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きれの良い低音とは?

2014/12/13 02:48(1年以上前)


スピーカー

ここの掲示板だときれの良い低音には密閉型という話をよく見かけます。

でも密閉構造の低音楽器て少ないですよね。私はロックしかわからないんですけど。

例えば

ギターアンプだと密閉型のキャビネットは多いですけど、ベースアンプはバスレフのキャビネットが多いですよね。

ドラムに関してもバスドラムはベントホールだけでなく、叩かない方のヘッドに穴を開けたりもしますよね。

この話からいくとメインは密閉型もありかなと思うんですけど、サブウーファーまで密閉型にするとむしろ不自然な音が出そうに思うんですよね。

キャビネットや楽器がバスレフ構造なのにバスレフのサブウーファーはきれが良くないって意見がよくわからないんです。

クラシックだと密閉型の低音楽器があるんでしょうか?

書込番号:18264309 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 02:54(1年以上前)

録音音源の場合はそれらを含めて全てを正相のみで表現するのが理想ということでしょうか?

書込番号:18264314 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:759件Goodアンサー獲得:94件

2014/12/13 03:25(1年以上前)

>きれの良い低音とは?

チャンデバ使って、ウーファーを、パワーアンプで直接、駆動する

とか

ネットワーク付きなら、ハイスピードなアンプで、鳴らす


密閉とか、バスレフとか、設計によりけり

あとは、ネットワークが、曲者だろうねえ

ネットワークで、信号遅延するから

書込番号:18264338

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 03:31(1年以上前)

分割投稿で申し訳ありません。

逆相の音が遅れて重なると音が濁るって話ならわかります。

低音域のレンジが狭くてきれが良いなら物理特性とおりですけど、同じレンジならきれは良くならないと思うんですよね。

書込番号:18264341 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 03:39(1年以上前)

JBLさん

コメントが入れ違いになってしまいました。返信ありがとうございます。

原因は色々でしょうが遅延の問題で音が濁ることはありそうですよね。

音のきれってなんだろうという部分なんですよね。

密閉型とかバスレフとか構造の話じゃなくて、パワーアンプ導入みたいにアンプの能力で制動をしっかりするというのは利にかなった意見ですよね。

書込番号:18264346 スマートフォンサイトからの書き込み

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mobi0163さん
クチコミ投稿数:2844件Goodアンサー獲得:432件 縁側-KILLIA WONDERLAND2の掲示板kilia wonderland 

2014/12/13 08:30(1年以上前)

>>音のきれってなんだろうという部分なんですよね。

オーディオに限らず、楽器や声でも、「切れのある音」とは、「立ち上がりがよい音」をいうと思います。
オシロスコープのエンベロープで見れば、到達音まで、ずるずる山形になるのではなく、瞬時に到達音になる形になると思います。

筋ちがいのコメントだったら、スルーでお願いします。

書込番号:18264652

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2014/12/13 09:10(1年以上前)

>きれの良い低音とは?

正相、逆相という180度の位相のズレというより、僅かな位相のズレが原因ではないかな。
左右のスピーカからの距離が同じでも、壁や家具などの音の反射物までの距離は同じではないので、
反射波による影響が左右で異なり、それらが直接波と重なりあって、音が濁ったり、
キレが悪くなるんじゃないかな。

きれの良い低音とは、位相が揃っているか、揃っていないかじゃないかな。前に持っていたSONYのAVアンプの
TA-DA5700ESでは、位相補正(フロントの左右どちらかのスピーカを基準)にすると、低音がすごくタイトになったな。
今使っているパイオニアのSC-LX58も位相補正があるが、フロントスピーカの左右どちらかを基準にすることが
できないので、イマイチ効果が弱いんだよな。

書込番号:18264747

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:974件Goodアンサー獲得:55件

2014/12/13 11:27(1年以上前)

失礼致します。

>ギターアンプだと密閉型のキャビネットは多いですけど、ベースアンプはバスレフのキャビネットが多いですよね。

ドラムに関してもバスドラムはベントホールだけでなく、叩かない方のヘッドに穴を開けたりもしますよね。


ひとつお尋ねしたいのですが、バスレフ構造の低音楽器の奏でる音を録音し、それを再現しようと試みた場合、更にバスレフポートを使用した方が良い、ということなのでしょうか?

書込番号:18265160 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1519件Goodアンサー獲得:153件 縁側-縁側の掲示板テスト 

2014/12/13 12:27(1年以上前)

私も「キレ」の良い低音とは具体的にどんな楽器のどんな音を指しているのか疑問に思うことはあるが、これはヘヴィメタルとアニソン好きさんが密閉型のサブ・ウーファーを聴かないことには始まらない話だと思いますよ。音を「理論」や「理屈」で語ってもどうしようもないです。オーディオ好きの人には理論や形式をこねくり回して言葉遊びをする人が非常に多いのですが、聴かないことには何も解らないというのが実際のところです。聴けば「違い」は解ります。私もそれが知りたくてバスレスと密閉のサブ・ウーファーを買いました。

サブ・ウーファーはメインスピーカーが出すことのできない領域の低音を補うものなのですが、ウーファーが10pしかない小型ブックシェルフでも、サブ・ウーファーが必用だと思うのは「パイプオルガン」と「バスドラム」くらいです。楽器の密閉とかバスレスとか意味がよく分からないのですが、その考えで行くと木琴とマリンバ、ピアノとパイプオルガンなどが「密閉」と「バスレス」ということになり、どちらにキレや速さを感じるかというのは誰が聴いて明白だと思います。楽器とスピーカーは違いますよね。弦の前から出る音が正相で裏から出る音が逆相とか、意味が通じますかね。ロックのバスドラムに穴をあけているのはマイクを入れるためで、ポートによる音の増幅などとは無関係だと思います。小太鼓、ティンパニー、バスドラム、和太鼓。生演奏で使用されるいずれの打楽器にも、穴の開いているものはないと思います。

太鼓は叩けばドカンと響きますが、オーケストラでは奏者が手で響きを抑えながらバスドラムを叩くときがあります。そういう音は密閉型のサブ・ウーファーで聴いた方が音楽表現としては理解しやすいように個人的には思います。ただ、その検証をしっかりしようとすると、20万クラスのサブ・ウーファーでバスレスのものを買って試してみないと解らないんですが、エラック、モニターオーディオ、B&W、ダリなどの製品を見れば解ると思いますが、20万以上の製品はほとんど密閉になっていきます。私も詳しくは調べてないのですが、KEFとか、リンとか、名のあるメーカーでハイエンドの定価30万から50万くらいするようなサブウーファーは、密閉が圧倒的に多いと思います。出力も最低が500Wという感じですね。メーカーはコストに制限をかけないなら密閉の方が「超低音」では有利と考えていると思いますよ。

書込番号:18265333

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 12:34(1年以上前)

やはり位相のずれによる音の濁りやズレの話が主なようですね。

出先なので簡単に済ませます。すみません。

楽器がバスレフだからスピーカーもバスレフが良いと言う話ではないです。バスレフ構造は楽器などにも採用されてる構造なので位相の問題はあっても音のきれの問題はないのでは?という話です。

実際に位相の話しか出てきませんし。位相がずれることで聴感でわかるほど間延びするんですかね?

書込番号:18265355 スマートフォンサイトからの書き込み

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tikafujiさん
クチコミ投稿数:213件Goodアンサー獲得:8件

2014/12/13 12:43(1年以上前)

ロシアバーチ合板で製作したスーパーウーファー。

書込番号:18265382

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クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 12:54(1年以上前)

和太鼓なんかだと密閉型ですね。密閉型の楽器は低音を鳴らすには大きくなりますよね。

スピーカーも同じですね。

密閉型の優位性はほぼ正相のみで音を表現することですよね?だから逆相の音を封じ込めるための剛性や吸音材の効果が必要とされると私は考えています。注射器の先を塞いでピストンを引っ張るような動きなので開放よりパワーも必要ですよね。

太鼓なんかの場合は意図的に木材の響きを出すためかも知れませんが。

やはり位相の話はわかってもきれの話はわかりません。単純に同口径で比較したらレンジがせまくなってるだけなのかなと。逆に量を出そうとしたらパワーが必要な密閉は反応が鈍そう。

コストのかかった密閉型ならそんなことないでしょうが。

ご指摘のように頭でっかちに考えても体感してみないと話にならないのかもですが。

書込番号:18265409 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 13:08(1年以上前)

楽器の奏者のミュートの話ですけど、ギターとかだとわかりやすいですがピッキングして開放の場合は徐々に弦の振幅が減りつつ動きもゆっくりになっていきますよね。これは音量下がりつつ波長がのびて周波数が落ちる(音程が落ちる)とも言い換えれます。

ミュートはこれを途中で止めてるだけなので切れが良いとも言えますが、低い周波数を出ないようにしてるとも言えます。

開放の音よりミュート音は低域のレンジが狭いんです。

書込番号:18265447 スマートフォンサイトからの書き込み

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2014/12/13 13:14(1年以上前)

>位相がずれることで聴感でわかるほど間延びするんですかね?

上にも書いたが、俺の環境では、2chソースの再生でも、はっきりと
位相補正(フロントの左右どちらかのスピーカを基準)にすると低音がタイトになり、
位相補正(フロントスピーカの左右両方を基準)にすると低音がボアボアになることがわかったな。

ソースの楽器がバスレフかどうかということは関係なく、ソースはソースで受け入れなくてはいけないので、
再生環境(スピーカ回りの壁や家具などの配置、スピーカそのものの特性、アンプの特性も多少あるかな)の
問題で、低音がタイトになったり、ボアボアになったりするじゃないかな。

いつもよく言うけど、これらの環境問題を試行錯誤で改善するのは非常に面倒あるいは不可能なので、
AVアンプの補正機能に任せるのが良いと思う。

書込番号:18265462

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:712件

2014/12/13 13:23(1年以上前)

tohohoさん

位相補正の話をスルーしてすみません。確かにソフトで意図的にいらない音を減衰させるのは有効そうですよね。

書込番号:18265487 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1360件Goodアンサー獲得:297件

2014/12/13 17:11(1年以上前)

> 和太鼓なんかだと密閉型ですね。

和太鼓は、パッシブラジエータ(ドロンコーン)ではないの?

個人的に思う切れの良い低音とは、音の立ち下がりも関係するのではないかと。


「切れの良い低音」という表現が、低音の理想形のひとつの表現だとして、理想の低音を考え中です。
考え中という中で、理想の低音に密閉系のシステムは、ありえません。
その理由は、密閉箱が音のリミッタになるからです。
リミッタになるのは、低音だけではなくて、中音域も含まれます。
高音は、多分あんまり影響無いかな?

息抜きとして設計されたものも含むバスレフや、バックロードホーンや、共鳴管はロードはかかりますが、
ロードを外れた部分にはリミッタはかからないかと。


そんなこんな、無い知恵で絞っても未だ結論は出ていませんが、
個人的に密閉システムはチョイスしないし、自作でも作ろうとは思っていません。

書込番号:18266094

Goodアンサーナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1360件Goodアンサー獲得:297件

2014/12/13 17:29(1年以上前)

密閉型に使うユニット(主としてウーハ)は、低音の量的な要求から、m0を大きくする傾向があります。
これを制御するために磁気回路を強力にしますが、F=maという式があるように、mが大きいと同じFではaが小さくなります。
これは、磁気回路が同じ条件では、重い振動板は、軽い振動板より動きが鈍い(=切れが悪い)ということを意味します。

なので、密閉型用(向き)に設計されたユニットは、「切れが良い低音」は一般に出にくいと思います。
一方で、ホーン型や共鳴管型は、空気の振動を利用しているので、立下りに不利と言われています。

難しいですよね。

書込番号:18266169

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:974件Goodアンサー獲得:55件

2014/12/13 17:56(1年以上前)

失礼致します。

>この話からいくとメインは密閉型もありかなと思うんですけど、サブウーファーまで密閉型にするとむしろ不自然な音が出そうに思うんですよね。
こちらの記述を拝見し、勘違いしてしまいました。

>楽器がバスレフだからスピーカーもバスレフが良いと言う話ではないです。バスレフ構造は楽器などにも採用されてる構造なので位相の問題はあっても音のきれの問題はないのでは?という話です。
バスレフを採用したスピーカーで問題となることは、バスレフポート自体から発生する音も含まれるそうです、アンプ部の出来でも変わりそうです。

個人的にはサブウーファーは密閉型を気に入り使用してます。きれの良さとなりますと手持ちではアラクラフト製のスピーカーも素晴らしいと感じます、初めて聴いた際バスレフタイプとは思いませんでした。

機会がありましたら実際に体験される事が一番ではないかと思います、失礼致しました。

書込番号:18266236 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:403件Goodアンサー獲得:19件

2014/12/13 20:19(1年以上前)

こんばんは。

知識が少なく、理論的な事は書けませんが、
使用感をちょこっとだけ。
最新のモノや、高価なモノを使った事ないですが、
極端に言うとバスレフSWは、音が途切れずに垂れ流し(悪い意味で無く)の様に聴こえます。

鳴るべき所で、キッチリ鳴る密閉SW、
この辺の個性の違いで、キリって表現をされるんだと思います。

双方、個性が長所でも有り、短所でも有るので、
得意分野が別れて、それ意外でも、使えなくもないですよって感じです。

楽器、普通のスピーカー、SW、絡めての考察も、
実際にイロイロ組み合わせて聴いて見ないと解りませんね〜。

私には無理!(笑)

書込番号:18266768

ナイスクチコミ!0


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2014/12/13 22:00(1年以上前)

位相の話が出ましたが・・・・

バスレフは、位相反転とも言われますので、バスレフダクトの音とユニットの音が同相で音が増強されると言われています。
本当かどうか、ちょっとここではおいておいて・・・・(ヘルムホルツの共鳴管という説もあるので)。

話を変えて、リスニングポジションを想定すると、聞いている音は位相がずれた音だらけになっています。
というのは、無響室でスピーカの音だけがダイレクトに届くという場合を除いて、音は無限のルートをたどります。
リスニング環境(部屋など)では、あちこちで反射した音がありますので。
あちこちで反射した音が残響を作っているわけですが、音の通り道が少し違う(耳に届くまでの経路の距離が違う)と、
それだけで、位相はズレてしまいます。
例えば440Hzの音の波長は、音速を340m/secとすると約77cmです。
リスニングポジションで聞いている反射音の経路の耳までの距離が、直接信号の直線と38.5cm違うと、
それだけで耳の位置では逆相の信号になります。
低音になると、mクラスになるので、音の切れの観点で違うかもしれませんし、気にするほどのこともないのかもしれません。

いずれにせよ、リスニングポジションでは、位相ズレの信号が大量に耳に届きます。

書込番号:18267185

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1071件Goodアンサー獲得:34件

2014/12/14 03:53(1年以上前)

こんばんは
オーディオ的なキレがある低音というのは
いわゆるアンプのドライブ力の事だと思ってますが
違うのですかね

余韻まで制御できるアンプが私は好みです

書込番号:18267985 スマートフォンサイトからの書き込み

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2014/12/14 04:27(1年以上前)

ヘヴィメタルとアニソン好きさん、こんばんは。

楽器とスピーカーは根本的に異なります。
だから、楽器に密閉だのバスレフだのの概念を当てはめるのは間違ってます。
ギターアンプなどは、楽器の一部ではありますがスピーカーでもあります。
それを通常の楽器と同等に比べるのは無理があります。
個人的には、ギターアンプ→フェンダー→後面開放、というイメージが強いですが。

楽器は、基本的には「発音体」から音を出し「共鳴体」で音を大きくします。
そしてその共鳴体から出た音も含めて楽器の音です。
だから、楽器のボディは共鳴するように作られているので、スピーカーの筐体とは根本的に異なります。
たとえば、パイプオルガンは一音ごとに共鳴するパイプが用意されているので巨大になります。
笛やラッパなどの管楽器は、穴を開けたり塞いだり、また管の長さを可変させたりすることで、
共鳴周波数を変化させています。

スピーカーは、いろいろな音を再生するためにあるわけですから、
個性的な色づけや、余計な付帯音は極力つけないように、筐体は共鳴体にはなっていません。
実際には、箱鳴りもありますしそのようなものが音の個性ともなりますが、
だからといって、楽器のような固有の音を出すものではありませんから、
楽器とは根本的に異なるものと考えたほうが良いでしょう。

バスレフは、ダクトのヘルムホルツ共鳴を使って低域の一部を補完する手段です。
楽器の場合は、発音体が共鳴体につながっていて、発音体や共鳴体を人間が操作しますから、
共鳴体を可変することや発音体をコントロールすることが可能ですが、
スピーカーの場合はそうはいきません。
ダクトは固定ですし、コントロールすることも出来ません。
その意味で、ダクトの共鳴をアンプの側から制動することも出来ないですから、
立ち下がりを強制的に止めることが出来ないので、
どうしても緩い低音になる、という面はあると思います。
それが、キレがあるかないかということにはマイナスに働くのではないでしょうか。
密閉はアンプがスピーカーを制動できればある程度はコントロールできますから。

位相の問題は、キレのあるなしとは直接的にはあまり関係はないと思います。
AVアンプでの音場補正は部屋全体での音を調整するわけですから、少し方向性の違う話だと思います。
切れの良いSWでも定在波がひどい部屋ではキレを発揮できないでしょうし、
製品の問題と部屋の問題は分けて考えるべきでしょう。

書込番号:18268013

Goodアンサーナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:316件Goodアンサー獲得:6件

2014/12/14 10:49(1年以上前)

> 楽器とスピーカーは根本的に異なります。

俺も分けて考えるべきだと思う。
楽器は共鳴体で、より響く(人間にとって心地よく)ことを目的にしているのに対して、
スピーカは、それを忠実に再現することを目的にしているから。


以前『“スピーカーは楽器の一種”という考え方になります。』なんてオメデタイことを言う人もいたけど、
逆(楽器はスピーカーの一種)なら、少しあてはまるところもあるかもしれないと思う。


あと、エレキ楽器(ギター、ベース等)とアコースティック楽器は、これまた別物だろうね。
エレキ楽器はオーディオなくして存在出来ないので、この議論の中ではグレーであり蝙蝠みたい。
アコースティック楽器を「楽器」として議論しないと混乱する。
「分けて考えるべき」の対象も、あくまでアコースティック楽器です。


俺としては、サブ・ウーファーなら密閉もアリだと思う。
ある程度周波数帯域のターゲットを絞ることが出来るし、モーションフィードバックで制御することも可能なので、
きれの良い低音を実現しやすいと思う。

書込番号:18268670

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tohoho3さん
クチコミ投稿数:1209件Goodアンサー獲得:30件

2014/12/14 11:58(1年以上前)

blackbird1212さんは、TA-DA5800ES持っているようだから、

Front ReferenceをLまたはR、Speaker Pair MatchをOffで、
再度Calibration測定をやってみれば、Front ReferenceをL/Rに
したときに比べて、低音がタイトになるのがわかると思うけどな。

環境にもよるかもしれんが、俺の場合、ELAC 247の低音ボアボアが、
すげータイトになって感動したけどな。

書込番号:18268907

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里いもさん
殿堂入り クチコミ投稿数:35988件Goodアンサー獲得:3227件

2014/12/14 14:44(1年以上前)

こんにちは

きれの良い低音とは、立ち上がりが早く、立下り(減衰)も早い音ではないでしょうか。

楽器は確かに開口部をもうけたものが多くありますが、それとスピーカーのバスレフとは全く違うと思います。
バスレフレックスが正式な呼名で、しっかりした基本設計によって位相を反転させて低域を補強したものを言います。
http://diy-sound.net/archives/70
上記の他にバスレフポート設計などの資料がネット上にあります。

低音を出す場合、コーンは前後に大きく振動しますが、密閉型は内部の空気によって制動がかかるため、大きな前後動は
制限を受けます。
バスレフは開口部があるため制動がかかりにくく、更にバスレフ効果での補正によって量感ある再生ができます。
小型のSPがバスレフを採用するのはそのためでしょう。

書込番号:18269390

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クチコミ投稿数:403件Goodアンサー獲得:19件

2014/12/15 22:41(1年以上前)

そういえば、
うちはホームシアターで、同メーカー、同シリーズで組んでます(二台目のSWは別メーカー)

メイン、リア、センターはバスレフで、
他のサテライトとSWは密閉で、
SWの一台は正相、二台目は逆相と言う、
?な組み合わせですが、違和感も無く楽しくて、何が正しいとか良いとか訳わかりません(笑)。

イロイロ考察しながら楽しむ人もいれば、
私みたく、な〜んにも考えずに気楽に楽しみたい派もいたり、
ひとそれぞれで面白い世界(趣味)だな〜と思います。

書込番号:18274149

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