『欠陥商品へのメーカー対応』 の クチコミ掲示板

[碧彌]

ロード(OP☆S)を購入して約半年で、サドルとポストを固定するボルトが折れ走行中に転倒してしまいました。

輸入販売元に問い合わせてみましたが、販売店へ責任転換する対応をしています。

また、怪我やウエア・携行品の破損までしているユーザーに対してお詫びもない。(担当者だけの問題かもしれません)

本来、ボルトが折れるような不良品による事故を製造業(輸入販売)者が責任を持って対応するべきだとおもっています。

ロードは趣味性強い自転車ですし走行中に体を支えるサドルが突然脱落すれば、転倒するのは当然だと思うのは私だけでしょうか？
それとも、パンクなど一般的なトラブルなら仕方ないと思いますが、想定外の故障に対応出来ない私の
技術不足なのでしょうか？

ロードは他の自転車よりも高速で走行出来る乗り物ですので、構造は当然ですがアフターサービスも含めて安心して乗れる自転車を販売しているメーカーを選びたいですね。

書込番号：18060795　スマートフォンサイトからの書き込み

[うーむ。。。]

お気持ちはお察しします。

ただ、メーカーが店に責任を転嫁する気持ちも分からなくはないです。
サドルを固定するネジは大抵M5からM8のぶっといネジでしょう。知る限りサドルのネジは丈夫な素材を使い、太く、構造も単純。素材ネジの製造時、または経年劣化により欠陥が発生する可能性があるにせよ、正しく取り扱ったネジが折れるくらいの欠陥にぶち当たるのは天文学的な確率になると思います。

そうするとどこかで誰かが「馬鹿力で壊した」可能性が高い。
あと取付が不適切で、想定外の方向の力が掛かっていることもあるかも知れません。

メーカーが組み立てるときにはサドルは本固定しないので、可能性は高くありません。
締めなくても良いものを、わざわざ固く締める手間を掛けんでしょう。
まあメーカーの工員さんがふざけてやっちまった可能性もありますが。
取付の不適切はここは担当範囲外のため免責です。

次に、最終組立をした販売店が疑わしくなります。
販売店はメーカーが出荷したものの検品と、適切な調整をする責任を負います。サドルの本締めはこの段階で、取付の不適切はここから後の工程で発生します。
前行程で馬鹿力で締めていたならそこで気付いているはずで、検査せねばならんでしょう。
もしサドルの調整をしていないなんて主張したら、その店が存在自体が論外で真っ黒です。ただ本当にいじってないならサドルに関しては白ですねｗ　とくにバイトや新人など経験の浅いメカがいる店では注意が必要。


そして最後はユーザー（および販売後にサドルをいじった人全て）が疑われます。
もしスレ主さんが自分で調整した実績があれば、ぐーっとスレ主さんが怪しくなります。現在頂いて入るコメントでは工具の使用スキルは分かりませんし。

以上、状況から、まず相談すべきは販売店であってメーカーではない気がしますが、如何でしょうか。

あとここ価格コム掲示板は「伏せ字は禁止」というルールがあります。
一般常識としても、メーカー名を出すならきちんと証拠と共に出す、そうでなければ名前を伏せて周囲の判断を仰ぐのが一般的でしょう。
ヨタ話ならどうでも良いことですが、クレーム系はルールを守ることが信頼ある投稿となる第一歩です。

書込番号：18060982

[まさちゃん９８]

>ロード(OP☆S)を購入して約半年で、サドルとポストを固定するボルトが折れ走行中に転倒してしまいました。

これは欠陥かどうか分かりません。ネジが緩んでいた場合は金属疲労が促進されますので半年で破断しても異常ではないからです。

また、ロードバイクの乗り方も原因かも知れません。ロードバイクのサドルは座るためではなく、ペダリングの起点となる股関節の位置を固定するために、シリを添えるのが正しい使い方です。

管理や使用方法が間違っている場合、半年で破断しても欠陥とは言えません。

書込番号：18060998　スマートフォンサイトからの書き込み

[碧彌]

レスありがとうございます。

指摘のとおり通常のペダリング時には、心がけていますが、低速で流している状態でしたので体重がかかっていた状態での破断でした。

また、ボルトの緩みには気を付けていたので増し締めはしていましたし破損させるほど締めてもいません。

今まででは、経験したことがない現象でしたので投稿させていただきました。

書込番号：18061171　スマートフォンサイトからの書き込み

[ディープ･ インパクト]

ちょっと不思議だなあと思う点を書きます。

１．サドルの高さはロードバイクの場合1mm単位で調整します。だから買って、メーカーが送ってきた、そのままのサドル高さで乗ることは、まずないでしょう。また自転車屋で調整したとしても、最終的な微調整は自分でするはずで、下記のコメントからも碧彌さんが最終的にねじを触ってるはずです。

＞ボルトの緩みには気を付けていたので増し締めはしていましたし破損させるほど締めてもいません。
自分では破損するほど締めていないと思っていても、簡単に破損するのが自転車の部品なので、やはり自転車の部品特性を理解していない碧彌さんの経験不足が原因かなと思います。

２．「サドルが突然脱落すれば」と書いていますが、ボルトがゆるんだ場合、サドルが下がるだけで抜けて落ちるようなことにはならないはずですけど、もしかしてシートポストをフレームから落ちるギリギリの高さまであげていて使用していたのでしょうか？
　どうしてボルトがゆるんでサドルが脱落して落ちるのか不思議です。

書込番号：18061248

[うーむ。。。]

ディープさん

「サドルとポストを固定するボルトサドルとポストを固定するボルト」とあるので、やぐらの方だと思われます。
フォームが固まった方なら、滅多にいじくることのないボルトですよね。

ただおっしゃっていることは同意です。

日頃ネジの締め付けを確認することは重要ですし、増し締めは緩んでいた場合には適切ですが、たぶんそんなに緩みやすい所でも無いし、既に適切な状態で増し締めをしてしまったのであれば締めすぎになったでしょう。
M5、M6のネジが丈夫とはいえども締めすぎれば簡単にねじ切れると思います。

どうやって増し締めをしましたか？

いまいただいている情報で想像できる範囲では、碧彌さんの締めすぎ説がいちばん怪しいですかね。

書込番号：18061376

[十八試局地戦]

オーバートルクも去ることながら、ちゃちなボルトですから何度も再利用する物ではないと思います。
場所にもよりますが、一度本締めしたら次に緩める時には交換した方が良いでしょう。
高い物でもないですし。

書込番号：18061426　スマートフォンサイトからの書き込み

[ディープ･ インパクト]

勘違いしていました、写真赤丸のねじですね。ここが折れた経験はないです。そのシートポストの製造メーカーはどこなのでしょうか？

ここは少々きつく締めても、折れることはないでしょう。
その折れたねじを調べれば欠陥ねじかどうかわかると思います。
このねじはひどいです、欠陥ねじでメーカーに損害賠償請求して、納得いくまでやってください。

書込番号：18061461

[うーむ。。。]

十八試局地戦さんのコメントを見ていて思い出したのですが、このネジがアルミ合金のシートポストがありました。軽量化を狙っていたのでしょうが、嫌だったので交換しちゃいましたが。あと弱磁性で軽めのネジのもあります。軟鉄製のも見た記憶があります。（純正ネジかは知らない）
なので、必ずしも丈夫なネジを使っているものばかりとは言えないと思います。

いまちょっろっと手元にある自転車や在庫パーツを見てみましたが、1本締めのやぐらのネジはM6の頑丈なもので、ねじ切るのはかなり困難ですが、2本締めのものは大抵M5で、ねじ切る可能性はあり得ます。
あとCrankbrothersのネジはネジの締め付けというより構造で支えるようになっているので軸はM4相当？細めでネジ頭がTorx25。

ネジの写真（ねじ切れたところ、ネジの頭の様子など）を見ればもうちょっとは分かるかも知れません。

書込番号：18061599

[An Inconvenient Truth]

碧彌さん

貴重な投稿ありがとうございます。
さっそくですがいくつか質問させてください。

1.伏字は本サイトでは好まれませんが(禁止されてはいない)、ロードのブランド名はOPUS（オーパス）、輸入販売元はオーアンドエムですか？

2.長期間の雨ざらし、本格的なレースへの出場等、特別過酷な環境下にロードがおかれたことはありませんでしたか？

3.販売店はどのように言っていますか？

4.可能であれば、折れたボルトの断面の画像をアップしていただけますか？

5.輸入販売元や販売店への要求は？　ここで事例報告できれば満足？　弁償は？

それとスレがボルトの増し締めが原因みたいなおかしな流れになっていますが、以下の事例のように8mmのボルトでもJIS基準を満たしておらず、重傷事故に至ったケースもあります。いきなりボルトの増し締め説を有力視するのは、いかがなものかと思われます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
AL-FDB206
RENAULT（ルノー）
ジック株式会社(輸入事業者)
重傷１名

当該製品で走行中、転倒し、負傷した。当該製品のサドルが脱落していた。当該製品は、固定ボルト１本でサドルを固定する構造である。調査の結果、固定ボルトが折損しており、折損破面には、疲労破壊の特徴であるビーチマーク（貝殻状の模様）が認められた。また、固定ボルトは、ＪＩＳ基準の耐久強度を満たしていなかった。このため、使用中の繰り返し応力により、固定ボルトの亀裂が進行して折損し、サドルが外れ、転倒したものと考えられる。なお、当該製品は、ＥＮ規格(欧州規格)の耐久試験の適合品であったが、事業者は、事故発生後、ボルトの径を８mmから１０mmに設計変更している。

−消費者庁『消費生活用製品の重大事故　製品起因が疑われる事故』
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

書込番号：18062456

[うーむ。。。]

興味深いですね。ただ、「JISの基準を満たしていなかったからボルトが折れた」というのは、「スピード違反をしたから事故を起こした」という、間違っちゃいないんだろうが大した意義のない結論、正確には責任を誰に負わせるかを決めるための結論であり、更に深く分析することが必要だと思います。
しかもこの件はEN規格を満たしているんですよね。日本のJIS規格を満たしていない以上日本で事故ったらそれを結論として捜査・調査を終えることは出来ても、同じもので同じことがヨーロッパで起きたら結論になり得ませんよね。

・どの程度の品質基準に基づき作成されたボルトで、実際にはどの程度の品質を持っていたのか
・その品質基準はどのように決められたのか
・製造からユーザに渡るまでどのような経緯を経たのか
・ユーザに渡ってからどのように使われたか、メンテされたか
・破断が起きた時、どのような力が掛かったか
・その力は想定されていたか（規格に反映されていたか）

など、いろんな観点で考える必要があります。興味は尽きません。まあこの場で正確で十分な量の情報を得るのは無理ですが、頭の中でシミュレーションすることには価値があると思います。

あと「ボルトの増し締めが原因みたいなおかしな流れ」は違うと思います。スレの中で形成されたスレの流れではなく、あくまで得られた情報に基づく私個人の感覚です。私自身どの可能性も排除していないし、所詮ネット掲示板で真実に近づくことは出来ないであろうが、今後事故を減らすための材料探しという観点で考えたいです。

そもそもロードバイクは自動車のようにしっかりとした安全基準を作り、それに則ることで安全を高めている物とは言いがたいです。
UCIの規定やSBAAのような安全基準を出発点とはするが競技なり趣味なり本人の目的に合わせ、自己の責任でリスクを見積り、部材を選定し、安全マージンを削り、タイムを縮めて勝ちへと向かったり、楽しんだりする側面があります。軽量パーツが最たるものですね。
スレ主さんがOPUSを訴えるための議論するだけなら「消費者センターへ持ち込んで下さい」で終わってしまいます。
それじゃ面白くないし役に立たないので、壊れるまでの経緯が見られる情報があれば正しい部品選定の仕方、整備の仕方、マージンの削り方も分かるかも知れないし、同じ事故の再発を防ぐための知恵も出したいです。

他の人の意見もじゃんじゃん出して欲しいです。

書込番号：18063249

[碧彌]

非常に多くのレスありがとうございます。

今回の事故で、メーカー担当者の対応に怒りを感じている事はたしかです。

仮にも、デザインも気に入り購入して喜んで乗っていたのですから...自転車でも車でも同じように、トラブル対応のよし悪しで、ユーザー離れすると思っています。

また、色々な質問も出ているようなので簡単に回答します。
1.ボルトの締めすぎでは？との意見もありますが、六角のL型レンチで手締めしているていどなので絞めすぎによる破断はないとおもいます。
仮に破断していれば、走行して直ぐに折れますよね。
ポジションを決めてからは、緩まない限り絞めませんし、最後に緩み確認で軽く締めてから100km程度は走っています
2.趣味と健康促進の為に乗っているので激しいレースなどはしていません。
6月から時々乗る程度ですので、タイヤもブレーキも購入した時のままですが、十分使用可能です。
3.突然の雨に濡れての走行はありますが、通常はシートで雨をよけて保管しています。
4.転倒でウエアが破れたしまいましたが、怪我も大した事はないので、ウエア・怪我・携行品のメーカーへの損害賠償までは今のところ考えていません。
保証期間内なので、自転車を元に戻して安全性を確保出来れば十分です。
5.今回の破断はレアケースだと思っているので、このような事が起きる事を知って他の方への教訓としていただければ幸いと思い投稿させていただきました。
知る事によって同様な事故を想定出来れば対策も可能だと思っています。

書込番号：18063546　スマートフォンサイトからの書き込み

[うーむ。。。]

文面からあまり工具を使い慣れない方、そしてロードバイクに乗り始めて間もない方と感じましたが正しいでしょうか？

ネジは六角レンチで簡単に破断します。M5で頭が十分に丈夫なネジなら、10cmもない小さい六角レンチでも多くは手だけで破断させられますし、20cmくらいある通常のものなら大抵（全部？）のネジで楽勝です。てこの原理により、レンチの持ち方・力を掛ける場所次第で必要な力も変わりますが。出来ない場合というのはネジ頭が先に潰れる時くらいでしょうか。
そしてネジはある程度伸縮することにより締め付ける力を保持しますが、一定以上の力を掛けると伸びっぱなしになり戻りが少なくなり、強度が落ちます。繰り返すと更に強度が落ちます。それはネジである以上仕方ありません。伸びない素材はネジに使えません。強度が高く落ちにくいネジは重かったり、値段が高かったりするので、使われるとは限りません。
「仮に破断していれば、走行して直ぐに折れますよね。」という文言を額面通り受け取ると破断しているのは折れていることなので、すぐ折れるのではなく、既に折れている・・・というツッコミになりますが、意図を汲んで回答すると、ネジの強度が落ちた状態というのはかなり広い範囲で存在します。従ってそれなりに破断まで時間が掛かる場合があるのも当然です。それは時間単位かも知れませんし、年単位かも知れません。十八試局地戦さんのコメントも、ディープ･ インパクトさんの一つ目のコメントも、文面にこそ書かれてはいませんがそれに裏付けされています。

一方、私が想像している力の入れ加減と碧彌さんの力の入れ方にギャップがあると思われ、それは言葉のやりとりでは埋めることが出来ないと思います。程度問題を議論するには定量化するしかありませんが、定量化するには「トルクレンチ」という、締め付ける力を設定出来る工具でネジを締めてみる必要があります。
メーカーの指定値は非常に低いことに驚くと思います。私も昔はかなり締めすぎていましたし、周りの友人でも締め付けすぎばかりで、適度かそれ以下で締めている人は殆どいません。見る限り、多くの自転車屋でもそうです。あまり工具を触ったことない人にネジを締めさせると、信じられないくらい固く締めますし、ねじ切ってしまったことも何度も見ました。
ネジを締める感覚を覚えるため、そしてどのくらい素材が耐えられるのかを体感するため、私は要らない部品の多くは壊れるまで締めてみて、壊してから捨てています。所詮素人なので、意図的に経験値を上げなければすぐ忘れてしまいます。

以上の経験を元に、私の感覚としては碧彌さんの文面を見て締めすぎだったという確信が深まっています。もちろん、間違っている可能性も十分ありますし、いろんな原因の複合要因だったかも知れません。一応言っておきますが、別に碧彌さんを非難しているわけではありませんので、そのあたりご了承下さい。

あと、碧彌さんの本当の怒りの対象は、品質というよりも、メーカー側の対応ですか？　これは日本の自転車業界の悪いところです。例え今回メーカーに過失がなくとも、プロばかりが触るものでもないので、一般消費者が正しく理解出来るよう説明すべきです。そういう部分はどのようなやりとりがあったかを踏まえ、しっかり主張した方が良いと思います。

書込番号：18063686

[まさちゃん９８]

例えば、日本でネジ屋さんに行ってネジを買おうと思ったら、ＪＩＳ規格じゃないネジを買うのは至難のワザです。上場企業がやっているホームセンターとか、私が良く行く東急ハンズとかでも同じです。全部ＪＩＳ規格と表示されています。本当に適合しているかどうか分かりませんが１００円ショップのネジにまでＪＩＳと表示されています。ヨーロッパでも、ＥＮ規格に適合していないネジを入手することは困難でしょう。シートポストだって、大手メーカー製であれば、規格外のネジが使われている可能性は限りなくゼロに近いです。ネジが破断したとクレームを出しても、そんなの知りません（使い方が悪かったんでしょ）という反応になってしまうのも、仕方ない部分があります。

しかし、ノーブランドの中国製のシートポストとなると話は別です。軟鉄製のネジが使われているかもしれません。従って今回は粗悪品のシートポストが混入してたかどうかがポイントになると思います。偽造もあるので難しいですが、メーカー名と型番を調べて見ると良いでしょう。破断したネジも重要な証拠ですので、分析機関に組成分析を依頼することが考えられます。

でもまあ、このような調査とか請求には多大な労力と時間と金銭が掛かりますから、あきらめて２万円位のカーボンシートポストを買うというのもお勧めであります。シートポストを買い換える理由がついた！とポジティブに考えちゃう訳です。ネジも規格品が使われてますからね。

書込番号：18064060

[碧彌]

私も、趣味で物づくりをしていますし仕事柄、機械設備も保守していますので、ボルトをねじ切るのが簡単な事も十分理解しているつもりですので、うーむ。。。さんの言っている意味はよく理解しているつもりです。

ロードバイクについては、ステップアップを含めて購入したので乗り方も本や友人にアドバイスを受けていましたが、うーむ。。。さん達のようなベテランでは無いことは確かです。

ボルト自体も工業品なので、品質のバラつきがあり不良品があることも理解しているつもりです。

怒りの対象は、壊れたボルトではなく、メーカー担当者であることは間違いないです。

ロードバイクは、趣味性が高いことも理解していますが一般の方も多く利用する乗り物であることをメーカーは理解してほしいです。

書込番号：18064070

[碧彌]

多くのレスや指摘ありがとうございます。

トルク管理の話が出ているので、多少の一般論を書かせていただきます。

エンジンなどの場合は、必要個所には必ず締め付けトルク数値が記載してあります。
仕事では、トルクレンチを使用して締め付けをしています。

では、今回の輸入商社の説明書の場合はどうかとなりますが、必要なトルク数値は記載されていません。
これでは、機械いじりしない人には理解出来ないと感じています。

とっても、いい加減説明書なので当然、製造メーカーの説明書もみています。

流石、海外のメーカーは訴訟問題に敏感なので、英文説明書には記載してありましたので、感覚ではありますが注意して締めたつもりです。

ネジの素材も規格も様々な種類があり、引張強度や剪断強度などの違いあることも知っています。

多少の知識ですが、基本的な事は知っているつもりです。

乗る前には日常点検は軽くしていますし空気圧も行っていますし、乗る頻度にもよりますがボルトの緩みも１〜２カ月に１回は確認しています。

しかし、ボルトの疲労破断の場合は浸透探傷検査（カラーチェック）を行わないと見た目では判断できないと思います。

皆様の貴重な意見は参考にさせていただきます。

書込番号：18067222

[まさちゃん９８]

自動車や機械などで御経験のある方だったのですね。

※消費者庁、申出窓口
http://www.caa.go.jp/info/inquiry.html

私もやったことがありませんので、どれくらい実効性があるのか分かりません。

自動車と自転車では、このような問題に対する感受性が異なるのは事実ですね。

自動車は巨大市場、人命に直結しますが、自転車は極小市場、死亡事故は少ないですね。

それから、ロードバイクの場合は特に、全部ばらして全部組み直す、これを乗る人がやる
というのが本来の姿ですから、自己責任の比率が高いという雰囲気があります。自転車＝
フレームですから、フレーム以外が壊れても知りません、という雰囲気がありますね。一般
社会で通用する考え方ではないと思いますが、そういう雰囲気があるのは事実です。

この事故で自転車が嫌いにならず、もっともっと自転車が好きになって、自転車の各部品
との対話が増えて、結果として安全性が高まることを願っております。一番最初の書き込み
のような考え方では、いつまで経っても安全性は高まらないと思いますので。

書込番号：18067623

[十八試局地戦]

消費者庁に訴えるにしても、先ずは破断したボルトを分析に出し、捻りトルクによる破断ではない証明資料を添付しない事には始まりません。
少々金は掛かりますが、勝ちさえすれば全て戻ります。
やってみては？

書込番号：18067702　スマートフォンサイトからの書き込み

[An Inconvenient Truth]

碧彌さん

＞では、今回の輸入商社の説明書の場合はどうかとなりますが、必要なトルク数値は記載されていません。

お話になりませんね。ロード購入時からパーツ交換していないことが前提ですが、仮にユーザーのトルク管理を問題視するのであれば、逆に輸入商社の方こそ、製造物責任法における指示警告の欠陥を問われます。

＞流石、海外のメーカーは訴訟問題に敏感なので、英文説明書には記載してありました

それが国際社会では常識です。製品とマニュアル、両方とも切っても切り離せない一つのパッケージで、どちらに不備があっても欠陥を問われます。

さらに念のため補足しておくと、仮にユーザーのトルク管理を問題視した場合、メーカーがトルク管理について英語で説明書に記載しているから、輸入商社の説明書には記載がなくても問題はないというロジックは通用しません。本件の場合は、メーカーないし輸入商社が正しいトルク管理について「日本語」で消費者に説明しなくてはなりません。

＞今回の破断はレアケースだと思っているので、
＞このような事が起きる事を知って他の方への教訓としていただければ幸いと思い投稿させていただきました。
＞知る事によって同様な事故を想定出来れば対策も可能だと思っています。

その情報提供の場に本掲示板を選択していただき大変感謝しておりますが、残念ながら本掲示板への書き込みによって実社会の状況を変えるには限界があります。とりわけ、事業者名を伏字にしてほのめかすような書き込みでは、2ちゃんねるのそれと大差ありません。何も訴訟を起こせとまでは申しませんが、

消費者安全調査委員会への申出
（十八試局地戦さんが仰っている、「先ずは破断したボルトを分析に出し、捻りトルクによる破断ではない証明資料を添付」は必要ありません。5枚程度の書類に必要事項を記入するだけです。但し、調査委員会もすべての事案を調査するわけではありませんので、ボルトの写真や本件の詳細がわかる説明資料を添付するなどして、調査の必要性を感じさせないと、1件の軽症事故では動かないと思います。http://www.caa.go.jp/csic/action/index.html）、

または、

国民生活センターへの情報提供
（主に電話による聴取なので気楽にできますが、複雑な事案では上手く伝わらなかったり、資料の提供を求められることもあります。）、

についても検討をお願いします。これらの機関に提供された情報は、本掲示板と違い、公的なデータとして記録され、共有されます。



まさちゃん９８さん

＞一番最初の書き込みのような考え方では、いつまで経っても安全性は高まらないと思いますので。

「一番最初の書き込みのような考え方」とは、誰の、どのような考え方でしょうか？

書込番号：18069363

[kawase302]

そのOPUSを選んだのは誰なの？
誰かにそれ買えって言われたの？
自分で選んだの？

私には、いい加減なバイクをいい加減な店から買っただけなんじゃないの？と感じました。
で、ぶっ壊れて「責任がぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」って言ったって、遅いよ。
結局、ケガしたヤツの負け。

書込番号：18071481

[kawase302]

こういうところなら安全でしょう。

↑
って、キビシメの言い方をしたけど、まず、ケガは大丈夫？
ウエアや携行品はどうでもいいけど、身体のケガは大丈夫ですか？
自転車事故って立派な交通事故だし、思わぬところにダメージがあるから、きっちりケアしてくださいね。

話しは戻るけど、結局、ケガして損するのは自分なんです。
代理店や販売店が身代わりになってくれるわけじゃない。
だからこそ私たちは自転車を良く知らなければならないし、安全に乗れるだけの環境を確保すべきでしょう。
だから私は街へは自転車で行かず、クルマか電車かバスか徒歩で行きます。

書込番号：18071487

[うーむ。。。]

こういうところでウンコを踏んで前輪が滑り、こけそうになったことがあります

書込番号：18072302

[An Inconvenient Truth]

kawase302さん

＞そのOPUSを選んだのは誰なの？
＞誰かにそれ買えって言われたの？
＞自分で選んだの？
＞私には、いい加減なバイクをいい加減な店から買っただけなんじゃないの？と感じました。
＞で、ぶっ壊れて「責任がぁぁぁぁぁぁぁぁぁ」って言ったって、遅いよ。
＞結局、ケガしたヤツの負け。

＞話しは戻るけど、結局、ケガして損するのは自分なんです。
＞代理店や販売店が身代わりになってくれるわけじゃない。

事故に遭った人をつかまえて、後から上記のような結果論を吐くことなら誰にでもできます。では、いい加減でないバイクをいい加減でない店から買えば完璧に欠陥による事故は防げるのですか？　何で勝ち負けという単純な二元論になるのですか？　碧彌さんは突発的な事故に遭ったにもかかわらず、軽症ですますことに成功したのですから、負けていないし、自力で被害を最小限に抑えたではありませんか。

国際安全規格におけるスリーステップメソッドには、まず第一に設計者・製造者を始めとした事業者が徹底的にユーザーの安全確保に責任を持ち、「最後の最後」に残りの残留リスクをユーザーに負担させるという理念があります。kawase302さんがどのような信念を持とうと自由ですが、国際社会ではとっくにkawase302さんの信念とは真逆の方向で動いています。そのような時代遅れの信念をここで振り回されても、もはや誰にもメリットはありませんので、どうか心の中にしまっておいてください。国際安全規格の源泉となる画期的なローベンス報告の発祥の地である英国、そこに住む国際安全規格の理念から見れば化石のような信念を持つkawase302さんのミスマッチが実に面白いですね。

善意のつもりなのでしょうが、結局このような自転車の欠陥が疑われる報告があっても、自転車愛好家達が群がり、勝手気ままに独り善がりな意見を書き込んで、製品の欠陥論よりもユーザーの過失を追求するような流れ（自己責任論）になることがわかりきっていたから、話の優先順位が違うという意味で、私は[18062456]の投稿で「おかしな流れになっていますが」とわざわざ釘を刺したのです。

自転車愛好家が良かれと思ってやっている言動も、気づかないうちに視野が狭くなり、社会の動向から外れ、自転車文化発展の障害になりえる、ということにご留意していただきたいと存じます。

書込番号：18073929

[うーむ。。。]

An Inconvenient Truthさん
あなたのおっしゃることは正しいですし、大事だし、必要なことだと思っています。
でも、それだけで大丈夫ですか？

＞気づかないうちに視野が狭くなり、

というのはあなた自身への言葉のような気がします。

An Inconvenient Truthさんと同じような領域で同じようなことを目的とする仕事を、恐らくだいぶ違う立場でやった（正確にはやっている人たちとの仕事をした）ことがありますが、今ここでやって価値があることはAn Inconvenient Truthさんが大事だと思ったことの真逆のような気がします。

私が何を言いたいのかよーくよーくよーくよーくよーくよーく考えて下さい。

答えは言わないよー。めんどくさいからｗ
あとAn Inconvenient Truthさんがどのくらい外人馴れしているか存じませんが、そのあたりも考えてみて下さい。

＃繰り返しますが、An Inconvenient Truthさんの言っていることは正しいし、大事だし、必要なことですよ。「でもね、」の後に続く言葉を考えて下さい。

書込番号：18074078

[kawase302]

ここでいう負けとは、勝ち負けの負けではありません。
そのくらい読めばわかるだろ、おたんこなす。
おたんこなすはなすではありませんので、食べないで下さい。

書込番号：18074652

[まさちゃん９８]

トルク管理については、カーボンフレームを買ってから考え方が少し変わった気がします。それまでは緩まないように締めていましたが、カーボンになってからは壊れないように締めるようになりました。カーボンが壊れたら勿体ないですからね。トルクレンチを使うわけではありません。不都合が起きない最小トルクで締めていくのです。当然、自分の体重とか速度域とか路面状況によってトルクが変わってきます。何度も試行錯誤して1本1本のネジのトルクを決めていきます。こんな繊細な気持ちでやってますので、とても自分の自転車を自転車屋に触らせることはできません。カーボンを扱うようになってから、金属フレームの自転車を整備する時でも、トルクが下がりました。ネジには優しくなったと思います。だから、スレ主さんにも、カーボンフレーム、オススメしたいですね。

書込番号：18074808　スマートフォンサイトからの書き込み

[An Inconvenient Truth]

うーむ。。。さん

＞あなたのおっしゃることは正しいですし、大事だし、必要なことだと思っています。
＞でも、それだけで大丈夫ですか？

私は「それだけで大丈夫」とは言っていませんが、何かお気づきの点があれば、うーむ。。。さんが合理的で説得力のある意見を書かれたらよろしいのではないでしょうか。

＞というのはあなた自身への言葉のような気がします。
＞An Inconvenient Truthさんと同じような領域で同じようなことを目的とする仕事を、
＞恐らくだいぶ違う立場でやった（正確にはやっている人たちとの仕事をした）ことがありますが、
＞今ここでやって価値があることはAn Inconvenient Truthさんが大事だと思ったことの真逆のような気がします。

「〜のような気がします。」「〜人たちとの仕事をした」というのは、何も言っていないのと同じです。説得力を持たせるには具体的、客観的に記述してください。

＞私が何を言いたいのかよーくよーくよーくよーくよーくよーく考えて下さい。
＞答えは言わないよー。めんどくさいからｗ

クチゲンカに負けた小学生のような物言いですね。まずは、うーむ。。。さんが私に理解できるように考えて伝える努力をすることがコミュニケーションの原則です。それを「めんどくさい」と仰るのであれば、私に対して幼稚なコミュニケーションをとらずに、最初からスルーするのが、まともな大人の対応だと思います。うーむ。。。さんは、めんどくさい気持ちと、何が何でもレスをしないと死んでしまう疾患を抱えて、相反する意思に苦しんでおられるのでしょうか？

＞あとAn Inconvenient Truthさんがどのくらい外人馴れしているか存じませんが、
＞そのあたりも考えてみて下さい。

私が外人馴れしているかしていないかは、本件の問題とは何の関係もありませんが、うーむ。。。さんは、さも自分は外人馴れしていると言いたげですね。「〜人たちとの仕事をした」にも通ずるのですが、自分を大きく見せたいのか、話に説得力を持たせたいのか知りませんが、「自分は○○（多くの場合、著名人や有力者）と付き合いがある」という類の話を、脈略もなく、ほのめかすように言われて、困惑させられることが多々あります。うーむ。。。さんは、そのような効果を狙っておられるのでしょうか？　その極めつけは、「オレは○○（大企業）の社員だ」ですね。はたして、それらは中身のない自分を補強してくれる「魔法の言葉」になりえるでしょうか？

書込番号：18077167

[QFX]

皆さんの書き込み、興味を持って読んでいます。

碧彌さんの質問には直接関係が無く恐縮ですが、
僕が違和感を感じたというか、疑問に思った事。

特に不具合や不良に関する書き込みで、ＪＩＳや国際
標準的な話が頻繁に出ますが、そもそも自転車がＪＩＳ
や国際標準に準拠しなければならないのでしょうか？
勉強不足の僕は根拠を見出せませんでした。ＪＩＳや
国際標準を満たしていれば安全安心な自転車か？僕に
は判りません。

だいたい、この手の話で語られるＪＩＳって、何番な
のか、根拠が示されていない事が多いと思う。

「8mmがダメで10mmにした」って有効長の事？

「売られてる”ねじ”はJISばかり。」って云っても
寸法がJIS規格に準拠しているだけで強度は保証され
てるの？

規格の事を書いてくれる人に悪意は無いですが、せめて
「何の何番のこの規格に拠ると云々」と書いて貰えれば
納得しやすいと思います。


碧彌さんにはご自身が信じる行動を取り、最後まで諦め
ず、納得する結論を導き出す事を願っています。

書込番号：18077522

[うーむ。。。]

An Inconvenient Truthさん

もしかして実生活で「ダボハゼ」って陰で呼ばれてません？
いちいち仕掛けに引っかからんでも。

まあいいや。

議論をの流れに流されず、ご自身の意見をしっかり言うところは素晴らしいです。
ただ、対象をモノとして捉えているように感じさせるところがあります。
より深みのある見方ができるようになるとより良いと思います。

書込番号：18077596

[kawase302]

まぁ、難しい話しはおいておいて、人としての対応がなってなかったってことですよね。
HERO2でも、小日向さんが「これは法律うんぬんの話しじゃなくて、人としてどうかって話しなんですよ」って、キメるじゃないですか。
またロンドンに住んでいながら化石とか真逆とか漢字を羅列されそうですが、ロンドンなんて街ごと化石みたいなところです笑。

脱線しましたが、やっぱ初期対応にあったまきてるんじゃないですか？
具体的には「販売店へ責任転換する対応をしています。」と「ユーザーに対してお詫びもない。」ってとこ。

高い口銭と差益のっけて商売してるんだから、もうちょっとユーザーを大事にする気持ち（教育）は必要かもしれません。
それこそ、日本の皆さんが「何かあったらどうすんだ」料を支払っている対価なんじゃないですか？
それがないならWIGGLEやCRCやCANYONで良いわけで。。。。


うーむ。。。さん
＞＞＞＞
確かにうーさんのコメントには曖昧な（＝読者に考えさせる）部分があります。
私が気になったのは「ウンコを踏んで前輪が滑り」ってところです。
具体的に何のウンコだったのか、教えてくれないと対応のしようがありません。
私が馬と鹿で観察した結果では、馬より鹿のほうが滑りやすいです。
馬のうんこは大きいですが柔らかく速乾性に優れているので、出たて15分くらい過ぎるともう滑りません。
一方、鹿のうんこは粒は小さいですが何粒も積み重なって高さも出るし、脂を多く含んでいるせいか、滑りやすく乾きも悪い。
色も黒びかりして路面と似た色になるので、これから日も短くなった冬場は特に要注意です。
今度はアナグマのを調べてみようと思います。

碧彌さん
＞＞＞＞
とにかくお大事に。
そして、また元気に自転車、乗って下さい。
私も不運なコケ事故（ハンドルバー折れ）で右手首に大きな傷跡がありますが、メーカーを責めても仕方ない。
ケガが嫌なら自転車降りるしかないけど、それはないです。
技術不足かどうかはわかりませんが、スポーツとして乗るなら、スポーツマンとして最低限の身体作りは必要だと思いますよ（自転車に限らず）。

書込番号：18079682

[まさちゃん９８]

>具体的には「販売店へ責任転換する対応をしています。」と「ユーザーに対してお詫びもない。」ってとこ。

ここは意外に、謝ったら負け、どこまでも責任負わされるー、みたいに考えて居るのかもしれません。特にユーザーが触るネジの破断については限界まで謝罪しないという作戦かもしれません。日本社会も世知辛くなって来ましたからね。

書込番号：18079903　スマートフォンサイトからの書き込み

[An Inconvenient Truth]

QFXさん

＞そもそも自転車がＪＩＳや国際標準に準拠しなければならないのでしょうか？

簡略的にいうと、現状では、自転車が国際規格に準拠しなければならない国と、それに向かって作業を進めている国があり、それらが世界の大半をしめます。

＞国際標準を満たしていれば安全安心な自転車か？

違います。安心安全なものなどないからこそ、規格があるのです。

＞「8mmがダメで10mmにした」って有効長の事？

「径」と記載されていますが？

＞「売られてる”ねじ”はJISばかり。」って云っても寸法がJIS規格に準拠しているだけで強度は保証されてるの？

まさちゃん９８さんの規格に関する書き込みには、読者に誤解を与えるものが多いので、深く考えないでください。

＞勉強不足の僕は根拠を見出せませんでした。

規格を理解するには、哲学、政治学、経済学、法学、社会学、語学、科学等の幅広く深い学識を必要とします。それらの学識がなければ疑問だらけになるのは当然です。もし本格的に理解する意思がおありでしたら、大学で時間をかけて、規格はもとより、様々な学問を幅広く、深く学んでください。

それと、規格をメインテーマとした質疑や議論は、日頃の自転車談義の延長ではできない別次元の話ですから、自転車板には荷が重過ぎて、生産的な方向にはいかないと思います。



うーむ。。。さん

＞いちいち仕掛けに引っかからんでも。

よく掲示板で精神年齢の低い方が、「釣った」「釣られた」とやっているアレですか？　よいお歳のうーむ。。。さんが書かれた幼稚な投稿の数々を、ご自分の家族や友人、職場の同僚に見せられますか？　子供の見本になれますか？

それにしても、私が仕掛けに引っかかれば引っかかるほど、うーむ。。。さんの幼稚な人間性が次々と露呈する、大変よくできた仕掛けですね。その天才的な才能をなぜもっと建設的なことに発揮されないのか、残念でなりません。

＞より深みのある見方ができるようになるとより良いと思います。

まともな反論ができずにそのようなことを書かれても、負け犬の遠吠えにしかなりません。

書込番号：18081059

[うーむ。。。]

kawaseさん

私に相応しく馬と鹿ミックスでしょう。
つるっと逝きそうになったから鶴かも知れません。
・・・って全然分かりません。人間と同じくらいの大きさだと思います。でっかい犬かも知れません。
くねった緩やかな下り坂を下っていていたとき、突然視界に入ってきたので、避けきれませんでした。
どこだったかなぁ・・・四国だった気がするのですが、いまいち思い出せません。
うんちが小さく、体勢を崩す前にグリップが回復したので肝を冷やしただけで済みましたが。



An Inconvenient Truthさん

いや、周りのリアル友人家族皆見てますが。。。
しかもこのkakaku.comで10年、キャラは変えていませんが。
嘘だと思ったら過去レスを読んで下さい。
＃あなたの生産的で高い価値のあるお時間を無駄にするので、お薦めはしませんが、ご自身の判断で。

時々憑依霊？みたいに捨てハンで私に取り憑く奴もいます。でも最近いません。寂しいです。
気分転換にあなたも如何ですか？

ところで、随分勝ち負けと言う言葉にこだわりますね。
なんか発言にも無理や背伸びが見受けられます。

心に余裕がない？　捨て猫みたい。
もうちょっと力を抜いてみたら如何ですか？

わぉ〜〜〜ん！

書込番号：18081249

[十八試局地戦]

私の駆け出しの頃の恥ずかしい記憶ですが、一本締めヤグラだと締めたつもりが締まっていない場合も有り得ます。
大抵は走行中にサドル角度が変わったりして判るのですが、ガタが有る訳ですからボルトが折れる可能性も高いです。

あと、高荷重部位には鉄(高張力鋼)のボルトが使われるのが普通で、錆を嫌ったり軽量化目的でステンレスやアルミ、チタンに変えるのは御法度です。
合金の配合にもよりますが、一般的にステンレスは延び易く、アルミやチタンは折れ易いからです。
まさか、これは無いですよね？

書込番号：18081297　スマートフォンサイトからの書き込み

[QFX]

An Inconvenient Truthさん

ごめんね。「径」ってちゃんとかいてありましたね。
でも、ＪＩＳの”ねじ”の表記って、Ｍ８とか、そういう
ので、８ｍｍとか普通は書かない。だから見間違いました。

また、規格の適用などについては、僕より遥かに博学のよ
うです。折角、教えてくれるのならば、世界的な動きでな
く、今回の事例についてはどうなのか？適用しなければな
らないJISや国際標準は何か教えて欲しいです。

何々の規格に準拠しなければならない根拠があって、それ
を外れた商品だったというような事を教えてあげれば、早
く解決できると思うのですよ。

僕はJISの規格について（学問的に）理解する必要はない立
場の人間です。大学に行って勉強する気はないです。が、
他の人と話をする時に、便利な部分もあるので上手に使お
うとは思っていますよ。

書込番号：18081477

[kawase302]

私もヤグラ部分は結構きつく締めこんでいます。
ここ、緩いとすぐに音が出ますからね。
よく脚の動きにあわせて「ギチっギチっ」って鳴ってるのを見かけますしね。
それに気がついた人は、以降、きつめに締めるんじゃないでしょうか。
まぁ、それに足るだけの余裕を持った強度のボルトは必要でしょう。

前に緩んだのに気づかず、サドル取れて金具までなくなって、長ーーーーーい距離をダンシングオンリーで帰ってきました。
「サドルつけないでトレーニングしてる」っぽい感じで、Ｍの血が騒ぎました。
あれはＳだけど。。。

書込番号：18084790

[An Inconvenient Truth]

QFXさん

＞今回の事例についてはどうなのか？適用しなければならないJISや国際標準は何か教えて欲しいです。

それは実車を調査したり、メーカーや輸入元に取材しないとわかりません。

＞何々の規格に準拠しなければならない根拠があって、それを外れた商品だったというような事を教えてあげれば、早く解決できると思うのですよ。

それがわかればそう書いています。現状では、日本国内の事業者から購入した自転車について、規格外だから即欠陥、規格内なら即欠陥でないとは言えません。規格自体も複雑ですけども、それを取り巻く社会環境もまた複雑で、何とか整合性を持たせようと、今取り組んでいる真っ最中なのです。

＞他の人と話をする時に、便利な部分もあるので上手に使おうとは思っていますよ。

ご自由にどうぞ。

書込番号：18084855

[うーむ。。。]

An Inconvenient Truthさん

プラスにもマイナスにも意味のある言葉がないですよー。
何も言っていないに等しいです。

ちなみにこのスレを通じたあなたの主張、一言で言うと「訴えろ！」だけに見えます。
それ以外の発言にはプラスにもマイナスにも価値がありません。
強いて言えばボルト破損の情報はご提供頂きましたが、私の「その事例は（このスレの中で）価値がない」という指摘に対してだんまりを決め込んだままです。反論を頂く時にはなぜ（このスレの中で）なのかも合わせてご回答下さい。

それでおしまいですか？
期待外れです。

って誰かあなたに何か期待していたっけ？

書込番号：18085056

[うーむ。。。]

あと、
＞＞今回の事例についてはどうなのか？適用しなければならないJISや国際標準は何か教えて欲しいです。
＞それは実車を調査したり、メーカーや輸入元に取材しないとわかりません。

なら、なぜ日本や各国の政府や機関が規格を制定するのですか？　その規格の存在意義は何ですか？　JISは裏付けのない、単なるだれかの自主規制と主張されていることになりませんか？
強制法規か否かに関わらず、地域により規定があるなら、地域ごとに調べることは可能ではないですか？
単なる断片的知識をひけらかし損なっただけですか？それとも「哲学、政治学、経済学、法学、社会学、語学、科学等の幅広く深い学識」の結晶ですか？

あー、こう考えるとマイナスの意味はありましたね。それ以外にもあちこちにありました。
俺と五十歩百歩ではないですか。
発言を訂正させて頂くと共に、謹んでお詫び申し上げますm(_'_)m

書込番号：18085113

[碧彌]

報告です。

レスの中には、ボルトを他の製品に変えたのでは？とありますが、全て購入した時のままです。

今回のボルト破断について、輸入商社から代替えポールとサドルが送られてきました。
2013年のポストとサドルは、ボルト1本で固定されて射ました。
2014年のサドルとポストは、前後各1本(合計2本)で固定されています。

2014年のポストとポールが上位機種ようなのかは不明ですが、前後で固定されていれば、仮に1本が破断しても転倒までには発展しなかったとおもいます。

訴訟や怪我などの損害賠償については一切要求していません。
保証期間中の現況復旧だけを要求した結果、ポストとサドルとグローブ(要求してない)が来ました。

窓口対応や取説などの改善は要望させていただきました。

スキーでもスノボでも同じですが、怪我したからと言って止める訳でも無いですし自転車も止める事は考えていません。

多数の方から、様々な意見をいただき非常に感謝しています。

これにて、解決済みとさせていただきます。

書込番号：18085997　スマートフォンサイトからの書き込み

[QFX]

碧彌さん

まずは、解決して良かったですね。
商社さんへ、壊れたピラー送って現物確認してもらったのでしょうか？
破断の原因はわからないですよね？

”ねじ”の締め付けの事等について、東日製作所というメーカーの
技術資料を読むと面白いですよ。「何故トルクを管理するのか？」
「締付不良の原因」とか書いてあります。
https://www.tohnichi.jp/technical/index.html


うーむ。。。さん

JISは「規格（スタンダード）」。強制ではなく任意です。
マークが付いている製品は、規格を満たしていると言えますが、
そうでない場合は双方の合意の下に成立します。

で、今の大よそのロードがJISに書いてある部品を使っているかと
言えばそうでも無いようです。わかりやすい所では、１０速の
チェーンは「JIS D 9417」に設定の無い内リンク内幅だったり。
トルクスのボルトもJISでは制定されていなかったり。昔のデュラ
で、ピッチの違うチェーンがあったり。それらがダメかと言うと・・・
JISはJISに適合しない製品の製造や販売を禁止していません。

そして、何のためにあるかと言えば↓
http://www.jisc.go.jp/std/index.html

もし強制するなら「法」にせなアカンのかしら？車検とかガス検
みたいに。

書込番号：18097073

[うーむ。。。]

QFXさん、

お気遣いどうも有り難うございます。

[18073929]にカチンときて頭にきてしまいました。:-(
いろんな観点で議論が出来るのは良いことなので 期待してたんですが、これは本当に残念だったので。

＞もし強制するなら「法」にせなアカンのかしら？車検とかガス検みたいに。

工業規格は専門ではないので細かいところは知りませんが、本来的にはそうでしょうね。逸脱した者への刑罰を課すには法制化は必要ですし。

とはいえ、実効性や違反への罰則を考えるとなかなか実現は難しいでしょう。
そこまでやらずとも、ある程度はＰＬ法などでメーカー・代理店は責任を負わされるでしょうし。
だいたい、きちんと安全な走行方法を普及させる方がよっぽど喫緊の課題であるという現実が有ります。なんでも全部完璧に出来るわけないのですから、まず優先順位はそちらを上にして欲しいですね。

書込番号：18097309