ事が言えるのか？とか、そもそもステマではないか？と思ってしまいます。

所謂本物は贅沢品ですし、イミテーションにはイミテーションの使い方が有るとは思います。
ただ、イミテーションだと分かった上で買いたいですよね。

書込番号：16353797

[ひろ君ひろ君]

日本工業規格(JIS)は法律ではないので
作る人へは拘束力はあるかもしれませんが
一般人へはなんの拘束力もありません

一般人にとっては
エンジンつき２輪車はオートバイかもしれませんが
法規上　１種原動機自転車　２種原動機自転車　といっても通じない

で、どの通販サイトも微妙に表現をさけて
（オールラウンダーとか）
最後に値段の横に「一般公道以外での使用はできません」と
入れてあるので、消費者センタに相談しても
「読まずに買うほうが悪い」とされるのが落ちのようです

書込番号：16355810

[An Inconvenient Truth]

asa-20さん

＞ルック車だって砂利道やちょっとした段差くらいならOKだし。事業者が単なる田んぼのあぜ道を悪路としたならば、りっぱなMTBだよね。

砂利道、あぜ道、段差も様々ですし、速度や使用状況にもよると思います。しかし、実際それらの悪路で走行可能なように、真に設計されている自転車であるなら、むしろ、事業者がそれを積極的に説明すれば良いのです。その方が消費者の誤認を回避でき、売上向上にも繋がります。既に誤認がないよう正しい説明がなされているのであれば、その自転車を「ルック車」と区分しようが、「MTB」と区分しようが、それほど問題にはなりません。

＞じゃ、ランボルギーニやマイパラスをMTBとして売ることに、何の不都合もないわな。

あえて「MTB」と区分するのであれば、消費者の誤認を招かないよう、細心の注意を払った説明が必要です。それがあるなら、不都合はありません。

＞･･･こんな、びみょ〜〜〜〜〜〜〜〜〜な解釈の問題を、わざわざ消費者契約法だかなんだか、ややこしくてあいまいな法律の俎上に載せることが、なんだかなあって感じ。

逆に消費者契約法が木目細かい厳格な法律であったら、それこそasa-20さんが、「定義づけや規制は反対！」と仰るのでしょう？　どの分野でも契約を結ぶ際に、その商品やサービスにどのようなメリット、デメリットがあるのか、何が可能で、何が不可能なのかを、事業者が消費者に正しく説明するのは、当り前のことです。当り前のことを当り前にやらない事業者が多いために、法的な問題が発生してしまうのです。しかし、それは不法な事業者が招いたことです。

＞ていうか、ルック車でがしがし悪路走行できますよ！って猛アピールして、消費者の「錯誤」を招くような売り方してる事業者、あるの？

価格.com以外も含めれば、たくさんあります。輸入元が「クロスバイク」の区分で、「一般公道用」と明記しているMTBルック車について、「悪路でも全然大丈夫」と虚偽の説明をしていたり、わざわざ「MTB」の区分に移して、「一般公道用」等の説明は一切記載せず販売している事業者もあります。他にも「ダート」「山道」等の抽象的な表現を使って、あたかも悪路走行ができるかのような印象を与える事例もあります。

書込番号：16356485

[newtao]

個人的にはルック車など無くなってしまえばいいと思っています。
ルック車ってつまりはその格好ありきな分けですよね？
見てくれを気にするばかりに走行性能がおざなりなんて本末転倒だと思うんです。
それでもルック車の方がママチャリよりも走行性能が上と言われますが、
それって今現在のママチャリの性能が悪すぎなだけじゃないですか？
つまり大多数の人が自転車ってそういう物って思わされてるだけだと思うんです。
なぜかって？
自動車（４輪車）こそが最高でなければいけないからじゃないですかね？
日本は自動車を売りたくてしょうがないって感じしませんか？
セブンイレブンに置いてある1人乗りの車、なんだありゃ？？
自転車じゃイカンのか！って思う。
今の日本は自転車に可能性なんて見出したくないんでしょう。
だから疲れる自転車、カッコを気にした壊れそうな自転車がいっぱいで、
壊れても所詮自転車って思わせたいんじゃないかなぁ。
殺し文句は「自動車をお勧めします。」

正直マトモな自転車を購入することが難しいと思います。
スレ違いでしたね。タイトルで仰る通りだと思います。

書込番号：16356924

[電産]

　自動車は日本製が何とか踏ん張っていますが、現状出回っている自転車で、国産車というのは電アシと一部の高級車を除いて皆無に近い状態です。つまり、通常見かける自転車の大半は、国産ブランドであるか否かに関係なく外国製です。しかも大半の国産車は、ほとんどのパーツは中国製で、辛うじてシマノの駆動部品を使っているくらいのものです。
　しかも、輸入先のほとんどが「売らんかな精神」の中国です。この国は見たくれだけの安物を大量販売することに何の罪悪感も覚えないでしょうし、安物の自転車が大量に売れる日本など絶好のターゲットのはずです(ドッペルが高評価の上位に上がるのがその証拠)。
　今後自転車の輸入先が東南アジアに移行するまで、この状態が続くと思います。

書込番号：16356940

[asa-20]

十八試局地戦さん、スルーしちゃうの？
おいらはレスこじきじゃないから、まぁいいけど。
別に困らないし。

＞An Inconvenient Truthさん

＞価格.com以外も含めれば、たくさんあります。

そうなんだ、たくさんあるんだ。
おいら、ざっくりしか見てなかったから、分からなかった。
楽天のページってごちゃごちゃしてて、数分見てるだけで具合悪くなるし。
不実告知する業者はどんどん告発していかないとね。
騙される人を少しでも減らすのは、正しい行為です。
戦って！！



＞高山巌さん

そうなんだよね、星5つや4つのレビューが数百件もある。
自転車オタクからすれば「まがいもの」だけども、
一般人からすれば、「ちょっといい自転車」なんだろう。
自転車自体が1万円でおつりがくるモノ、乗り捨てるモノとして認識されてしまっているから。
でも昨今、自転車ブームで世間が沸いてるから、ちょっとずつ変わっていくのかな、どうだろう。
だとしても安物を好んで銭失いするおばかさんな層はいつの時代も不変だと思う。

ルック車が厳密に区分けされたとしても、その認識が変わらない限り、
これからも売れ続けるだろうな。

虚しいな。

書込番号：16358106

[高山巌]

ほら安値情報　

GIOS ミストラル（色ホワイト）430mm480mm　29.900円
FUJI　アブソリュート S 430mm 29.900円

GIOS アイローネ(クロモリ) 480mm 　120.750円を　39.900円（2台限り）
GIOS ピアンタ（アルミ）　460mm 49.900円を　29.900円（2台限り）

http://www.alpen-group.jp/shop/bicycle/index.html

書込番号：16361138