『電源分離型USBケーブルとアイソレータを計測』 の クチコミ掲示板

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ヘッドホンアンプ・DAC

スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

ダイナミックレンジ【Dynamic range】

ノイズレベル【Noise level】

歪+ノイズ【THD + Noise】

相互変調歪【IMD + Noise】

「ADUM4160アイソレーターの使いこなし」スレでは計測は殆ど出来ませんでしたが、どらちゃんが『RMAA』を見せてくれたのでひとつお試し。

電源分離型セパレートUSBケーブル試作四号単体とアイソレータを通した場合の計測をしちゃおうと試してみました。



書込番号:17783364

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/07/29 21:57(1年以上前)

左右の音漏れ【Stereo crosstalk】

測定結果

測定結果としては平凡なもんだろうと思いますが、アイソレータを通した場合とダイレクトに接続した場合でグラフで見ると明確に違いが判明するのが面白いなと思いました。

書込番号:17783381

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クチコミ投稿数:1028件Goodアンサー獲得:4件

2014/07/30 23:27(1年以上前)

勉強になりました。

書込番号:17786785 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/07/31 21:20(1年以上前)

菊池の処にも載せて置くからね。
アキヨドさんちにて,アウトレット価格4000円にて販売してた,外部バッテリ(UPOWER)の取説リンク。

http://www.kingrex.com/download/U%20power%20MANUAL%20USER%20VERSION-EN.pdf
6頁

書込番号:17789265

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スレ主 菊池米さん
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2014/08/01 22:15(1年以上前)

測定上はこの程度の差しかない(クロストーク)

笑止千万(苦笑)

書込番号:17792449

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2014/08/31 00:04(1年以上前)

NL

DR

THD

ID

自作パソコンの,フロントUSBポートのRMAAを載せて置くょ。

因みに,使用ケーブルは,500円程度の,極々普通なクラスDAKARA。

USB-DAC
ADL ESPRIT

書込番号:17885619

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/31 00:20(1年以上前)

SC

上の続き。

書込番号:17885661

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スレ主 菊池米さん
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2014/08/31 00:32(1年以上前)

DAC何使ってる?

書込番号:17885697

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2014/08/31 01:12(1年以上前)

>DAC何使ってる?

何で。


先に,載せて置いてるょ。

書込番号:17885796

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2014/08/31 13:06(1年以上前)

NL(SATAnoiseFilter2から供給)

DR(SATAnoiseFilter2から供給)

THD(SATAnoiseFilter2から供給)

ID(SATAnoiseFilter2から供給)

先の条件から,パソコン内部の供給電源系を交えたRMAAを載せて置きますね。
因みに,内部布線用USBケーブルは,サンワサプライのモノ依りも細くなりますた。(28AWG線)

書込番号:17887020

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2014/08/31 13:08(1年以上前)

SC(SATAnoiseFilter2から供給)

上の続き。

書込番号:17887029

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スレ主 菊池米さん
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2014/08/31 14:05(1年以上前)

SATAnoiseFilter殆ど効果ないようですね。

書込番号:17887166

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2014/08/31 20:32(1年以上前)

ノートパソコンでの,アナログループバック

>SATAnoiseFilter殆ど効果ないようですね。

菊地のは,基が悪いのだょ。

書込番号:17888363

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スレ主 菊池米さん
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2014/08/31 21:06(1年以上前)

差があるって意味かい?
差が大きいって意味かい?

書込番号:17888497

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2014/08/31 21:37(1年以上前)

さっき挙げた画像の中の,「DAISO+DAISO」から「JVC+SAEC」状態へ来たのじゃないのかね〜。

書込番号:17888610

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スレ主 菊池米さん
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2014/08/31 22:29(1年以上前)

それはありがとう。

書込番号:17888837

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2014/09/01 08:27(1年以上前)

菊地ょ。
今回菊地が挙げたアナログループバックのSC曲線(特に)が面白そうなので,アナログループバックをした環境での,サンプル音源をアップしてくれないか。
強要はしないが。

書込番号:17889779

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/01 09:27(1年以上前)

(^^;;
これ、1kHzの発信音での計測だったんじゃ?

書込番号:17889868 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/09/02 22:07(1年以上前)

菊地の両端持ち上がった(持ち上がり過ぎ)特徴は,アナログ録音側の特徴すか。

以前ですが,ノートパソコンに樋口さん一枚程度の録音機を付けてRMAAを眺めた時でも,極端に,両端持ち上がった特徴は見受けられなかったけどね〜。

書込番号:17894909

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/02 23:23(1年以上前)

それクロストークのこと言ってる?

書込番号:17895262

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/03 07:58(1年以上前)

ライントランスの影響かもね

書込番号:17895948 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/09/06 21:20(1年以上前)

自作パソコンでのアナログループバック録音結果

アナログループバック録音でのSc結果

菊地の処にも載せて置きますね。

自作パソコンでのアナログループバック録音試みRMAA結果を。

で,DCオフセットでしたか。
サウンドエンジンで,DCオフセットが確認出来るしょ。
以前,トランスを入れてのアナログループバック録音では,DCオフセットは抑えられた傾向す。

書込番号:17908340

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/07 07:03(1年以上前)

は、、、??
何のこと言われてます?

書込番号:17909652 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/21 20:10(1年以上前)

菊池米さん こんばんは
 パイオニアのDJC-WeCAi 現物を画像で見させていただきました。
片方にフェライトコアがついているやつですね、
使い方があるのわかりますか? 多分どらとかはますは解っていないと思うなー

書込番号:17964854

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2014/09/21 20:15(1年以上前)

めちゃくちゃ興味持っちゃってるじゃないっすかwww

さっきのコメントまるっきりウソってばれましたよ


書込番号:17964873

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2014/09/21 20:23(1年以上前)

>パイオニアのDJC-WeCAi 現物を画像で見させていただきました。
片方にフェライトコアがついているやつですね、

「フェライトコア」なんて付いてないが。
セパレート型のUSBケーブルは佳いぞ!!

書込番号:17964906

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/21 20:25(1年以上前)

あ 違う画像でしたか、 じゃあ普通の線なのか・・・

情報サンクス

書込番号:17964915

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/21 20:34(1年以上前)

DJC-WeCAi

確認ください。

書込番号:17964956

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/21 20:37(1年以上前)

DCオフセットっての唐突に出てきて訳わかめ(苦笑)

書込番号:17964968

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/21 21:30(1年以上前)

画像サンクスです。
 なんの変哲もない物のようですね。

書込番号:17965257

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/21 22:14(1年以上前)

構造上は普通です。
本ケーブルの特長は電源ラインが信号ラインと完全分離されていること。
そのため信号ラインのみでは電源供給ができずOS上認識できません。
お使いになるときは必ず電源の供給が必要になります。
実はこのことがデジ/アナ分離→アースラインの明確化につながり高音質化に至るわけです。
・電源分離型セパレートUSBケーブル⇒関口機器販売の実用新案登録第3162601号
http://j.tokkyoj.com/data/H01R/3162601.shtml
構造的には上記と同じものです。

書込番号:17965484

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/28 21:24(1年以上前)

ダイナミックレンジ【Dynamic range】

ノイズレベル【Noise level】

歪+ノイズ【THD + Noise】

相互変調歪【IMD + Noise】

電源分離型セパレートUSBケーブル試作四号とアイソレータを通した場合の計測をやり直しました。
今回の変更点:USB-DACとPC本体を接続するピンケーブルをエレコムの製品に変更(既存はSONYの抵抗入)
かなり顕著に差が判るようになりました。

書込番号:17992870

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/28 21:30(1年以上前)

左右の音漏れ【Stereo crosstalk】

サマリー

と、、思ったけどもあんまり変わりないか(苦笑)
アイソレーションと電源の分離化でノイズが減らせることはお判りいただけるかと思います。

書込番号:17992908

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/28 23:24(1年以上前)

こんばんは〜
 そこのノイズはどうであれ、スピーカーラインにノイズがのるかどうかが問題です。
つまりスピーカーラインの波形を見て変なひげとか見えればノイズと判断して良いでしょう。

USBラインにノイズがのったとしてもブースター(波形整形)がついていれば、
綺麗な波形で出力されますし(まあこういうシステムは距離が短いのでそういうのはつけていないと思いますが、高級な物はつけているのか?) 詳しい人は自作でノイズフィルターをつけるとか?


書込番号:17993473

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/09/29 00:12(1年以上前)

1981sinichirouさんはもうちょっとオーディオを体験してからコメントして欲しいね。オーディオの板でしゃべるなら。

書込番号:17993627

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/29 07:16(1年以上前)

1981sinichirou さん
〉そこのノイズはどうであれ、スピーカーラインにノイズがのるかどうかが問題です。

どうあれではなく、まさにここが私の
改良点ですので是非前スレをご覧ください。
ちなみにアイソレータは御存知ですか?

書込番号:17994027 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/29 07:47(1年以上前)

菊池米さん
おはようございます。
信号源が2つあるとか思っています?

じゃあ5Vラインが信号線になったとして、計測すると6Vになったり4Vになったりするんですか?

書込番号:17994080

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2014/09/29 08:56(1年以上前)

マザーボード直オーディオのRMAA総合

マザーボード直オーディオのTHD結果

マザーボード直オーディオのSc結果

マザーボードRealtekオーディオでの,RMAAアナログループバック録音結果を載せて置きますね。
勿論,マザーボード直挿しのアナログループバック録音ですから,アイソレータ等は介して居りませんから。

書込番号:17994211

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/29 11:25(1年以上前)

>1981sinichirouさん
言われていることが判りません。

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=17608114/#17781994
まず、こちらの最終発言をご覧ください。

RMAAの詳細については
http://toaruhenjin.com/digimono-review/audio-software-rmaa
こちらを参考とさせていただきました。

どうでしょうか?
1981sinichirouさんのご発言の矛盾点お判りでしょうか?
私が把握しているのは
1.アイソレータの意味を知らないで質問されている(ノイズフィルタ機能はアイソレータの機能の一部です)
http://www.watanabe-electric.co.jp/dictionary/1/
アイソレータの機能です。
私は
http://it-densi.ocnk.net/product/150
こちらの製品を使用しております。
2.USBの構造で信号(データ)ラインと電源ラインは別であり、私の対策は電源ラインである。電源ラインはアナログ回路であるという前提条件が理解されていない。

結果としてUSB電源ラインのアイソレーションと電源の分離化という対策を施した結果、ノイズが減らせることはこの測定結果よりお判りいただけるかと思います。

>どら
なに?このSAEC1って??
何かのボードですか?


書込番号:17994521

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/09/29 12:52(1年以上前)

>なに?このSAEC1って??
何かのボードですか?

USB-DAC単体での,USBループバックRMAA結果を,目安として載せて居るだけ。

書込番号:17994759

ナイスクチコミ!0


銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/09/29 14:28(1年以上前)

菊池米さん、こんにちは。

>2.USBの構造で信号(データ)ラインと電源ラインは別であり

違いますよ?

書込番号:17994972

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/29 14:39(1年以上前)

違いません。
ケーブル内に同梱されてますが、本当は別供給されても動くんです。
実はこの点がUSBの問題です。
御存知ですか?

書込番号:17994999 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/29 14:42(1年以上前)

〉どら
( ̄Д ̄)ノ
どんな接続してるだ?

書込番号:17995005 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/09/29 14:47(1年以上前)

菊池米さん、こんにちは。

USBの仕様書を読んでいますか?
以前の菊池米さんの実験通り、
GNDを接続しないと認識しないのはなぜですか?

書込番号:17995013

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/09/29 16:34(1年以上前)

PCのマザーのUSBピンの写真です。この状態でもUSBDACは認識します。

赤い線は5V電源ライン、黒い線はGND。見ての通り赤い線は完全に繋がってなく、信号線とGNDだけがつながっています。USBDACが別電源であればこの状態で大丈夫です。USBからの給電が必要な場合は動きません。

GNDが1本つながってないですが、ケーブルの中で繋がっているはずです。GND2本外すと認識しなかったので。GNDを繋ぐ理由は信号線の電位差の基準となるものが必要だからではないかと思います。

書込番号:17995250

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/29 17:26(1年以上前)

blackbird1212さん
仕様書のD±は関係ありません。
関係あるのは5V±。
これはアナログ回路なんで対策すれば効くということです。
簡単でしょう?
アース取って云々はそれぞれの機器仕様書をご覧くださいね。
実験端子は私の場合ミニBです。
認識するしないはデジタル側都合と思いますが結果論です。
今回の質問に関係ありますか?

書込番号:17995360 スマートフォンサイトからの書き込み

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/09/29 18:42(1年以上前)

図1 D+D-の出力バッファ

図2 D+D-の電圧の仕様

図3 Section 7.1.2の図

菊池米さん、こんばんは。

>認識するしないはデジタル側都合と思いますが結果論です。
>今回の質問に関係ありますか?

図1は、USB2.0の仕様書に掲載されているD+とD-の出力バッファ部分です。
この形式で出力されている場合、GNDがないと信号は認識できないと思いますが?
図2は、ハイスピードモードでのシグナルレベルの仕様です。
D+とD-をある一定のレベル内の電圧に収めるように書かれています。
これも、GNDがないと電圧は決められませんよね。
図3は、図2のAC Differential Levelsで参照するように書いてある図の一部です。
差動信号が使われていることがわかると思います。

理由は、
電源ライン(+5VとGND)、信号ライン(DATA+、DATA-、GND)
だからです。
DATAの+と−は信号線の行き帰りではなく、差動信号を使っているという意味です。
だからGNDが接続されていないとDATAも送れないのです。
つまり、電源と信号のGNDが共通に使われているということです。
ということで、完全な分離は無理なんです。
仕様書にも以下のようにGNDは接続することが必要なように書かれています。
The GND lead provides a common ground reference between the upstream and downstream ports.

書込番号:17995535

ナイスクチコミ!4


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/29 19:13(1年以上前)

blackbird1212さん

上記の英語を翻訳すると
「GNDはアップストリームおよびダウンストリームポート間で共通のグラウンド·リファレンスを提供します。」
となります。
確かに電源と信号のGNDが共通に使われているので完全な分離は無理というblackbird1212さんのご意見はご尤もです。
そうなるとむしろ電源分離化のメリットは一層高まりますね。
なぜかというと電源ラインは+5VとGNDですのでこちらはアナログ回路。
そこに本来は入り込まれるとデメリットしかない信号のGNDが共通に使われている。
この影響は結構大きそうですね。
そうか・・・それでアースラインを整えると音像のふらつきが抑えられる効果があったんだ!
いやいや勉強になりました(^^;
完全分離化というよりもアースポイントの明確化がもしかするとUSBオーディオのキモかもしれませんね。
いやぁ・・ありがとうございます。

書込番号:17995636

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/09/29 21:01(1年以上前)

菊地ょ。

>GNDが共通に使われている。

此の間,指摘して居たでしょうが。
共通に使われているモノを分離させたのだから,各々に設けてあげないとダメょ!!と。

>どんな接続してるだ?

D/A→A/D変換された,極々,普通な接続じゃないかね。

書込番号:17995976

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2014/09/29 21:13(1年以上前)

此のスレに,ハマスさんが出て来ましたので,一応報告しときます。

ハマスさん。
自作パソコンのF-USBポート用に,SATAnoiseFilterUを一つ追加しました。

SATAnoiseFilterV 2個:HDD用
SATAnoiseFilterU 2個:ODDとUSB用

書込番号:17996036

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/29 21:44(1年以上前)

>どら

>此の間,指摘して居たでしょうが。
>共通に使われているモノを分離させたのだから,各々に設けてあげないとダメょ!!と。

全ッ然覚えていない!!!
USBへの電源供給のこと??

>D/A→A/D変換された,極々,普通な接続じゃないかね。

全ッ然言ってる意味判らない。
もしかしてラインアウトからラインインに直接接続してるの?
そのことに何の意味があるの?

書込番号:17996180

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/09/29 21:53(1年以上前)

15S2の電磁シールド? イメージ的にはこれ。

ご無沙汰です。SATAnoiseFilterは良いですよね。もう一個欲しいところです。あの後、展開がありました。あれからSOtMが気に入ったのでfannoisefilterUを追加しました。

一個だけの追加ですが良かったです。そしてなぜか思い立ってPCの中に電磁シールドっぽいものを作りました。CPUとtx-USBの間にアルミ箔の壁を作ったのですがこれが結構効果あります。(アルミ箔はPCと接触しないように絶縁物を挟んでます。)fannoisefilterUを入れるよりも良かった。で、この両方を入れたらもっと効果あるかもと思ったのですが、逆効果で低音が弱くなってしまいました。結局fannoisefilterUは使わず簡易電磁シールドを使ってます。



書込番号:17996231

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/09/29 23:46(1年以上前)

>もしかしてラインアウトからラインインに直接接続してるの? そのことに何の意味があるの?

引用くだりの接続は,マザーボードオーディオ直挿しの場合だね〜。

菊地も,マザーボードオーディオの直挿しにて,RMAAを試して味噌。

書込番号:17996792

ナイスクチコミ!0


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/30 00:14(1年以上前)

マザーボード自体のノイズ測っても意味ないじゃない?

書込番号:17996912

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/09/30 00:19(1年以上前)

>マザーボード自体のノイズ測っても意味ないじゃない?

意味不明なだね〜。

菊地のRMAA結果と,見比べて味噌。

書込番号:17996931

ナイスクチコミ!0


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/30 00:23(1年以上前)

全然意味判らない。
比較対象はなに?

書込番号:17996942 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/09/30 07:46(1年以上前)

ほれ

>比較対象はなに?

菊地のRMAA結果と画像の結果だょ〜ん。

書込番号:17997413

ナイスクチコミ!0


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/30 08:22(1年以上前)

却下
パソコン環境違うんだから比較対象にならない。

書込番号:17997483 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/30 20:03(1年以上前)

詳しい人が現れましたね(*^_^*)

 今一番問題になっているのが5Vラインにノイズが乗って、それが音声ラインに影響するのか?って事ですね、

1.ジッターと言われる波形がどれだけのエネルギーがあるのかという問題(エネルギーがないと単なる波形だけでは音は鳴らない)
エネルギーがあるなら音声ラインに音がのっていなくても音が出る事になるので、これで判断できる。
その時に鳴っているようなら、USBを外してみるとそのラインなのかが判断できる。

2.このジッターがデジタルラインに乗っているとして? デジタル波形を変形(つまり違うデータに書き換わるかっていう事)させるだけのエネルギーなのかという問題、
変形させるだけのエネルギーがあれば違う音になる事になる(例えばあがすになるとか、音の強弱だったり、音の長さだったり、つまり全然違う音になるって事)
 ただ音声デジタル信号に補正信号を送っているのか、そういう詳しい事は知らない
   (そこは詳しい方にコメントをいただきたいところです)

書込番号:17999143

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2014/09/30 20:27(1年以上前)

言う事がかなり変わってきましたね。

書込番号:17999227

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/30 20:45(1年以上前)

blackbird1212さん

申し訳ありません。
このスレでジッターの話は私の言いたい趣旨と違うので別スレ立ててもらえませんか?

blackbird1212さんの言われている
>5Vラインにノイズが乗って、それが音声ラインに影響するのか?
については既にご自身が
>電源と信号のGNDが共通に使われているので完全な分離は無理
と結論出されていますよね?

私の推論は
「USBの電源ラインの分離化を図りアースラインを整えると音像のふらつきが抑えられる。」
この現象から
「USBのアースポイントの明確化がUSBオーディオにとって重要視しなければならないポイントではないか?」
と思うわけです。
デジタルの話ではなく、あくまでアナログ回路のアースポイントないしはアースラインについてのお話となります。
繰り返しますが、ジッターのお話はどこか他でやってください。

書込番号:17999304

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2014/09/30 20:59(1年以上前)

>言う事がかなり変わってきましたね。

どこが?
 君確認してみたら?

書込番号:17999368

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2014/09/30 21:14(1年以上前)

ほらよ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000298775/SortID=17667764/#tab

ジッターという言葉が出たらすぐに拒否反応だった。今別人みたいだよ。2年前のスレを偶然見たけどその時もやり合ってましたね。ここに来てやっと考えを変わったんですねー。

書込番号:17999432

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2014/09/30 21:22(1年以上前)

ハマス12さんちにはそんなに大きなエネルギー源があるわけ?

 USBをつないだだけで異音がするわけ?

書込番号:17999470

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/30 21:28(1年以上前)

えっとさぁ
お二人とも・・大人なんだからさぁ(苦笑)
よければ他のスレでやってくんないかなぁ(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

書込番号:17999511

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2014/09/30 21:32(1年以上前)

ジッターがエネルギーによるものなのかは置いといて、ジッターについて音が変わるかもしれないと思い始めたんですよね?


今までそんなこと考えもしなかった人でしたよね。少なくともさっきのスレではそうでしたよ。デジタルは完ぺきだと言ってましたが実際はそうじゃない。オーディオはそこにアナログが絡んでくる。

書込番号:17999519

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2014/09/30 21:32(1年以上前)

F-USBポートの電源ラインに於ける,フィルタ有り無し結果

F-USBポートの内部電源ラインに,SATAnoiseFilterUを入れた時と,入れない時のRMAA総合。
第一項のFrが左右同数字なので,此の画像結果の試みは,USBループバック録音での結果。

書込番号:17999524

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2014/09/30 21:34(1年以上前)

菊池米さん
 私が言ってる事は解りませんか?
 あなたも確認してみてください。

書込番号:17999529

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2014/09/30 21:35(1年以上前)

菊池米さんどうもです。前スレがあまりにもムカついたんで。この辺で止めます。

1981sinichirouさんにはスレを立ててほしいです。「ジッターで音が変わるとかバカじゃねぇの」スレタイはこれでやってください。

書込番号:17999537

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2014/09/30 21:37(1年以上前)

ハマス12さん
 エネルギーの大きさに関係するから。絶対ないとは言えない、
ただしSSDとHDDとUSBによって変わるとか馬鹿げた話はそもそも通常は無い、
あればそれは異常があるって事

書込番号:17999552

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2014/09/30 21:44(1年以上前)

>エネルギーの大きさに関係するから。絶対ないとは言えない。

ほら。これですよ。今までデジタルは完ぺきだと言ってたでしょ?でも実際はデジタルだけじゃなくアナログが絡んでくる。この考えが今までさっぱりなかったから、デジタルは完ぺきだという事で終わってたんですよ。

この部分が大きくあなたの考えが変わったと言ってるんですよ。実際はデジタルだけじゃないという事です。


止めますと言ってたけど止まらんかったw

書込番号:17999586

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/09/30 21:48(1年以上前)

菊池米さん

なんだか知らんが、HNごっちゃにして間違えるのは止めてくれんか?

あなたの頭の中では、
1981sinichirou=blackbird1212
になってるのか?
冗談は止めてくれよ。
俺は正しいことを教えただけだろ。
間違えたレスを削除して正しく書き直してくれ、迷惑だ。


1981sinichirouさん
あなたは知識がゼロなんだから、わかりもしないことに首突っ込むなよ。
USBの信号ラインは、送ってるデータはデジタルだけど、伝送波そのものはアナログなんだよ。
だから信号の揺らぎ=ジッターが発生するんだよ。
こんな基本もわからないのに「ジッターと言われる波形」だの意味不明なこと書くなよ。
ジッターは信号自身のズレであって、ジッターという波形が存在するわけじゃない。

書込番号:17999602

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2014/09/30 22:30(1年以上前)

blackbird1212さん

>USBの信号ラインは、送ってるデータはデジタルだけど、伝送波そのものはアナログなんだよ。

あきれた、  そんなわけないじゃないですか。
USBのラインはデジタル波形ですよ。アナログなんて乗せてません。

書込番号:17999792

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スレ主 菊池米さん
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2014/09/30 22:40(1年以上前)

blackbird1212さん

いやはや全く持って申し訳ない<(_ _)>
1981sinichirouさん=blackbird1212さんだとご指摘受けるまで勘違いしておりました。
ここに修正させていただきます。


1981sinichirouさん

申し訳ありませんが、言われていることが全く判りません。
何をどう試すのか具体的に説明してください。

そして、ジッターの話は別スレ立ててもらえませんか?
今回のように混乱を招きます。
1981sinichirouさんご発言の
>5Vラインにノイズが乗って、それが音声ラインに影響するのか?
については既にblackbird1212さんの言われている
>電源と信号のGNDが共通に使われているので完全な分離は無理
で結論出ています。

書込番号:17999845

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/09/30 22:59(1年以上前)

菊池米さん
 分離する以前の話としてUSB接続しているシステムに、ノイズや音声の変化があった場合の
チェック方法をコメントしています。

書込番号:17999939

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/09/30 23:27(1年以上前)

1981sinichirouさん

説明が不十分です。
5W1Hから勉強してください。
お答えのしようがないです。


書込番号:18000081

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2014/10/01 00:03(1年以上前)

>チェック方法をコメントしています。

チェック方法をコメントしてたっけ。
チェック方法には,実際の出音確認が必要。
サウンドステージ,音場ポジションに変化が表れて来るが,鳴らす環境が悪い,糞だと違いが判り難くなってしまうから,違いが出てても判らないだろう。

で,君の鳴らす環境がそうじゃないのかね。
主がくだった音像定位云々も,サウンドステージ,音場ポジションの違いに現れますから。

書込番号:18000226

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/01 05:13(1年以上前)

1981sinichirouさん

>USBのラインはデジタル波形ですよ。アナログなんて乗せてません。

馬鹿は救いようがないなあ。
デジタルの「0」と「1」というのは単なる概念であってね、
実際にデジタル伝送するためには、
X1V〜X2Vを0、X3V〜X4Vを1、というように電圧値に決めごとを作って、
それに沿ってアナログの電圧を変形させてるだけなんですよ。
だから伝送に使われている基本波はアナログなの。
故に、立ち上がりと立ち下がりに時間遅れが出たりノイズの影響がでたりで、
それがジッターになってしまうわけだよ。
だから波形を拡大すると、矩形波ではなく台形みたいな形になるわけだ。
また、ケーブルの抵抗値で電圧が減衰するんで、ケーブルに長さ制限も出てくるわけだ。
アナログとデジタルの違いというのは、
アナログが元波形そのままに電圧が変化する
デジタルは元波形をデジタル数値化した単純な波形で電圧変化する
という違いだけで、伝送は電圧の変化で行われるという意味ではなにも変わりはないの。

これを否定するなら「デジタル波形」について
すべての組成がデジタルである、ということを詳しく説明してください。

書込番号:18000647

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/01 08:20(1年以上前)

>アナログが元波形そのままに電圧が変化する
>デジタルは元波形をデジタル数値化した単純な波形で電圧変化する

解説はそのとおりですね、
なのでUSBラインはデジタルなんですよ

アナログは電圧値が無限に変化しているものです、
よく知らないのに知ったかぶりはやめましょう。

書込番号:18000922

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/10/01 08:24(1年以上前)

>却下
パソコン環境違うんだから比較対象にならない。

なら,己れのDACRMAAを比較対象にすりゃ佳いだろうが。

書込番号:18000929

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/01 08:43(1年以上前)

>デジタルは元波形をデジタル数値化した単純な波形で電圧変化する

あここを見落としていた、
一定の電圧値の元で0か1の信号なので、表現は少し違う、
例えば1Vで動作する機器であればデジタル信号は0Vか1V(約)で信号のやり取りをしている。

書込番号:18000981

ナイスクチコミ!1


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/01 09:52(1年以上前)

>なら,己れのDACRMAAを比較対象にすりゃ佳いだろうが。

それが上記グラフのDIRECT。
PC→(適当なUSBケーブル)→DAC→(適当なピンケーブル)→PC本体入力端子
アイソレータ+DJC-WeCAi
PC→(アイソレータ+DJC-WeCAi+自作USBケーブル)→DAC→(適当なピンケーブル)→PC本体入力端子
比較対象はPC→DAC間接続条件のみ(つまり同一条件での比較)

なぜそこで
PC本体出力端子→PC本体入力端子
のRMAA特性を取る必要があるのか?
必要性の説明がない。
つまり必要性がない。

書込番号:18001127

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/10/01 20:15(1年以上前)

>→PC本体入力端子

マザーボード直オーディオの入力を使って居るのだろ。
菊地のDAC通したのと,通さないでの比較はしないのか。

書込番号:18002865

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/01 20:44(1年以上前)

なぜ必要?

書込番号:18002975

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/10/01 21:03(1年以上前)

取り込みに,
>→PC本体入力端子

使ってんだろ。
マザーボード直オーディオの部分を。

書込番号:18003057

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/01 21:08(1年以上前)

だから、なぜその計測値が必要なのか理由を聞かせてくださいな。

書込番号:18003087

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/01 21:20(1年以上前)

アイソレーションと電源の分離化でノイズが減らせることを証明するのだから、マザーボードの入出力オーディオ端子間を測っても意味ないと思うんだが、そこのところチャンと説明してほしい。

書込番号:18003152

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2014/10/01 21:40(1年以上前)

菊地ょ。

実わ。
マザーボード直繋ぎの方が,アイソレータを通さないDACの結果依りも髭が少なくて,RMAAの結果が佳いのじゃないのか。

出し惜しみをする処を見ると,そんな処だろう。

書込番号:18003247

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/01 21:48(1年以上前)

言うに事欠いてそういう邪推をするわけね・・・あ・・自分がそうだからか・・・(爆笑)
DAC通した時よりアナログでつないだときの方が数値がいいんだ(笑)

残念ながら。。。
計測してないよぉ。
PC本体出力端子→PC本体入力端子は比較対象外だったんで。

書込番号:18003288

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2014/10/01 21:55(1年以上前)

>DAC通した時よりアナログでつないだときの方が数値がいいんだ(笑)

小生が載せるモノには,四番目に比較結果を載せてますょ。
よく眺めたら。
で,引用くだりになって居るのか。

書込番号:18003313

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/01 22:00(1年以上前)

そうだね〜〜(*^_^*)
それで納得がいかなくて私の方ではどうなのだろうと・・ふ〜ん。
でも、それはDAC経由での接続じゃないのだから問題ないんじゃないの?

書込番号:18003337

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2014/10/02 07:54(1年以上前)

44.1K24BitのNl結果

44.1K24BitのId結果

44.1K24BitのDr結果

44.1K24BitのTHD結果

恰かもにくだって居るね〜。

テスト信号を24Bitとしての,USBループバックを載せて置きますね。

書込番号:18004517

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クチコミ投稿数:24992件Goodアンサー獲得:1135件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/10/02 07:57(1年以上前)

44.1K24BitのSc結果

44.1K24BitのRMAA総合

上の続き。

書込番号:18004521

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/02 08:17(1年以上前)

意味判らない。
なんの為の測定か?

書込番号:18004555 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/02 12:49(1年以上前)

どらチャンでさん
 試験するなら、意図的にノイズを発生させ、デジタルライン及びアナログライン(スピーカーラインね)で波形を見てみれば? 
あなたみたいに研究熱心な人はそれくらいやってください。
結果も楽しみなはず

書込番号:18005227

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/02 13:00(1年以上前)

1981sinichirouさん

デジタルラインとは具体的にメインボードUSB端子のことでしょうか?

書込番号:18005280

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2014/10/02 13:44(1年以上前)

菊池米さん
 彼が気にしているのはUSBケーブルです。

書込番号:18005393

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/02 17:12(1年以上前)

1981sinichirouさんの言われるデジタルラインとは具体的に何のことでしょうか?

書込番号:18005796

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/02 17:44(1年以上前)

どらチャンでさんにコメントした、デジタルラインは彼の接続するUSBケーブルの事ですよ。


書込番号:18005889

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2014/10/02 20:29(1年以上前)

「はず」って。
(o^ O^)シ彡☆

>意図的にノイズを発生させ、デジタルライン及びアナログライン(スピーカーラインね)で波形を見てみれば?

君が一度,見本を見せてくれないかね。

書込番号:18006434

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2014/10/02 20:54(1年以上前)

ちょっとどらチャンでさんに報告。

SATAnoisefilter3ですがハンダ部分が取れちゃいました。結構弱いです。付け替えするときは要注意ですね。
ネット情報見てるとSATAnoisefilter2もそんな感じのようです。

てことで今修理に出したとこです。

書込番号:18006552

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2014/10/02 23:18(1年以上前)

ハマスさん。

SATAnoiseFilterVのトラブル情報どうもです。

SATAnoiseFilterVにて,部品が取れてしまいましたか。
確かに,Uの方はフレキ基板が頼りなく,ショップの方も,V依りも弱い旨を指摘してました。

因みに,小生のモノは,各々数回取り外して居りますが,今の処は大丈夫です。
SATAnoiseFilterVは,購入間もなく修理へ出しましたか。
で,修理と言えば,
只今,パイオニアのBDR-XU02Jをメーカへ出して居ります。

処で,何かあれば,「hiFace Evo」のスレへ書いても宜しいですょ。
hiFace Evoのスレは,週末からI2S接続を試みますので興味が在ればです。

書込番号:18007226

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2014/10/03 00:49(1年以上前)

どらチャンでさん
あなたが違いがあると言っているのだから、
どらチャンでさんが証明しないといけないのですよ

証拠を出してください。

書込番号:18007517

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2014/10/03 01:20(1年以上前)

DAISOのケーブルにて

何だ,そりゃ。

先日から,DAISOのケーブルにて,出して居るだろ。
君のくだる見本を,是非とも見せてくれょな。

書込番号:18007570

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2014/10/03 01:36(1年以上前)

いや      だから

いつも言ってるでしょ

 それはなんの証拠にもなりませんて、

USBケーブルの波形とスピーカーラインの波形の比較したものを出してください。
意図的にノイズを載せたほうが解りやすいでしょ

書込番号:18007591

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2014/10/03 07:53(1年以上前)

必要なモノを挙げて,見本を見せてくれないか。

書込番号:18007962

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2014/10/03 20:20(1年以上前)

前にもコメントしたでしょ、

忘れてますよね?  

お金かかるよー  と言っても30万40万のものを買うならそれくらいの投資はどうって事はないはず

書込番号:18010021

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2014/10/03 20:28(1年以上前)

はて?
前にもくだったって。

3,40万を何に投資するのょ。
誰が投資するのょ。
君か。

書込番号:18010052

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2014/10/03 22:10(1年以上前)

検査用の機器は思いつかない?

 それじゃだめだなー

書込番号:18010509

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2014/10/03 22:43(1年以上前)

否定派って,
何でもかんでも他人様任せだね〜。
己れ自身じゃ,何にも出来ない。
足しにもならない口先だけ。

で,見本を見せてくれないのか。

書込番号:18010648

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2014/10/03 23:15(1年以上前)

どらチャンでさん
 証拠にもならないものを見せられたら、詐欺師と同じですよ、
スピーカーラインの波形でノイズが乗っている時と比較したものを見せてください。
 (少なくとも3種類の比較したものがあればよい)

書込番号:18010786

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/03 23:59(1年以上前)

1981sinichirouさん

やっぱり理解出来ないようですね。

>例えば1Vで動作する機器であればデジタル信号は0Vか1V(約)で信号のやり取りをしている
>アナログは電圧値が無限に変化しているものです

自分でもこう書いているんだがね。
あなたの機械では、電圧も0Vと1Vしか存在しないデジタル電圧なのでしょうね。
いや〜、便利な電圧をお持ちなようで。

前レスで書いたように
>X1V〜X2Vを0、X3V〜X4Vを1、というように電圧値に決めごとを作って
たとえば0〜1Vなら、0〜0.3Vを0、0.7Vから1Vを1と決めるわけです。
で、電圧って0Vから突然1Vにはならないんですねえ、アナログだから。
0から1への変化は、0.3V〜0.7Vへの変化の途中のどこかで起こるわけですよ。
その転換点が一定でなければ周波数が揺れるわけです。
これがジッターです。
wikiにも同じことが書いてあります。

PCでのデジタルデータ伝送は、多少のズレがあっても、0、1だけ拾えれば問題ないのですが、
音声データ再生の場合は、この揺らぎがそのまま音の不安定さに結びついてしまう。
だから、リクロックだの発信器の精度向上だのが必要なんだけどね。

参考:ジッターwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%BF%E3%83%BC

書込番号:18010956

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2014/10/04 01:47(1年以上前)

blackbird1212さん
あー あなたは全然解っていませんね、
 それは量子化の事を言っているのでしょう? つまりDACの中で処理している事

USBデジタルはそんな波形はありません。
一定した電圧です。
 x2vとかx3vとかなどありません。
 知識があると思ったらとんだ見込違いでしたね。

書込番号:18011236

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/04 03:58(1年以上前)

1981sinichirouさん

>つまりDACの中で処理している事

はあ?
デジタル信号の伝送全般にこの方式を使ってますが?

>一定した電圧です
>x2vとかx3vとかなどありません。
大笑い。
2値のデジタル電圧は、「0の領域(L)」「閾値領域」「1の領域(H)」の3つに分けるのが常識。

これ以上基礎知識のない人と話を続けても無駄ですね。

以下参照
デジタル回路では、信号線の電位がしきい値の付近にある場合、電位のごくわずかな揺らぎによって
論理「H」として解釈されたり論理「L」として解釈されたりするため、正しい処理ができなくなる。
さらに、CMOSによる回路ではしきい値付近の電位を入力信号線に与えると内部に大電流が流れて
素子破壊の危険がある。このため、しきい値に大きな幅を持たせて、
「○○V以下ならLとする」「○○V以上ならHとする」というように上下限が規定されていることが多い。
しきい値wikiより
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%97%E3%81%8D%E3%81%84%E5%80%A4

書込番号:18011358

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2014/10/04 09:07(1年以上前)

>アナログとデジタルの違いというのは、
アナログが元波形そのままに電圧が変化する
デジタルは元波形をデジタル数値化した単純な波形で電圧変化する
という違いだけで、伝送は電圧の変化で行われるという意味ではなにも変わりはないの。

↑あなたのその解説か゛間違っているんですよ
18011358のほうのWikiの解説は正しいです
私が例をあげたのと一緒です。
例の意味がわかります? 例えば3Vで動作する機器であればデジタル信号は0Vか3V(約)で信号のやり取りをしている
約の意味解ります? 解説にある 「○○V以下ならLとする」「○○V以上ならHとする」というように上下限が規定されていることが多い。 の事ですよ、

つまりそれがデジタル回路という訳、
機器はアナログで送受信しているわけではありません。
そこがアナログとの大きな違い、

書込番号:18011777

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2014/10/04 22:25(1年以上前)

デジタル伝送波形の基本形

菊池米さん そっちのけになって申し訳ありませんm(_ _)m ですがもう少し・・・

blackbird1212さん
1.>デジタルの「0」と「1」というのは単なる概念であってね、
実際にデジタル伝送するためには、
X1V〜X2Vを0、X3V〜X4Vを1、というように電圧値に決めごとを作って、
それに沿ってアナログの電圧を変形させてるだけなんですよ。

2.>2値のデジタル電圧は、「0の領域(L)」「閾値領域」「1の領域(H)」の3つに分けるのが常識。

1.では2つの範囲で分けて 今度は3つに分ける、 なんじゃそりゃ
デジタル波を理解していないのがバレバレですよ、
アナログの電圧を変形 って笑っちゃったよ、

そもそもデジタルに
X1V〜X2Vを0、X3V〜X4Vを1、というように電圧値に決めごとを作って、 なんて表現は無い
X1VとかX4Vってなんなんだ、普通はその記号であれば電圧の1倍とか4倍と解釈するが、
そうなると4倍の電圧がかかりそれこそ素子の破壊が起きかねない、

今回基本波形の画像を貼ってあげるからよくみなさい。
1ビットX8=8ビット 1ビットX16で16ビット 1ビットX32で32ピット 1ビットX64で64ビットって解ってる?

書込番号:18014364

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/04 23:20(1年以上前)

1981sinichirouさん

>1.では2つの範囲で分けて 今度は3つに分ける、 なんじゃそりゃ

あなたこそ、まるで理解していないのがバレバレですね。
1で理解できてないから、2で詳しく説明しているだけですよ。
まさかデジタルの電圧をまるで理解していない、
「閾値」も知らないとは思わなかったからね。

>X1V〜X2Vを0、X3V〜X4Vを1
つまり、X2V〜X3Vが「閾値」になるわけなんだけど、理解できないんでしょ?
X1〜X4は単なる記号で場合によって数値が違うから使っただけ。

じゃあ聞くが、なんでwikiにまで「しきい値」なんて項目があるんだ?
>電位のごくわずかな揺らぎによって論理「H」として解釈されたり論理「L」として解釈されたりするため、
>正しい処理ができなくなる。
>「○○V以下ならLとする」「○○V以上ならHとする」というように上下限が規定されていることが多い。
これはなんなんだ?

書込番号:18014625

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2014/10/04 23:33(1年以上前)

>じゃあ聞くが、なんでwikiにまで「しきい値」なんて項目があるんだ?

そんなもの電気回路では当然だろ

 動作範囲と言えば解るか?
ある値からある値の範囲では正常に動作する

範囲を外れると不安定になる

当たり前です。

書込番号:18014673

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2014/10/04 23:51(1年以上前)

そもそも変な波形を持ち出してデジタル波形にジッターがあるとか揺らぎがあるとか、
解っていない証拠、

書込番号:18014731

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/05 00:07(1年以上前)

実際のクロック波形

1981sinichirouさん

閾値=動作範囲?

まるでなにも理解できないようですね。

他の方にもなぜこんな話になるのか理解できるように、図を貼っておきます。
実際のクロック波形はこんなものなんでして、
1981sinichirouさんが主張するようなキレイな矩形波にはならないんですよ。
だから、「0」と「1」の電圧範囲を決めて、その間を「閾値」とするわけです。
そして、立ち上がりも立ち下がりも垂直にはならず斜めになるので、
ノイズなどでずれることでジッターが発生する。
以下のページからのものです。
http://audiodesign.co.jp/blog/?m=201004

書込番号:18014790

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2014/10/05 00:24(1年以上前)

その波形は減衰したものでしょう、ちゃんとした波形ではないです。
しかもそれどこから持ってきたのかしらんけど、デジタルじゃないし、

私が出したのが正規の波形ですよ

書込番号:18014859

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/05 00:33(1年以上前)

1981sinichirouさん

>デジタルじゃないし、

大笑い。これはデジタルのクロック波形です。

リンク先に
>11.3MHzのシステムクロック波形(この波形は48Khzfs入力時のシステムクロックです)
このように書かれているものです。
リンク先は、オーディオデザイン社という、オーディオ機器製作会社のブログです。

書込番号:18014885

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2014/10/05 00:37(1年以上前)

あのねー どこの波形を持ってきてんの、

USBに流れてるデジタル波形はそれじゃないよ、
感違いも甚だしい

書込番号:18014895

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/05 00:43(1年以上前)

デジタル波形なんぞ、どこから持ってこようが、
みんなこんな形をしているのが現実です。

違うというなら、1981sinichirouさんが
実際の波形を貼ればよいでしょう?
画ではなく実際のシンクロとかで測定したものを。

書込番号:18014916

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2014/10/05 00:53(1年以上前)

仕事でオシロスコープを使って波形を見てたから解りますよ、

信号の出口は私が出した画像とほぼ一緒です、
距離が長いと端末では減衰などで波形が乱れていきます。

許容範囲を超えると不安定になり、もっと超えると通信できなくなります。

書込番号:18014953

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2014/10/05 06:50(1年以上前)

blackbird1212さん
ハマス12くんもどらチャンでさんもだが根本的な事が解っていない。
勘違いしたまま音楽と向き合っている人が多いように思う。

じゃあ宿題だ、
簡単な問題から、
4ビットのCPUで3を表す信号はどんな形か2進数で答えなさい。

書込番号:18015369

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 07:57(1年以上前)

USBフルスピード(12Mbps)SOFパケット

安価オシロの紹介記事に載ってたが・・。
http://sa89a.net/mp.cgi/ele/ads1102cal.htm

書込番号:18015547

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2014/10/05 08:38(1年以上前)

菊池米さん おはようございます。

 情報サンクスです。

CPUの処理は、実は2進数の波形なんだって事が理解できれば、
デジタル音楽の世界も理解がはやくなると思うんです。

書込番号:18015676

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 09:20(1年以上前)

矩形波120MHz

1981sinichirouさんの言い方が抽象的かつ恣意的なので誤解を招いていると思われます。
先程のサイトでも矩形波120MHzではサイン波に近くなっています。
一例ですが、私から参照依頼を出したものについては実際ご覧いただいていますか?
自分のご意見だけ言い散らかすのであれば、少なくとも私のスレではお書き込みいただかなくても結構です。

書込番号:18015811

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2014/10/05 11:02(1年以上前)

ありゃ 菊池米さんも理解していないクチですか、

 矩形波120MHz それはUSBデジタルラインやCPUが処理するデジタル波形じゃないです。

4人さんになりましたが、
4ビットのCPUで3を表す信号はどんな形か、2進数と波形で答えてください。

これが理解できていれば波形も理解できていることになります。

書込番号:18016214

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 11:23(1年以上前)

3は2進法では11

1981sinichirouさん

>4ビットのCPUで3を表す信号はどんな形か2進数で答えなさい。
>4ビットのCPUで3を表す信号はどんな形か、2進数と波形で答えてください。

同じ質問じゃない(-_-;)
そういうところを恣意的と言ってるのですが、判られないかなぁ・・・

[私の概念]
http://www.contec.co.jp/product/device/analog/basic.html
によると
>例えば階段の1段階を1として10進数で表し、この10進数をさらに2進数に置き換えると、下図のようになります。こうすればアナログ量を4ビットでデジタル化したことになり、これがアナログ量を量子化する基本的な考え方です。

となります。
そして、このグラフをディスプレイから1m程離れて見るとサイン波に見えます。
この違いなんじゃないかなぁっと漠然と思っている次第。

書込番号:18016288

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 12:55(1年以上前)

Frequency response

Noise level

Dynamic range

THD + Noise (at -3 dB FS)

USBDAC:自作AKI.DAC-U2704改トランス式の単体計測結果
AKI.DAC-U2704t
RightMark Audio Analyzer test
Testing chain: External loopback (line-out - line-in)
Sampling mode: 16-bit, 44 kHz
Summary
Frequency response (from 40 Hz to 15 kHz), dB: +0.04, -0.26 Very good
Noise level, dB (A): -80.4 Good
Dynamic range, dB (A): 80.0 Average
THD, %: 0.0039 Very good
IMD + Noise, %: 0.031 Good
Stereo crosstalk, dB: -79.5 Very good
IMD at 10 kHz, %: 0.028 Good
となり、
General performance: Good
という結果
Frequency range Response
From 20 Hz to 20 kHz, dB -0.73, +0.04
From 40 Hz to 15 kHz, dB -0.26, +0.04
トランスを抱いたモデルとしては優秀だと思う。
40Hzから15kHzまで一直線なんでさすがはタムラトランスと強調したい。
Noise level
Parameter Left Right
RMS power, dB: -64.5 -62.5
RMS power (A-weighted), dB: -80.4 -80.0
Peak level, dB FS: -53.5 -53.0
DC offset, %: 0.00 0.00
トランスなんでDCは0
ただ、全体的なノイズレベルについては最新のDACには敵わない。
Dynamic range
Parameter Left Right
Dynamic range, dB: +59.5 +58.0
Dynamic range (A-weighted), dB: +80.3 +80.0
DC offset, %: -0.00 -0.00
こちらも最新DACと比べれば平凡な値
THD + Noise (at -3 dB FS)
Parameter Left Right
THD, %: 0.0039 0.0044
THD + Noise, %: 0.1860 0.1668
THD + Noise (A-weighted), %: 0.0208 0.0216
若干劣るが気になるほどではない。

比較対象例
http://www.jensign.com/RMAA/Audigy2ZSTests/Audigy2ZSNotebook24_96.htm


書込番号:18016597

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 13:03(1年以上前)

Intermodulation distortion

Stereo crosstalk

IMD (swept tones)

Intermodulation distortion
Parameter Left Right
IMD + Noise, %: 0.0310 0.0316
IMD + Noise (A-weighted), %: 0.0242 0.0248

Stereo crosstalk
Parameter L <- R L -> R
Crosstalk at 100 Hz, dB: -73 -73
Crosstalk at 1 kHz, dB: -77 -79
Crosstalk at 10 kHz, dB: -62 -63
平凡な値ってかちょっと見劣り。
でもそこがヒアリング上は高評価なのかも。

IMD (swept tones)
Parameter Left Right
IMD + Noise at 5 kHz, %: 0.0279 0.0287
IMD + Noise at 10 kHz, %: 0.0270 0.0286
IMD + Noise at 15 kHz, %: 0.0278 0.0289

全体的に見て数値的には平凡だが変な値ではないのでトランス式が十分実用となることが判明したと思う。

書込番号:18016627

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2014/10/05 18:17(1年以上前)

デジタル波形の基礎知識

菊池米さん 
2014/10/05 11:23 [18016288]
ここの回答では0011が2進数であらわした数字で、あっています。
けど残念ながら波形は違います。
菊池米さんが説明しているのは標本化と量子化の話です。
つまりそれはDACの中で処理している事です。
その信号をデジタルに変えると、参考図のようになります。
概念としては↓こういうふうになります。
アナログ音声(アナログ) ⇔ DAC(標本化と量子化) ⇔ デジタル信号 (CPUが扱う信号(2進数)(USBラインに流れる信号(2進数)))

書込番号:18017786

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 19:16(1年以上前)

1981sinichirouさん

はい。
その通りです。
私の概念は標本化と量子化の話です。
それ以上でもそれ以下でもございません。
DAC内D→A変換の復号化されるときの概念です。

私がしたかったの上記のお話ではございません。
USBケーブルにおいて電源と信号のGNDが共通に使われているので完全な分離は構造上無理である。
対策として電源分離化を行い、+5VとGNDのアナログ回路のアースラインを整えると音像のふらつきが抑えられる効果があるということを証明したかったので計測しているものです。

書込番号:18018030

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/05 19:40(1年以上前)

ちょい唐突だったか(苦笑)
要はデジタル系伝送路のアースラインの話をしたいのに、なんで皆さんデジタル化の概念に陥るかなぁ?っと不思議に思います。
ジッターだのレイテンシだのそれはまた別のスレで概念踏まえやって欲しいモンデス。

書込番号:18018120

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2014/10/06 09:36(1年以上前)

>[私の概念]
http://www.contec.co.jp/product/device/analog/basic.html

そのサイトの画像は間違いがあります。
いままで説明した事が理解できれば解るはずです。

書込番号:18020253

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/06 13:50(1年以上前)

すみません。
判りません。
どの画像が間違っているのでしょうか?

書込番号:18020971

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2014/10/06 18:37(1年以上前)

アナログ入力ボード→PC
ここでA/D変換しているので、出力側はUSB端子であり、デジタル波形(2進数の波形)になります。
PC→アナログ出力ボード
ここはUSB入力ですのでデジタル信号(2進数の波形)になります、ボードでD/A変換しています。

PCIEXやPCI端子接続でもデジタル信号(2進数の波形)です。

>USBフルスピード(12Mbps)SOFパケットエッジまでしっかり再現されています。

↑こちらのほうが波形の見本となります。

書込番号:18021742

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/06 20:42(1年以上前)

具体的にはどの画像が間違いなんでしょうか?

書込番号:18022166

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2014/10/06 21:40(1年以上前)

blackbird1212しは
2014/10/01 05:13 [18000647] 
2014/10/03 23:59 [18010956]
2014/10/05 00:07 [18014790]←ここの波形を持ち出している時点で解っていない
菊池米さんは
2014/10/05 07:57 [18015547]←ここの波形と
2014/10/05 09:20 [18015811]←ここの波形は根本的に違う物です。
>先程のサイトでも矩形波120MHzではサイン波に近くなっています。
同じUSBラインでこのような波形が混在する事はありません。
その事が解っていないという理由です。

書込番号:18022437

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/06 23:18(1年以上前)

1981sinichirouさん

申し訳ありませんが、書かれていることが無茶苦茶です(苦笑)
2014/10/06 09:36 [18020253]では
http://www.contec.co.jp/product/device/analog/basic.html
>そのサイトの画像は間違いがあります。
↑ふつうリンクのコンテックの画像に間違いがあると思いますよね?
で、私がどの画像が間違っているかと問うと
http://sa89a.net/mp.cgi/ele/ads1102cal.htm
↑こちらのサイトの画像だと書く。
まずそこが恣意的だと再度申し上げる。

USBフルスピード(12Mbps)SOFパケットってオシロ上で変形させていっても矩形波120MHzにはならないんですか?


書込番号:18022940

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2014/10/06 23:35(1年以上前)

菊池米さん

>USBフルスピード(12Mbps)SOFパケットってオシロ上で変形させていっても矩形波120MHzにはならないんですか?

なんで変形させるの? オシロスコープは波形を見るものですよ。

指摘したのは自分で案内したサイトでは無くて貼った画像の事ですよ。

でサイトのほうの間違いの画像の件はまだ解りませんか? 
解っていればblackbird1212しの間違いも指摘できていたはずですよね。

まあ私に批判的な人に教える気にはなりませんけどね。

書込番号:18023019

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/06 23:41(1年以上前)

えええ!?
コンテックのサイトに画像間違いがあるんですか?
いったいどこです?

>なんで変形させるの? オシロスコープは波形を見るものですよ。
私の聞いているのは変形できるのかできないのかということを聞いています。
YesかNoかだけ。
簡単でしょ?
二進法です。

書込番号:18023046

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2014/10/06 23:46(1年以上前)

だから なんで変形させる意味があるの? 幅を替えたら1ビットの幅が狭くなるだけですよ。
サイン波にはなりません。

書込番号:18023063

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/06 23:50(1年以上前)

いや、だからオシロでは変形させたらサイン波になるんでしょ?
ならないとは言えないでしょ?

書込番号:18023076

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2014/10/06 23:53(1年以上前)

絶対なりません

 何故なると思っているんですか?

書込番号:18023091

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/06 23:55(1年以上前)

ほら

だって実際画像としてアップされているんだもの。

書込番号:18023096

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2014/10/07 00:03(1年以上前)

それは違う場所の波形ですよ(場所は確認してないけど)

CPUが処理している(デジタル波)のはすべて2進数のデジタル波で、
音声アナログに変える場合はD/Aコンバーターを介しています。

書込番号:18023122

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 00:07(1年以上前)

でもオシロ上で加工すれば出来ちゃうわけですよねぇ。
それって概念から言ったらblackbird1212さんの言ってることと同じような気がしません?

書込番号:18023139

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2014/10/07 00:14(1年以上前)

あなたもblackbird1212しと同じ考えだという事ですね、

できませんと言ってるのが解らない?

出来るのは拡大縮小です、日本語が解りますか?

オシロは計測器の1つですよ

あなたが言ってるのは電圧計で1Vを10Vに出来るかというのと同じです。

書込番号:18023162

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 00:19(1年以上前)

別に私にとっては些細なことなんですよ。
デジタルの伝送のことなんて。
ただ、デジタルを含めたアナログ(サイン波)の概念って面白いなぁって感じて議論してる。
で、拡大縮小はできるんですよね?
すると思いっきり縮小かけて遠くから見るとサイン波に見えるでしょ?
そういう概念って面白いって思いませんか?

書込番号:18023183

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2014/10/07 00:33(1年以上前)

>別に私にとっては些細なことなんですよ。

じゃあ知らない物は論じないでください。
嘘をまき散らすことになりますよ。

>拡大縮小はできるんですよね?
すると思いっきり縮小かけて遠くから見るとサイン波に見えるでしょ?

見えません。実際にオシロで見てみたら? 一目瞭然だから
で何のために0011を確認したのか解っていませんね やっぱり
 じゃあ01111111の波形はどうなると思ってます? 
01010101とかの波形ばかりじゃないんですよ

書込番号:18023223

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クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/10/07 00:36(1年以上前)

菊池米さんが大人の対応をしているのがわからないのか。

対して1981sinichirouさんの対応は幼稚すぎる。

書込番号:18023233

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2014/10/07 00:46(1年以上前)

ハマス12し

 あなたもSSDとHDDとUSBでは音が違うとか根拠のないでたらめなデマは流さないでください。
デジタル信号を理解しましょう。

書込番号:18023263

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 00:46(1年以上前)

知ったかぶりしてるつもりは毛頭ありません。
こういう時こうなりませんか?って聞き方してるでしょ?
だから嘘まき散らしてません。

う〜んならないかなぁ>サイン波
0と1の間で振幅するはずだからなりそうな気がするんだけどなぁ・・・

書込番号:18023266

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 00:51(1年以上前)

1981sinichirouさん

>あなたもSSDとHDDとUSBでは音が違うとか根拠のないでたらめなデマは流さないでください。
デジタル信号を理解しましょう。

あはは(*^_^*)
言ってるそばから大嘘ついちゃダメでしょう。
デジタル信号はいくら正しくてもアースラインはアナログ回路でしょ?
オーディオを正しく理解しましょう。
じゃ・・おやすみなさい。

書込番号:18023278

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2014/10/07 01:00(1年以上前)

菊池米さん みたいに波形1つとっても間違った思い込みをしているわけで、
そんな人たちが集まって論議しても怪しい方向へ行くばかりです。

ハマス12しもそうだけどSSDとHDDとUSBメモリでは音が違うというのが典型的な間違い。

書込番号:18023304

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2014/10/07 01:26(1年以上前)

この写真はSA-15S2の内部写真です。電磁シールドと呼ばれる銅板があります。ちゃんとした製品の中身です。これについては文句ないでしょう。

これをPCの中に作ってみました。USB出力の基盤とCPUとの間に銅テープで敷居を作ります。この敷居の大きさで音が変わります。電磁シールドは大きさ、厚みなどが大きく影響するということです。

電磁波の影響を変えることで音が変わります。SSDとHDDは構造が大きく違う。ノイズの量も変わってくるでしょう。電磁波の影響を変えるだけで音が変わるのだからSSDとHDDで音が変わるのは何も不思議ではないです。


書込番号:18023359

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 07:17(1年以上前)

〉SSDとHDDとUSBメモリでは音が違うというのが典型的な間違い

1981sinichirouさん

測定したデータが異なるんですから音も違うんです。
音が違わないと可笑しいのデス。

書込番号:18023683 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/10/07 08:03(1年以上前)

1981sinichirouさん

2014年10月5日 18:17 [18017786] 返信133件目の件ですが、実際にはデジットの1の閾値までの電圧になるまでに、立ち上がり時間、電位がデジットの0の閾値に戻るまでの、立ち下がり時間があるので、そのような綺麗な箱形にはなりません。かなり鈍った形になります。
デジットを表す電圧(閾地)はアナログであることにすべきです。
デジタル式だけど、伝送方式はアナログです。

書込番号:18023786 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 08:52(1年以上前)

1981sinichirouさんの理屈は01の世界では正しいです。
ただ、音にしてスピーカー通して聴く世界ではアナログ回路は避けられません。
USBでさえアナログ回路が混載されているという事実(前述の通り仕様書にアースラインの記述がされていますよね)
現実を直視していただけませんかね?
測定データはそれを裏付けています(前発言はちょっと強引ですが)
なんならヒアリングしに来られますか?

書込番号:18023888

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2014/10/07 10:05(1年以上前)

>デジットを表す電圧(閾地)はアナログであることにすべきです。
デジタル式だけど、伝送方式はアナログです。

それは全然違います
デジタルは垂直方向にも貴方たちがいう閾値がありますが、水平方向にも閾値があります。
そこを見落としています。1ビットの頂点は水平になるわけです。
例えば01111111の信号は0が0Vで1が並ぶと頂点はその電圧を維持して水平になるのです。
電気信号の立ち上がりの遅れなんていうのは、電子の速さと同じなのでごくごく極わずかな物です。

アナログではないのです。
デジタルはノイズなどの障害にも強いので(悪天候など電波が遮蔽されるのには弱い)信号の伝送には有利です。

書込番号:18024053

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2014/10/07 10:16(1年以上前)

もう1つ言えるのは、デジタル伝送路では0か1の値のみで、中間の波形や2倍の波形などはないという事、
そういう波形が出現するようなら外部からのノイズという事になりますが1とカウントできない波形は0と判断されます。
1の電圧値よりはるかに大きいエネルギーが発生した場合その機器は破壊されます。

書込番号:18024079

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 11:00(1年以上前)

ベースバンド方式

ASK方式

FSK方式

PSK方式

1981sinichirouさん
もうちょっとご意見伺いたく。
http://www2.yamanashi-ken.ac.jp/~itoyo/lecture/network/network02/index02.htm
山梨県立大学のコンテンツです。
第4節 ディジタルデータ伝送
ディジタルの伝送には,大別して次の2種類の方法があります.
4.1 ベースバンド方式
4.2 帯域伝送方式

このうち1981sinichirouさんの言われているのはベースバンド方式。
これは判る。

4.2 帯域伝送方式の中でいくつか紹介されていて
ASK方式
FSK方式
PSK方式
などがあります(QAM方式というのも紹介されていますが画像のアップは割愛)
これらは全て波形からするとサイン波ないしはサイン波に近いものですよね?(QAM方式はちょっと違いますが)
帯域伝送方式はデジタルデータ伝送と定義出来ないもんなんですか?

皆様どう思われます?

書込番号:18024164

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2014/10/07 11:44(1年以上前)

なるほど、こういうサイトから答えをだしているのですね、
こういう方式は専用の機器(デバイス)が必要ですよね、
CPUの処理方式とはちょっと違います。
USBラインも案内された複流のようなものではなく単流(2値)になっています。
 5.2 ブロック同期 図のほうが解り易いでしょう。

書込番号:18024253

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 12:28(1年以上前)

USBの場合の転送方式はコントロール転送・バルク転送・インタラプト転送・アイソクロナス転送ですね?
http://japan.renesas.com/applications/key_technology/connectivity/usb/about_usb/usb1_1/usb1_2/
また、同期については確かに 5.2 ブロック同期 図のほうが解り易いですね。

確認したいのは「概念」として機器のあるなしにかかわらず、同期云々に関わらないと仮定すると帯域伝送方式は広義のデジタルデータ伝送方式の概念として「ある」と考えられますよね?という点なんですよ。

また、ベースバンド方式により複合化される場合、当然信号増幅段は存在するわけなので、アナログ回路によるアースの回り込み、特にUSBの場合伝送路上と機器判別時必須であるということでのアースポイントの不明瞭化は発生すると思っていますが、その点も間違いないですよね?っていう確認です。

書込番号:18024358

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/07 14:51(1年以上前)

皆さん、なにを書いても無駄です。
1981sinichirouさんは、デジタルの初歩理論しか知りません。
その初歩理論が、デジタルだとそのまま実現できると妄想しているだけです。
ただの知識不足か理解する能力の欠如でしょう。
理論が実際の運用にはそのまま適用できないから
「閾値」とか制約を作るわけです。
ですが、

>デジタルは垂直方向にも貴方たちがいう閾値がありますが、
>水平方向にも閾値があります

こう書いているように、閾値をまるで理解できていません。
すでに前の私の質問に対するレスで、
閾値=作動範囲、というトンチンカンな大間違いの回答をしていて
それをそのまま適用するので、水平方向にも閾値があるなどとトンチンカンなことになります。
水平方向には閾値はありません。
閾値はあくまで電圧の範囲を決めたものですから、
電圧変動ではない水平方向には適用できないわけです。

書込番号:18024653

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/07 15:02(1年以上前)

1981sinichirouさん
あなたにこちらからもクイズを出しましょう。

菊池米さんは「オシロでは変形させたらサイン波になるんでしょ」と書いていますが、
引用しているのは以下のページです。
http://sa89a.net/mp.cgi/ele/ads1102cal.htm
ここに並べられている図版を勘違いして解釈しているからこのような発言になるのですが、
では、菊池米さんはなにを勘違いしているからこのようなことを思い、
それの正しい解釈はどのようなものなのでしょうか?
菊池米さんにわかりやすく説明していください。

デジタルを本当に理解できていれば回答できるはずです。
これに回答できなければ、あなたのデジタル知識は初歩レベルということです。

書込番号:18024683

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/07 20:03(1年以上前)

相変わらずずれた話をしていますね。

ではアドレス1を認識させ次に3を認識させ次に7を認識させる波形はどうなると思っていますか?

単純にそのビットだけで良いです。

書込番号:18025471

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/07 20:10(1年以上前)

菊池米さん
>USBの場合の転送方式はコントロール転送・バルク転送・インタラプト転送・アイソクロナス転送ですね?
http://japan.renesas.com/applications/key_technology/connectivity/usb/about_usb/usb1_1/usb1_2/
また、同期については確かに 5.2 ブロック同期 図のほうが解り易いですね。

ですね、何も問題ないです
次の質問はまた変な波形の件でしょうか?
それはスルーさせていただきます。

>アースの回り込み、特にUSBの場合伝送路上と機器判別時必須であるということでのアースポイントの不明瞭化は発生すると思っていますが、その点も間違いないですよね

通常弱電回路は接地はしません、
また強電回路とも電気的に絶縁されているのでアース線からの回りこみは通常関係ないです、
-線やGND線は長さが短いのでよほどの事が無い限り影響をうけません。
ていうのが私の見解です。

書込番号:18025501

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圭二郎さん
クチコミ投稿数:5290件Goodアンサー獲得:819件 縁側-オーディオの左道(理屈のオーディオ 感性のオーディオ)の掲示板

2014/10/07 20:10(1年以上前)

私は、技術的な話や専門的な話は分かりませんが、1つだけ分かったことがあります。

話、そらした(爆)

失礼しました。

書込番号:18025502

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クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/07 20:25(1年以上前)

blackbird1212し
典型的な間違いはここ↓のクロック波を持ち出してデジタルだと言っている事です。
2014/10/05 00:07 [18014790]

そにで0と1の信号をどうやって認識させるんですか?

書込番号:18025570

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/07 20:49(1年以上前)

1981sinichirouさん

私のクイズに先にお答えください。
答えられないからといって、別のクイズを出されてもね。
答えられない以上、あなたの知識は初歩レベルだと断定します。

それに、あなたは勝手に私が間違えていると断定していますが、
閾値の話をするのに例として波形を出しただけで、
USBについての波形を出したわけではありません。
閾値も理解できない方がなにを言っているのでしょうかね。
知識のある人なら、別の波形を出されても理解できるお話をしているだけです。
あなたは、知識がないから別方向の話を出されると理解できないだけです。

書込番号:18025698

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2014/10/07 20:53(1年以上前)

1981sinichirouさん

>水平方向にも閾値があります

水平方向? 時間軸tのことでしょうか?
それなら、閾値ではありません。usbはネゴされるスピードモードによって、一つのデジットの単位時間が決められてます。ハイスピードなら、○○μsecの間その電圧を維持しないといけないと言う規約があります。これは、閾値ではなくプロトコルです。規約です。
それから、1が続く場合に、閾値以上の電圧を、決められた単位時間×1の連続数の時間だけかけられます。ただし、この頂点は平坦な必要はなく、閾値以上の電圧を維持すれば良いのです。揺らいでも閾地を割らなければ問題ありません。

>電気信号の立ち上がりの遅れなんていうのは、電子の 速さと同じなのでごくごく極わずかな物です。

これ、たぶん、usb物理手順をスイッチング回路と混同されてますね。usb の電圧の上げ下げは、スイッチング回路ではありません。
CMLをゲートとして、その値をCMOSアンプ(icによって方式は違う)などで増幅することにより、デジットの山谷を表現します。
なので、電子の速さの問題ではありません。

本当に基本的なusbの動作を勉強されることをお勧めします。

書込番号:18025718 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/10/07 21:02(1年以上前)

1981sinichirouさん

送るデータはデジタルでも、伝送する物理手段がアナログである。と言う基本的な事を理解しないと噛み合わないですよ。

も一度、最初からお勉強してください。

書込番号:18025760 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/10/07 21:02(1年以上前)

ほにょVer2さん
 かなり詳しいんですね、感心しました。

>usbはネゴされるスピードモードによって、一つのデジットの単位時間が決められてます。ハイスピードなら、○○μsecの間その電圧を維持しないといけないと言う規約があります。これは、閾値ではなくプロトコルです。規約です

まさにそこですね○○μsecというのは伝送スピードによって変わるものですよね、
でサイン波みたいな波形になると○○μsecの電圧の維持が難しくなるはずです、
なので設計上は2014/10/04 22:25 [18014364]このような波形にになり、
実際にもたいして違わない波形になります。

書込番号:18025761

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2014/10/07 21:08(1年以上前)

>1が続く場合に、閾値以上の電圧を、決められた単位時間×1の連続数の時間だけかけられます。ただし、この頂点は平坦な必要はなく、閾値以上の電圧を維持すれば良いのです

あと閾値以上の電圧にも限度があり、無駄な電力となりますので一定の電圧にしているはずです。
実際USB回路の電圧は一定しています。サイン波みたいな波形でもありません。

書込番号:18025796

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2014/10/07 21:14(1年以上前)

>送るデータはデジタルでも、伝送する物理手段がアナログである。と言う基本的な事を理解しないと噛み合わないですよ。

追伸
 デジタルデータの送受信形式の事をデジタル伝送というので、デジタル処理でありCPUはアナログ処理しているわけではありません。
機器の事をデジタルと言っても通用しませんよ。

書込番号:18025819

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銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/07 21:38(1年以上前)

1981sinichirouさん

菊池米さんに、どこが間違っているのか早く教えてあげてくださいよ。
そうじゃないと、菊池米さんは間違った知識を持ったままになってしまいますよ。
それとも1981sinichirouさんは、どこが間違っているのかわからないのですか?
ものすごく簡単ですけどね。「矩形波 120MHz」の件は。

書込番号:18025936

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 22:00(1年以上前)

1981sinichirouさん

[私の質問]
>アースの回り込み、特にUSBの場合伝送路上と機器判別時必須であるということでのアースポイントの不明瞭化は発生すると思っていますが、その点も間違いないですよね
[貴殿の回答]
通常弱電回路は接地はしません、
また強電回路とも電気的に絶縁されているのでアース線からの回りこみは通常関係ないです、
-線やGND線は長さが短いのでよほどの事が無い限り影響をうけません。
ていうのが私の見解です。

はい、判りました。
私の感想ですが、1981sinichirouさんは私の質問の「アースポイント」を「接地アース」として意図的に捻じ曲げてご回答されてませんかね?
だったら恣意的より悪質ですね。
ご存じないようですので、不束ながらご説明させていただきます。
音響機器の世界はアース(-線)とは文字通り「切れない仲」でありまして、アンバランス接続する限りにおいてはアースはどこまでもついてきます。
ですから、長さが短いという1981sinichirouさんのご認識に対し私はまず胡散臭いと思います。
そしてアースポイントという言葉を知らないからには音響機器に関しては無知な方なのかなぁと解釈させていただきます。
1981sinichirouさんってもしかして音響機器の計測とかされたことないんじゃないですか?
お答えいただければ幸いです。

書込番号:18026068

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2014/10/07 22:15(1年以上前)

菊池米さん
 はいおっしゃるとおり音響機器の計測はした事はありません。

今回の件はUSBケーブルの電源線がどう影響するのかについてだと思いましたが?
USBケーブルの長さはたいした長さではないので、たいして影響はないと思いますという意見です。

スピーカーの+-線の事についてはアナログ回線なので影響がかなり出ると思います。

アースラインってどこの線の事でしょうか?

書込番号:18026161

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/07 23:04(1年以上前)

1981sinichirouさん

お答えいただきありがとうございます。
やっぱりそうだったんですね。

そうなると・・・う〜んちょっと説明しづらいんですが、できるだけ噛み砕いて説明させていただきます。
今回、私の想定するアース(-線)のラインはハードウェア内すべての−線の距離にあたります(途中にアイソレータを挟んでますのでそこでは絶縁されていると仮定します)そして、USBであっても機器認識のためにアースは共用となります(機器構成全体の接続イメージは以前ご提示していると思います)のでアナログとデジタルのアースが供用されてスピーカーまで全てつながった状態で動いてるとイメージしてください。
そうすると何が起こるかというと極論ですがサイン波が乱れます。
正確な再生ができないということですね。
なぜならアースライン全体が綺麗に接地出来ていないから。
で、私としては最も悪さをされやすいUSBの電源を別ラインで直接供給し、アースについては銀メッキ線を用いて低抵抗化を測ってみたところ歪が下がったというわけです。
なんとなくでもご理解いただけました??

書込番号:18026419

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2014/10/07 23:55(1年以上前)

1981sinichirouさん

>デジタルデータの送受信形式の事をデジタル伝送と いうので、デジタル処理でありCPUはアナログ処理し ているわけではありません。 機器の事をデジ
タルと言っても通用しませんよ。

デジットを送る際に、常に同じ電圧を1とするわけではなく、ある閾値を一定時間越えたら1と見なします。このデジタル伝送の物理的な動作がアナログなのです。デジタルの処理は、このアナログな物理伝送を受け取った結果です。
伝送するための物理的手段が、アナログなのです。
だから、usb伝送はアナログな外的なエネルギーの影響を受けます。
特に、オーディオ信号はアイソクロナス転送なので、ビットが脱落しても補正できないし、再送もできません。

>あと閾値以上の電圧にも限度があり、無駄な電力とな りますので一定の電圧にしているはずです。 実際USB回路の電圧は一定しています。

実際には、ほぼ一定となりますが、ここで言ってる話は、必ずしも一定でなくても伝送できると言うことを言ってます。
実際のusbの信号をオシロで取ると、サイン波と方形波の中間で台形のような形になります。
1が、続く場合は横長の台形波になります。
また、時間軸tも外的なエネルギーの影響を受けます。

データの持ち方や信号の変換の結果はデジタルですが、伝送するための物理的な処理はアナログだと言う理解は、とても重要な事です。

書込番号:18026688 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/10/08 00:11(1年以上前)

補足

>サイン波と方形 波の中間で台形のような形になります。

正確に言うと、山なりの台形です。
分かりやすく説明すると、例えば閾値を、3V より上を1とすると、CMLゲートからアンプなどで増幅された電流が流れはじめて、3V を越えた段階で、1と見なすための判断待ちが入ります。電圧はそのまま上昇を続けて、例えば5Vまで上がり、数μ秒間5Vを維持し、徐々に電圧を下げて3Vまで下がります。この段階で1と見なすための時間tが、規定のジカンヲ満たしていたら1と判断します。
つまり、電圧が徐々に上がって3Vを越えて、次に電圧が降下して3Vを切るところまでの時間を見てます。
つまり、閾値が3Vとしたときに、3Vをピークとした台形にはなりません。

書込番号:18026748 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/10/08 01:01(1年以上前)

菊池米さん

話を元に戻すけど、
このアイソレーターはUSB2.0 Highspeedには対応していませんよね。
Highspeedで使うときはどうしてるんですか?

書込番号:18026893

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/08 08:50(1年以上前)

http://www.analog.com/jp/interface-isolation/digital-isolators/adum4160/products/product.html
・USB2.0互換
・低速とフル・スピードのデータ・レートに対応:1.5Mbpsと12Mbps

USB3.0には非対応です。

書込番号:18027445

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kaiguさん
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2014/10/08 17:40(1年以上前)

しかし荒らすやつ、迷惑な奴ってのは自分に都合の悪い質問には答えないんだね。

1981sinichirouさん ZS-70

書込番号:18028723

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スレ主 菊池米さん
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2014/10/08 18:10(1年以上前)

まぁ嫌なら読まなきゃ良いんで(^^;;
私はあんまり気にならないす。

書込番号:18028796 スマートフォンサイトからの書き込み

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kaiguさん
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2014/10/08 18:22(1年以上前)

一応自分も関係してるよ。前スレで1981sinichirouさんとちょっとやりあったんだけど運営に全部消されちゃったもんだから居ないようになってるけどw

書込番号:18028830

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2014/10/08 21:44(1年以上前)

ほにょVer2さん
おしいなー 一番正解に近づいているんだけどなー
サイトの説明は正しいけど理解しきれてないですね。
 まさか電波の波の事と勘違いしていませんよね?

>3V を越えた段階で、1と見なすための判断待ちが入ります。電圧はそのまま上昇を続けて、例えば5Vまで上がり、数μ秒間5Vを維持し、徐々に電圧を下げて3Vまで下がります。この段階で1と見なすための時間tが、規定のジカンヲ満たしていたら1と判断します。
つまり、電圧が徐々に上がって3Vを越えて、次に電圧が降下して3Vを切るところまでの時間を見てます。

ここの説明はまったく間違っています。
伝送ラインの電圧は一定になっています。例えば3Vであれば3Vの電圧です。3Vのラインに電圧をいくらでもかけて良いと思っています? それは大きな間違いです。3Vで5Vをかけるなんてありえないのです。
で1の信号は3V(閾値内で)が○○μsec続いたら1と判定します。立ち上がりも瞬時に反応するので台形にはなりません。111111の信号は3V(閾値内で)が○○μsecX6ビット幅になります。

書込番号:18029671

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2014/10/08 23:04(1年以上前)

菊池米さん
だからUSB2.0 480Mのときはどうなるかって話です。
USB2.0フルスピード・・・(USB2.0ハイスピードは?)・・・USB3.0非対応
このように、真ん中が抜け落ちてます。
現状では分離ケーブルだけですよね。

ほにょVer2さん
1981sinichirouさんになにを言っても無駄だって書いたでしょ。
知識が強電と弱電の低周波あたりに止まってて、それとデジタルの初歩知識が合体してるから、
デジタルが教科書通りに動くもんだと盲信しているんじゃないですかね。
最大の問題は、矩形波の性質を理解してないこと。
だから、私のクイズも意味がわからないから答えられない。

菊池米さん、クイズの解答です。
まず、矩形波は基本波と多量の高調波(正弦波)を含んだ正弦波の集合体として表せます。
矩形波の立ち上がりと立ち下がりを急峻にしているのは、含まれている高次の正弦波です。
ですから、ハイカットフィルターのカットオフを下げて高域成分をどんどん切っていくと、
立ち上がりと立ち下がりが斜めになっていき、基本波だけになれば正弦波になります。

リンク先はこの逆で、ハイカットフィルターを固定しておいて、矩形波の周波数を上げています。
プローブが100MHzまでしか使えないものなので、100MHzのハイカットフィルターの役目をしています。
http://sa89a.net/mp.cgi/ele/ads1102cal.htm
矩形波10MHz・・・20、30〜90、100MHzまで10次の高調波まであるのでなんとか矩形に見えます。
矩形波30MHz・・・60、90、120MHzまでなんとか4次の高調波くらいまでは通っています。
矩形波50MHz・・・100MHzの2次までで3次高調波の150MHzは帯域外で、そう書いてありますね。
矩形波70MHz・・・2次の140MHzも帯域外なのでほとんど正弦波です。
矩形波100MHz〜矩形波120MHz・・・120MHzで減衰が見られるのはプローブの限界通り。

ということで、基本波の周波数が上がれば上がるほど回路の通過帯域の影響が大きくなります。
240MHzなら50次まで通そうとすれば12GHzの通過帯域が必要ですが無理です。

参考(高調波を足していくとだんだん矩形波に近づくアニメーションが有ります)
矩形波wiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%A9%E5%BD%A2%E6%B3%A2

書込番号:18030110

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2014/10/08 23:17(1年以上前)

blackbird1212し
 じゃあ聞くけど多量の高調波(正弦波)を含んだ正弦波の集合体
こんな正弦波や高周波はどこで生成しているんだ?
USBのコントローラーはその集合体をどうやって変換してスビート調整しているんだ?

書込番号:18030171

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2014/10/08 23:26(1年以上前)

1981sinichirouさん

>伝送ラインの電圧は一定になっています。

間違いです。
Usb の物理伝送はスイッチング回路ではではありません。
立ち上がり、立ち下がり時間が発生します。また、常に3Vをキッチリと電圧維持することはできません。3Vと決めた物が5Vになることはありませんが、3Vよりも上目まで上がって、降下します。3V以上をキープする時間tが規約を満たせば1です。
スイッチング回路で無い以上は、方形波にはなりません。アンプは立ち上がり、立ち下がり特性を持ちます。貴方は完全に間違っています。
貴方は間違いです。
また、デジットを電圧の閾値で見ている以上は、usbは他からのエネルギーにより影響を受けます受けます。
機器が扱うデータはデジタルデータであっても、usbの物理伝送は伝送徳政はアナログです。

あなたの考えは、全て間違っています。
もう、これ以上の恥をかく必要は無いのでは?
すでに十分な恥をさらしている。

書込番号:18030216 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


kaiguさん
クチコミ投稿数:451件Goodアンサー獲得:1件

2014/10/08 23:48(1年以上前)

>すでに十分な恥をさらしている。

まあね。知ったかぶりでここまで偉そうに言っておいてそれがばれたとなっては、これ以上の恥はないわな。

自分のプライドを守ろうと必至なんだろうけどもう無理っす。でしゃばりすぎた。

書込番号:18030308

ナイスクチコミ!2


銅メダル クチコミ投稿数:3410件Goodアンサー獲得:712件

2014/10/09 00:01(1年以上前)

1981sinichirouさん

なぜ「として表せます」を意図的に抜きますかねえ。
矩形波=基本波と多量の高調波(正弦波)を含んだ正弦波の集合体として表せます
これは矩形波の持っている性質ですから、高調波を合成して矩形波を作るわけではありません。
単に矩形波を生成するだけですよ?
もういい加減無知をさらすのは止めたらどうですか?

書込番号:18030351

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スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/09 00:12(1年以上前)

blackbird1212さん

>だからUSB2.0 480Mのときはどうなるかって話です。
と、言われましてもね(^_^;)
私が使ってるのはこれ。
http://it-densi.ocnk.net/product/150
注意書きには
※オーディオDACでのご使用では、実用になるのはステレオ48kHz 24bitまでのようです。
それ以上のレートでは、動作は保証出来ません。

私の場合はCDリッピングベースの音源しかないですし、DACも安物なんでUSB2.0 480Mに関しては試してません。
ってか・・・USB2.0 480MやUSB3.0対応のアイソレータってまだ市場に出てないんじゃ?

書込番号:18030389

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/10/09 01:12(1年以上前)

菊池米さん さんがここで2014/10/05 07:57 [18015547]紹介している
波形が基本形なのだが、
例えばこれと同じ波形を2つ乗せたとしても、正弦波のような形には絶対なりません。
エッジが取れるわけではないです。

そして立ち上がりの件
 立ち上がりが緩やかな場合は、最初に1や11を送る場合信号が間に合いません。中間でも間に合わない場合は多々ある、
ゆるやかな波形だと正確な信号が送受信できない確率が上がります。

菊池米さん さんがここで2014/10/05 07:57 [18015547]紹介している
波形を無視しないでもらいたいねw

書込番号:18030539

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2014/10/09 07:08(1年以上前)

1981sinichirouさん

>そして立ち上がりの件 立ち上がりが緩やかな場合は、最初に1や11を送る 場合信号が間に合いません。中間でも間に合わない場 合は多々ある、 ゆるやかな波形だと正確な信号が送受信できない確率 が上がります

1の長さは、μSec単位です。
十分以上に間に合います。

書込番号:18030923 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2014/10/09 07:20(1年以上前)

おー、すまん
単位を間違えて書いてるわ。
nSec 単位。ナノ秒やった。
頭の中ではナノ秒だと思いながら、書くときはμと書いてしまった。
今まで出てきたμは、n ナノ です。
すみません。

つーか、1981sinichirouさん つっこめよ。
俺の間違いを、なに見逃しとんねん。

書込番号:18030941 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件

2014/10/09 07:21(1年以上前)

ハイハイそこまで〜(。-_-。)
枠も足らなくなりましたね。

書込番号:18030943 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


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