『「リケーブル」って、似非科学商法でしょ？何で信じているの？』 の クチコミ掲示板

[MZ-R2]

科学的な根拠が全く無いのに「ケーブル変えれば音が良くなる」と称して、只の銅線を法外な価格で売りつけるのは、どう見ても消費者を騙しているようにしか思えないのですが。。真面目に信じている人が大勢いることに驚きを禁じ得ません。

オーディオは科学の産物ですから、もし本当にリケーブルで音が変わるなら、「その物理的原理」と「その音の差を人間が聴き分けられるという事実」の両方を、具体的な理論と数字ではっきりと証明できなければいけません。
ところが、どのメーカーも、そのような説明をしているところは皆無です。

頭を冷やして、常識で考えれば分ることです。イヤホンに付いている、たった長さ30〜60cm程度で直径0.5mmくらいの細い銅線の純度がちょっと違うくらいで、音が変わるわけがありません。
そもそも、そんなことで本当に音が良くなるなら、ヘッドホンメーカーはなぜ初めっから最良の素材のケーブルを採用しないのでしょうか？たかが銅線です。素材や純度がどうであろうと原価は知れています。Sonyの4千円くらいのイヤホンでさえPCOCCを採用していたくらいですから。数万円もするヘッドホンやイヤホンでそこをケチっているなんて合理的な説明が不可能です。

そもそも、そんなにケーブルの素材にこだわる必要があると主張しているのに、ヘッドホンやイヤホンの中に入っているボイスコイルの素材については一切何も注文がついていないというのも笑える話です。相当な長さがあると思いますけど、PCOCCや高純度OFCじゃなくて良いのでしょうか？

要するに、一昔前に流行った「マイナスイオン」と同じです。科学的な根拠なんて無いのに、欲得に魂を売ったメーカーが消費者を騙しているだけです。
ここの掲示板で、それがさも当然かのように語られているのを見るだに、あたかもオカルト集団のような異常さと違和感を禁じ得ません。こんなことを信じているのは、ここにいる人たちだけでしょう。世間の常識や感覚と明らかにズレています。

「不当景品類及び不当表示防止法」に抵触しているのではないかと思うので、このようなものは消費者庁に一刻も早く取り締まってほしいですね。

書込番号：17624772

[天地乖離す開闢の星]

他人様が夢見るくらい、いいじゃない。

宗教家に神はいないって言っちゃうタイプ？

釣られたクマー！

書込番号：17624840　スマートフォンサイトからの書き込み

[MZ-R2]

>他人様が夢見るくらい、いいじゃない。

寝言は、寝て言って欲しいですね（笑）。

個人で勝手に虚構に無駄な消費をすることは別に止めませんが、あたかも事実のように言いふらすのはもってのほかです。消費者を騙して稼ごうとするメーカーを助長するだけですので社会的に良いとはいえません。

書込番号：17624855

[天地乖離す開闢の星]

確かに個人で痛々しい事をネットでいうのも自由ですね。

啓蒙活動頑張ってください！

書込番号：17624880　スマートフォンサイトからの書き込み

[ひでたんたん]

100円ショップのオーディオコードを、もっともらしい文言を付けてオクにて高値落札。

自作で満足できれば十分。
自作が面倒な人は買うだけ。
あとそれなりのモノは売却しても値段が付く。

書込番号：17624904　スマートフォンサイトからの書き込み

[EXILIMひろま]

ワイアレスヘッドホンを使えばいいですよ。
高価なケーブルなんか無くても結構高音質で聴けるようになってます(￣▽￣)

個人的にはケーブルマニアの方も否定する気はありません。
自分の財布の許容範囲で遊んでるならいいじゃないですか。

リケーブルに興味が無い他人に高価なケーブルを薦めてるような人は自重して欲しいと思いますけどね(^_^;)

書込番号：17625214

[まりも３３号]

>「不当景品類及び不当表示防止法」に抵触しているのではないかと思うので、このようなものは消費者庁に一刻も早く取り締まってほしいですね。

思うだけなら引っ込んでろよ
自信あるなら訴えればいいじゃん、科学的証拠を集めて詐欺に当たると
毎回、君が負けてるのは証拠が集まらないだろうが、同じこと言っても意味なし

書込番号：17625270

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

この手のコメントをする連中って、今まで自ら「○○はインチキである！」と証明した試しがないんだよね・・・・

喚き専科（嘲

書込番号：17625956

[asticot]

大きな釣り針があったので引っ掛かってしまいましたw

私もどこかの記事でケーブルの材質による抵抗の差は他の要因に比べて些細なものであるということを聞いたことがあります。

それまではリケーブルについては懐疑的だったのですが、先日オーテクのIMシリーズのリケーブルを試聴しましたが変化がしっかりと感じたのでその時は少し感動しましたね。

似たような話題としてエイジングに関してはまだ信じてはいませんが、私自身がまだ体験していないだけで他人の意見や経験を否定しているわけではありません。

確かに科学的に物事を見るということもオーディオに向き合う視点の一つではありますが、科学は信じがたい現実を否定するためのものではありません。他人をとやかく否定するよりも自分で確かめてから、全く変わらないというのならその商品にレビューやクチコミすればいいのでは？

書込番号：17626738　スマートフォンサイトからの書き込み

[baldarfin]

MZ-R2さん、こんばんは。

私自身は、リケーブルをしたことがないので、リケーブルで音がどうなるかは知りません。

ただ、
＞頭を冷やして、常識で考えれば分ることです。イヤホンに付いている、たった長さ30〜60cm程度で直径0.5mmくらいの細い銅線の純度がちょっと違うくらいで、音が変わるわけがありません。

と言うようなことを主張される前に、実際にリケーブルで音が変化するかどうかを検証する必要があるのではないでしょうか？
実験をすることで真偽を確かめず、理屈をこねるだけでは、科学的とは言えません。

もし、このような検証をされていたのなら、その結果を書いて頂きたいと思います。
理論は真実の一部ではあるかも知れませんが、真実そのものではありません。「科学」というのであれば、理論の組み合わせや展開の仕方が正しいかどう「実験」によって検証する必要があると思います。
　
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＞ヘッドホンやイヤホンの中に入っているボイスコイルの素材については一切何も注文がついていないというのも笑える話です。相当な長さがあると思いますけど、PCOCCや高純度OFCじゃなくて良いのでしょうか？

ですが、オーディオテクニカのカタログなんかは、ボイスコイルの素材が書いてあったと思います。

手元にカタログが見当たらないので……。
でも、ATH-W5000に入っている文書では、W5000は、「OFC8Nボビン巻きボイスコイル」だそうです。確かアートシリーズの下位機種は、7NOFCとか6NOFCだったと思います。ちなみに、W5000のヘッドホンコードは「OFC6N＋Hi-OFCのハイブリッド線の４芯構造」と書いてあります。

すべての機種に記載があったかどうかは覚えてませんが、ボイスコイルもヘッドホンコードも、その値段なりのランクになっていたように思います。
　
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＞たかが銅線です。素材や純度がどうであろうと原価は知れています。

と書かれてますが、実際の数字をあげて教えてもらえませんか？
実際の素材の値段がいくらくらいなのかは、私も興味があります。
ただ、コードにするための加工賃も必要なので、銅の値段だけではケーブルの原価はわからないとは思いますが…。どっちかというと、加工する方にお金がかかるのかも…。
　
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最後に、銅の純度で音が違うかどうかはわかりませんが、ケーブルの被覆の素材の違いで音は変わります。
正確に言うと、ケーブルの被覆の共振の違いで音は変わります。

原因は、ヘッドホンのハウジング側では、ヘッドホンの音の振動に、ケーブルの共振が影響するため。
プラグ側では、「ケーブルの共振がプラグとジャックとの間の接触抵抗を変動させるため」、だと思われます。

「ケーブルの共振がプラグとジャックとの間の接触抵抗を変動させるため」という部分を補足しますと、
まず、接触抵抗は、接触面積に（おそらく）反比例すると考えられます。
プラグやジャックが振動をすると、接触面積が（わずかに）変化し、接触抵抗が変化すると考えられます。
音声信号の流れる部分の抵抗が変動すれば、当然音質も変化するということです。

例えば、プラグが1000Hzで振動すれば、接触抵抗も1000Hzの周期で変動します。そこに電流が流れれば、電流は1000Hzの周期で変動するはずです。音声信号を流せば、1000Hzの「存在していなかった」音が付け加わってしまうと考えられます。
そのため、音が変わったように感じられると思われます。

実際に、ケーブルにいろんな素材を巻きつけてみると、音質が少し変化することが確認できます。ゴムだとちょっと「ゴム」っぽい音、鉛だとちょっと「鉛」っぽい音になります。
また、巻きつける場所は、プラグ近くが一番大きく、次いでハウジング近く。中間部分も音の変化はありますが、変化は小さい感じです。

より良い音を目指す場合、ケーブルの共振はできる限り少ないほうが良いようです。具体的には、ケーブルをたたいてみて、「振動しにくい（たたいても音がしにくい）」、「振動がすぐに消える（たたいた音の持続時間が短い＝すぐに減衰する）」がベターです。今までの経験では、たたいた音の減衰時間は、0.5秒以下になるとかなり結果が良好です。

オーディオでは、「制振」をかなり突っ込んでやっているので、長々書いてしまいましたが、
ケーブルが違えば、音の変わる要素はあるという事を書きたかったのです。
それも、MZ-R2さんの考えていない部分で。
理論も重要ですが、実際にいろいろ検証すると、思ってもみなかったことで音が変わることがあります。頭の中で考えただけでは、見落とすことがありますので、検証は重要だと思います。

上記にコードの共振による音の変化は、先に「現象」ありきで、「理屈」を先に考えたものではありません。コードの振動を抑えてみたら、音が少し変わってしまったため、何故なのかいろいろ考えてみたというところです。

書込番号：17626792

[ぽっぽ＠ぽん]

＞「不当景品類及び不当表示防止法」に抵触しているのではないかと思うので、このようなものは消費者庁に一刻も早く取り締まってほしいですね。

そのようなメーカーの宣伝があるなら、ご自分で消費者庁に訴えればいいのではないのか。
ヤフオクとか個人売買は適用外だとおもったが、どうなのかな？

書込番号：17626854

[ＪＡＴＰ]

科学って、具体的に何学なのかねぇ。

人間の感覚を含む複雑系を厳密に扱える学問が何時・何処で確立されたのか、是非とも教えて欲しいものだ。

科学を「信仰」してるのは何処の誰、それも、ありもしない「科学」を。

書込番号：17627560

[油 ギル夫]

定期的に湧いて来るね、この手のスレ。

書込番号：17627676　スマートフォンサイトからの書き込み

[圭二郎]

油　ギル夫さん こんばんは。

＞定期的に湧いて来るね、この手のスレ。

スレですか？
スレ主じゃないですかね？


どうせやるなら、これぐらいやればいいのに。

para1 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15392725/
part2 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15475002/
part3 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15572530/#tab
part4 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=15970537/#tab
part5 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16006817/#tab
part6 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16021371/#tab
part7 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16029609/#tab
part8 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16045595/#tab
part9 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16072035/#tab
part10 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16114909/#tab
part11 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16161650/#tab
part12 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16198457/#tab
part13 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16246251/#tab
part14 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16288188/#tab
part15 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=16349998/#tab


ちなみにですが、こんだけやって結論は両者疲弊してケーブル論争は終結しました(苦笑）

書込番号：17627764

[syutorohonfon]

リケーブルがうんぬんじゃなくて、「MZ-R2さんのものの考え方」に物申されてる事にいいかげん気がついてください。

書込番号：17627819

[悪魔のパズル]

＞世間の常識や感覚と明らかにズレています。

世間の常識や感覚とズレてて当たり前じゃない。
だって、そもそもが、かなりマニアックな話なんだもの。

知りたいところって、マニアックな人の感覚をアテにした見解だったりするわけでしょ？
世間の感覚を知った上で。

書込番号：17627823　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

MZ-R2さん

それでは、変わらないとする、化学的根拠を述べてください。
話は、それからです。

書込番号：17633427　スマートフォンサイトからの書き込み

[ほにょVer2]

MZ-R2さん

因みに、
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

志賀さんのhpなら、皆知り尽くしてるので、ね！
ちゃんと、自分の理論で説明してね！

書込番号：17633525　スマートフォンサイトからの書き込み

[MZ-R2]

>ケーブルの被覆の素材の違いで音は変わります。正確に言うと、ケーブルの被覆の共振の違いで音は変わります。
>プラグ側では、「ケーブルの共振がプラグとジャックとの間の接触抵抗を変動させるため」、だと思われます。
>例えば、プラグが1000Hzで振動すれば、接触抵抗も1000Hzの周期で変動します。そこに電流が流れれば、電流は1000Hzの周期で変動するはずです。音声信号を流せば、1000Hzの「存在していなかった」音が付け加わってしまうと考えられます。

これはおもしろいですね。

たとえそのお説が正しいとしても、ケーブルをどんなに振動しにくいものにしたところで、プラグがそうじゃなければ全く意味が無いと思いますけど。
もしプラグの振動を防ぐのであれば、プラグを差し込み式じゃなくてねじ込み式にするなど構造を工夫するとか、素材を比重が重くて振動しにくい金属にするとか、プラグそのものを改良するのが普通じゃないですか？ケーブルを振動しにくくしてプラグの接触抵抗が変動しにくくする、という解決方法は突飛過ぎます。

そもそも、ケーブルが振動したくらいで、プラグの接触抵抗が無視できないくらい変動するって、本当に有り得るのでしょうか？？そんなこと本当にあったら、心電図などで使われているオシロスコープなんて、てんで使い物にならないでしょうね。

ちょっと頭使って考えれば、そんなこと起こりえないということくらいすぐわかると思うんですけど。。

書込番号：17634329

[天地乖離す開闢の星]

と、やってないのに偉そうに申しております。。

書込番号：17634419　スマートフォンサイトからの書き込み

[ＪＡＴＰ]

情報はフィルタリングされてこそ有用になる。

が、絞り込みの埒外の「ノイズ」の中にどれだけの扱いきれない情報があるか、それが判らないバカを量産しているのが現今の教育システムなのだろうね。

教科書にある模範解答だけで世の中をわたっていけるなら、そりゃ楽だわな。
気に入らないことがあれば、「悪いのは誰だ」って文句言えば良いだけだ、と…

そんな穀潰し、誰が必要とするんだ？

書込番号：17634500

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

まぁ、変わる変わらないいずれにせよ、実体験したモノのみにコメント権利があるってのが真っ当な社会人のルールだよな。

見たことないテレビを糞だとか、聴いたことないスピーカーをゴミだとかではね。

０１での証明が出来ない限り、１体験につき１コメントに限定される。

あらゆるケーブル類を片っ端から試聴してはダメ出しするなら、それはそれで賞賛？すべき偏執暇人ぶりかもだが。

書込番号：17634894

[ほにょVer2]

MZ-R2さん

＞科学的な根拠が全く無いのに「ケーブル変えれば音が良くなる」
＞オーディオは科学の産物ですから、ケーブルで音が変わるなら、音の差を人間が聴き分けられるという事実」の両方を 、具体的な理論と数字ではっきりと証明できなければ いけません。

そうでしょうか？
音が変わらないとする化学的根拠も確立してないと思います。誰も、音が変わらないと証明できた人はいません。あるのは、ブラインドテストでは、違いが明確に成らなかった、とか人間の感覚テスト等の情報に限られています。
オーディオは科学の産物ですか？でも、人間の聴覚に関する錯覚は、まだ科学では何も証明されていません。ステレオ=擬似立体感を伴う聴覚装置ですが、なぜ人は立体感や方向感覚や、位置感覚を2chステレオの装置で得られるのかは、解明されてません。
なので、オーディオは、謎だらけの産物なのです。

だから、まず、あなたがやるべき事は、ケーブルでイヤフォンやヘッドフォンの音が変わるか、変わらないかの、実験です。
まずは、その実験をやってから、そこで初めて音が変わるとか、変わらないとかを論じる権利が生まれるのです。

そでなければ、あなたの今の立場は、変わらないことを化学的に証明することが必要です。

書込番号：17634991　スマートフォンサイトからの書き込み

[oyikakas]

現時点において「理論的に証明できない物事は科学的にあり得ない」って考えてる人って、実は科学を理解してないんじゃないですかね

まぁ、個人の意見ですが
現状科学的でわかってることなんて一握りだと思いますよ。頭が痛くなる理由を全て説明出来ますか？高血圧？炎症？それ以外にもたくさんあるでしょう。
それと一緒で、音を良いと感じる要素は沢山あり、それを全部まとめて説明できる程ならその人は歴史に名が残りでもするかもしれません。
電気伝導についてもマクロな世界での電磁気はわかっていますが、khzとか多少時間が小さくなれば、電流は電流でなく電子として振る舞い、一般的なマクロな電磁気法則とは違った振る舞いをする可能性はあるのではないでしょうか？
撚り線なら電磁誘導で振動するとかもあるかもしれませんし。
まぁ、どの程度から、どの様な変化するかは自分じゃわかりません。だって研究も勉強もしてない、知識が全然足りないから。
もしかしたら変化は無いかもしれません。それすら断言出来ません。

認識の方法もわからない、メカニズムもわからない、そんな物事を理論的に真っ向から否定しようなんて凄い無謀なのはわかりますよね

だから結局何か言いたければ、実際にいろいろ試して聞かなきゃ駄目なんじゃないっすかね

まぁ、そういうことで銀使ってりゃいい、抵抗が少ないからいい、何てのも甚だ怪しげな話ですけどね

書込番号：17635624　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

この手の話でお約束で登場するのがブラインドテスト。

正確に高確率で聴き分けることが、違いがある証であると。

いかにも尤もらしいが、正確精密な聴き分け能力と、違いの有無を混同摩り替えてるだけなんだよね。

まぁ、集合論を理解していないモノが陥りがちな落とし穴だよな。


・ブラインドで聴き分け可能なら違いがある。


これの逆が、

・違いがあるならブラインドで聴き分け可能である。

裏は、

・ブラインドで聴き分け不可能なら違いは無い。

なんだが、逆裏は必ずしも真ならず。

対偶は、

・違いが無いならブラインドで聴き分け不可能である。

であるが、ブラインドテストを行うと、同じケーブルなのに違うと回答することもままある。


即ち、対偶が「偽」である可能性を示しており、それは即ち原命題である、

「ブラインドで聴き分け可能なら違いがある。」

が「偽」である可能性を示唆する。

人間の感性、官能評価をブラインドテストのみで断じるのは困難、危険なことであるってことだよね。


人間の脳はほんの僅かしか活用されておらんそうだ。

大部分の眠った「脳」力がどんな作用をしているのかも又未知。

「ブラインドテストをすると、人は間違った判断を下す場合が多い。」

なる仮説も立て得る。

まぁ、色んな仮説乱立状態だろうから、証明出来ないなら静観すべし、ってことだよね。

書込番号：17636248

[air89765]

スレ主氏

試した上で明らかに変わるし有用だと思えば以後も購入し、試してもやっぱ嘘だとかクソの役にも立たんとか思ったら二度と買わなければいい、というだけなのですよ。

メーカーの謳い文句なんか最初からたいして見てないし、自画自賛が基本であるに決まってるメーカーのコメントなんてそもそも製品評価のアテにはならないでしょ。

そもそもリケーブルという行為の動機や経緯ってのは、実際使ってみたところユーザー的に音がもうちょいああなって欲しいこうなって欲しい…てな不満や要望が発生し、
じゃあリケーブルで音をどうにか自分好みにチューニング出来ないのか？って要望と、モノを売って利益上げたいってメーカーの意図が、互いに利害一致して売り買いが成立するだけ…のことですよね。


まあスレ主さんみたいなコメントは、これを見た瞬間、実に一瞬にして何にも試してないのに言ってるってことが分かってしまうコメントなので、
むしろこういうコメントが無責任にネットに垂れ流されることの方がよほどメーカーの謳い文句なんちゃらより無責任な行為であって、問題ですよねぇ。


最低限、試したけどやっぱ変わらんじゃないか嘘つきめ…というようなコメントじゃないとね。

書込番号：17644111

[baldarfin]

MZ-R2さん、こんばんは。

　MZ-R2さんのコメントは、自分に都合の悪いところは無視してコメントされているように見えるのですが、私の勘違いでしょうか。

　特に何人かの方から、「実際に試してみてコメントすべき」だと意見が寄せられていますが、無視されているようにみえます。

　コメントされていない部分については、どう考えておられるのでしょう？
とりあえず、次のようにさせて頂きます。

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　私が以下に書いたことについては、返答のない場合、またはそれについてコメントで触れておられない場合は、書かれたことに同意されたものと見なさせて頂きますので、よろしく。
（ただし、返答に時間がかかる場合は、その旨を書いて頂ければ判断は保留させて頂きます。後ほど、返答を書いてください）

1. MZ-R2さんは、実際に「検証」することをせずに、理屈だけこねているように見えます。
私は、科学的というのであれば、実際の「現象」に当たって「検証」する必要があると思います。（「検証」すれば科学的、とは言いませんが、まずは「検証」する必要があるのではないでしょうか？）
従って、MZ-R2さんの議論は、非科学的と言わざるを得ません。

2. ボイスコイルの素材についても、メーカーは考慮しているのではないかと言う例を出しましたが、コメントがありません。以下の
＞ヘッドホンやイヤホンの中に入っているボイスコイルの素材については一切何も注文がついていないというのも笑える話です。相当な長さがあると思いますけど、PCOCCや高純度OFCじゃなくて良いのでしょうか？
については、間違い、もしくは勘違いであったということですね。

3. 銅線の原価についてお聞きしましたが、これもコメントがありませんでした。
全く原価を知らずに
＞たかが銅線です。素材や純度がどうであろうと原価は知れています。
と書かれたのでしょうか？
それではちょっと無責任過ぎませんか？
この前後のコメントは、根拠不足であったということで構いませんね。

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最後の「振動」の部分に関しては、コメントされているので、返答を書いておきます。

＞たとえそのお説が正しいとしても、ケーブルをどんなに振動しにくいものにしたところで、プラグがそうじゃなければ全く意味が無いと思いますけど。
もしプラグの振動を防ぐのであれば、プラグを差し込み式じゃなくてねじ込み式にするなど構造を工夫するとか、素材を比重が重くて振動しにくい金属にするとか、プラグそのものを改良するのが普通じゃないですか？

これについては、おっしゃる通りだと思います。
私も制振をするときは、まず、「プラグ」から始めます。その方が、ずっと効果が大きいので。
ただ、このスレは「ケーブル」に関しての話題でしたので、ケーブルに限定して書いたわけです。

構造に工夫がされていないということですが、これは、既に規格が決まっているためであることと、接点の振動による音の変化については、まだあまりメーカーでも認識されていない為ではないでしょうか。

プラグの素材についても、言われる通り、振動しにくいものがベターです。さらに、起こった振動を素早く吸収してしまうような素材がベターです。
これも、メーカーはまだきちんと認識していないのではないかと思います。
ただ、高価なプラグは、それなりに振動しにくくシカッリとした作りであるようには思います（ノイトリックのものなど）

＞ケーブルを振動しにくくしてプラグの接触抵抗が変動しにくくする、という解決方法は突飛過ぎます。
と言うのは、感想でしょうか？
何か、勘違いされていませんか？
「ケーブルやプラグの振動を抑えてみたら、再生音の変化があった。あれ？なぜだろう？」というのが出発点です。接触抵抗がどうの、と言う理屈は後で考えて付けたもので、「理屈が最初にあった」のではありません。
「振動を抑えてみたら、音が変化した」と言う現象は存在します。「接触抵抗の変化」と言うのは、その現象を理論的に説明するための「仮説」です（100％正しいかどうかは分かりません）。

何度の書きますが、理論や理屈が先に存在したわけではありません。「現象」が先です。
否定される場合は、元となる「現象」を、実際に確かめてみて、「そのような現象はない」と否定するか。
その「現象」を説明するのに、その理論ではおかしい、と否定すべきです。
その理由付けがおかしいから、その「現象」はあるはずない。と言うのは、否定になってません。
ましてや、突飛だからというのでは、否定する根拠にはならないと思います。
　
（続く）

書込番号：17647641

[baldarfin]

（続きです）

最後に、
＞そもそも、ケーブルが振動したくらいで、プラグの接触抵抗が無視できないくらい変動するって、本当に有り得るのでしょうか？？そんなこと本当にあったら、心電図などで使われているオシロスコープなんて、てんで使い物にならないでしょうね。
と言うは、きちんと数値的考察がされていないため、議論になっていません。
音の変化として分かる変動は、数値で示すとどのくらいですか？
また、オシロスコープがてんで使い物にならないと言う変動は、数値的にどのくらいですか？

このあたりを大まかにでも出して比較してみないと結論は出ません。

このことについては、どのように考察されましたでしょうか。大まかでも良いので、数値で比較して答えてください。

片方は「聴覚」、もう片方は「視覚」ですので、簡単に感覚的な比較はできません。「聴覚」において知覚可能な変動の大きさが「視覚」においても知覚可能かどうかは不明です。
変動の幅を数値的に示して考えないと、比較は不可能だと思います。

私は、一応、大まかな数値を出して考えてみましたので、MZ-R2さんも、数値を出しての議論をお願いします。
（私の考えたものについては、明日にでも書きますので）

ですので、
＞ちょっと頭使って考えれば、そんなこと起こりえないということくらいすぐわかると思うんですけど。
という部分は、おかしいですね。
きちんとした根拠もなく、感覚的に「ちょっと頭使って考えれば」と言うのは、正当な理由がないのに、自分が正しいと言い張っているのではないかと、邪推されますよ。
余計なお世話かもしれませんが、きちんとした根拠や数字をあげ、きちんと理由付けをしてから書いた方が良いのではないかと思います。

書込番号：17647644

[MZ-R2]

すみませんが、「ケーブルの振動が音に影響する」というbaldarfinさんの空想科学におつきあいする時間は、残念ながら無いです。

発案されたのはbaldarfinさんですので、それが正しいことを証明する義務はbaldarfinさんご自身にあります。私には何の説明義務もありません。ご自身で主張だけしておいて、証明は他人に求めるなんて乱暴で不条理な行為ですよね？
でも、baldarfinさんのお説は科学的に客観的な根拠は何も無いですよね。。それなら単なる「空想」です。


「リケーブルで音が良くなる」というのも同じです。それを主張する人やメーカーに、その根拠を説明する義務があります。
科学的な根拠が説明できなければ、要するに只のインチキ商法ですね。

書込番号：17647931

[ＪＡＴＰ]

ケーブルなんて大して重要な要素じゃない、付属品で結構。

スレ主なんて全く無用の存在、いなくて結構。

書込番号：17647973

[悪魔のパズル]

これだけわかりやすい説明が連なってるのに、
素人の私でも「なるほど〜」となるのに、
スレ主さん、ちゃんと読んでますか？

人の話はちゃんと聞かないと。
聞いた上で、それを受けての反論なら分かるけど、
最後の五行、最初から何も進歩してないではないのf^_^;

まず、スレ主さんの一番の課題は、聞く耳を持つ。
そしたら、きっと音の違いも聞き分けられる！

書込番号：17648028　スマートフォンサイトからの書き込み

[Ｓｔｒｉｋｅ Ｒｏｕｇｅ]

科学的に真偽を証明出来ないから、ネバーエンディング不毛論争なんだよね。

「偽」であることが証明出来ない限り、「インチキ」には該当しないってこと理解出来ないようで・・・・・

ザックリ３分類したら、「真」、「偽」、「分からない」。

「分からない」ことは世の中ようけあるが、それらを「インチキ」とは言わんのだよ。

売り手は「インチキ」呼ばわりされない巧みなトークを活用してる筈だよ。

ユーザーがそれに乗っかってるだけ。

だから「インチキ」には該当せんだろね。

多分、インチキ呼ばわりしてる方が訴えられるんじゃない？（笑

書込番号：17648160

[baldarfin]

MZ-R2さん、こんばんは。

＞すみませんが、「ケーブルの振動が音に影響する」というbaldarfinさんの空想科学におつきあいする時間は、残念ながら無いです。
ということですので、忙しければ、コメントは結構です。

ただし、

1. MZ-R2さんは、実際に「検証」することをせずに、理屈だけこねているように見えます。
について、
さらに、それが非科学的な態度だと私が述べたことについて、
何もコメントされてないので、

このことを、MZ-R2さんは事実だと認められたものとして扱います。

2. ボイスコイルの素材について
に関しても、同様に、
間違いを認めたものとして扱います。

3. 銅線の原価について
に関しても、同様に、
間違いか勘違いであったとして、扱います。

何もコメントで触れられていませんし、「今はまだ答えられないが、あとで答える」というような発言もありませんでしたので、文句は言わないで下さい。

ここは、何かを証明しろ、ということではないでしょう。
「検証」をやっているのか否か、また、ボイスコイルのことや銅線の価格を知っていたのか、MZ-R2さんに関して事実を書くだけなので、時間はかからないはずです。
そもそも、MZ-R2さんが書き始めたことに関することですしね。

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＞発案されたのはbaldarfinさんですので、それが正しいことを証明する義務はbaldarfinさんご自身にあります。私には何の説明義務もありません。ご自身で主張だけしておいて、証明は他人に求めるなんて乱暴で不条理な行為ですよね？
に関しては、
証明は全く求めていません。
簡単に言えば、本当かどうか、実際に「現象」を確認して下さい。とお願いしているのです。

数値をあげて説明して欲しいとお願いしたのは、耳で聞いて分かるくらいの変動があった場合、それがオシロスコープの読み取りを完全に阻害するくらい大きいものであるはずだ。
と言う、「あなたの」主張について、根拠を述べてくださいと書いた部分だけです。
ここは、MZ-R2さんが発案された部分なので、もう少しきちんと説明が必要だと思ったのですが、
言うだけ無駄なんでしょうか。

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＞でも、baldarfinさんのお説は科学的に客観的な根拠は何も無いですよね。。それなら単なる「空想」です。
については、機器で測定したデータがなければ「空想」である。
というのであれば、まだこれは「空想」の段階ですね。
（そもそも、私は測定機器をもってませんから。持っていてもテスターのレベルですし）

オーディオに関して、耳で聴いたこと、聞き分けた事は、客観的でないため、全く意味がないと考えられているようですが、私はそう思いません。

そもそも、MZ-R2さんが、どうやってヘッドホンのレビューを書かれたのか不思議です。
MZ-R2さんのレビューには、「科学的に客観的な根拠」は何も無いように見えますが……。測定数値も全く書かれていません。
自分の耳で聴いたこと、聞き分けた事を、「他人」にも通じる意味のあること、のように書かれていますがなぜでしょうね？
MZ-R2さんの主張によれば、これはすべて「空想」にすぎないことになりますよ。

私は、MZ-R2さんのレビューについて、主観的な部分もあるかもしれませんが、十分に客観的な部分もあると、読んで感じます。

オーディオに関して、すべて科学的で客観的な根拠を持って述べろ、と言うのは無理だと思います。
理論で追求できる部分は、理論も重要ですが、理論ですべて説明できるわけではありません。説明できない部分があるから、研究して説明できるように解明しようとするのではないですか？
分からないことを解明していくための元になるのが、実際に起こっている現象ではないでしょうか。「現象」もしくは「現実に存在する事実」に真摯に向き合って行くことが、科学的と言うためには必要なことだと、私は思っています。

なぜ、私がバカみたいに何度も「現象」と書くのは、「科学的」と書きながら、MZ-R2さんにはこの部分が抜けていると感じるからです。

MZ-R2さんには、是非、「現実に存在する事実」を確認、検証いて行くことを望みたいのですが、無理なんでしょうか？

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（続く）

書込番号：17648497

[baldarfin]

（続きです）

最後に、明日書くと書いた、数値的な比較を早めに書いておきます。

ここでの一番の問題は、聴覚上、音の変動がどの程度分かるかと言うことです。
その道の専門家ではないため、それが書かれた論文は知りません。音響心理学か何かの本をじっくり読めば、どこかに書いてあるかもしれません。
が、そのような資料がないので、申し訳ないのですが、私の経験上での話で数値的見当を付けさせていただきます。
（ですので、あまり厳密な話ではありません）

Lilithと言う、再生ソフトがあるのですが、このソフトは0Hzから24kHzまでを18帯域にわけて調節できるイコライザーがついています。例えば、630、1k、1.6k、2.5k、4k、6.3k、10k……といった目盛りのところで調節ができます。
それぞれ、0.1dB単位で上下させることができます。

これを使い、あるヘッドホンで聞いて、いい感じの音になるようにしてみようと、（確か）4kや6.3kあたりをいじったことがあるのですが、0.1dB単位で音の感じが違います。
+0.2dBだとちょっと切れ込み感が物足りないが、+0.3dBだとちょっとうるさい。といった感じで違います。
この例だと、+0.2dBと+0.3dBの間のどこがが好みでベスト。できれば、0.05dB単位か0.025dB単位で調節できないかな、と思い
ました。

この経験から、敏感な帯域あたりでは、0.1dBの変動は感知できそうです。多分、0.05dBも分かりそう。それ以下は、試してみないと分かりませんね。

これがどのくらいの大きさかということですけれど、音圧や電圧に関しては、
dB＝20log(V0/V1)（対数の底は10）
ですので、
V0/V1＝10↑（dB/20)(10の（dB/20）乗）

dB＝0.1のときは（関数電卓で計算すると）
V0/V1＝1.0115（変動幅は約1％）

dB＝0.05のときは
V0/V1＝1.00577（変動幅は約0.6％）

dB＝0.025のときは
V0/V1＝1.00288（変動幅は約0.3％）

さて、オシロスコープですが、波の上下の幅が10cmだとすると、
0.1dB（約1％）の変動幅とは、約1mmの幅。
0.05dB（約0.6％）の変動幅とは、約0.6mm。
0.025dB（約0.3％）の変動幅とは、約0.3mm。
10cmの波でこの幅なら、「てんで使い物にならない」とは言えないでしょう。

心電図は、普通チャートを書かせて、それを分析する思いますが（私も実習でやらされました）、
1mmの雑音が入っていても、大体の読み取りは可能だと思いますが、小さな波（2〜3mmくらいの山）は分かりにくそうですね。0.6mmの雑音なら、微妙。0.3mmの雑音なら、多分あまり問題なく読めるのでは？

オシロスコープで心電図は見たことはありませんが、1mmぐらいの変動（雑音）だったら、大まかな形はわかるでしょうし、心臓のパルスの強さや心拍数のデータは分かるのではないでしょうか？

書込番号：17648504

[Rickenbacker]

もう、いい加減この手のスレは不毛であることを
学習してほしいよなぁ。

書込番号：17648544

[天地乖離す開闢の星]

こういったスレ主さんはイベントの進まないNPCなので、相手する必要ないです。

リアルでこんなのいたら構いませんよね？

しかも他スレ出張してるし、たまにこういった人沸いて来る程度でいいかと。
他スレ主の方は粛々と削除して周りはスルーで干すのが一番ですね。

書込番号：17648922　スマートフォンサイトからの書き込み

[asticot]

価格.comのレビューや無責任な販売店を除き、「このケーブルに変えれば音が良くなる」て言っているメーカーってありますか？
せいぜい「音が良くなるよう工夫しました」ぐらいじゃないですか。
効果を保証するようなことを言ってなければ科学的根拠を提示する必要はありませんよね。

MZｰR2さんがリケーブルを試して「やっぱり変わらないじゃないか」と言えばそれで解決するのですが。

書込番号：17665553　スマートフォンサイトからの書き込み

[syutorohonfon]

まだ書き込み続いてたんですね。

非科学的に付き合う暇はないのに、変なスレを立てて誰彼構わず噛み付く暇はあるんですね。

もう科学的反論とかじゃなくて自分の都合を話しちゃってるのが、いっぱいいっぱいのスレ主の心情が透けて見えて哀れです。

どこかでリケーブルを否定する話を見て、詳しい内容もわからないのに「分かった気になってる自分」が分からなかったから、こんなスレを立てたらどうなるかも分からなかったんでしょうね。

＞はやくスレごと消しちゃって。
逆にいつまでも残しておいて、いい教訓にする方がいいかもですね。

書込番号：17666122

[MZ-R2]

スレッドを立てて約1ヶ月が経ちましたが、「リケーブルで音が良くなる」ということを客観的に証明できるような根拠や事実を示す書き込みは皆無のようですね。
実はそれらしい話が出てくるのではないかと、ちょっと期待はしてはいたのですけど、残念です。
やっぱり、根も葉もない話のようですね。

「リケーブルで音が良くなる」説が、もし妄想や思い込み、信仰の類ではなく本当に事実として存在するのであれば、
�@音が良くなる原理を科学的に正しく説明できること
�A音が良くなる効果を数字で明確に測定できること
�B音が良くなるということが一般的な人間の耳で判別可能なものであるという事実を統計的に立証できること
この３つを文字通り耳を揃えて証明できなきゃ、まず話しにならないですね。

現代科学と矛盾するトンデモ理論を持ち出されたり、効果が果たしてどれだけなのか説明できなかったり、挙句の果てには「俺の耳だと差が分るんだ！」と主張されても、全く意味が無い議論です。

その根拠が誰でも客観的に理解できるものでなければ、また、その事実が誰が見ても明らかに立証できなければ、「リケーブルで音が良くなる」説はただのインチキ商法と言ってしまって良いでしょう。騙されて買ってしまった被害者の方が気の毒です。

書込番号：17728629

[天地乖離す開闢の星]

え？特大ブーメラン

書込番号：17729091　スマートフォンサイトからの書き込み

[air89765]

そもそも、「音が良くなる」という事柄が最終的に人間の主観的感覚という抽象観念に委ねられている以上『永遠に証明することが出来ない命題の提示』だという致命的な状態を最初から気付こうね。

書込番号：17730080

[ＪＡＴＰ]

要するに、自分は数字で割り切れる様な底の浅い人間だ、と世界に向かって叫び続けてる訳なのよね（冷笑）

書込番号：17730352

[syutorohonfon]

自分の「知ったかぶり」を指摘されているのに、「自分が避難を浴びているわけではない、リケーブルの否定を否定されているだけなんだ」と自己暗示して書き込みを続けているうちは、なにも得るものはないでしょうね。

書き込みを続けているうちに書いている本人が「リケーブルを肯定される」＝「自分の存在が否定される」に感じるようになって、不毛な書き込みを続けるのは掲示板で大勢の人に注意を受けた人に時々見られる光景ですね。
スレ主さんもネットでよく見ている光景のはずなんですが、自分がそうなっても自分の事をなんとも思わないのでしょうか。

指摘している人の大部分は、リケーブルが肯定されようが否定されようがそんなに気にしませんよ。
自分が良いと思ったら購入して、良くないと思ったら買わないだけです。
自分の主体性のためだけに掲示板を荒らしているスレ主さんの行動をよく思っていないので指摘しているんです。
私もケーブルの材質で音がどうこうにはあまり賛成しないですが、スレ主さんを養護しようとは思いません。

そもそもこのスレッドが他のスレッドで複数の人にスレ主さんが指摘されて、感情的になって立てられたスレッドなので、スレ主さんが感情を落ち着かせる以外にまとまることはないでしょうね。

書込番号：17732595

[ごはん出来た？]

＞「不当景品類及び不当表示防止法」に抵触しているのではないかと思うので、このようなものは消費者庁に一刻も早く取り締まってほしいですね。

まずは、スレ主様の「科学」で証拠を集めて弁護士に相談してください。
個人的に宛てが無いようでしたら
法テラス あるいは 弁護士.com等を利用するのが良いかも知れないです。

まずは、異議を唱えた人間から行動するのは
世の中のスジでしょう。
結果に非常に興味があります。

書込番号：17739300　スマートフォンサイトからの書き込み

[alli]

スレが長すぎてすべて読んでませんが、スレ主さんの気持ちもよく分かります。
ケーブルの値段も異常です。

ぶっちゃけケーブルによる音の違いは感覚的に0.0000数%でしかありません。(HPA/プリメインアンプも)
しかしオーディオファンはそこに生きがいを感じてます。
その0.0000数%の改善にたいするメーカーの値付けには疑問を感じる次第でありますが
それでも満足するマニアが存在するので良しとしましょうよ。

因みに私はめんどくさくなったのですべて付属品で満足することにしています。
音の改善はスピーカーまたはヘッドホンを買い換えることで達成しております。
(ヘッドホン2万/ケーブル2万だったらヘッドホンの4万を買います。)

書込番号：17739497

[神音豊達]

よくUFOにさらわれたという人が要るけど、その体験は誰がどんなに否定しても体験したその人にとっては真実なんだよね。

正解:変わるのは事実、だがよくなる保証はないし根拠も無い。そして価格は没多苦理。コレクション要素で買いあさる人にも中にはいるから、視点を変えればそういう需要もある可能性がある。だから、そういう商売も一部成り立つ。
「変えたがるのは現状に満足していないから変化という刺激を求めたがる」わけで、そういう変化をほしがる人のためにわかりやすい色付けの激しい高額商品を提供するのも日本人の性質に合わせた立派な商売なんじゃないかな。
それを理解したうえで何を選ばないかが重要ということに過ぎない。
まぁ、製作サイドに立てないプレイヤーになれない人は表面的な部分しか見れないからそれに対してとやかく文句を言うようだけど。
そういうのって筆者は思考整理吐出しで書いてるけど言われてる側の当事者からするとただの言葉の排泄行為なんだよね。
それに気づけるかどうかも重要だと思う。わかってて書いてるかそうじゃないかでも結構違うもんだしね。

書込番号：17741950

[Ｄｉｇｉｃ信者になりそう_χ]

ゼンハイザーAMPERIORのリケーブル（シルバー）

こんばんは。

ゼンハイザーのHD25 AMPERIOR の標準ケーブルから、オヤイデのものにリケーブルしました。
高音が煌びやかになったと感じています。効果はありますよ。(^-^

書込番号：17746037

[asticot]

実験データからリケーブルによる変化は微小ながらも認められている。

問題はそれが人に聴き分けられるかどうかの問題。

限られた条件で「変化の知覚は不可能」というブライドテストの結果と、あらゆる条件を試して「変化を感じられた」という一般ユーザーの証言。
はたしてどっちが信憑性があるんでしょう

書込番号：17746096　スマートフォンサイトからの書き込み

[MZ-R2]

asticotさん

>実験データからリケーブルによる変化は微小ながらも認められている。

その変化が音質に影響する内容やレベルである、ということは(少なくとも今時点では)科学的に証明されていないようです。


>問題はそれが人に聴き分けられるかどうかの問題。

その通りだと思います。
その為には、先入観の無い被験者を統計学に照らし合わせて有効と言える数だけ集めて客観的なテストをする必要があります。
ようするに、一般大衆からランダムに100人くらいにお願いして、ブラインドテストをする、といったかたちで検証しなければ意味は無いでしょう。

書込番号：17766595

[yezoshima]

ER-4sは2つもっていまして、一つ断線したのでオヤイデのケーブルに変えました。比べても差は判りません。

HD-800はバランスケーブルに変更できるようです。でこれは測定結果に違いがはっきり出ています。
http://www.headphone.com/pages/build-a-graph
ばらすんすの方が微妙にドンシャリになるようです

書込番号：17841120

[ＢＲＤ]

MZ-R2さん　　こんにちは。　　盛り上がってますね。
最初のカキコミ読んだときから、様子を眺めてました。
スピーカーなら一度に大勢を相手に「切り換えます　いま　どっち？」のテストが出来るけど、
ヘッドホン・イヤホンはそれが出来ません。
主観の感想文は、参考になりません　∵　音は文字や文章で表現できないから。

para1 〜　para15　終了後　「電源ケーブルで音が変わる」「ケーブルで音が変わる」がめっきり減って効果があったと思ってます。

論点の変わった下記があります。

ヘッドホンにおける音場再生について
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17840750/#tab

書込番号：17852611

[yezoshima]

私の示したサイトは計器を使った実測結果です。主観報告ではありません。HD-800とバランスつきHD-800の各種特性グラフを直接比較できます（もちろん別機種との比較もできます　同時に４台まで）

ただし、別の個体かもしれません。（このサイトは計測したシリアル番号までは書いていません）

残念なことにSTAXはここにないのですが、他はそろっています。

書込番号：17854814

[乙魂気]

要するに、人間が聴こえてくる音から何を聴き取っているのかが十分に解明されていないのに、聴きもしないのに意味無いと言っても仕方がない。
自分で聴きもしないのにああだこうだ言うのは、大昔 力を加え続けなければ物体は止まってしまうと決めつけた誰かさんと一緒だ。
まあ、グランドが左右共通の代物をプラグ部分から4線にしたら変わるだろうなー
バランスが崩れて音が悪くなっても知らないけど。
それと、昔 銀線で商売してたヤツの悪評を考えると銀線はおススメ出来ないのも確か。
異種金属の接合部分で微小信号がどの様な変調を受けるか？誰か考えてみませんか？
それと、安い4線式のヘッドホン オクで買ってバランスにしたらどうなるか実験してみたいな。
多分、あまり変わらないと思うけど。

書込番号：21417094

[タックメタ]

ケーブルで音が変わると感じてる人がこれほどたくさんいて、こんなにムキになってることに驚きました。
世の中のたいていの人間は、ケーブルで音を改善しようなんて考えてません。
だからと言って、変わると主張している人を否定しているわけではありません。
信じるものは救われてるのかもしれないし、信じることで足下をすくわれてるのかもしれません。
スレ主さんも、もはや少数派になったオーディオマニアの中で、ある意味同じ穴のムジナであるケーブルマニアに目くじらたてる必要ないんじゃないかなと。
不誠実な商売してるようなメーカーはいずれ淘汰されるし、騙されて学習するのも人生。

ちなみに、私はケーブル変えて音質がクリアになった経験したことあります。20年以上使用したRCAケーブルでの話です。
きっと、接点などが劣化してたんでしょう。

書込番号：21455515　スマートフォンサイトからの書き込み

[ウイロウ＠抹茶味]

ざっとスレ読み流してきましたが、面白いので遅レスですみませんがコメントしようと思います。
そもそもスレ主は音楽は客観的に聞くものなのですか？
人間ってすごく主観的な生き物ですし、例えばすごく有名な販売店のスタッフさんが「これは素晴らしいくらい低音が出る」というコメントをする方もいれば片や「これはすごくフラット気味のイヤホンで味付けもなくて面白くない」という人も居ます。結局そんなものなんですよ。人の耳なんていい加減で客観性のきのじもないのが人間の耳です。まぁいい例がスレ主さんですよね。
因みにですが音楽を客観的にしたら多分めちゃめちゃ面白くないと思いますよ。クラシックなんて特にだと思います。決まったところは強くして決まったところを弱く、決まったところ、決まった時間は静寂を保って決まったところ、決まった時間で派手に。おそらく最初はすごく原音忠実でいいと思われるかもしれませんが多分何十回も聞いてたら嫌になると思いますよ。だからいわゆる楽譜なんかの原版といわれるものは音だけしか書かれてないんです。指使いなんかもかかれていなければ、確か強弱も作曲家がこれは譲れないみたいなところくらいしか書かれてなかったはずです。今の音楽というのは今の感性で音階などはこういう場面では音を小さくするという今の音楽の偉い人たちが決めたことであり、もしかしたら例えばモーツァルトが引いていたときは今とは全然違う曲だったのかもしれないなんて言われてます。
まぁ話が脱線しましたが、ようは音楽なんてものは主観で聞くものだから楽しい。そういうことですよ。そんなこと考えてる暇があるならいい曲に巡り合うためにいろんな曲を聴いてこれだというものを探した方がよっぽど有益だと思いますよ。エスカレーターを歩いてる人にエスカレーターは歩くものじゃない、それは本来の使い方じゃないと一人づつ説教するようなものですよ。

書込番号：21471442

[ぽんたちろ]

オーディオマニア向けの店でスピーカーケーブルは
直接アンプの端子に繋げた方が良いと言ってました。
様々な意見があるのかもしれませんが、
余計な端子が間に入るのは音質が悪くなる要因と
言ってました。

この理論をイヤフォンにも当てはめるなら
リケーブル可能な製品は端子が間に入るので
音質に対してデメリットということになります。

私は端子が間に入っても自分の耳で違いがわからないなら
リケーブルできた方が良いと思います。

それは音質のためではなくケーブル断線時の交換のしやすさ
を求めてです。
世の中のリケーブル製品はものすごく高価だと思います。
ケーブル断線や劣化の対応を求めている消費者向けに
リーズナブルな価格になって欲しいです。

そもそも端子が高価なのですかね？
高額なので今のところリケーブル可能な製品購入は見送っています。

書込番号：22658849

[Jennifer Chen]

ケーブルも色々さね…

書込番号：24749935　スマートフォンサイトからの書き込み

[☆観音 エム子☆]

（。_。（゜ω゜（。_。（゜ω゜（。_。（゜ω゜（。_。（゜ω゜ ）ｽﾍﾟｼｬﾙｳﾝｳﾝ

書込番号：24749977