『SSDからの音って,立体感が弱くて,軽くて薄っぺらですか?』 の クチコミ掲示板

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ヘッドホンアンプ・DAC

クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

使用中のノートパソコン(Vista)と相性が悪いADL ESPRIT(ブルースクリーンに陥る),パソコン用USB関連アイテムのSOtM tX-USBのお試ししたいもあって,Mini-ITXマザーボードを使って,久しぶりにパソコンを自作しました。(IWILL MPX2での,アスロンXPデュアル機以来)

自作パソコンのメインドライブは2.5インチHDDですが,久しぶりのパソコンを自作するにあたり,安い,低容量のSSDもお一つお試し。

で,今回の自作では,HDDとSSDの接続先は違って居りますが,安定動作をしているADL
ESPRITでの視聴では,SSDからの出音は芳しくなく,表題の音で鳴ってます。
ま〜,某所の関係する板辺りでも,SSDの音は「HDDと比べて低音が軽い」と感想も散見され,現状の出音からして納得出来てしまいます。

立体感が乏しい音しか鳴らせないモノからは,三次元要素の立体的な音は出て来ませんので,今の処,SSDをオーディオに使うのは「×」な印象す。
現状の出音は,カップヌードルのCMくだりですね。
で,改善するのかね〜。
立体感が乏しい,薄っぺらで軽い音から‥。

書込番号:17841103

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クチコミ投稿数:1853件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/16 19:22(1年以上前)

>現状の出音は,カップヌードルのCMくだりですね。

http://www.youtube.com/watch?v=y0wMYT_p5k0

オリジナル
http://www.youtube.com/watch?v=yR0YjRfkQPk


私も、昔、PC自作してました〜

Athlon 1GHzが思い出深いですねー

AthlonXPデュアルもー(GIGABYTEのマザーだったような)

今は、作りませんが、
Opteron 6386SE (16コア、AMDターボコア 3.5GHz)なんか興味ありますねー
http://www.amd.com/ja-jp/products/server/6000/6300

でわ、でわ

書込番号:17841217

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2014/08/16 19:26(1年以上前)

各ドライブの繋ぎ方を載せて置きます。

HDD:SATA0
SSD:MiniPCIe→SATAアダプタ→SATA1
チョイスしたサタケーブル:http://www.mco.co.jp/products/pc/dosv/3sata.html

書込番号:17841232

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2014/08/16 20:53(1年以上前)

ニッポン人は二次元がお好き。
SSDの音が好きなリスナさんも,平面な,二次元的な音が好き。

で,カップヌードルCM繋ぎで,その頃のマザーボードにも,「サムライ」の名前が付けられたモノが在りましたな〜。
当時としては,安かったマザーボードですかね。

書込番号:17841497

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クチコミ投稿数:1853件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/17 08:18(1年以上前)

レスしようかな〜
どうしようかな〜
レスしちゃいますね

>ニッポン人は二次元がお好き。

確かに、アニメなんか好きですもんね
私も、アニメ好きですが
でも、今や、アニメ産業は、日本を担う産業の一つとして、重要視されてますもんねえ

音の話なら、個人的には、音の広がりとか三次元的より、生々しさ、実体感のある二次元的な音が好みですかねえ


>その頃のマザーボードにも,「サムライ」の名前が付けられたモノが在りましたな〜。

あった気がしたんで、検索
http://www.painfo.net/PASOCON/k7s5a/k7s5a.htm

ECS K7S5A (チップセットSIS735)

チップセットといえば、SIS746使った、MSIのマザボが自作最後のマザボでしたねえ

なんか、スレ違いですが、オケーということで

でわ、でわ

書込番号:17842880

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脱落王さん
クチコミ投稿数:1987件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/17 11:10(1年以上前)

安易に考えるとオカルトスレで終わってしまいます。
違いを感じられたと言うのであれば必ず理由があるはずです。

SSDがメモリチップを沢山積んでいるからでしょうか?
対してHDDは音質に比較的影響しにくいのか?

SSDはつないで楽曲はHDDから読ませたりとか
USBメモリやRAMディスクに入れてみると何か分かるかもしれません。

書込番号:17843408 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/17 11:33(1年以上前)

どうもです。

某所辺りで散見されるのわ。
SSDは解像感が高い。
SSDは低音に重味がなく軽い。
等々。

此処のスレでも,ヘッドホン&イヤホンスレでも,モノは違えど同様の出音感想は出て来てます。

で,只今,SSDの繋ぎと同条件にした,2.5インチHDDを準備してます。(只今,フォーマット中(クイックフォーマットじゃない))

MiniPCIe→SATA変換アダプタ→SATA2→HDD

書込番号:17843492

ナイスクチコミ!0


脱落王さん
クチコミ投稿数:1987件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/17 12:29(1年以上前)

フォーマットよりもセキュリティソフト等である繰り返し0を埋めたほうが効果があるかなと思います。

HDD内の磁力を均質化してまっさらな状態にしたいのであれば。

書込番号:17843669 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/17 13:05(1年以上前)

>フォーマットよりもセキュリティソフト等である繰り返し0を埋めたほうが効果があるかなと思います。

ポータブル外付けUSBのモノ(IODATA品)から取り外したHDD(ST1000LM024)をお試しに使うのと,FAT32からNTFSへ変更する為に,HDDをフォーマットし直してます。

あと,自作パソコンはネット等に繋がないので,セキュリティ関係のソフト類は,一切導入して居ないのですょ。

SSD:トライセンドTS64GSSD340(64GB)
HDD:ST1000LM024(1TB)
ま〜,双方の容量違いが在るのはお知らせしときます。(^-^ゞ
(^.^)(-.-)(__)

書込番号:17843761

ナイスクチコミ!2


脱落王さん
クチコミ投稿数:1987件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/17 14:15(1年以上前)

HDDにフォーマットを一度かけるだけではクリアな状態にはなりません。
元データの微かな磁気が残ります。専門業者でやっと読み取れる位ですが。

僅かな磁気を駆除するために0塗りを提案したのですが、フォーマットを2,3回繰り返せば同様の効果を得られそうです。

書込番号:17843946

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/17 16:49(1年以上前)

>HDDにフォーマットを一度かけるだけではクリアな状態にはなりません。
元データの微かな磁気が残ります。

>僅かな磁気を駆除するために0塗りを提案したのですが、 フォーマットを2,3回繰り返せば同様の効果を得られそうです。

クイックフォーマットじゃないので,フォーマットするのに結構な時間が掛かってしまいます。(書き込み中にフォーマットしてましたが,お昼過ぎても完了しなかった)
引用くだりからすると,HDDの条件は,SSD依りも不利って事でしょうか。(佳い事です)

で,メインHDDからを含めて,実際に聴き比べて視ました。
聴き比べの結果は予想通りで,SSDの音は立体感が欠けた平面薄っぺらで,低音は軽かった。

メインHDD+SATAnoiseFilterIII(SATA0)>>MiniPCIe→SATAアダプタ→サブHDD>>MiniPCIe→SATAアダプタ→SSD

立体感,三次元要素の音を出しつつ解像感が上がるのは佳いのですが,立体感,三次元要素の音を喪われての解像感が高そうな音は「似非」な出方。
SSDからの音は,前者じゃなく後者でしょう。
勿論,SSDは,低音の出方がHDDと比べて軽いとの感想散見も頷けてしまいます。(立体的な張りが乏しい重味が見受けられないのは,安いポタアンが鳴らす低音と同じ)

書込番号:17844329

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クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/08/17 19:34(1年以上前)

こんにちは。

SSDとHDDで音が変わるんですか。なるほど。試したことなかったですね。

うちではSSDメインで起動してますが音楽の再生はメモリに落としてから再生してます。JRMC使ってますが、一度メモリに落としてから再生する事が出来て、立体感は結構上がりましたよ。

そのまま再生よりはメモリに落としてからのほうが優位性は高いと思います。

Luxman AudioPlayerも同様にメモリに落としての再生ができますが高音質なアプリだと思います。

書込番号:17844828

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クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/08/17 20:13(1年以上前)

気になったのでちょっと試してみました。

確かに! HDDのほうが奥行きがあって低音も聴いている感じがします。 こんなことがあるんですか。

先ほどメモリに落とす話をしましたが、SSDからメモリに落とすよりも、HDDからメモリに落としたほうが音場は広いですよ。


理由は何でしょうね。

書込番号:17844953

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クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/17 21:10(1年以上前)

どうもです。
(^.^)(-.-)(__)

>SSDとHDDで音が変わるんですか。
なるほど。
試したことなかったですね。

>気になったのでちょっと試してみました。
確かに! HDDのほうが奥行きがあって低音も聴いている感じがします。
こんなことがあるんですか。

ハマス12さん,HDDとSSD双方を聴き比べて視ましたか。
HDDの方が立体感が在って,奥行きが豊かですね。
此の手の出方をしないと,CDとSACD,ノンレゾとニセレゾ・ハイレゾの違いも判り難いモノとなってしまいます。

>うちではSSDメインで起動してますが音楽の再生はメモリに落 としてから再生してます。
JRMC使ってますが、一度メモリに落としてから再生する事が出来て、立体感は結構上がりましたよ。
>そのまま再生よりはメモリに落としてからのほうが優位性は高 いと思います。

JRMCってソフトは面白そうですね。
少々,webを調べてみたら有料だそうで,食指はチト鈍いかな。(^-^ゞ

>Luxman AudioPlayerも同様にメモリに落としての再生ができますが高音質なアプリだと思います。

此方も面白そうですが,Luxmanユーザじゃないと使えないのは残念ですね。(^-^ゞ

>先ほどメモリに落とす話をしましたが、SSDからメモリに落とすよりも、HDDからメモリに落としたほうが音場は広いです よ。
理由は何でしょうね。

出て来ない方から依りも,出て来る方から持って来た方が,豊かさが増すのは極々普通の事でしょう。

其れから,HDDはフレームもガッチリしてますし,中身の盤もオプティカルメディアと違ってペラペラしてません。(CDメディアで硬いと言えば,ガラスCDでしょうか。また,メーカは盤の偏芯(ブレ)を気にしますょね)

因みに,巨大地震の津波に揉まれて砂まみれ,数ヵ月放置されて錆びれたビデオレコーダのHDDは問題なく動作し,記録されてた映像を閲覧出来ましたょ。(コネクタの部分は腐蝕してましたが)

某所の書き込み辺りに,SSDは電流変動が大きいとのくだりも散見されます。

書込番号:17845149

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脱落王さん
クチコミ投稿数:1987件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/17 21:43(1年以上前)

>確かに! HDDのほうが奥行きがあって低音も聴いている感じがします。 こんなことがあるんですか。
>先ほどメモリに落とす話をしましたが、SSDからメモリに落とすよりも、HDDからメモリに落としたほうが音場は広いですよ。

面白い結果ですね。
コレ読むまではSSDの端子側からの電流が悪さをしていると思っていたけど
SSDの発する電磁波かなとも思えてきました。

試しにググったらこんな事やってる人もいたのでご参考に。既に実施されているかもしれませんが。

[アルミホイルで電磁波カット]
http://www.asahi-net.or.jp/~tx2h-itbs/denjiha_pc/denjiha_pc.html
十分な放熱が必要になるのとトイレットペーパーの絶縁性に不安が残りますが・・

[HDDの電磁波吸収マウンタ]
http://akiba-pc.watch.impress.co.jp/hotline/20081101/etc_jjv.html
6年前の記事で、今はこのメーカー自体ないです。
類似品はあるかも?

[Smart Drive Classic]
上記と似た製品ですが、静音が目的のグッズです。
5年以上前の製品で今でも中古ですがアマゾンなんかで流通してます。
けっこう厚めの金属で覆われるので対電磁波グッズとしてはいいかと。

書込番号:17845299

ナイスクチコミ!1


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2014/08/17 21:53(1年以上前)

考え方によってはJRMCは5千円ぐらいなのでケーブル代だと思えば安いかも? 


でもタダでやる方法はありますよ。こいつです。

http://buffalo.jp/download/driver/memory/ramdisk.html

メモリに仮想ハードディスクを作るんですけど。そこに音楽データを入れればメモリ再生にはなるとは思います。
効果のほどはお試しになってください。

書込番号:17845344

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/17 23:09(1年以上前)

>考え方によってはJRMCは5千円ぐらいなのでケーブル代だと思えば安いかも?

結構,小物類のアクセサリにて散財しちゃってまして。(^-^ゞ
例えば,キーボード。
Lenovo ミニ・ワイヤレスキーボード N5902
http://www.lenovo.com/news/jp/ja/2011/10/1013_1.html
↑は動作不安定で,下記のモノを買い直してます。
ジョイスティック型ポインタ付きキーボード
http://www.sanwa.co.jp/product/syohin.asp?code=SKB-WL16BK

>でもタダでやる方法はありますよ。
こいつです。

RAMDISKのユーティリティですか。
提供メーカのメモリ以外は動作保証外ですね。
因みに,今回の自作にて試したメモリは,「crucial DDR3 PC3-12800 SODIMM」です。

書込番号:17845701

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2014/08/18 00:03(1年以上前)

>結構,小物類のアクセサリにて散財しちゃってまして。

あーそうでしたか。じゃあ、やめときましょうw

>提供メーカのメモリ以外は動作保証外ですね。

うちのやつはCFD販売ですが使えてますよ。でも気になるなら使わないほうが良いですね。

全部SSDに音楽データ入れてましたがHDDに移そうか悩み中w

書込番号:17845930

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クチコミ投稿数:2624件Goodアンサー獲得:145件

2014/08/18 00:42(1年以上前)

ちょっと出先なのでURL が探せないのですが、ソニーのかないまるさんが、ssd やメモリからの再生がダメって書いていたような。
理屈はわかりません。

書込番号:17846042 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/18 07:49(1年以上前)

>うちのやつはCFD販売ですが使えてますよ。
でも気になるなら 使わないほうが良いですね。

Whisper Noさんの情報も在り,メーカのフリーソフトを試して視ます。
下記の引用くだりからダメそうな予感はしますが‥。
(昨夜,DLしてインストールはしました)

>ソニーのかないまるさんが、ssd やメモリからの再生がダメって書いていたような。

Whisper Noさん,情報どうもです。
メーカのフリーソフトにて,メモリからの出音を試して視ますね。

書込番号:17846392

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クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/18 07:56(1年以上前)

>全部SSDに音楽データ入れてましたがHDDに移そうか悩み中w

HDDへ入れ替えた方が佳いですょ。
立体感が欠けた,乏しい,喪われた音からでは,リッピングでの違いも判り難い。
リッピングにて同じとくだる方々の,一つの理由として納得出来てしまいます。

書込番号:17846398

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2014/08/18 10:30(1年以上前)

かないまるさん知らなかったんですが、調べてみたらこのメモリってのはUSBのフラッシュメモリの事ですね。
http://kanaimaru.com/AVQA/11/q111212.htm

DIMMはフラッシュメモリとはまた違うと思いますので、やってみてください。


書込番号:17846621

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2014/08/18 12:24(1年以上前)

まあでもこの記事読んでるとPCオーディオはかなりややこしいと思いますね。フォルダの階層で音が変わるとか言ってるし。



ちなみに昨晩集中して音質比較してみました。

うちの結果をとりあえず載せておきます(JRMC)


RAMDISK>RAMDISKからメモリ(DIMM)へ≧HDDからメモリ(DIMM)へ>HDD


RAMDISKを使う場合はそのまま再生したほうが良かったです。

自分には音像、空気感(立体感?)に違いを感じますよー。 


SSDは改めて聴き比べると音が薄く感じますね。HDDは濃い印象。

書込番号:17846850

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2014/08/18 21:38(1年以上前)

>調べてみたらこのメモリってのはUSBのフラッシュメモリの事ですね。

極々普通の,USBメモリって事ですかね。
インフラノイズの下記アイテムを持って居りますので,此方も,RAMDISKと一緒に試して視ますね。
http://www.phileweb.com/sp/news/d-av/200902/09/22990.html

>「RAMDISKからメモリ(DIMM)へ」と「HDDからメモリ (DIMM)へ」

>RAMDISKを使う場合はそのまま再生したほうが良かったです。

引用くだりの二通りは,「RAMDISK」の普通の使い方とは,何が違うのですかね。

>自分には音像、空気感(立体感?)に違いを感じますよー。

此の部分に違いが出て来ますが,HDDとSSDに限った事ではなく,手段は違えど,他の試みでも差として出て来るのが,引用くだりの音です。

>SSDは改めて聴き比べると音が薄く感じますね。
HDDは濃い印象。

安いポタアンなんかが鳴らす,軽い音傾向へ来てしまうSSDですね。(解像感が高いと勘違いをして居るリスナさんは多い)

書込番号:17848176

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2014/08/18 22:35(1年以上前)

>インフラノイズの下記アイテムを持って居りますので,此方も,RAMDISKと一緒に試して視ますね。

へーこんなUSBメモリがあるんですか。いろんなものがありますね。これは気になるアイテムの一つですね。


かないまるさんの記事ではSSDもUSBメモリもフラッシュメモリを使ってるというので、フラッシュメモリ自体が音に良くないのかなと単純に思いました。

HP-A8はSDカード再生が良いらしいですが、これもフラッシュメモリーですね。PC出力よりは良いけどCD再生には及ばないのかなと思いましたが。想像ですよw




>引用くだりの二通りは,「RAMDISK」の普通の使い方とは,何が違うのですかね。

すいません。説明不足でしたね。


JRMCの設定でメモリ(DIMM)に落としてから再生か、そのまま再生かを選べます。

RAMDISKは先ほど紹介したアプリで作った、DIMMメモリ内に作った仮想ハードディスクです。

で、ここに音楽データを入れて、JRMCでメモリ再生かそのまま再生か比べたということでした。
RAMDISkに入れたデータで2通りの再生、HDDに入れたデータで2通りの再生をしてみました。

書込番号:17848455

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2014/08/19 00:09(1年以上前)

バッファローのRAMDISKですが、先ほど不具合にあいました。

HDDからデータを移した時にPCが勝手に再起動しましたw

まあでも頻繁に起こるわけでもないし、再起動ぐらいならどうということはないかなと。

書込番号:17848804

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2014/08/19 00:19(1年以上前)

ハマス12さん,RAMDISKからの出音は立体感が弱い,喪われた,同傾向の音です。
ボーカルイメージは浮いてしまって安定してないし,立体的な押し出し感が乏しい。
此れなら,HDDからの方が表現力は高い出方をしてます。
某所の氏は,2.5インチHDDはダメダメとくだってますが,小さくても立体感は出てますし,前方への押し出し感も出てます。

其れから,メーカ提供のRAMDISKですが,小生の環境では動作不安定で,先程再起動してしまいました。

>内容: バッファローのRAMDISKですが、先ほど不具合にあ いました。
HDDからデータを移した時にPCが勝手に再起動しま したw

同様に,動作不安定が在りますね。
RAMDISK。
と,予期せぬブールスクリーン,再起動は,余りさせない方が佳いですょ。
HDD障害,SSDの障害(仕事柄のLinuxOSが,よく壊れます)

書込番号:17848838

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2014/08/19 01:04(1年以上前)

>RAMDISKからの出音は立体感が弱い,喪われた,同傾向の音です。

あらら。ダメでしたか。残念ですね。自分の環境では確かに奥行を感じるんです。

ボーカルが浮くというのはどんな感じですか? 

書込番号:17848943

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2014/08/19 07:56(1年以上前)

>あらら。ダメでしたか。残念ですね。自分の環境では確かに奥行を感じるんです。

>奥行き

多少は在りますょ。多少わ。
だけど,此の程度の奥行き感じゃないですし,全体的に頭内からの押し出された感覚,捌けた感覚が足りません。
抜けて行かないです。
頭内残像率が高い,頭内に留まった感覚が高い窮屈な出音。

>ボーカルが浮くというのはどんな感じですか?

脳みそ内に入り込んだ,イメージのポジションが高い位置へ来てしまって居る状態。
頭内定位するにしても,低いポジションへ来るのですょ。
また,立体的な表現力が落ちた,イメージが薄っぺら。
スレの初めに,カップヌードルのCMが相応しいとくだったのは,此の手の出音。

此の程度の奥行き感じゃ全然ダメで,44.1K16BのWAVEでも,もっと,奥行き感は出ますょ。

書込番号:17849264

ナイスクチコミ!0


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2014/08/19 08:00(1年以上前)

3年ほど前に、随分と話題になった話ですね。
http://icon.jp/archives/284

記録メディアに限らずとも、データ取り出しから転送経路、DAC での処理に、各々のキャラクターが出るのかもしれません。
PC も同じ機種でも同じ音が出ないですよね。
そう言うのも関係はあるかもしれません。

書込番号:17849270 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2014/08/19 08:21(1年以上前)

上のスレの捕捉
先の出音なら,FiiO X5直挿しの方が,奥行き感は豊かだし,JVCケンウッドのポタアンの方が,更に,奥行き感は出ます。
因みに,DX90jの直挿し,オンキヨー機,テアック機他が,同程度の糞な出方。

さて,RAMDISKのお試しと一緒に,イメーションの極々普通なUSBメモリ(4GB FAT32)と,インフラノイズがオーディオ用と称して居るUSBメモリも試して視ました。
前者のUSBメモリは,SSD,RAMDISK同様の出音でしたが,インフラノイズのUSBメモリは違った。
で,バッファローが称する,オーディオ用SSDの存在が気になりますが,確か,単品売りをしないとくだってた様な。

書込番号:17849300

ナイスクチコミ!0


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/19 12:35(1年以上前)

>先の出音なら,FiiO X5直挿しの方が,奥行き感は豊かだし,JVCケンウッドのポタアンの方が,更に,奥行き感は出ます。

同一音源にて比較出来なかったから厳密にしてないですが、
先週木曜日にたまたま暇時間に家電店に寄った時にFiiO X5を試聴した印象は、DAP直挿しにしては奥行き感を感じる、開放感のある音質でした。

あくまで頭の中で鳴るのと、頭の少し外側まで放出されるようなイメージの違い。ひたすら頭骸骨の内側のみで鳴るのと、少し頭骸骨の外側まで出ていて音に包まれるような感覚の違い。

そういう点で面白さを感じるDAPでしたね。SU-AX7+iPodのかわりに、単体で持ち歩いても良いかな?…と感じるDAPでした。

書込番号:17849767

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/08/19 16:45(1年以上前)

なぜ音質に違いが出るのか気になったのでちょっと調べました。見つけたときはこれだと。

http://www.spatiality.jp/pcaudio-research/pc-transport/hardware/dram-hdd

実はうちのメモリはpc3-10600です。12800が売り切れていたので仕方なしに買ったやつ。2GB2枚挿し。どらチャンでさんよりも周波数は低いです。ここに音の違いがあるんじゃないかと思います。

あとはメモリの位置。どらチャンでさんのマザーはMini-ITXですのでCPUからの位置は比較的自分のマザー(MicroATX)のほうが遠い場所にあります。

これなら音の違いがでるのは納得できる。

やっぱりPCオーディオは難しいなと。かなり思います。 

書込番号:17850234

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2014/08/19 20:13(1年以上前)

ハマス12さん,例えそうだとしても,SSDがHDDを逆転する事はないでしょう。
其れから,USBメモリのお試しは,
双方共に,プチ改造したフロントUSB端子に接続しての試みです。(データ側は,コトヴェール のフィルタ入り)
此方もサウンドステージ,音場表現力(空気感)に差が出てしまいました。

書込番号:17850744

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2014/08/19 20:32(1年以上前)

ハマス12さん,もう一つ。

HDDとSSDのメディアじゃないですが。
WAVEとロスレスの出音ですが,後者の方が薄く鳴ってしまいますし,サウンドステージ,音場が浮いてしまいます。(MP3とWAVE程の差は在りませんが)

で,パソコン上にて,WAVEファイルとロスレスファイルの情報を書き換えの時間を比べて見ると佳いかもです。
小生が以前試した時には,ロスレスファイルの方が,編集に時間が掛かってしまいました。

書込番号:17850808

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2014/08/19 20:49(1年以上前)

ハマスさん

引用の
>SSDは RAMの集合体みたいなものですからHDDに比べて 圧倒的にノイズに弱い印象です。 ノイズ対策のノウハウ(極端な話,鉛のシートで 覆うとか)があるのであればSSDを,ノイズ対策 のノウハウが
ないのであればHDDとするのが無難 でしょう。

これは、意義ありですね。
フラッシュメモリはRAM とは構造が異なります。
フラッシュバックはシリコンベースに電圧を印可すればメモリの内容が読み取れます。HDDは磁気を読み取りますから、フラッシュメモリよりもHDDのほうが遥かにノイズに弱いです。
逆ですよ。

書込番号:17850859 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/19 21:05(1年以上前)

>Fii O X5を試聴した印象は、DAP直挿しにしては奥行き感 を感じる、開放感のある音質でした。

SSDとHDD の話題なのに、無理して出てこなくても・・・

PCオーディオの話ならまだしも。。。

書込番号:17850930 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/19 21:19(1年以上前)

>ハマス12さん,例えそうだとしても,SSDがHDDを逆転する事はないでしょう。

だと思います。SSDとHDDの違いはメモリの周波数とはまた違う問題と思います。

さっきの話はDIMMメモリに落とした時の音の違いについてです。うちの環境ではHDDよりもRAMDISKのほうが結構良かったんですよ。

PCにおいては高性能はオーディオにとって良くない事が多いですよね。CPUも高クロックよりも低クロックみたいな話も聞きます。
CD-R書き込みドライブなんかも昔の低速度ドライブのほうが良い、などなど。

>WAVEとロスレスの出音ですが,後者の方が薄く鳴ってしまいますし,サウンドステージ,音場が浮いてしまいます。

以前ちらっと聴き比べたことがあって違いを感じたような覚えがあるんですが。今は面倒なんで全部WAVEで取り込んであります。

書込番号:17850993

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2014/08/19 21:53(1年以上前)

>うちの環境ではHDDよりもRAMDISKのほうが結構良かったんですよ。

RAMDISKのお試しは,昨夜以外の17日夜に少々試して居りまして,その時既に,出音に違和感を感じてました。
ですが,試した時間が少なかったので,昨夜が二回目の試みでした。

>以前ちらっと聴き比べたことがあって違いを感じたような覚えがあるんですが。
今は面倒なんで全部WAVEで取り込んであります。

全て,WAVEファイルにしてましたか。
其なら,ファイルの方は,マイナス要素が小さくなりますね。

で,某所の氏もくだってるリッピングでの音の差が,サクッと判り易い音が出る様にかな。
(ロスレスとWAVEでの差を感じて居るなら,既に,リッピングでの差を認識してそうですね)

書込番号:17851152

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2014/08/19 22:26(1年以上前)

SSD なのか、HDD なのか、どちらがよいかは、其々のメディアによってマチマチなのだろうと思います。
SSD だって良いものはあるだろうし、HDD だって悪いものはあるたろうと。
PCにしてもコンディションは一定では無いので、それこそ試すにしても、PC の其々の個体と、SSD の個体と、HDD の個体でくみあわせは星の数ほどある。
それに、転送メディアや転送方法を組み合わせると、天文学的数字を春かに越える。
そのうちの、2、3個のパターンを試してみても、、その結果は、一組み合わせの結果に過ぎないし。
ダメだと想ったSSD が違うPC ならば、良いじゃん!になる可能性はある。

一組み合わせの良し悪しを語るのに、どれ程の意義があるのだろうか?

かく言う私は、PCオーディオはあまり信用していない。

書込番号:17851293 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/19 23:02(1年以上前)

最近はPCオーディオに対する考えが変わりました。

今最高の音を聴きたいときはCDプレーヤーで聴く事にしています。

PCに関してはイジることによっての音の変化が面白いし、楽しい。結果が出れば嬉しいですよ。

ホビー的な感覚で楽しんでます。PCオーディオやる人は自作したほうが良いかなと思いますね。

いろいろ発見があります。

書込番号:17851436

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2014/08/20 07:42(1年以上前)

ハマス12さん

そうですね。
私もCDPに投資する考えです。
仮に、PCオーディオに50万投資するなら、その金でCDPを買うのが私の個人的な考え方でもあります。

その理由は幾つかあるのですが、一番大きな理由は、ソースとしてアナログレコードかCDを選択するので、それらをそのまま再生させるほうが効率が良いこと。
あとは、どんなにPCオーディオで頑張っても良くできたCDPに敵わないだろうと思ってます。

PCはOSによる環境の不統一性があります。バージョンだけではなく、修正パッチやSPそれに、アプリによる個別のドライバーを考慮すると、天文学的な組み合わせが誕生します。
その中の、一個別のアイテムを試してみることは、個人的には意味を持ちます。少なくととPCを、買い換えたり、環境を変えるまでは、チューニングも含めてその状態で使えるからです。

視点を変えて、個人で体験した一個別のアイテムの感想も、その感想を述べた人の環境から飛び出た時点で、ほぼ役に立たない情報となります。
他人の感想でダメだと言われたアイテムも、自分の環境では良いかもしれません。その逆もあり得ます。

その辺りが、完成された製品として語られるCDPの感想とは全く違うのですよね。

書込番号:17852124 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/20 07:53(1年以上前)

>いろいろ発見があります。
>結果が出れば嬉しいですよ。

内部布線USBケーブルの,電源ライン分離とかを含めて,結構楽しめたでしょ。

>ホビー的な感覚で楽しんでます。
PCオーディオやる人は自作したほうが良いかなと思いますね。

自作するパーツの質が悪いモノが多くなってそうで,吟味しないとダメぽいです。
出て来る音に立体感が欠けた,薄っぺらな音傾向では,本来出て来るべき音を忘れてしまいそう。

ハイレゾ,ニセレゾとの違いスレ,CDとSACDとの違いスレ等々の変ちくりんなスレが起つのは,最近のパソコンからの,質が悪い音から来て居るのでしょう。

書込番号:17852142

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2014/08/20 08:07(1年以上前)

その前に、自分が用意したEAC のセキュアとバーストの音源を、私が順番を並べかえただけで、まるっきり当たらなくなるお方の、SSD とHDD のどっちが良いか?なんて話、、、
聞いてもしょうがないじゃん、とおもいますね。

書込番号:17852167 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/20 08:18(1年以上前)

そもそも。
USBの伝送路が糞なのが元凶。
不甲斐ない部分を隠して持上げる関係筋。
立派な価格の装置を出しても,価格に見合った音は出て来ない現状。
お金で評論するにしても,バッサリと切り捨てる位の評論をしないと。

足しにもならない,「雑誌」と「評論家」。
参考にする自体間違えてますね。
持上げる事しか出来ないのでわ。

書込番号:17852180

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2014/08/20 08:32(1年以上前)

>そもそも。 USBの伝送路が糞なのが元凶。

そう思うなら、PC オーディオに拘る理由は無いよね。
SSD とかHDD とか、どうでも良いじゃん。

書込番号:17852209 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/20 08:54(1年以上前)

↓某所,と在る板からの引用くだり
>7個のアナログループバック録音の中で、左右のケーブルを 違う物にしたのがいくつかあります。
> 当ててみてください。

実は1個だけ、一度MP3で圧縮したのを紛れ込ませておいた。
あと、ループバック録音してないオリジナルも1個入ってる。
音を聞いてもだれも何の指摘もしないってのはかなりの驚き。
それなりなダウンロード数があったんだけどね。

当分の間はアップも測定もしないだろうから、答えを書いちゃう。

1 : RMAAで全てexcellentのUSB I/Fのアナログループバック録音
2 : MP3圧縮
3 : 2万円台のUSB I/F(RMAAは値段のわりに良い方?)のアナロ グループバック録音
4 : RMAA結果が非常に悪い10数年前のレコーダー(15万程 度)のループバック録音
5 : RMAA結果が良いレコーダー(30万程度)のループバック録音
6 : オリジナル(測定を騙すための細工あり)
7 : 1の機器のアナログループバック録音2回

>>43の出題者曰く
>みんなの耳が鈍感だということを示すための騙し。

>騙し

>立体感が出てるか、出てないかで振り分けて居るからね〜。
「1467」と「235」わね。
↑此処まで引用

出題者が,引用コピペ同様のイカサマをしてだろ。
上部だけの取り繕い,実際は腹黒く,てきとう。(前々から,指摘をして居るべ)

書込番号:17852247

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2014/08/20 09:28(1年以上前)

↑ この引用で何が言いたいのか不明だが、、、
己の上げた音源を並べかえられただけで、全く解らなくなったことと、何の関係があるの?

ま、どう考えても、己の音源も当てられないのに、SSD だのHDD だのくだっても、何の意味も無いですょ.

書込番号:17852313 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/20 12:42(1年以上前)

PCオーディオに拘る云々以前に,
ヘッドホン&イヤホンの出音に限った事じゃないが,本来出て来るべき音が出て来ていない時点をご指摘して居るのですが,ご存知じゃない。

拘る以前の音がない,出て来ないのを知らないのは,「ヘッドホン&イヤホン初心者さんですか」「オーディオ初心者のお方ですか」。
其れ共,糞な耳の持ち主ですかね。
此れなら,理解は出来てしまいます。

其れから,イカサマを平気でやってしまって居るのを,恰かもにくだり誤魔化しちゃいますか。
で,先のレスは,同類をご紹介したのですが。

書込番号:17852675

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2014/08/20 21:04(1年以上前)

恐らくですが、
ボンドのサマーの雷鳴を落雷と宣い。
音の余韻が水平にヌケルと宣い。
低音が不用意に深く沈むのを好まれ。
片側をヘッドフォンを逆相にしたものを、90度の位相差と宣い。
ジッターが左右チャンネルの時間差に聞こえると宣い。
などなどの、数々の逸話をお持ちの方にくらべると、
>「ヘッドホン&イヤホン初心者さんですか」「オーデ ィオ初心者のお方ですか」。 其れ共,糞な耳の持ち主ですかね。

と仰る貴方よりも、初心者でもないだろうし、糞耳では無いと思ってます。

ま、自分で上げた音源を見事に外すことくらい、恥ずかしい事は無いですよね。
ご自分で100%当てられると豪語されてましたし。

書込番号:17853719 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/20 21:36(1年以上前)

摘まみ喰いするなら,てきとうに摘まみ喰いするのじゃなく,確りと摘まみ喰いしろょな。
毎度てきとうな事しかくだれないのだね〜。

二つを聴いてとくだってるし。
低音の沈み込み云々も,何処ってくだってる。

其れに,君の糞なサンプル音源視たいに,立体感がなく,薄っぺらで,プカプカしてないから。
此の手の音って,初心者クラスが鳴らす音。

書込番号:17853841

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菊池米さん
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2014/08/20 22:43(1年以上前)

>そもそも。 USBの伝送路が糞なのが元凶。

これは嘘だなぁ。。。ってか原因でないところまで糞と言ってるなぁ。
USBの伝送路が糞なのではなくUSBの伝送路の電力供給ライン(もっと言うとその中のアースライン)が糞ってだけでしょ?

書込番号:17854126

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2014/08/21 07:58(1年以上前)

>摘まみ喰いするなら,てきとうに摘まみ喰いするのじ ゃなく,確りと摘まみ喰いしろょな。

つまみ食いじゃないよ。全て事実だよ。
あと追加すると、
ピアノが縦になると宣い。
両方とも逆相にすると音が変わって聞こえるのはフレミングの法則と宣い。
・・・枚挙にいとまがありません。

>其れに,君の糞なサンプル音源視たいに,立体感がな く,薄っぺらで,プカプカしてないから。

ほー、そうですか。
どらちゃんのオーディチェック用の音源は、ボンドのサマーと白鳥恵美子ですか?
それはそれは、相当すごいことですね。
あと、ジブリジャズは随分とお気に入りでしたね。
凄いですよ。

書込番号:17854910 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/21 20:43(1年以上前)

http://www.ioplaza.jp/shop/contents/rdnext.aspx#farm

某所のK氏は,と在るIODATA製品に協力して居るのですね。
↓此処から引用
氏協力の下で複数のハードディスク・SSDの比較試聴を実施。
CL2-005LD/Aシリーズ(ハードディスクモデル)では搭載ドライブを「WD GREEN」に変更することで、ネットワークオー ディオ向けに“音質”を最適化しています。
↑此処まで引用

SSDは佳くないとくだって居る氏,間違っても,糞なSSDはチョイスしないょね〜。

書込番号:17856588

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2014/08/21 20:50(1年以上前)


これって、どらが言ってた
>不甲斐ない部分を隠して持上げる関係筋。 立派な価格の装置を出しても,価格に見合った音は出 て来ない現状。 お金で評論するにしても,バッサリと切り捨てる位の 評論をしないと。足しにもならない,「雑誌」と「評論家」。 参考にする自体間違えてますね。 持上げる事しか出来ないのでわ。

の見本か?
そうか。

書込番号:17856614 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/22 12:44(1年以上前)

SSDと極々普通なUSBメモリからの出音は,HDDと比べて軽くて,薄くて,立体感が欠けて芳しくなかったですが,今回の自作アイテムの一つとして,下記のアイテムも揃えてまして。
MicroSDカードを拡張しての出音は,如何程か。

ま〜,肝心のMicroSDカードは揃って居ないですが,週末に揃えて試して視ましょう。(8GB×10枚=80GB以下を予定で)

http://www.thanko.co.jp/product-details.html?eid=4905

商品名: 10枚のmicroSDカードをSSD化するキット 型番:55KBDSSD

書込番号:17858584

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2014/08/22 20:12(1年以上前)

スゲ〜,てきとうな解釈。
水平に抜けて行かないで,三次元に,立体的な音は出て行かないって。(自然)
二次元の平面,垂直方向にしか強く出て来ないのに,無理に,強引に変換しちゃって居るのか。(不自然)

像の芯から拡がって行く様が視れるのは,初心者の君が唱える出方じゃなく,小生が唱える出方。
全く判って居ない。
幽体離脱のくだりが相応しいのは,当たり前に判るだろうが。

自然な出方と不自然な出方。
後者が君の出音。

さて,MicroSDは,8GBclass10を五個だけ調達。
取り敢えず,40GBにしての試み。
如何程の音が出るか。
其れ共,巧く動作しなかったり‥。

書込番号:17859561

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2014/08/22 20:42(1年以上前)

どらちゃん

こっちにも書いといてあげますょ。

幽体離脱=どらの、楽器の余韻が水平に抜けると言う 感想の事。 理由: 楽器の余韻は、その楽器から発せられるもので ある。従って、その楽器の余韻が音像の位置からは、 本来離れることはあり得ない。 なので、どらちゃんの主張する楽器の余韻が水平に抜 けるという現象は音像が低位もせず、音像の位置があ やふやである、と言うことになる。

よろしいですか。

書込番号:17859656 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/22 23:40(1年以上前)

>幽体離脱=どらの、楽器の余韻が水平に抜けると言う 感想の事。
> 理由: 楽器の余韻は、その楽器から発せられるもので ある。従って、その楽器の余韻が音像の位置からは、 本来離れることはあり得ない。
>なので、どらちゃんの主張する楽器の余韻が水平に抜 けるという現象は音像が低位もせず、音像の位置があ やふやである、と言うことになる。よろしいですか。

自然界の音を耳で聞く時は、そうなる、彼方から此方への音の流れ。

だけどイヤホンヘッドホンで前方奥行き感のイメージが強くなる時は、此方から彼方に音が頭内から頭外へ抜けるように出ていく、頭内から頭外へ。

自然の音は頭外から頭内に入っていく方向性、イヤホンヘッドホンでは頭内から頭外へ放出される方向性。

で、その頭内から頭外へ放出されるイメージを感じるには、頭の中でのヘッドホンイヤホンでの音像イメージや位置感が綺麗に出ていて、左右がブレなく揃った感覚を作っていて、頭頂方向に浮いた感覚を無くしている状態にしなくては、そう感じ難い。

イヤホンヘッドホンの音イメージが頭頂方向に浮き上がると、頭内定位感が強くなり、頭外に放出される感覚が弱くなり、奥行き感は出ない。

これらは多分にイヤホンヘッドホンの固有感覚で、自然音にはないし、通常の感覚や理屈では説明し難い。

生音と違い、実際の発音体は両側から挟むようにして異様に近くにあるのであり、この場合に奥行き感を錯覚する音の在り方は、生音の音像イメージ等のそれとは大きく異なるであろう。
生音での常識はイヤホンヘッドホンの仮想音場を追求するには役に立たないと思われます。

書込番号:17860276

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2014/08/23 22:11(1年以上前)

>イヤホンヘッドホンの音イメージが頭頂方向に浮き上がると、 頭内定位感が強くなり、頭外に放出される感覚が弱くなり、奥 行き感は出ない。

パイノーラル音源も頭頂方向に浮き上がるからね。
パイノーラル音源は,Webにて拾える検証資料でも,前方へ拡がって行く様が弱いと指摘をして居るのも存在する。
確かに,前方へ拡がって行く様が乏しいパイノーラル音源。
後頭部寄りに凹み遠さを感じさせるサウンドステージ,音場を構築する。

で,頭の天辺,天井方向へ浮いてしまう出方は,前方へ拡がって行く様が乏しいのは同傾向ですね。

其れと,雑誌おまけのサンプル音源が付いたのが一時話題になり,該当スレも起ちましたが,高級ヘッドホンを使ってた方々のサンプル音源の空間歪み,繋がり悪さが際立ち,結局は不評な方向へ転がってしまった。

さて,先のレスに挙げた「10枚のmicroSDカードをSSD化するキット」に8GB MicroSDカードを四枚付けて試して視ました。
また,SSDも再度試して視ました。

で,結果は,「10枚のmicroSDカードをSSD化するキット」での出音も,SSD同様に立体感が乏しくて,薄っぺらて軽い音でした。
ヤッパリ,此の手のアイテムでの音は芳しくなく,HDDからの使いが無難なですね。

試した環境
○SATA接続
○IODATA製ポータブル外付けHDDのケースを使っての,「USB3.0」接続, 「フロントUSB2.0(データラインにフィルタ入りと電源セパレート化)」と「tX-USB拡張ボード」接続
○USBDAC:ADL ESPRIT

書込番号:17863321

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2014/08/24 01:11(1年以上前)

2014/08/22 23:40 [17860276]

だけどイヤホンヘッドホンで前方奥行き感のイメージが強くなる時は、此方から彼方に音が頭内から頭外へ抜けるように出ていく、頭内から頭外へ。

2014/08/22 22:57 [17860149]

>>逆にイヤホンヘッドホンでは、そうに出なければ前方奥行き感を錯覚出来ない。
>>余韻が頭内から頭外に向かって水平に抜けるようなイメージで出て来る時は、イヤホンヘッドホンでは頭内定位を解消する方向性の鳴り方。

この2つのエアたんの発言を集約すると、「頭内から頭外へ水平に抜けるようなイメージの音
が出ると頭内定位を解消できる」となりますよね。

???

自己矛盾しているようにしか思えないんですが・・・

書込番号:17863922

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2014/08/24 14:55(1年以上前)

エアさん

私が書いた
理由: 楽器の余韻は、その楽器から発せられるもので ある。従って、その楽器の余韻が音像の位置からは、 本来離れることはあり得ない。
なので、どらちゃんの主張する楽器の余韻が水平に抜 けるという現象は音像が低位もせず、音像の位置があ やふやである、と言うことになる。よろしいですか。

はい、これ試してみましょう。
以下の音源ファイルを聴いて下さい。
ピアノソロです。

http://fast-uploader.com/file/6964414948296/

私の話が正しいことがわかります。

楽器の余韻は、貴方が言ってる
>だけどイヤホンヘッドホンで前方奥行き感のイメージが強くなる時は、此方から彼方に音が頭内から頭外へ抜けるように出ていく、頭内から頭外へ。

には、ならない。

エアさんの主張には無理があります。

書込番号:17865476

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2014/08/24 17:24(1年以上前)

さて、過去に上げたものと同じものをもう一回


http://fast-uploader.com/file/6964423526702/

この音源は、どらちゃん曰く、垂直に散っているとこき下ろす音源です。
ですが、聞いてみるとお分かりの通り、垂直に散ってなんかいません。
ドラムの各音像は、そこにしっかりと根付いて存在します。
もしも、垂直に散っているならば音像は定位せず、ふらつきますが、この音源ではふらつくことはありません。
余韻は、その音像がある場所で、動かず、水平にも抜けず、すーーっと消えていきます。

この音像で垂直に散るならば、システムを疑うべきです。

書込番号:17865847

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air89765さん
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2014/08/24 18:02(1年以上前)

>には、ならない。
>エアさんの主張には無理があります。

実際にちゃんとイヤホンヘッドホンで試していますか?
頭頂方向に浮く感覚と、前方に放出されるようなイメージとの違いを、イヤホンヘッドホンで試して体感していますか?

イヤホンヘッドホン音場のイメージ自体がどのように出来ているか、どう違っているか、そのあたりに注意です。

ピアノの固有音のイメージが、ではなく、イヤホンヘッドホンの固有音場感覚の、空間的イメージ全体がどのように形成されどう推移するかの話です。
それはスレ主の見解で合ってますよ。

本当のピアノの演奏のようには元々絶対に聞こえません。無理があるのは現実のピアノがどう聞こえるかの場合の話であり、イヤホンヘッドホンはではそう聞こえます。

あなたは本当に試行が足りていないですね。

書込番号:17865962

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2014/08/24 20:55(1年以上前)

ワイヤレス式のキーボード類は,オーディオ用には向かないね〜。
マザーボード直結のUSB3.0ポートからUSB-DACを繋げては,一定間隔での音途切れが起きたりしますね〜。
一端,レシーバを取り外して,再接続すると音の途切れは収まってしまう。

有線式のキーボード類が,ヤッパリ無難な選択ですかね。
因みに,拡張スロット経由tX-USB→USB-DAC接続ですと,一定間隔での音途切れは起きない。

さて,
音が悪いSSDを自作パソコンから排除し,セカンドドライブもHDDとした今回のmini-ITX自作パソコン。
全て蓋をして,改めて出音確認しました。

○マザーボード直結USB3.0ポート→エレコム製,極々普通なUSBケーブル(500円程度のクラス)→ADL ESPRIT

立体感が喪われた,薄っぺらで軽い音を鳴らしてしまいます。(相変わらずなダメっぷりの糞な音(本来出て来るべき音が出て来ない))

○マザーボードの拡張スロット(PCIスロット)→tX-USB USB2.0拡張カード→エレコム製,極々普通なUSBケーブル→ADL ESPRIT

本来出て来るべき音,立体感が確りと出て来て,薄っぺらさ,軽さを感じさせない音を鳴らして来ます。
何も施しをしないUSBポートから,雑誌おまけクラスのUSBケーブルを単に使う依りも効果が出て居り,サウンドステージ,音場の安定感は高い。(低いポジションへサウンドステージが来ます)
此の出方なら,極々普通なクラスのケーブルでも,小生の及第点は与えられる出方です。
だけど,パイオニアのセパレートUSBケーブルには及ばず,前方へ拡がって行く様の押し出し感は弱いモノになってしまいます。

ケーブル類を含めて,USB周辺に施しをしないとUSBからの出音は最悪ですので,USBからの音を佳くしたいリスナさんは,何かしらの施しをした方が佳いですょ。
同じ鑑賞時間を過ごすにしても,音の出方の表現力の差は,月とすっぽん級ですから。(DSD音源,ハイレゾ&ニセレゾ音源での差を判り易く鳴らすには必須)
あと,SSDもダメなので,此方のドライブも早々に排除した方が佳いですょ。
同じ鑑賞時間を過ごすのですから。

高いお金を出して,USB-DAC機を購入して居るのでしょ。
非常に勿体無いですから。

書込番号:17866501

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2014/08/24 21:14(1年以上前)

今回の自作パソコンに採り入れたアイテム類

○tX-USB
http://www.zionote.com/sotm/tx-usb.html

○SATAnoiseFilter2&3(SATAnoiseFilter3×2個)
http://www.zionote.com/sotm/nf-sata.html

○FAN noise filter
http://www.zionote.com/sotm/nf-fan.html

○3重シールド SATAケーブル(此方は,極々普通なタイプですね)
http://www.mco.co.jp/products/pc/dosv/3sata.html

書込番号:17866573

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2014/08/24 21:30(1年以上前)

エアさん

>ピアノの固有音のイメージが、ではなく、イヤホンヘッドホンの固有音場感覚の、空間的イメージ全体がどのように形成されどう推移するかの話です。
それはスレ主の見解で合ってますよ。

ほほーー。
どらちゃんは、楽器の余韻が水平に抜けると言ってますよ。
余韻が水平に抜けるんです。
さて、
ピアノの余韻は音像から抜けて、水平に抜けていってますか?
そんなことはあり得ません。
上げた音源のピアノの余韻の行方をちゃんと見てみたら?

書込番号:17866637

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2014/08/24 21:41(1年以上前)

確かに、ほにょVer2さんのピアノやジャズ?の音源聞く限り、
> 楽器の余韻は、その楽器から発せられるもので ある。従って、その楽器の余韻が音像の位置からは、 本来離れることはあり得ない。 なので、どらちゃんの主張する楽器の余韻が水平に抜 けるという現象は音像が低位もせず、音像の位置があ やふやである、と言うことになる。

と言われているほにょVer2さんの話は正しいと思います。
水平とかなんとか言うのはおかしいし、ヘッドフォンでもイヤフォンでも、やっぱりピアノの場所に余韻が聞こえてます。

air89765さんの言われることは、さっぱりわかりません。

書込番号:17866684

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2014/08/24 22:11(1年以上前)

>空間的イメージ全体がど のように形成されどう推移するかの話です。

空間イメージは、音像と、音像と音像の"間"で形成され、音場と言うかサウンドステージは音像の端の見切りの線となります。
音像はシステムの質を上げると球体、あるいは玉とでも言いましょうか、そのような状態になります。
「どう推移するか」・・・音像が推移するのはフェダーで左右に動かすか、演奏者がマイクの位置から動くかです。定位置にある場合には推移などありません。
楽器から発せられる音は、徐々に減衰します。余韻、つまりこの減衰はフェダーなどで左右にふらない限り、音が発せられた楽器の壱で減衰されていきます。 従って、ヘッドフォンで聴こうが、イヤホンで聴こうが、スピーカーで聴こうが、減衰つまり余韻が水平に抜けるかのような感覚はおかしいと言うことになります。
なぜならば、楽器が発した音も、余韻も同じマイクで拾うからです。

>イヤホンヘッドホンはではそう聞こ えます。

これは、私の論に反論していると言う意味なので、エアさんにも余韻が水平に抜けると主張されている、と言うことですね。
では、反論ですが、楽器の音も、余韻も同じマイクで拾ってるんですから、ヘッドフォンやイヤホンの時だけ、余韻が水平に抜ける感覚なんて、あり得ません。

貴方の話はおかしな話です。

書込番号:17866794 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/24 22:56(1年以上前)

ぽにょちゃん。
相変わらず,立体感が乏しい,垂直方向,頭の天辺,天井方向へ,と散らかった薄っぺらな糞な出音ですね。
(各々の楽器イメージの調和が乏しくて,上下方向にバラバラ)
また,前方への押し出し感が乏しい,後頭部寄りに凹んだステージ。

悪いが,ヘッドホン&イヤホンでの立体感は表現出来てないし,全然乏しい。

其れから,頭内残像率が高くて窮屈。
聴いて居て気持ちが悪くなって来る。
利き疲れが物凄い。
おぇっ。

書込番号:17866946

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2014/08/24 23:11(1年以上前)

もう1つ追加しますね。

こんな出音じゃ,JVCケンウッド機の前方へ拡がって行く様の押し出し感は判り難いわ。
向こうの主さんと,感想が食い違うのも納得出来ますょ。

ヘッドホン&イヤホンの立体感を舐めるな。
音源自体に立体感が乏しいから,何を繋いでも立体感が乏しい音しか鳴らない。

頭痛が中々取れない,気持ちが悪いのも収まらない。

書込番号:17866997

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/24 23:23(1年以上前)

>[17866794] 返信68件目

また「そうなるはず」の理屈のみでまったく実際の音にリンクしない話でしたか。

たぶんその理屈で考えていると何時まで経っても頭内定位の強い鳴り方と頭内定位の少ない鳴り方の違いは理解出来ませんよ。
「こうなるはずこうなるはず」って感覚で聞いているから素直に聞けば出て来る違いがわからないんでしょうね。

もう少し色々な機種や音源を聞き比べて場数を踏んでくださいね。

で、SU-AX7とONKYOのの音場イメージの鳴り方の違いはどうなってますか?
この質問、重要なので持論や理屈は別に良いから回答してくださいね。

書込番号:17867038

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2014/08/24 23:23(1年以上前)

>(各々の楽器イメージの調和が乏しくて,上下方向に バラバラ)

アホか。
同じ楽器が一個でなってる訳じゃないから、なって場所はバラバラに決まってるじゃないか。

打楽器の場所は一個一個が、そこにある。
決してふらついたりしない。
余韻は、その楽器の位置ですーーっと消えている。

でね、この打楽器の音が、
>相変わらず,立体感が乏しい,垂直方向,頭の天辺, 天井方向へ,と散らかった
と言う印象を持つならば、それはどらちゃんのsystemがダメダメと言うことですね。
頭の天辺、天井にはいかない。シンバルでさえも、目線よりは志多にある。このシンバルが目線より上に行くならば、どらのsystemがおかしいよ。

この音源は、依然別のスレで、逆さまの月さんが音像は水平であると評されました。
また、W氏からも評価を得た音源です。

どらちゃんが日頃聴いてるダンスやトランスなどのエフェクト掛けまくりの、ベッタリした音源では亡いことは確かです。

書込番号:17867039 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:2286件Goodアンサー獲得:96件 縁側-大好きなJazzとオーディオ談義のページの掲示板

2014/08/24 23:28(1年以上前)

エアさん

>たぶんその理屈で考えていると何時まで経っても頭内 定位の強い鳴り方と頭内定位の少ない鳴り方の違いは 理解出来ませんよ。

頭内定位の話ではない。
楽器の余韻が水平に抜けるか? の話だよ。
話の内容をすり替えないように。

さ、エアさん
私が上げたピアノの音源ですが、余韻は水平にヌケテ聴こえますか?
答えてください。

書込番号:17867055 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/24 23:38(1年以上前)

>頭内定位の話ではない。
>楽器の余韻が水平に抜けるか? の話だよ。
>話の内容をすり替えないように。

すり替えだと思うならあなたはまったくわかってないってことです。

楽器とか余韻とかの日本語の正誤にとらわれないで、イヤホンヘッドホンの音感覚がどうに違いが出てるかに着目してください。

理屈を付けすぎるあまり簡単にわかることがわからなくなっているように見えますよ。

ですから、SU-AX7とONKYOのの音がそれぞれどうにイヤホンヘッドホン音場展開していてどんなふうに違うか、回答お願いします。
これホント重要です、核心です、これがわからないと何も始まりません。


>さ、エアさん
>私が上げたピアノの音源ですが、余韻は水平にヌケテ聴こえますか?
>答えてください。

携帯だから聞けませんので。PC今すぐ使える場所じゃないんで。
暇があれば聞きます。

書込番号:17867085

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2014/08/24 23:41(1年以上前)

どら

>こんな出音じゃ,JVCケンウッド機の前方へ拡がって 行く様の押し出し感は判り難いわ。 向こうの主さんと,感想が食い違うのも納得出来ます ょ。

アホか。
感想が食い違ったのは、JVC の音が味付け濃いかどうかの話だり
空間の話など全くやってないだろ。
話を作って捏造するのはやめてくれ。

してない話を、やったなどと言わないこと。

書込番号:17867097 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/24 23:48(1年以上前)

>携帯だから聞けませんので。PC今すぐ使える場所じゃ ないんで。 暇があれば聞きます。

楽器の余韻が水平に抜けるなんて、ヘッドフォンでもイヤホンでも、起きないから、上げた音源を聴くと、困るわなぁ。

あんたら二人とも、おかしな話をしてるんだよ。

楽器の余韻が水平に抜ける・・・そんなことがありえるかいな。アホか。

>「こうなるはずこうなるはず」って感覚で聞いている から素直に聞けば出て来る違いがわからないんでしょ うね。

アホか。
ピアノも音源を聴けよ。
こうなるはず、じゃなくて、そうなってるから。
あんたら二人の放し飼い間違いだと言う、論より証拠の音源だよ。
楽器の余韻が水平に抜けるなんて、起きえません。

書込番号:17867120 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/24 23:50(1年以上前)

バラバラって。
前も指摘をして居るでしょうが。

君のは散り過ぎて居るのですょ。
其の散り過ぎてのお陰で,三次元的な立体感が乏しい。

君の音源のイメージは,肥大しちゃって居るのです。

書込番号:17867128

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2014/08/24 23:54(1年以上前)

エアさんの書いている

>で、その頭内から頭外へ放出されるイメージを感じる には、頭の中でのヘッドホンイヤホンでの音像イメー ジや位置感が綺麗に出ていて、左右がブレなく揃った 感覚を作っていて、頭頂方向に浮いた感覚を無くして いる状態にしなくては、そう感じ難い。

ならば、
楽器の余韻が水平に抜けるなんて、馬鹿な発言はしないはずです。
余韻は楽器の音像がある位置ですーーっと消えてくのです。
水平に抜けるなんて感覚にはなりません。

書込番号:17867144 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/24 23:59(1年以上前)

どら

>君の音源のイメージは,肥大しちゃって居るのです。

だから、音像と音像の"間"と、音像の端の見切りが悪いシステムで聴くとそうなるかもしれないね。
普段、生音の一発録りを聞かず、ボンドやダンス系のコンプレス圧縮した音源ばかりを聴いて、それでチューニングしているからでしょう。

システムの見直しが必要ですね。
どらちゃんのシステムの程度が知れる発言です。

書込番号:17867164 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 00:10(1年以上前)

全く判って居ないな〜。
君のサンプル音源は,中央への寄りは悪いし,左右バラバラした感が高い。
また,誰かがくだってた,丸くはなっても居ない。

其れと,君の音源にソロボーカル,デュオボーカルを入れて視ろ。
イメージが中央から気持ち外れた感覚が強かったり,デュオイメージに高低差が強く付いてしまうから。

書込番号:17867190

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 00:31(1年以上前)

>楽器の余韻が水平に抜けるなんて、起きえません。

ホント何にもわかってないな〜。
楽器じゃなくて空間全体に注目してごらんよ。

その音源は知りませんけども、ピアノ音源自体は聞きますよ。
奥行き感が出る時は必ず、空間全体が頭頂方向に浮かずに落ちついて、それから前に抜けるような感覚が出ますから。

楽器の単独だろうがフルオケだろうがボーカルだろうが、同じ傾向で。

でSU-AX7とONKYOのアンプの違いはどうか聞き分けられましたか?
理屈じゃなくてよく耳澄まして、二つの空間展開の仕方がどうに違うかを聞いてみてくださいね。

書込番号:17867245

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2014/08/25 00:58(1年以上前)

>でSU-AX7とONKYOのアンプの違いはどうか聞き分けられましたか?
理屈じゃなくてよく耳澄まして、二つの空間展開の仕方がどうに違うかを聞いてみてくださいね。

既にサンプル音源が,引用くだりの違いを表現出来る出方をしてないから,双方の違いを聞き分けるのは難しいでしょう。
耳を澄ましてもね。

書込番号:17867297

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2014/08/25 07:18(1年以上前)

エアさん

わかってないね。
>楽器じゃなくて空間全体に注目してごらんよ。

空間は楽器の音像と言う構成要素で成り立つもんです。
音像と間で構成されていて、その集大成が空間なんです。前に立体的に見えるかどうかは、個々の音像の集大成としてみなければ、立体的には見えません。
残念ながら、エアさんの感覚は間違いです。
エアさんのは、楽器の一個一個の音像がなく、いきなり空間がありますか?
それって、団子になっているんです。
間違いに気づいて下さい。

その空間の構成要素である、楽器の余韻は常に楽器の音像と共にあります。

団子の空間を聴いていては、そこに気づきませんよ。

書込番号:17867623 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 07:34(1年以上前)

どら

>君のサンプル音源は,中央への寄りは悪いし,左右バラバラした感が高い。

おや、先程は頭の天辺でなって、垂直になってるんじゃなかったの?
相変わらずその場しのぎのブレマクリだね。
ま、置いといて・・・
この作品は、全ての音をオンマイクで録って、ミキシングの時にフェダーで左右の位置を決めてます。で、打楽器はそれぞれの楽器をわざと左右に広げて配置してます。
この左右に広げた配置は、音楽作品としての表現であり、今回の話の内容とは関係ない話です。フェダーで配置を狭くすれば寄りますよ(笑)
トリオと言う楽器の数が少ない演奏なので取った手法なのですね。
中央の寄りも、フェダーで位置を決めますから(笑)
サックスを真ん中に持ってくるか、ベースを真ん中に持ってくるかも、音楽作品としての表現の問題(笑)

それよりも、打楽器のサウンドステージは広いけど、そこにキチンと定位していることを見なきゃ。そして、その打楽器の余韻はブレる事なく、そこにある、と言うことを見なきゃ。
見るポイントがあまりにも違いすぎます。(笑)

>また,誰かがくだってた,丸くはなっても居ない。
それは、どらのシステムの問題。解像度が宜しくないのでは?
キチンと鳴らせば、音像は玉に近いと感じますよ。(笑)

>其れと,君の音源にソロボーカル,デュオボーカルを 入れて視ろ。 イメージが中央から気持ち外れた感覚が強かったり, デュオイメージに高低差が強く付いてしまうから。

ボーカルを中央に配置するかどうかは、ミキシングの際の調整の問題。
ボーカルをシングルポイントでオンマイクで置いて録ったら、あとはどう重ねるかの問題だよ。(笑)

どら、音源についてもう少し勉強したほうが良いよ。話が全く的はずれでだね。
と〜ん、ち〜ん、か〜ん ですょ。

書込番号:17867644 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 07:39(1年以上前)

エアさん

>>楽器の余韻が水平に抜けるなんて、起きえません。

>ホント何にもわかってないな〜。 楽器じゃなくて空間全体に注目してごらんよ。

と言うことは、
エアさんの解釈では、楽器が鳴った後、その余韻は楽器の音像から離れて、水平に抜けるのが正しい。
と言う結論で宜しいですね?
さんざん、やり取りしましたから、上記結論に間違いは無いと言うことですね。

(笑)

書込番号:17867654 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 07:43(1年以上前)

エアさん

>また「そうなるはず」の理屈のみでまったく実際の音 にリンクしない話でしたか。

この発言は、そっくりそのまま、エアさんにお返ししたほうが良いですね。
貴方は、全くヘッドフォン、イヤホンの音が理解されてません。
もろん、スピーカーもそうなのでしょう。
何年オーディオやってますか?

書込番号:17867661 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 08:08(1年以上前)

ぽにょの糞なサンプル音源。

>立体感が出てるか、出てないかで振り分けて居るからね〜。
「1467」と「235」わね。

此の引用くだりの振り分けに追加したら,「235」のグループの方。
勿論,「235」の方は,立体感が喪われた薄くて軽い音を鳴らす側。

「235」の方じゃ,某氏がくだった,「丸く」も当て嵌まらないわ。

書込番号:17867705

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 12:27(1年以上前)

ぽにょちん、誤魔化さないでいいから、その理屈で説明するSU-AX7とONKYOがどう違うかを回答してごらん。

なぜ回答から逃げ回っているの?違いがわからないから都合が悪いの?

書込番号:17868209

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 12:36(1年以上前)

因みにぽにょちん、音源はどのイヤホンヘッドホンで聞いたの?

頭内定位感の少ないベース、のイヤホンヘッドホンで比べないと、差は出ないよ。
あと、音源自体は聞いてないから知らんけど、どらちゃんの言ってるように音源が浮いてるのがホントだとしたら、
その音源では頭内定位感が強いイヤホンヘッドホンと頭内定位感が弱いイヤホンヘッドホンの区別、頭内定位感が強いアンプと頭内定位感が弱いアンプ、
の区別はそれぞれ付き難くなるから注意ね。

わかりやすいベースで比較しないと差は出ないよ。
でその比較をしていないんだと思うねぽにょぽにょは。だからちっともピンと来ない。

書込番号:17868233

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2014/08/25 12:46(1年以上前)

air89765さん

ほにょVer2さんが仰ってる、音像と間の話、空間の捉え方には共感できます。
特にアップされた音源を聞いてみても、分かり易いと感じています。
楽器の音の余韻の消え方は、ほにょVer2さんが言われる通りだと思います。
それに比べて、air89765さんが仰る内容は、抽象的で良くわかりません。
なんだか同じことを、言葉を変えて言われているようですが、どれも具体的に何かヘッドフォンで聞いた音を示しているとは思えないです。
ほにょVer2さんのほうが遥かに具体的で分かり易い事を言われています。

どらチャンでさん
ほにょVer2さんが上げた音源は、それなりに立体感がありますよ。
確かに楽器の配列は横長に感じますが、垂直に散った感じはしません。
また、音の広がりはヘッドフォンで聞いても違和感はなく、目の前にに音像が並ぶ感じがします。
とても良い音源だと思います。

air89765さん、どらチャンでさん
全体を通してみると、お二人は、ほにょVer2さんに、いちゃもんというか、難癖をつけておられるだけなのでは?

書込番号:17868264

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2014/08/25 13:14(1年以上前)

>それなりに立体感がありますよ。

あの出方で立体感が在るって,全然足りませんが。

>確かに楽器の配列は横長に感じますが、垂直に散った感じはしません。

垂直方向の横長になって居たら,垂直方向の縦長にもなるのですね。
当たり前なんですょ。(丸くが当て嵌まらない)
詰まり,引用くだりの「垂直に散った感じはしません」じゃないのですょ。

で,
>難癖をつけておられるだけなのでは?

引用くだりわ。
逆,逆でしょう。
難癖を付けて居るのわ。
君を含めて,逆,逆でしょう。

書込番号:17868336

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 15:30(1年以上前)

>全体を通してみると、お二人は、ほにょVer2さんに、いちゃもんというか、難癖をつけておられるだけなのでは?

いえ、ほにょバージョン2さんが私とどらちゃんそれぞれのスレにいちゃもんを付けに来られたのが事の発端です。

しかも、相手に質問に回答するよう要求しながらそれでいてご自身は当方の質問にご回答いただけないのです。

私の感想として、彼の説明は日本語としてわかりやすいのですが、しかしそれは単に日本語としてわかりいいだけであって、
その肝心の理屈にまったく実際のイヤホンヘッドホンの出音の傾向から共感を覚えません。

書込番号:17868579

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2014/08/25 17:22(1年以上前)

どらチャンでさん

>あの出方で立体感が在るって,全然足りませんが。
私も少なからずヘッドフォン、イヤフォンには凝ってまして、場数は踏んでいるつもりです。
はっきり申し上げて、ほにょVer2さんの音源は、立体感は十分にあります。
左右に広く感じるのは、ほにょVer2さんが仰るとおり、各楽器の配置の仕方ですね。
奥行きも感じますし、目の下に広がる感じはむしろ気持ち良いと感じます。


>垂直方向の横長になって居たら,垂直方向の縦長にもなるのですね。
垂直方向の横長?というのはよくわかりかねます。

>当たり前なんですょ。(丸くが当て嵌まらない)
>詰まり,引用くだりの「垂直に散った感じはしません」じゃないのですょ。
どらチャンでさんの言われることが良くわかりませんが、なんだか、ほにょVer2さんに対して、いちゃもんをつけようとするあまり、話が可笑しくなっているように感じます。
ほにょVer2さんの音源は問題ないと感じます。

>>難癖をつけておられるだけなのでは?
>引用くだりわ。
>逆,逆でしょう。
>難癖を付けて居るのわ。
>君を含めて,逆,逆でしょう。
私に矛先を向けられても困るのですが、このスレの内容を見る限りにおいては、どらチャンでさん側が難癖をつけているように見えます。
それと、言葉の意味や定義が良くわからないのですが、「引用くだりわ」とか「垂直方向の横長」とか、どのような意味でしょうか?

書込番号:17868799

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2014/08/25 17:44(1年以上前)

air89765さん

>いえ、ほにょバージョン2さんが私とどらちゃんそれぞれのスレにいちゃもんを付けに来られたのが事の発端です。
そうですか。
そのいきさつは良くわかりませんが、過去にもいろいろと議論をさえておいでで、、、その点はどちらもどちらでは無いでしょうか?
ほにょVer2さんも、air89765さんも、どらチャンでさんも、皆同罪といえば同罪だと思います。
私が「いちゃもんというか、難癖をつけておられるだけなのでは?」と感じたのは、ほにょVer2さんが言われている「楽器の余韻は、その楽器から発せられるもので ある。従って、その楽器の余韻が音像の位置からは、 本来離れることはあり得ない。」
「空間イメージは、音像と、音像と音像の"間"で形成され、音場と言うかサウンドステージは音像の端の見切りの線となります。
音像はシステムの質を上げると球体、あるいは玉とでも言いましょうか、そのような状態になります。
「どう推移するか」・・・音像が推移するのはフェダーで左右に動かすか、演奏者がマイクの位置から動くかです。定位置にある場合には推移などありません。
楽器から発せられる音は、徐々に減衰します。余韻、つまりこの減衰はフェダーなどで左右にふらない限り、音が発せられた楽器の壱で減衰されていきます。 従って、ヘッドフォンで聴こうが、イヤホンで聴こうが、スピーカーで聴こうが、減衰つまり余韻が水平に抜けるかのような感覚はおかしいと言うことになります。」
この話に大いに賛同できるからです。
ほにょVer2さんが示された音源もそう感じますが、違う自分の音源で聞いても、上記のほにょVer2さんの意見には賛同できるからです。
たぶんですが、私を含め多数の方は、余韻の感じ方はほにょVer2さんと一緒ではないでしょうか?
そうすると、事実はほにょVer2さんが正しいのに、air89765さんとどらチャンでさんのお二人が、ほにょVer2さんと中が悪いことが原因で、その事実認識を曲げようとしているのではないか、と感じているのです。

>しかも、相手に質問に回答するよう要求しながらそれでいてご自身は当方の質問にご回答いただけないのです。
air89765さんも、LichtKreisさんの 2014/08/22 23:40 [17860276]の質問には答えられていないですね。
また、ほにょVer2さんの 2014/08/24 23:28 [17867055] の質問、2014/08/25 07:39 [17867654]の質問にお答えになってないじゃないですか。
どっちも、どっちだと思いますよ。どちらかというと、LichtKreisさんの質問をそのままにしているair89765さんが、先に質問を無視されているのでは?


>私の感想として、彼の説明は日本語としてわかりやすいのですが、しかしそれは単に日本語としてわかりいいだけであって、
その肝心の理屈にまったく実際のイヤホンヘッドホンの出音の傾向から共感を覚えません。

そですか。
私は、ほにょVer2さんの
「楽器の余韻は、その楽器から発せられるもので ある。従って、その楽器の余韻が音像の位置からは、 本来離れることはあり得ない。」
「空間イメージは、音像と、音像と音像の"間"で形成され、音場と言うかサウンドステージは音像の端の見切りの線となります。音像はシステムの質を上げると球体、あるいは玉とでも言いましょうか、そのような状態になります。
「どう推移するか」・・・音像が推移するのはフェダーで左右に動かすか、演奏者がマイクの位置から動くかです。定位置にある場合には推移などありません。楽器から発せられる音は、徐々に減衰します。余韻、つまりこの減衰はフェダーなどで左右にふらない限り、音が発せられた楽器の壱で減衰されていきます。 従って、ヘッドフォンで聴こうが、イヤホンで聴こうが、スピーカーで聴こうが、減衰つまり余韻が水平に抜けるかのような感覚はおかしいと言うことになります。」
この話に大いに賛同できますし、日本語としてわかりやすいだけではなく、ヘッドフォンやイヤフォンの特性をよく語られていると思います。
air89765さんの話は、抽象的で、実感を伴った話には聞こえてこない気がします。
たぶん、それは私だけではなく、このスレをお読みになった皆さんの中にも同意見の方がいらっしゃると思います。

書込番号:17868851

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2014/08/25 18:07(1年以上前)

花花小太郎さんって,誰かの複アカでしょ。
以前,複アカで墓穴を掘ってしまったのが居ましたね。

で,花花小太郎さんがくだった出方からは,君がくだる音は出て来ません。
残念ですが。
立体感が乏しい,垂直方向に散ってしまった出方です。

書込番号:17868903

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2014/08/25 18:44(1年以上前)

此の手の垂直方向に散ってしまった音源は,ボーカルが入ると簡単easyに化けの皮が剥がれます。
左右方向が散って居るのに,上下方向は散ってないとの主張は無理。

此の時点で終わってますょ。

書込番号:17868960

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2014/08/25 19:44(1年以上前)

>左右方向が散って居るのに,上下方向は散ってないとの主張は無理。

左右は単にフェダーで置いていて、上下とは別だと言うことに気付かないのが痛い。左右なんてナンボでも縮められるのに。
そこがいっしょくなんだよな。そこの理解が乏しけりゃ、左右が狭いステレオ感が無いものがよい話になるね。
そういえば、どらは昔からステレオ感が無いものが好きだったな。

アホか。
と言う話で・・・

書込番号:17869112 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 20:02(1年以上前)

>花花小太郎さん

この即席ハンドルってのが怪しさ満点ですね。何やら初めてな気がしませんねこの感覚は。

で、私は私の私怨やらに関係なく、事実をねじ曲げたりもせず、ただ感じたままに申し上げています。
彼はイヤホンヘッドホンの固有音質はあまりお分かりではないのだと心底感じております。

彼は彼自身が仰る通りイヤホンヘッドホン初心者なのでしょう。

書込番号:17869161

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2014/08/25 20:07(1年以上前)

その様な趣向が入った処で,ヘッドホン&イヤホン出方で,立体感を大きく崩す事はない。
崩してしまうのは,単に,垂直方向に,と散らかって居るに過ぎない。
何回も言わせるなょ。

毎度,建前な事しか言えず,実際の出音に対しては結び付かない,付けれない。
化石化したオーディオ用語なんて,今のヘッドホン&イヤホン環境にはマッチしな
いから。

時代遅れのピースカ,ブースカ,スピーカでのオーディオ用語を持ち出しても,何にも参考にならんから。
時代遅れと気付きなさい。

書込番号:17869175

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脱落王さん
クチコミ投稿数:1987件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/25 20:16(1年以上前)

しばらく読み流していたけど、得るもの何もないね。
石頭どもが論争してるだけでって感じ。

書込番号:17869206

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2014/08/25 20:21(1年以上前)

脱落王さん

アホどもが,楽器の余韻がそのまま音像に残らず,どこかしらの水平に抜けてく,なんて,ありもしないことを,ねじ曲げて力説するからですょ.

書込番号:17869231 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 20:33(1年以上前)

脱落王さん

>得るもの何もないね。

そもそも、SSD の話は三年も前に色々と議論された内容です。
今更得るものなど、何がありましょうか?
ネットでSSD の値段でも検索してたほうが、まだ役に立ちます。(笑)

書込番号:17869279 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 20:35(1年以上前)

>空間は楽器の音像と言う構成要素で成り立つもんです。
>音像と間で構成されていて、その集大成が空間なんです。前に立体的に見えるかどうかは、個々の音像の集大成としてみなければ、立体的には見えません。

だからそれは生音やスピーカーがどう聞こえるかの解釈の話でしょ。

両耳の間から鳴らし、左右の音が別々に耳に入るものが、前方から楽器一個一個の音像でもって普通空間のように聞こえますと主張する方がよほど違和感ありまくりですけどね。

で、SU-AX7とONKYOの空間違いは?
その論だとどういう解釈になるので?なぜ逃げ回っているんですか?

書込番号:17869291

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2014/08/25 20:36(1年以上前)

>時代遅れのピースカ,ブースカ,スピーカでのオーデ ィオ用語を持ち出しても,何にも参考にならんから。

どこかにスピーカー用語が出たかい?
どこ?
どこ?

書込番号:17869296 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 20:37(1年以上前)

石頭ってくだりは,実際の出音を結び付けられず,知らず,旧くさい化石化したオーディオ用語を,単に持ち出して来る方ですが。

旧態オーディオ用語を,未だに信じちゃってる処が石頭。

書込番号:17869301

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2014/08/25 20:38(1年以上前)

ありもしないことを言うのは、どらの妄想か?
だから、妄想で余韻が水平に抜けるって言ったんだね。(笑)

書込番号:17869306 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 20:45(1年以上前)

>で、SU-AX7とONKYOの空間違いは? その論だとどういう解釈になるので?なぜ逃げ回って いるんですか?

HA-200は買いたい物候補に入ってないから、真剣に聞いたこと無いなぁ。そもそも、この価格帯で欲しいもの無いからね。
これで良い?

で?

書込番号:17869340 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 20:45(1年以上前)

>その空間の構成要素である、楽器の余韻は常に楽器の音像と共にあります。

それも生音を三次元空間で直に聞く場合の話ですよね。

左右から鳴らすものを擬似的に前方に感じさせることに通常の空間感覚を当て嵌める方が無理がある。

上記引用の感覚は、実際に前方にある音源に対して感じる感覚ですよ。


>ありもしないことを言うのは、どらの妄想か?
>だから、妄想で余韻が水平に抜けるって言ったんだね。(笑)

単に、試行が足りなくて、理屈のみの解釈にとどまり、知らないでいるだけでしょう。

書込番号:17869341

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2014/08/25 20:49(1年以上前)

>だからそれは生音やスピーカーがどう聞こえるかの解 釈の話でしょ。

アホか。
ヘッドホンもイヤホンも、音像もあれば、定位もする。音場もある。なんでスピーカーの話やねん。
何年ヘッドホン聞いてんの?
永遠の素人かいな?

書込番号:17869348 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 20:51(1年以上前)

>左右から鳴らすものを擬似的に前方に感じさせること に通常の空間感覚を当て嵌める方が無理がある。

アホか。
ヘッドホンと言えども定位感はあるのよ。
エアさんのは場合には、ヘッドホンに定位感はありませんか?
ほー、そうですか?

なに見てるんですか?

書込番号:17869357 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 20:53(1年以上前)

ヘッドホンの定位を知らないから、楽器の余韻が水平に抜けるなど、たわけたことを言うんですよ。

もう、あんたら、完全にアホやろ?
と言う感じですね。

書込番号:17869364 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 20:54(1年以上前)

>HA-200は買いたい物候補に入ってないから、真剣に聞いたこと無いなぁ。

SU-AX7に比べて頭頂方向に空間が浮いて、頭の上の方で頭内定位する感覚が強いのはわかります?

またイヤホンヘッドホンで空間が浮き気味な感覚と、浮かずに落ちついている感覚があるのはわかりますか?


あとあなたの解釈が正しいとすると、両側面から鳴らすもので、録音に入っている(?)前後左右上下の位置関係が正確に出ることになりますが、そのように鳴ると思っているんですか?イヤホンヘッドホンは。

でなければ個々の楽器の音像が〜だなんていうような、実際に360度方向から音が聞こえる生音そのものの感覚にはなりえませんよね?

書込番号:17869366

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2014/08/25 20:59(1年以上前)

>前後左右上下の位 置関係が正確に出ることになりますが、そのように鳴 ると思っているんですか?イヤホンヘッドホンは。

なんで楽器の余韻が音像からそのまますーっと消えていくって話をしたら、前後左右の話になるんですか?

ちっとも分かってないでしょう?
そもそも、じゃスピーカーは前後を正しく再生していると思っているの?

馬鹿じゃない?

書込番号:17869387 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 21:03(1年以上前)

突っ込みくると生けないので・・・
スピーカーの前後は2chの話ね。(笑)

書込番号:17869397 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/25 21:04(1年以上前)

>ヘッドホンもイヤホンも、音像もあれば、定位もする。音場もある。なんでスピーカーの話やねん。

原理が違います。
生音は360度の音であらゆる空間情報を含みます。スピーカーは特定の発音体に集約させてますが、角度的にはまだ生に比較的近い角度で入りますし、左右スピーカーの音も反対側の耳に届きます。
でもイヤホンヘッドホンは両側面から、しかも反対サイドの音を反対の耳に入れないという非常に特殊な鳴らし方をします。


むしろ絶対に生音と同じには聞こえることが有り得ない鳴らし方なのです。

それなのにそれがあなたの説だと、100%生音と同じに聞こえるとあなたは言ったのです。

このことのがよほど有り得ない、と私は違和感をぬぐえません。
だからあなたの仰るのはあくまで理屈として生音の解釈を述べたに過ぎないと思ったのです、あなたは実際にはイヤホンヘッドホンの音の研究の試行が著しく足りないままに、
理屈だけを先行させてあなたの生音に対する知識のみを語ってそれを無理に当て嵌めては正しいと勘違いしているのだと思います。

だからあなたの説明は、ただ単に日本語や理論としては理解しやすいが、イヤホンヘッドホンの実際の鳴り方とはまったくシンクロしないように、私には聞こえますし感じます。

私は別にほにょ〜という投稿者をこき下ろしたり言い負かす為にこれを言っているのではありません。

心底、あなたの説明はイヤホンヘッドホンの実際の音の説明としてまったく腑に落ちない、強い違和感があるからです。

ただそれが生音の聞こえ方の説明をしているのならば合っているとも感じます。

書込番号:17869405

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2014/08/25 21:12(1年以上前)

>むしろ絶対に生音と同じには聞こえることが有り得な い鳴らし方なのです。それなのにそれがあなたの説だと、100%生音と同じ に聞こえるとあなたは言ったのです。

俺が、いつ、どこで100%生音と書いた?
あんたも妄想かいな。
どこにそんなこと書いてんねんな。
示してみい!
示せるなら示してみいな!
ほらほら、どこや?
とこや?

俺が言うとんのは、ヘッドホンにもイヤホンにも、音像はある。音場もある。
その音像と音場も、スピーカーと同じやと言うたか?
生音と同じやと言うたか?
ほれ、俺が言うたんならしめしてみい。
示せるかい?

そやから、あんたらはドシロウトと言うてんねん。

ええか、ヘッドホンても、楽器が発した余韻は、楽器の音像とともに、消えていくんや。

書込番号:17869443 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
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2014/08/25 21:12(1年以上前)

>なんで楽器の余韻が音像からそのまますーっと消えていくって話をしたら、前後左右の話になるんですか?

それぞれ楽器個々の音像がわかり、その楽器の位置から発してそこで消えてゆく感覚という一連のプロセスがわかるには、前後左右の位置関係という空間情報が必要ですよ?

仮に音源にそういう空間情報が含まれていたとして、左右から鳴らすヘッドホンでどうやってそんな空間情報が再現し得るんですか?

あなたの説明の方が絶対に有り得ないです。

あなたの説明は生音を直に耳で聞くならば当然そのように聞こえると納得出来ますが、イヤホンヘッドホンでそう聞こえるワケがないただの“理想”を述べているようにしか聞こえません。

「実践」が足りないから、理屈のみが先立ち、頭でっかととなり実際のイヤホンヘッドホンの音とはまったくシンクロしてないと強く感じます。

書込番号:17869446

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2014/08/25 21:19(1年以上前)

>それぞれ楽器個々の音像がわかり、

ら発してそこで消えてゆく感覚という一連のプロセス がわかるには、前後左右の位置関係という空間情報が 必要ですよ?

オンマイクって知ってるか?
知らんなら勉強してくれ。
アホにつける薬はないな。

書込番号:17869465 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
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2014/08/25 21:22(1年以上前)

>俺が、いつ、どこで100%生音と書いた?

生音でないと原理的に有り得ないことをあなたが言ったからです。


>俺が言うとんのは、ヘッドホンにもイヤホンにも、音像はある。音場もある。

でそれが浮いたまま奥行き感が出るの?
浮いてるのはわかるの?区別は付いてるの?


>その音像と音場も、スピーカーと同じやと言うたか?
>生音と同じやと言うたか?
>ほれ、俺が言うたんならしめしてみい。
>示せるかい?

左右から鳴らす発音体を聞くに有り得ないような空間表現の説明がなされていましたけどね。
あなたの理想を投影するのは自由ですが、有り得ないことは有り得ませんからね。


>ええか、ヘッドホンても、楽器が発した余韻は、楽器の音像とともに、消えていくんや。

どこで?奥行き感が出ていての前方奥でですか?
それとも浮き気味の頭内で残響が同じ位置で響いてる感覚のことをそう言っているんですか?

奥行き方向にはけていないからそういう感覚なんじゃあなかったりしませんか?

書込番号:17869481

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air89765さん
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2014/08/25 21:27(1年以上前)

>オンマイクって知ってるか?

で、それがイヤホンヘッドホンではどうに聞こえるんですか?

通常録音はスピーカーを想定してですよね?
両側面からしかも左右の音が反対の耳に入らない録音想定外のイヤホンヘッドホンで聴いた時に、それは如何なる感覚を出しうるものですか?

あなたは知識のみあり試行と経験が足りないのですよ、イヤホンヘッドホンの。
そういう職種の人間なんでしょ?ある分野に一定の知識がある、だがそれが過信をさせてしまい己の経験不足を気付いていない。

書込番号:17869503

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2014/08/25 21:33(1年以上前)

何マイクだろうが,二つの音が時間的にズレなく,揃って出て来れば,上下左右中央ど真ん中へ来る。
決して,頭の天辺,天井方向,頭頂方向の高いポジションへは来ない。
頭の天辺,頭頂方向に来るのは,二つの音が揃ってないからで在り,過剰に,と散らかって居るのは二つの音の出方が悪い。
ぽにょの,と散らかった糞な音源は,収録前の条件じゃなく,出来上がった音源ファイルの質が悪いだけ。
趣向に依るモノではない。

書込番号:17869524

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air89765さん
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2014/08/25 21:51(1年以上前)

>ヘッドホンの定位を知らないから、楽器の余韻が水平に抜けるなど、たわけたことを言うんですよ。

大方、浮き気味の頭内定位を定位だと思い込んで、未知の状態なのでしょう。
やけに特定の知識だけ詳しいのは素人ではなく、それ関係の何らかの仕事をしている玄人である証。
反面、それが為に己を過信して、自分にまだ足りない部分があるのをわかってない。

書込番号:17869601

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2014/08/25 21:55(1年以上前)

>そもそも、SSD の話は三年も前に色々と議論された内容です。

当時は,SSDは解像感が佳いとかくだって居たのかね〜。
こんな立体感が乏しい,薄っぺらで軽い音しか鳴らせないメディアに対して。
ま〜,君達の侃々諤々は,机上建前理屈で,実際の出音に結び付けられず参考にならんから,興味も起きないけど。

USBケーブルにしても実際に出て来やしないし,USBの電源不要な機種も実際に挙がらなかったし。

書込番号:17869616

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2014/08/25 21:55(1年以上前)

エアさん

>前後左右上下の位 置関係が正確に出ることになりますが、そのように鳴 ると思っているんですか?イヤホンヘッドホンは。

前後や上下は2chには含まれておりません。(左右はあるで)(笑)
それでは聞きますが、前後と上下が無いからと、あなたのヘッドホンでは、音像が定位しないのですか?音像が固まって団子に聴こえますか?yesなら、なにも言いません。
No,ヘッドホンでも、それなりの音像の定位は見てとれる。ならば、その定位と伴にある余韻は、同じように定位します。
それとも、余韻だけは別で音像から幽体離脱しますか?
それはおかしな現象ですね。

わかりましたか?

オンマイク?
あのね、各楽器毎にマイクで録るのよ。それだと、それぞれのチャンネルをミキシングする際に、其々の左右のポイントに音像を落とせるんだよ。楽器に近いから、反響の影響をなるべく少なくして、よいんも録りやすい。

ま、録音スタジオの運営やCD の製作をやったことなければわからないよね。

書込番号:17869620 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
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2014/08/25 22:13(1年以上前)

>No,ヘッドホンでも、それなりの音像の定位は見てとれる。ならば、その定位と伴にある余韻は、同じように定位します。

だとしたらどうやっても頭内定位にしかならない、てなりますね。

実際に奥行きの無いものがどうやって奥行き感を感じるんですか?
どのように聞こえさせたら、奥行き感があるように錯覚させやすいか、の話ですよね。

でどちらが正しいとか間違いだとかあるの?


>ま、録音スタジオの運営やCD の製作をやったことなければわからないよね。

録音スタジオの運営やCDの作成をしてるんですか?
なるほどそれで形式的な知識ばかりが膨れ上がってるのですね。やはり、実際にもマニュアルのみの人でしたか。
でそれは実際イヤホンヘッドホンの音を良くするのにはまったく役に立っていないですよね。

書込番号:17869690

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2014/08/25 22:44(1年以上前)

>だとしたらどうやっても頭内定位にしかならない、なりますね。
頭無いでも定位は定位でしょ?
何ですか?頭内だと、エアさんは音像が団子になって定位しないんですか?
そんなシステムは捨てたほうが良いですよ。(笑)

>どのように聞こえさせたら、奥行き感があるように錯 覚させやすいか、の話ですよね。

余韻と奥行は、必ずしも関係ない話です。
あほか。と思ってしまいます。(笑)

余韻が水平に散る、水平って横ですよ。
余韻だけフェダーで横にずらしますか?

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2014/08/25 22:47(1年以上前)

>生音でないと原理的に有り得ないことをあなたが言っ たからです。

妄想が激しいですな。
音像が発する余韻が水平に抜ける事が、原理的にあり得ない話です。(笑)

アホにつける薬はないな。(笑)

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2014/08/25 23:02(1年以上前)

どうしても、余韻を水平に抜かしたいらしいですね。

じゃ、質問です。
まず、余韻とは音を発した物体が、徐々に音のエネルギーを減衰させていく様ですが、、、

今、ヘッドホンでトライアングルの音がチーンとなりました。音はそのまま減衰します。分かりやすくするために、仮に余韻は10秒続くものとします。
その時のトライアングルと余韻(減衰する様)の聞こえ方です。

良いですか、どらちゃんとエアさんのは主張では、余韻は音像を離れて、水平に散らねばなりません。
そこで、
例えば、トライアングルを叩いた瞬間に音を発する訳ですが、仮に分かりやすく、叩いた瞬間が0.1秒としましょう。ここで音が出ます。あとは減衰するだけです。
だとすると、エアさんとどらちゃんの首長では、ほんの0.1秒だけトライアングルの音像の位置で音がなり、残りの9.9秒は、水平に抜けてどこかにいってしまいます。
えあさん、どらちゃんには、トライアングルの音はそのように聞こえているのですね?

と言うことで良いですね?

書込番号:17869877 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/25 23:05(1年以上前)

>それも生音を三次元空間で直に聞く場合の話ですよね 。左右から鳴らすものを擬似的に前方に感じさせること に通常の空間感覚を当て嵌める方が無理がある。上記引用の感覚は、実際に前方にある音源に対して感 じる感覚ですよ。

そうとう、おバカな余韻の解釈です。
余韻の意味を知っているのでしょうか?

書込番号:17869891 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
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2014/08/25 23:28(1年以上前)

わざわざ多数投稿に分けてリソースを無駄に使わなくて良いですよ。

やれやれ、イヤホンヘッドホンの音イメージをどうに感ずるかって話を、国語的な言葉の使い方や解釈の話にしちゃうんですね。

それじゃあ噛み合わないワケだ。

あなたは毎回、相手の言語表現が己の感覚に気に入らないと、いちゃもんを付けて絡む癖がありますね。

もうちょい素直になればあなたとスレ主さんは、実は思った程言ってることの本質は食い違ってはいないんじゃないですか?

書込番号:17869971

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2014/08/25 23:55(1年以上前)

水平に抜ける」の意味がやっとわかった

オーディオじゃなくて生の音なら、
・前から来た音は(自分を通って)後ろに抜けていく
・右から来た音は(自分を通って)左に抜けていく
・上から来た音は(自分を通って)下に抜けていく

だから逆に、
・後ろに抜けていく音は前から来る(ように聞こえるはずだ)
と言いたいわけね。

でも普通の人は「音がどこから聞こえてくるか」は感じられても、「その音がどっちに抜けていくか」は感じられないんじゃないかな?
少なくとも自分には無理ですねー・・・

それにたとえ「どっちに抜けていくか」を感じられたとしても、音源は「音が抜けていく方向」と逆にあるに決まってるので、結局なにも言えたことにならないんじゃないですかね?

書込番号:17870044

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2014/08/26 00:30(1年以上前)

>余韻が水平に散る、水平って横ですよ。
余韻だけフェダーで横にずらしますか?

ヘッドホン&イヤホンの出音を,全く理解して居ない。
ぽにょ。
初心者,素人。

垂直方向を上下左右とくだって居るのに,また,水平を左右にしか捉えられないのかい。
君の捉え方って,XYの二次元でしか捉えて居ない。

書込番号:17870148

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2014/08/26 07:15(1年以上前)

LichtKreisさん

>・前から来た音は(自分を通って)後ろに抜けていく ・右から来た音は(自分を通って)左に抜けていく ・上から来た音は(自分を通って)下に抜けていく

ライブでもそのような感覚は無いと思います。
ピアノの音もピアノがある場所方向から音が出てくると認識し音の方向を特定はしますが、ピアノの音が自分を突き抜けて後ろに行く感覚は無いですよ。

>・後ろに抜けていく音は前から来る(ように聞こえる はずだ) と言いたいわけね。

それは、演奏者が動き回ればそうです。
じっとしているならば、そんな感覚にはならないです。

書込番号:17870521 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 07:34(1年以上前)

良いですか

楽器が発する余韻とは、そもそも楽器が振動エネルギーを持って振動するが、そのエネルギーは空気中や楽器から他の物質へ振動エネルギーを移動させ、エネルギーが0になるまで、音を発し続ける現象です。発し続けられる音はエネルギーの減衰と共に、徐々に音が小さくなっていき、最後にエネルギーが0になれば音は止まります。

まず、余韻を水平に発し続けるのは楽器です。トライアングルを叩けば、トライアングルの振動エネルギーが0になるまで、音を発し続けます。
途中でトライアングルを指でさわると、振動エネルギーは指に吸収され音は止まります。
ギターも引いた後に弦を指で止めると余韻は止まります。
つまり、余韻は楽器そのものが発しています。

さて、これをマイクで捉えます。楽器の音はマイクでなければ捉えられません。て、マイクですが、余韻の途中でマイクをOffにすると、音は捉えることができません。マイクをOn にすると、また余韻をとらえ始めます。当たり前の事です。

さて、スピーカーでも、ヘッドホンでも、イヤホンでも、頭内定位か頭外定位かは置いといて、、、とりあえず音像の定位は感じることができます。
ここで、トライアングルのマイクの音をフェダーでで真ん中に定位るように配置します。当然、トライアングルの音は、ヘッドホンで聴いても真ん中に定位します。
さて、真ん中に定位したトライアングルを叩きます。マイクはトライアングルの音を捉えます。
で、このままマイクはトライアングルの余韻を録り続けます。マイクをOff にすると、余韻は真ん中から消えます。マイクをOn にすると、マイクはトライアングルの余韻を録り始めます。
当たり前です。余韻はトライアングルが発しており、マイクが余韻を録り続け、トライアングルの音像は真ん中に調整されているので、元々のトライアングルの音像の位置で場所でなり続けます。
当たり前です。
余韻を発するのはトライアングルであり、余韻を録るのはマイクだからです。

楽器が発する余韻は、音像の位置でそのままなり続け、決して水平に抜けるなどことなどあり得ません。

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2014/08/26 07:52(1年以上前)

>余韻が水平に散る、水平って横ですよ。
余韻だけフェダーで横にずらしますか?

ヘッドホン&イヤホンの出音を全然理解して居なく,立体感を醸し出す出方も理解して居ないのでは,挙げたサンプル音源に立体感が乏しいのも頷ける。
収録されたモノをまともに再生出来ずに,収録前の事を恰かもにくだっても足しにもならんだろう。

>余韻が水平に散る、水平って横ですよ。 余韻だけフェダーで横にずらしますか?

ぽにょの水平って,横方向ですか。
(o^ O^)シ彡☆

書込番号:17870585

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2014/08/26 08:10(1年以上前)

とらの、楽器の余韻は音像の位置でならずに、水平にどっか行っちゃいますか?

音像のテイイヲ見直せ!
おかしいぞ、君のシステムは。
あり得ないことが起きてる。

あら、大変!(笑)

書込番号:17870625 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 08:21(1年以上前)

どらちゃんが言いたい、左右前後の奥行方面を差す"水平面"と言いたいなら、普通は、

前後の奥行方面と左右への広がり・・・等と表現するのが一般的ですね。

どらがいくら発言しても、伝わらなければ意味がないのだよ。
何年日本に住んでる?

書込番号:17870642 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 08:59(1年以上前)

>音像の位置でそのままなり続け、決して水平に抜けるなどことなどあり得ません。

小生,前からくだって居るょ。
今回もくだって居るし。
イメージの芯から響いて拡がって行くと。
よく,叩きイメージ,声のさた行の尻尾を例にしてくだって居るが。

で,ぽにょのサンプル音源は上下左右,垂直方向に散ってしまっているので,イメージの芯から大きく外れてしまって居るのだょ。
よく,声のさた行の尻尾が煩いとかの感想くだりは,イメージの芯から大きく外れてしまって,頭内一杯に拡散しちゃって居るからですょ。
イメージ芯から大きく外れてしまう傾向が強いのが,垂直方向へ,低音〜高音迄,と散らかった出方をする方。
ぽにょ,君のサンプル音源が当に該当します。
聴いて気持ち悪くなるのも,過剰に,下品に脳みそを刺激するからだょ。

書込番号:17870719

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2014/08/26 12:38(1年以上前)

>小生,前からくだって居るょ。 今回もくだって居るし。 イメージの芯から響いて拡がって行くと。

ぶー
余韻は広がりません。
縮みもしませんけどね。

奥行に広がるならば、そりゃ余韻ではないよな。

>で,ぽにょのサンプル音源は上下左右,
ってしまっているので,
てしまって居るのだょ。

左右には広げてるよ。
それは、こないだの話の内容とは通り、ドラム、サックス、ベースのトリオ構成だから全体をひろめにとってる。
それは、作品の演出の問題。
で、どらの好みの音場、昔からステレオ感の乏しい音。どらは昔から広目の音源は嫌いだよな。

で、広げているのはドラムだけなんだか、これ音像の定位はかなり良くて、音は粒に揃ってるんだよ。
間が広いからな。

ただ、どらのようなステレオ感が少ない音源を好む人には向かないかもな(笑)

書込番号:17871146 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
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2014/08/26 13:57(1年以上前)

>さて、スピーカーでも、ヘッドホンでも、イヤホンでも、頭内定位か頭外定位かは置いといて、、、とりあえず音像の定位は感じることができます。

相変わらずどこを取っても理屈のみ、理屈でこうなるはずだ!こうならなきゃオカシイ!
…てだけの机上の空論がイヤホンヘッドホンの実際の空間の出方とリンクしませんね。

「頭内定位か頭外定位かは置いといて」じゃなくて、それが一番重要なことでしょ。

余韻やら残響やらの、日本語の定義や正しい用い方の話しかあなたはしてなくて、実際のイヤホンヘッドホンで頭外にまで抜ける時の頭内定位を解消した感覚については何も触れていないと感じますね。

イヤホンヘッドホンで頭内定位感が強い時はどういう感覚になるのか、頭内定位を解消して頭外まで抜けるイメージになる時はどういう感覚になるのか、
その違いを説明しようとしているのですよスレ主は。

余韻とか、日本語の用い方には誤りや誤解があったかもしれませんけどね、スタジオ録音やCD収録とかの、プロの目線からしたら。

頭内定位の時の浮き気味になった感覚では垂直方向のイメージは強いから、頭頂方向に散る感覚を感じるのはあり得る。
イヤホンヘッドホン空間が浮かずに落ち着いて、頭外へ抜ける感覚が出た時は、あたかも空間全体が前方に抜けが良くなったような感覚を出す。

生音のイメージで言う、前方に音源があっての奥行き空間が実際にそこにあるようなイメージとは少し違う。

この感覚は、現実の意味での奥行き感の捉え方からすると違和感があるが、所謂錯覚的な造った前方奥行き感だと思う。

だからそれを生音の、前方にある楽器の音が自分に向かって実際にどうに聞こえるかって解釈では、矛盾が生じるし合わないしオカシイように感じるはず。

これはイヤホンヘッドホン特有の奥行き感の表現かと思う。
それが間違っているとか、正しいとかではなくて、現にそういう鳴り方はある、ということですよ。

しかしこの感覚を出すのは、あまり簡単じゃあない。
DAPで言えばFiioのX5が比較的近いかもしれない。ZX1やiPodやONKYOのポタアンでは出ない。

書込番号:17871344

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air89765さん
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2014/08/26 14:16(1年以上前)

>で、どらの好みの音場、昔からステレオ感の乏しい音。どらは昔から広目の音源は嫌いだよな。

録音スタジオの運営やCDの製作に携わったプロだからこんな素人のヘッドホンヲタ共には負けられない!…って意地があるのかもしれませんけどね。

しかしそういう立場であればこそ、イヤホンヘッドホン固有の奥行き感の表現というスレ主の主張も、本来は音の味付けとして理解・受容出来てもおかしくないと思いますけどね。

制作現場のマニュアル(ていうか普通そうすべきとされている解釈の仕方ややり方)とか定説から外れた途端にもう有り得ないってのは、頭硬過ぎというか、いささか器が小さい。

音を創るのにはもっと様々な、無限の可能性があって良いんでないかい?
今までのやり方やレールから外れた途端もう有り得ません、なんてことは無いですよね。

でそのようなプロが素人相手に殆ど意地になって「そんなのは間違いだ!」て真っ赤になって言う方がどちらかと言えば恥ずかしいことに思えますけどね。

プロならばもう少しどっしりと腰を落ち着けて「それも良いんでないかい?」と言える余裕が欲しいですね。

書込番号:17871381

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2014/08/26 19:04(1年以上前)

>左右には広げてるよ。

>で、広げているのはドラムだけなんだか、これ音像の定位はかなり良くて、音は粒に揃ってるんだ よ。間が広いからな。

此れは嘘。
てきとう。
定位が佳ければ,ヘッドホン&イヤホンの立体感は喪われませんが,立体感が喪われての出方は定位が佳いとは言えずなんだょ。
各々のイメージが,と散らかって居るのを勘違いして,間と称して居るだけだょ。

>それは、こないだの話の内容とは通り、ドラム、 サックス、ベースのトリオ構成だから全体をひろめにとってる。

トリオ構成だからの限定はない。

>で、どらの好みの音場、昔からステレオ感の乏しい音。
どらは昔から広目の音源は嫌いだよな。

脳みそが悲鳴をあげてしまう,定位が悪くて平面方向へ,と散らかってしまった下品なステレオ感依りは,中々優秀なステレオ感を魅せてくれますょ。
リスナさんによっては,こじんまりと称する方も居りますが,丸く出て来る方の出方は,此方の出方ですから。

で,左右が広いと挙がり,左右が散ってしまって居るのに,上下方向が追従しない出方はない。
此れで丸くなんて言えんだろう。
だから,最初の引用くだりは,「嘘」「てきとう」と指摘をした。
トリオ構成DAKARAの限定はない。
鳴らすモノ,鳴るモノ達は賢くないからね〜。

単に,ぽにょが勝手にくだって居るだけ。

書込番号:17872020

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2014/08/26 19:06(1年以上前)

>トリオ構成だからの限定はない。

別に音楽の表現手法だから良いではないか。(笑)
訳ワカメだな。(笑)

書込番号:17872026 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 19:16(1年以上前)

エアさん

俺は、プロじゃないよ。
ただの本業サラリーマンの片手間のミュージシャンさ。
何度かスタジオの音録りはしたけどね。
ミクスダウンもね。
今の会社では、昔オーディオやってた頃は、一時オーディオ製品のマーケティングやったけどね。その後、スタジオ機材も少々。
だが、アマチュアに毛が生えた程度さ。
いまは、オーディオとは縁もゆかりもない製品のマーケティングやってます。

>素人相手に殆ど意地になって「そ んなのは間違いだ!」て真っ赤になって言う方がどち らかと言えば恥ずかしい

いやいや、中々どうして、エアさんもどらも、顔を真っ赤にして俺に反撃してたね。
素人どうしだから大丈夫だろ?
エアさんに言わせると、俺は、ヘッドホンのドシロウトだから(笑)
問題ないと思うよ。

書込番号:17872045 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 20:17(1年以上前)

本来出て来るべき立体的な音が喪われず出て来た時の間が,作品に収録された本来の間。
恰かもな偽の間は,立体的な表現が掛けたモノで在り,ぽにょが提供したサンプル音源は該当する。

立体感を喪わせず鳴らしてたら,提供されたサンプル音源には,何も指摘はしないし,糞も付けないのだが。

全て同じ基準で線引きをして居る項目なんで,特定のモノを吊し上げる事は,誰かと違ってしない。

立体感が喪われての間は,偽の間。
気付いてな。
偽の間を好むのは,ガキとかヘッドホン&イヤホン初心者だろう。

書込番号:17872206

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2014/08/26 20:39(1年以上前)

ハイハイ
俺は、ボンドの団子になった低音や、弄りまくりの音源は嫌いなんだよ。
訳ワカメなコンプレッサー掛けたジブリジャズも嫌いだし。
雷鳴が落雷に聴こえるのも嫌いだし。

君とは逆でね。(笑)

書込番号:17872278 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
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2014/08/26 20:56(1年以上前)

>俺は、ボンドの団子になった低音や、弄りまくりの音源は嫌いなんだよ。
>訳ワカメなコンプレッサー掛けたジブリジャズも嫌いだし。

要するに、一連の流れは、「自分が気に入らなくて嫌だから文句を付けに来た」ことをさんざん尤もらしく理屈の厚化粧をしただけですよね。

ヒトが良いと言うのを一々貶しに現れる必要ないじゃない。
言葉通り「良いんでないかい」からブレないでいれば最初から最後まで何も文句を付ける必要性無いじゃないの。

書込番号:17872347

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2014/08/26 21:02(1年以上前)

えあさん

なに見てるのよ。
散々貶されてるの、俺だけど。
どはちゃん、ほぼ呪文状態で俺の上げた音源を貶し続けてるよ。
ま、どらちゃんと仲が良いから、お互い傷をなめあいながら、、、
熱〜く、余韻が水平に抜けると、一緒になって、ありもしないことを力説してましたが。

あまり熱くなると、体に毒ですよ!

書込番号:17872367 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 21:09(1年以上前)

えあさん

今日は昨日よりも早く仕事終わってね。もう、最寄り駅についたから、取りあえず言いたいことあれば書いといて。
明日、相手しますよ。

それじゃね。

書込番号:17872393 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/26 21:50(1年以上前)

>俺は、ボンドの団子になった低音や、
弄りまくりの音源は嫌いなんだよ。 訳ワカメなコンプレッサー掛けたジブリジャズも嫌いだし。 雷鳴が落雷に聴こえるのも嫌いだし。

単に,ヘッドホン&イヤホン初心者,素人ぽにょの己れの好みで,彼是くだって居るのか。

アンな立体感が喪われた,垂直方向に,と散らかった音しか鳴らせてない糞な音で,好みだけは立派だね〜。
立体感が喪わない,上下左右に散ってない音を出して視なょ。
出せるか。
出せないだろうな。

ヘッドホン&イヤホンから,どんな出方をさせたら佳い音が出て来るかも知らないで。
ぽにょの下品なステレオ感じゃ,脳みそが悲鳴をあげてしまう。
頭内に留まった感覚が強く窮屈で,真横から後方寄りに強く出て来てしまうサウンドステージ,音場構成の出音なら,下品なステレオ感は当たり前。
下品なステレオ感じゃなくて,上品なステレオ感,綺麗なステレオ感を,ヘッドホン&イヤホンから引き出してね。
此れは,真横から前方へ押し出された感覚が高い音,抜けが佳い,窮屈じゃない音DAKARA。

書込番号:17872543

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2014/08/26 22:10(1年以上前)

音をXY軸の二次元でしか視れてないから,三次元要素のZ軸がゴッソリと抜け落ちてしまって居る。

水平って解釈も横方向と捉えてちゃ,丸くなんてなくだりも,立体的には捉えられないだろう。

ヘッドホン&イヤホン出音は,XYZの三軸方向に出て来る。
だが,質が悪いとZ軸の表現力は悪く,XY軸方向が際立ってしまう。
で,初心者の走りの頃は,XY軸方向が際立ってしまう音から入って来ます。
此の出方は誰でも辿る道なので,一般的と言われても可笑しくはない。

書込番号:17872631

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air89765さん
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2014/08/26 22:21(1年以上前)

>なに見てるのよ。
>散々貶されてるの、俺だけど。

それはお互い様。
「貶し合い」という要素についてだけ言うならば、差は無い、同等。


>どはちゃん、ほぼ呪文状態で俺の上げた音源を貶し続けてるよ。

ほぼスレ主にいちゃもんを付ける為に上げてるようなものだから、そうなるのは仕方ない、やむを得ないのかと。


>ま、どらちゃんと仲が良いから、お互い傷をなめあいながら、、、
>熱〜く、余韻が水平に抜けると、一緒になって、ありもしないことを力説してましたが。

どらと仲良くないし仲間ではないし味方ではないし、傷を見せてもいないし舐めてもらいたくないし、そうかって敵でもないです。

ただ単に、どらの言うイヤホンヘッドホンの鳴り方に、一定の共感や理解を自ら感ずるから言うだけです。

FXT90をどらの貶しから擁護した時とまったく同じなのです。
どらの言う音もまたイヤホンヘッドホンの音の可能性として魅力ある良い音の一つなのであり、有り得ないとか否定してもみ消されてしまうのは勿体無い。


別に良いんでないかい?
あなたはあなたの良い音を追求すれば。どらはどらの良い音を追求すれば。
正しさを押し付け合う必要とか無くないか?


というか…あなたは年中、面倒事に首を突っ込んでは他人様の意見にいちゃもんを付ける為だけに書き過ぎなんですよ。

そんなに言いたいことがあるなら、たまにはご自身でレビューでも書かれてはいかが。

もっとも、レビューするよりも他人にいちゃもん付ける方が根本的に好きなんでしょうね。

書込番号:17872685

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2014/08/26 23:36(1年以上前)

>ボンドの団子になった低音や、

あのサンプル音源の出方じゃ,低音も密集した団子状態にて鳴るのは,当たり前。
立体感が乏しいから,低音が他の音に邪魔する。

また,ボンドのエンドも雷鳴と称するのも当たり前。
定位が悪くて,頭頂方向,天井方向へプカプカ浮いてしまってちゃ,低音は軽くもなり,迫力減退し雷鳴に格下げか。

全て,サンプル音源の鳴らし方が,正直に白状して居ります。
己れのせいを,他人のせいにするな。
音源を含めて,鳴らす環境が悪い。

書込番号:17872980

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2014/08/27 07:26(1年以上前)

ボンドの低音が団子になってることもわからんか?
なに聞いてるんだろね?

まともに聴けば判るよ。

書込番号:17873504 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/27 07:46(1年以上前)

どら

水平って解釈も横方向と捉えてちゃ,丸くなんてなく だりも,立体的には捉えられないだろう。

水平とか、他にも色々と、日本語が不自由などらの、無理な表現が沢山あるよな。
こういうコミュニケーションの場は、まずは相手に正確に伝わる言葉をなるべく選ぶ努力が必要でね。
とらの進歩のなさがうかがい知れるな。

ところで、水平と言う言葉を相手に対して、方向の概念を正しく伝える場合には、水平面と言う言葉を選びながら、左、右、前と方向を付け足すのか正しい表現だよ。
因に、どらは水兵と言う言葉に方向を示す意味合いが含まれていると、勘違いしてそうだな。
水平と言葉の意味は、重力が働く方向に対して、直角になる概念を表す。あともうひとつの意味はなだらかな、あるいは滑らかな表面を表すコトバトシテモ用いられる。つまり、水平と言う言葉には、左右や前後などの方向の概念は持たない。
だから、どらが水平と言う言葉を使って、そこに方向の意味か含まれていると言う解釈はまちがい。方向としては、重力に対する方向の意味のみ持つ。

もう、何年日本に居るのかな?

書込番号:17873538 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/27 07:48(1年以上前)

とら

ダンス系とか、トランス系とか、ジブリジャズとか、白鳥恵美子とか、、、
そんなんでチューニングしてるから、わけわからなくなってんだな(笑)

書込番号:17873546 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/27 08:01(1年以上前)

えあさん

>それはお互い様。 「貶し合い」という要素についてだけ言うならば、差 は無い、同等。

君も含めてね。
あんたも、どらも、もちろん俺も含めて、みんなそうだろ?
君も随分と俺を貶してるぜ。
どの口で言ってんたか(笑)

>ほぼスレ主にいちゃもんを付ける為に上げてるような ものだから、そうなるのは仕方ない、やむを得ないの かと。

いちゃもん?
失礼な。
私はこのスレを見た方が、楽器の余韻って、水平に抜けるのが正しいんだ、と間違って認識しないように、正しい話をしたんです。
私が正しい話をいくらしても、貴方とどらは、顔を真っ赤にして間違った持論を延々と展開したじゃないですか。
やっと、貴方もどらも、自分が言い張った事が間違いだったと気づいたでしょ?

あなた方は、私から正しい話を余韻の概念を教わったのですから、(笑)

間違いを正すことを、いちゃもんと言われては・・・
ほらな、なんですか?
えあさんは、横断歩道を赤信号で渡った人に「だめですよ」って教えて上げた人にたいして、「あんたはイチャモンつけた」って非難するんですか?

良かったじゃないですか。
貴方も正しい余韻を教わったんですから。
途中の貴方の書き込みをもう一度読み直して下さい。
余韻の概念に大して、結構恥ずかしい認識をしてますよ。(笑)

書込番号:17873572 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/27 08:57(1年以上前)

何時まで,己れの好みでくだって居るのか。

>俺は、ボンドの団子になった低音や、
弄りまくりの音源は嫌いなんだよ。 訳ワカメなコンプレッサー掛けたジブリジャズも嫌いだし。 雷鳴が落雷に聴こえるのも嫌いだし。

己れの好み,こんな事をくだって居る様じゃ終わってますょ。
小生は,己れの好みは入れてないから。

トリオ構成DAKARAなんて,君が勝手に決め付けて居るに過ぎずで,鳴らすモノ,鳴るモノなんかは賢くないから,そんな事は知るよしもない。
出音て正直で,質が悪いと立体感がない,二次元的な薄っぺらで,低音も軽くて,ペラペラな音を鳴らしてしまう。

で,何回も指摘をするが,君のサンプル音源が,当に該当する。
二次元的な薄っぺら,ペラペラな音は,XYZ軸に拡がって行かず,XY軸だけに,と散らかして居るだけだょ。

実体験がないから,エアーの試みも判別出来ず,恰かもな建前だけでその場凌ぎ。
DAKARA,君のくだりはコロコロ変わるのだょ。
実行動が伴わないと,前から指摘をして居るでしょうが。

書込番号:17873683

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2014/08/27 09:20(1年以上前)

>小生は,己れの好みは入れてないから。

ボンドのサマーとか、白鳥でチューニングしてるって、充分すぎるほど、100%どらの好みだよ(笑)

ま、別に良いんだよ。どらは、どらの好みで。

自分を客観的に見れない、どらちゃんだから。

>トリオ構成DAKARAなんて,君が勝手に決め付けて居 るに過ぎずで,鳴らすモノ,鳴るモノなんかは賢くな いから,そんな事は知るよしもない。

馬鹿か?
トリオ構成だからちょっと広めにしたってのは、オーディオ機器を意識したチューニングじゃないんだよ。
聞く人を意識してるのだよ。
勝手にチューニングって、チューニングする側の自由だろ?
イチャモンつけられてもね。

>低音も軽くて,ペラペラな音を鳴らして しまう。

ウッドベースってな、こんなもんよ。
ま、人工的に手を入れた低音しかしらない、どらちゃんには理解不能だろうなぁ。
どらのバカさ加減がにじみ出たコメントですね。

ま、ボンドのサマーで頑張ってろよ。

書込番号:17873732 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/27 10:09(1年以上前)

>やっと、貴方もどらも、自分が言い張った事が間違いだったと気づいたでしょ?

いえ、

【余韻】
後まで残っている音の響き

ということなら、イヤホンヘッドホンの音イメージを言語に変換する意味において、其ほど間違えてはおりませんよ。

もう一度言いますけれども、その言い方が、生音の聞こえ方をありのままに説明するに違和感のある言い回しだったとしても、
元々造った、錯覚を利用しているイヤホンヘッドホンの前方奥行き感という音イメージを、言語に変換しようと試みた、イメージの言葉を語る際に、この表現は言い得て妙、つまり「間違い」とは言えないワケなんですよ。

つまりこれは「赤信号を渡った」などというあからさまに間違えた行為に喩えてしまったら、まったくの勘違い・喩え間違いなのです。

たとえば、うどんの旨さを語ろうと試みたら、「ツルッと美味い」と「もちっと美味い」というの各々二人違った感想が出たことについて、
「い〜や!もちっと美味いなんて間違ってる!ツルッとが正しいに決まってるのだよ!」と、顔を真っ赤にしながら説教してしまうみたいなもんなんですよ。


イヤホンヘッドホンにおいてそのような「感覚」があるのであり、おかしくも間違えてもいないのですよ。

書込番号:17873808

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/27 10:42(1年以上前)

>いちゃもん?失礼な。

良いですかぽにょさん。

貴方様のご意見に、「赤信号無視を注意した」などというような恒久的・普遍的な正しさは無い、まったく無いのです。

前記表現は、イヤホンヘッドホンの感覚を表現するに明らかに間違っているとするに適当ではない表現なのであって、
あなたの言うのは「玉子焼きにケチャップをかけるのは間違いだ!」とか、「お好み焼き食べたのにご飯食べるなんて間違ってる!」と喚いているのとお変わりないのです。

たとえば風景を写生したとして、「貴様の描いた絵は間違いだ!」と怒鳴っているのがちょうど貴方の行動と一致しているのですよ。

むしろ恥ずかしがるべきなのは、貴方のしているように、恰も絶対的に正しい変わらぬ真実を語っているかに見せ掛けるという厚化粧で、
実際には結局「俺様が気に入らないから」という己の身勝手を通そうということを理由に他人様の感性を否定するため各スレにいちゃもんを付けて回ることを誤魔化したり正当化する発言や行動なのですよ。

書込番号:17873860

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脱落王さん
クチコミ投稿数:1987件Goodアンサー獲得:196件

2014/08/27 10:50(1年以上前)

俺様が気に入らない…ってのは皆同じじゃん。

書込番号:17873868 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件Goodアンサー獲得:53件

2014/08/27 11:35(1年以上前)

この図に自分のイメージを書込んでアップしてください

私の現環境音像定位

皆さん、正直言ってる意味が言葉じゃ全然イメージできない。

イメージ図を投下するので、それぞれに理想とする音像定位を記入してアップして欲しい。
例として私の現環境の音像定位を投下しておく。
音の抜け方なんかは適当に矢印で補足してみて。
嫌なら無視してもいいけど。

書込番号:17873955

ナイスクチコミ!1


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2014/08/27 13:18(1年以上前)

えあさん

>「玉子焼きにケチャップをかけるの は間違いだ!」

ちょっと違うな。
ケチャップは好みのもんだい。
それは、ジブリジャズが好きとか嫌いとか、と言う話。
今回の余韻の話は、目玉焼きを卵焼きと言ったくらいの違いだな。
卵焼きはかき混ぜるが、目玉はかき混ぜないだろ、くらい違う。

書込番号:17874210 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/08/27 16:35(1年以上前)

HDDオシロ 

SSDオシロ

完全にオカルトの世界ですね。
 スレ主さん?マークで質問しておきながら、すでに決めつけているのはどういう事でしょう? w

>低容量のSSDもお一つお試し。

低容量の物に異議はありませんが、それがSSDによく発生するプチフリ現象があるものなら音質が変わっても不思議とは思いません。
が しかし 音源のデータはすべてデジタルで同じ形式で保存しているし、読み込みはHDDよりも10倍以上高速です。
HDDのほうが読み込み速度は遅いわけですが、カップヌードルのCMだと容量はどれくらい?

さて同じ音楽データをSSDに保存したものとHDDに保存したものから聞き比べてみました。
結果は全く同じです。
オシロでも採ってみました。同じです。(画像参照 何回かやっているうち慣れてうまく採れた)
こういう事は気分で左右される人が多いので、一人歩きしないように、ちゃんとしたデータを示すべきですね。

外部記憶装置のUSBメモリやSDカードからの音質も同じはずですw
 (違って聞こえるなら性能不良でしょう)

いい加減この手の嘘っぱちはやめてほしいです。

書込番号:17874583

ナイスクチコミ!3


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2014/08/27 16:50(1年以上前)

オシロスポープのデータは役に立たないと思いますよ。
ジッターが関係するんではないかと勝手に思ってますが。ジッター波形だれか取ってくれないですかね。

ちょうどCD-Rの聴き比べなんかやってまして、品質の悪いやつは立体感が落ちてます。SSDとHDDのちがいもそんな感じを受けますね。

SSDとHDDは実際聴き比べると違いあります。ブラインドでもやりましたがわかりますよ。
スピーカーだとわからないかもしれないですね。

一般の人から見たらオカルトでしょうけど、オーディオやりだしたら細かいニュアンスなんかも聴き取るんで、オカルトの領域ではないと思います。

書込番号:17874613

ナイスクチコミ!1


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/27 18:33(1年以上前)

>今回の余韻の話は、目玉焼きを卵焼きと言ったくらいの違いだな。

いえ。
先の「余韻」の意味は辞書からの引用ですが、残念ながら感覚の言葉としてそのような表現をしたって、然程間違いではありませんね。

結局あなたは、自分がその表現だと気に入らなくて難癖を付けているのですよ。

書込番号:17874872

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/08/27 18:55(1年以上前)

よくデジタル処理とアナログ処理を混同する人がいるんですよね。

例えば磁気テープやLPレコードはアナログデータですが、これは録音時に均一に録音できたとしても、
再生機が違ってくると時間経過や消耗度で音は変化していきます。ノイズも乗りやすいです。

デジタル音源はまず消耗度が違うので音の変化やノイズはまず乗りません。
ただしメディアによって使えなくなることはあります。
デジタル音源自体が音飛びが発生する事はありません。もし発生するならそれは元のデータがおかしいのであって、途中でファイルが一部破損したら、それはファイルが破損した事になり再生できません。

アナログでは傷がついたらそこは異音となります。

配線がアナログの場合そこにノイズが乗る事があります。
これを避けるにはノイズ源から遮断する必要があります。

デジタルがどれだけ正確に精密にできているか、
NTTとNTT間の光ファイバーの中を想像してみてください。
テレビの地上波を想像してみてください。衛星放送を想像してみてください。
この中には莫大な量のデジタル信号が行き来しています。
しかも正確にです。
デジタルは正確で正直です。人間の頭とは違いますw

書込番号:17874940

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2014/08/27 19:12(1年以上前)

ぽにょ。

君が創って挙げたサンプル音源が,指摘をする部分が不甲斐ないから,糞と指摘をして居るのだょ。
君が恰かもにくだる内容は,全く関係しない。
レールに敷かれたモノしか理解が出来ないから,応用が効かないのだろ。

本来出て来るべき音が抜け落ちているのは,質としてはレベルが低いから。

書込番号:17874988

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 19:33(1年以上前)

>デジタルは正確で正直です。人間の頭とは違います

ついこの前このことについて議論してましたよ。
デジタルはデータで見ると完全に一致しているように見える。しかし、そこにジッターというノイズが乗ると、デジタルからアナログに変換したときに音の違いとして出てくるんですよ。このジッターはデータでは見えなかった。

今の話はCD-Rに焼いた時の話ですけどね。デジタルデータが一致してもアナログに変換したときに音の違いとして現れます。

デジタルだから完璧という先入観はオーディオでは通用しないかなと。

書込番号:17875057

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2014/08/27 19:33(1年以上前)

D「かき回して焼いた目玉焼きは、黄身が白身の中で水平に焼ける。」
ほ「どら、そりゃ目玉焼きじゃなくて卵焼きだ」
D 「ぽにょ、君のかき混ぜ方では黄身が散ってしまって目玉表現もとぼしいでしょう」
ほ「どら、ちゃうねん。目玉は混ぜずにそのままや」
D 「ぽにょの焼き方では白身と黄身の融合感も乏しいでしょう」
ほ「そやから、とらの言ってるのは目玉焼きじゃないって」
A「卵焼きとは、卵を焼く料理だ。目玉表現もと卵も、卵を焼くと言う事ではおなじ。・・・以下長文割愛・・・どらちゃんは間違ってませんよ」
ほ「あんな、えあさんもどらも、ええか、本質的に混ぜるか、混ぜないかの違いがあるんや。その違いを見ないといけない。」
D「ぽにょがくだるのは建前。てきとーだから。ぽにょの目玉焼きじゃ黄身の沈み混みもたりない」
A「混ぜるか混ぜないかの見た目だけではわかりませんね。食べてみないと。あなたは食べていってない。食べずに見た目で卵焼きと目玉焼きを判断しようといている。・・・以下長文割愛・・・結局あなたは、卵のことは何もわかってない」
ほ「見た目の話ではない。私は料理法が違うと言っている」
D「ぽにょが上げた目玉焼きの写真は、白身がちゃんと混ざりがたりませんょ。これじゃ目玉焼きの違いはわからんね┐('〜`;)┌」
ほ「俺が上げたのは目玉焼きじゃなくて卵焼きだよ。その違いもわからんのか?」
A「私は携帯だからその写真は見てませんが、どらちゃんが言うには、そうとう黄身が浮いた目玉焼きでしょう。・・・以下長文割愛・・・目玉焼きの本質を見てない発言ですね。」
ほ「えあさん、ま、見てみ、俺が上げたのは卵焼きだから」
D「あいかわらず、てきとーにくだってますね。ぽにょの目玉焼きには黄身の固まりがたりませんょ。」
ほ「だから、これは卵焼きだよ。固まりが足りないのじゃなくて、ふわとろ なの。」
A「固まりが足りないようじゃ、目玉焼きの本質は語れませんね。・・・以下長文割愛・・・卵について詳しくないから焼き方もわからないのでしょう」
ほ「えあさん、どら、それじゃいうで。あんな、目玉焼きは、卵を混ぜずにそのまま焼くの。そしたら、出来上がりがまるで目玉のようにみえるの。だから目玉焼きと言うの。で、卵を混ぜて焼いたものを区別して卵焼きと言うの」
D「ぽにょの目玉焼きは、黄身の沈み沈み混みも、黄身と白身の融合も足りませんょ。」
ほ「一生目玉と卵焼きと間違えてろ!」
A「結局、あなたは、目玉と卵のちがいなんて、大きな違いが無いものを炎々と言い続けただけなんですね。・・・以下長文割愛・・・卵の料理法なんて卵を食べると言う行為のなかで違いはありません。」

って、いま、この辺りまで話が進んだ状態。
このくらいの違いはありますね。(笑)

書込番号:17875059 スマートフォンサイトからの書き込み

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air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/27 19:59(1年以上前)

>このくらいの違いはありますね。(笑)

で、辞書に定義されている意味と大差のないのが、いきなり玉子焼きと目玉焼きの違いになっちゃう根拠は?

ただ、どっちか判別が微妙な玉子料理が出来たのを、かたや玉子焼きと主張し、かたや目玉焼きと主張しているだけでしょ。

書込番号:17875123

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 20:00(1年以上前)

どら
まぁ、生音が理解できないヤツに、ジャズの音源はわからんやろな。
呪文は聞きあきたよ!

ウッドベースなのに、低音が薄い・・・(笑)

書込番号:17875127 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


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2014/08/27 20:11(1年以上前)

えあさん

>で、辞書に定義されている意味と大差のない

って、何と何の大差でしょう?

書込番号:17875160 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


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2014/08/27 20:19(1年以上前)

>ただ、どっちか判別が微妙な玉子料理が出来た

いや、目玉は黄身と白身がしっかり分離してるから、目玉に見えるしね。
ちょっとでも混ぜたら、目玉焼きじゃないし。
たとえ混ぜ方が足りない状態でも、混ぜたからには目玉焼きとは言わないよな。

目玉焼きはみためでハッキリとわかります。(キリッ!

(笑)(笑)

書込番号:17875194 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!4


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2014/08/27 20:23(1年以上前)

>完全にオカルトの世界ですね。

全然,オカルトじゃないですね〜。
ヘッドホン&イヤホンは,空間の音を聴き分けると,比べの違いは判り易いですから。
何処かの懸賞金付き聴き比べ。
ヘッドホンが対象外なのは,聴き分ける可能性が在るからですょ。

>スレ主さん?マークで質問しておきながら、すでに決めつけているのはどういう事でしょう? w

ある程度の試みをしましたが,スレ進行しても一向に改善する気配が御座いませんでしたので,バッサリと切りました。
小生が指摘をする音は改善しませんので,SSDの音は糞でしょう。
ただ,オーディオ用と唱ったSSDは,インフラノイズのUSBメモリ同様に,違って居るかの興味は在りますね。

>プチフリ現象があるものなら音質が変わっても不思議とは思いません。

引用くだりのプチフリ現象とは,SSDが応答不能に陥る現象ですょね。
小生が指摘をする音は,音が途切れるとかの違いでは御座いません。
残念ですが。

>さて同じ音楽データをSSDに保存したものとHDD に保存したものから聞き比べてみました。
結果は全く同じです。

小生常々。
違いが判り易い環境と判り難い環境を提示して居ります。
実際の聴き比べに於いて,双方の違いが判り難い環境だったのでしょう。
判り難い環境での比べは,小生でも振り分けは難しいですから。
常々,試す環境は判り易くしてを合言葉にして居りますょ。

書込番号:17875210

ナイスクチコミ!1


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2014/08/27 20:29(1年以上前)

ハマス12さん
 同じ設備でSSDとHDDの違いについて話をしているのに話はそれないようにしましょう。


DACやデジタル処理の事なんかは勉強しているのかな?
http://info.shimamura.co.jp/digital/knowledge/2014/04/16811

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%B8%E3%82%BF%E3%83%AB-%E3%82%A2%E3%83%8A%E3%83%AD%E3%82%B0%E5%A4%89%E6%8F%9B%E5%9B%9E%E8%B7%AF

書込番号:17875236

ナイスクチコミ!2


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2014/08/27 20:32(1年以上前)

>小生常々。 違いが判り易い環境と判り難い環境を提示して居りま す。

どらチャンでさん
勿論ですよ。
違いが判る環境作らないと、余韻は水平に抜けませんよ。

書込番号:17875244 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/08/27 20:36(1年以上前)

あると断言するならデータを提示してください。

 それがすべてです。

 ありもしない事をさもあるように言うのがオカルトなのです。

書込番号:17875255

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2014/08/27 20:41(1年以上前)

1981sinichirouさん,聴き比べの一例を出しましょうか。

オンキヨーとJVCケンウッドのポタアン比べ。
ドチラの機種が,サウンドステージ,音場の表現力が高くて安定して居るかと,ドチラが頭内に留まった窮屈な音を鳴らすかを分ける際。
ぽにょが提供したサンプル音源では,視るべきポイントの音が,既に抜け落ちてしまって居るので双方の比べは判り難いとなります。
出音が,と散らかって居るか,居ないかを視るのに,と散らかってしまった音源ではダメなんですね。

書込番号:17875274

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:674件Goodアンサー獲得:46件 縁側-オーディオのひとり言の掲示板

2014/08/27 20:44(1年以上前)

全くそれてませんよ。

>>デジタルは正確で正直です。人間の頭とは違います

このコメントに対して述べました。オーディオはデジタルのまま音を出すことはできず、アナログに変換しなくてはいけません。ですのでオーディオはデジタルだから大丈夫という一言では片づけられないと言いたいのです。

SSDとHDDは感覚的にはデジタルデータです。でもこれはパソコンの一部です。PCはノイズだらけでデジタルの一言では片づけられません。実際売られているUSBDACなんかはジッターを考慮したものだったり、電源、GNDラインの絶縁をしたりしてます。ここまでされているのにSSDとHDDはそれとは別と言えないでと思います。

さっきの話は一つの例としてジッターの量によりCDプレーヤーのサーボの動作に影響があるため音の変化が起こるのではないかということです。デジタルだけで音が出るのなら同じかもしれませんが、アナログに変換するということがあるために音の変化は避けられないと思います。オーディオはデジタル一辺倒じゃないんですよ。

書込番号:17875283

ナイスクチコミ!1


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2014/08/27 20:53(1年以上前)

>オンキヨーとJVCケンウッドのポタアン比べ。

スレ主さん そんな事は聞いていません。
話がそれまくりです。
スレ題は忘れましたか?
健忘症?

書込番号:17875314

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:25015件 縁側-ヘッドホン&イヤホンの音空間を好くしましょう。の掲示板

2014/08/27 20:56(1年以上前)

今回のサンプル音源に立体感が残って居るか,喪われてしまったかを聴き比べるには,小生の自作パソコンを例として。

マザーボード直結USBポート,パソコンケースのフロントUSBポートでは判り難くて比べには不適切なんですょ。
適切な比べをするには,拡張カードのUSBポートから繋いでの聴き分けなんです。
因みに,首を傾げる様な微妙な出方じゃなく,明確に白黒が付けられる出方をさせないとなりません。

其れから,USBケーブルの質違いを視るべき時は,逆に,マザーボード直結のUSBポートをチョイスします。

首を傾げる様な微妙な出方は,各々を振り分けるには難しいのですょ。
首を傾げない様な出方をさせて,双方の比べをする。

書込番号:17875330

ナイスクチコミ!0


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/27 20:57(1年以上前)

>って、何と何の大差でしょう?

ですから「余韻」て言葉の解釈違いでしょ。

前にどらにも言ったんですけどね、抽象的な音の感覚を言語化するときに、絶対的な言葉の感覚で語ることは出来ないと。


>目玉焼きはみためでハッキリとわかります。(キリッ!

だから、余韻という言葉の解釈違いは、目玉焼きと玉子焼きの違いには該当しませんよ、と。


で、SU-AX7とONKYOの違いはもうわかった?

書込番号:17875339

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 21:05(1年以上前)

うーん。自分としては事実を言っていただけなんですがどうも攻撃的ですね。なんで?



データありますよ。


ほにょさんに教えてもらったやつですけど。

http://efu.jp.net/media/media.html

デジタルデータは一致している。けども波形は違っているという例です。この波形の違いが音の違いとして出ます。

あとデジタルを過信してらっしゃるようですけど、お持ちのパソコンはデスクトップですか?
電源ケーブルをオーディオ用のケーブルに変えてみてください。
これは耳ではなく目で比較できます。ブルーレイの綺麗な動画が分かりやすいでしょう。
デジタルで出力しているはずですが、オーディオケーブルのほうが鮮明に映るはずです。

書込番号:17875363

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 21:12(1年以上前)

二つ,複数の音を,同時刻に同時に聴くモノに対して,活きてない,不適切なデータ眺めても参考にもならないょ。

其れから,君も実際に出音確認をしての判断だろうが,出音確認レベルが低くてはベールも剥がせないですょ。

書込番号:17875399

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 21:22(1年以上前)

ハマス12さん

なんでもかんでもごっちゃにしたら訳がわかんなくなるでしょ?

>再生時のPLLクロックのジッタ(時間軸のゆれ)

もしこれが原因なら機器不良としかいいようがないでしょうね。
 (案内されたサイトは98年8月のもので使用した製品はもっと古いと推測されます。データが古すぎます)

書込番号:17875429

ナイスクチコミ!2


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2014/08/27 21:43(1年以上前)

ごっちゃじゃないですよ。

デジタルデータ一致しても音が違うということを言いたいんですから。
デジタルのデータが一致してれば完璧と言ってましたので。

>もしこれが原因なら機器不良としかいいようがないでしょうね。

それこそがデジタルを盲信していると言えますよ。CDPの外側だけ見て中を見てない発言です。ノイズの影響で駆動関係に影響が出るということも考えないと。



データの古さは関係ないです。さっきも言ったようにデータの一致は完ぺきではないということについての理由を示したかったのです。 

音の変化は環境によって判別しにくいかもしれないですね。なのでさっき言ったオーディオ電源ケーブルです。目で分かりますよ。

書込番号:17875538

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 22:05(1年以上前)

らちがあかないので、

 最後に1言

そんな毎回毎回違って聞こえるような不良品は使わずに、

ちゃんとしたまともな機器を使いましょう。

書込番号:17875622

ナイスクチコミ!3


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2014/08/27 22:07(1年以上前)

>>オンキヨーとJVCケンウッドのポタアン比べ。

>スレ主さん そんな事は聞いていません。
話がそれまくりです。
スレ題は忘れましたか?

逸れては居ないですょ。
対象のモノは違えど,引用くだりのモノも,双方の音を聴き比べる。
双方の音比べをするも,違いの特徴を見出だす部分,箇所は同じですょ。

表題の出音違い,立体感が出て居るか,出て居ないかで,双方を振り分けてますが。

書込番号:17875631

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 22:21(1年以上前)

君も部分的に捉えて居るでしょう。

部分的じゃないですょ。
一曲丸ごと,アルバム一枚丸ごと音が違う。
ホンの数秒,部分的に違うモノなら,何にも指摘をしませんね。

書込番号:17875686

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/08/27 22:44(1年以上前)

スレ主さん 口で言うのはなんとでも言えます。

 ちゃんとした証拠を提示してください。

 オカルトではないという証拠ね

書込番号:17875793

ナイスクチコミ!3


脱落王さん
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2014/08/27 22:49(1年以上前)

皮肉な事に
このスレ自体が立体感が弱くて,軽くて薄っぺらになってしまった。

書込番号:17875810

ナイスクチコミ!3


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2014/08/27 23:03(1年以上前)

>ですから「余韻」て言葉の解釈違いでしょ。

どういう解釈と、どういう解釈でしょうか?

書込番号:17875865 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


air89765さん
殿堂入り クチコミ投稿数:6945件Goodアンサー獲得:934件

2014/08/27 23:47(1年以上前)

>どういう解釈と、どういう解釈でしょうか?

言葉遊びでのレス稼ぎ要らん。
わからないワケがないでしょ当事者が。

で、いい加減ベテラン投稿者の部類なんだから、イヤホンヘッドホンでの頭内定位感の強い弱いとその音傾向程度は当然わかって当たり前。
何時までもイヤホンヘッドホン初心者みたいなことを言っているのは某引退宣言の方だけで充分。

音源が違っても楽器単体の曲でもわかるからね。
楽器単体の音像に注聴してたからイヤホンヘッドホンの固有音場全体の展開の仕方はさっぱりわからないし区別もつきませんでした…なんてのはこれから先もう言い訳にはならんからね。

わかって書いてるかわからないで書いてるかはどんなに文章を装飾しても一発でわかるからね、言葉遊びで騙せるのはせいぜい初心者だけだからね。

それこそ、その投稿者の主張が目玉焼きか卵焼きかは、見ればスグにわかる。
1〜2投稿も読めば直ちにわかる、SU-AX7とONKYOの区別が付いてる方か付いていない方なのかは。

書込番号:17876016

ナイスクチコミ!0


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2014/08/27 23:48(1年以上前)

表題のデバイスの出音も立体感がなく,軽い糞な音しか鳴らせないのだから。

>>さて同じ音楽データをSSDに保存したものとHDD に保存したものから聞き比べてみました。
結果は全く同じです。

出音確認しての同じと判断したのは,単に,同じデータDAKARAから来て居るのだろう。
本当に同じかは出て来ないだろう。

懸賞金付き聴き比べで,対象外とされて居るヘッドホン&イヤホン。
対象外のヘッドホン&イヤホンにて聴き分けポイントを見付けて,比べの相違ポイントを挙げて居る方が,実際の聴き比べ比重としては大きいから。
除外される理由を考えてね。

で,もしかして,SSDの方が音が佳いと唱える方々ですか。
SSDからの出音って,立体感が乏しい,ペラペラ薄っぺらな二次元的な音だょ。

書込番号:17876025

ナイスクチコミ!1


菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件Goodアンサー獲得:53件

2014/08/28 00:25(1年以上前)

その根拠の薄い実験結果を鬼の首取った風に断定するの・・・やめた方がいいよ。
2.5インチHDDなんかノートパソコンでも使わんのだからさ。
せめて3.5インチで追試してんか?

書込番号:17876128

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:4799件Goodアンサー獲得:447件

2014/08/28 00:26(1年以上前)

文章の理解力が全く

 そう 

まったくない人ですねっ


 デジタルという物を全く理解していないし

書込番号:17876132

ナイスクチコミ!4


菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件Goodアンサー獲得:53件

2014/08/28 00:30(1年以上前)

ハマス12さん言ってたようにパソコンの電源ケーブルはどうしてる?
まさか標準で付いてるのじゃないだろうね?
糞味噌貶してるSSDだけども当然金属でシールド掛けてるんでしょ?
そういうポイント抜きで断定的なこと言われたてもなぁ・・・正直結果は正しくても心証は不愉快。

書込番号:17876141

ナイスクチコミ!3


菊池米さん
クチコミ投稿数:2485件Goodアンサー獲得:53件

2014/08/28 00:31(1年以上前)

ということでどらの薄っぺらな実験のみが成果でした。
ちゃんちゃん

書込番号:17876143

ナイスクチコミ!6


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