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スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

エディオンでの見積りです。
シャープが159万
パナソニック167万
TOSHIBAが188万です
無知なもので、いろいろ教えていただけたら幸いです
南一面のみ設置です
一括見積りもしたいのですが、あまり信用ができなくて
一括見積りでの注意点、などありましたら教えていただけますか

書込番号:18521785 スマートフォンサイトからの書き込み

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里いもさん
クチコミ投稿数:35926件Goodアンサー獲得:3221件

2015/02/26 22:16(1年以上前)

こんにちは
つい先日経産省が「買電価格の引き下げを今年中に実施」と報道されました。
しかも、「10年契約などしていても、いつでも解約できるように改める」と。
その理由は、電力の安定供給に支障をきたすからです、法律によって家庭用には95Vから105Vの範囲内と定められていますが、発電された電力によって105V以上に上昇する可能性が高いからです、それは同一柱上トランス内の家庭全部に及びます。105V以上に上昇することによって、接続されてる電化製品が故障する確率が高くなります。
その責任は電力会社が負わなければなりません。
高い料金で買電をしたあげく電化製品の修理や交換まで負わされたらたまったものではありません。
水の流れに似て、電気も低い所から高い所へは流れにくいのです、100Vから上の6600Vには上がりにくいのです。
売電が目的ではなく、自家用としておやりになるのはおおいに結構です。

書込番号:18521791

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gyongさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:4500件Goodアンサー獲得:870件 るん川崎諏訪発電所1@パナ2.91kW 

2015/02/26 22:48(1年以上前)

南一面設置は抜群の条件ですね。
パナソニックHIT244α16枚でマルチストリングパワコン4kWはいただけません。集中型4kWの方が変換効率が高いです。
東芝はパワコンの容量が大きすぎます。バランスが良くないです。
業者の技術スキルがうかがわれます。
ソーラーフロンティアもお見積ください。

また、タイナビなどの一括見積サイトを活用して複数業者の相見積もりをお勧めします。

書込番号:18521939

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/02/26 23:32(1年以上前)

hiroazu11さん
こんばんわ!一括見積りサイトが信用できない!とのことですが、私にしたらこのエディオンさんの価格が信用できません。

今や太陽光はkw当たり30万円を切る時代に突入しているようです。

主さんの見積り拝見しましたが
SHARP 40万円
Panasonic 42.8万円
TOSHIBA 41.7万円
3社とも時代相場の3割増しです。

これでは、固定売電期間内での回収は厳しいでしょう。

一括見積りサイトの業者はしつこいイメージが先に立ちますが、思いのほか淡白です。
こちらかはアクセスしないと放って置かれます。

当然、多くのお客を相手にしてますから断られるのにも慣れています。執拗な義理立てや感情移入はいりません

見積り頂いて、予算や内容が合わなければ
電話1本、メール1通「ノーサンキュー」でOK

向こうも数撃ちゃ当たる!ならこっちも同じです。

かしこまらずに利用するべきです。
その中には必ず主さんの求める「価格、仕様、フィーリング」に合致した業者さんがいるハズです。

エディオンさんにはアイロンでも売っててもらって、主さんは広く太陽光専門業者から見積りをとりましょう。

頑張りましょうね!

書込番号:18522123 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/02/27 04:40(1年以上前)

>一括見積りもしたいのですが、あまり信用ができなくて

これは単なる主さんの思い込みではないでしょうか。

なぜ一括見積もりサイトが有効なのでしょうか?

太陽光発電における一括見積もりサイトを利用するメリデメですが・・

一括見積もりサイトのメリット
業者を一括見積もりサイトが管理しているため安心。
業者間で競争が生じるため価格が安くなりやすい。
相見積もりを取れるので、最も安いところを選びやすい。
データの妥当性を検証することができる。
一括見積もりサイトのコンプライアンスがあるため激しい営業がかからない。
一括で相見積もりかけられるため手間がかからない。
業者を選定する手間が省ける。

一括見積もりサイトのデメリット
複数社から見積もりが来てしまうことがある(デメとは言えない)
業者は一括見積もりサイトに手数料を払うため、激安会社よりは割高となる。
加盟店管理が行き届いているサイトとそうでないサイトがある。(見極めが必要)
業者が偏ってしまう恐れがある。

エディオンの見積では固定価格買取制度が終了する10年以内の回収は困難かと思いますので、見積サイトの既成概念を捨てて一歩前へ進んでみて下さい。私も三箇所の発電所を運営しておりますけど全て見積サイトを利用しており問題一つありません。

見積サイトを利用してパナか長州で取ってみて下さい。

書込番号:18522592

Goodアンサーナイスクチコミ!2


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/02/27 06:06(1年以上前)


gyongさん

アドバイスありがとうございます!
メーカーはどこが良いのでしょうか?

書込番号:18522640 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/02/27 06:09(1年以上前)

REDたんちゃんさん
ありがとうございます!
いろいろな一括見積りサイトを利用してみます!
利用した結果また相談お願いします

書込番号:18522643 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/02/27 06:13(1年以上前)

湯〜迷人さん
ありがとうございます!
一括見積りでは保証をしっかりと確認していたほうがよさそうですか?
パナソニックが一番無難ですか?
また相談宜しくお願いします

書込番号:18522648 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2532件Goodアンサー獲得:188件 CIS 165*300発電所 記録 

2015/02/27 07:20(1年以上前)

----書き込み番号[18521791]に関して-----

>「10年契約などしていても、いつでも解約できるように改める」と。

全くの嘘っぱちで、笑止千万も甚だしいです。
当然ながら契約締結したものを勝手に反故できるわけがありません。
この方は日本が法治国家であることすらご存知ないのでしょうか?
電力会社と書面で契約を交わしたら、それは法に則っての契約なのですから、少なくともこの法治国家の日本では勝手に解除、反故することなどできません。
電力会社による出力抑制と契約解除することを混同されておられるか、意図的にゴッチャに言及してるのか分かりませんが、いずれにせよ不特定多数の方々が閲覧する書き込み板で、嘘っぱちを述べることはやめて欲しいです。
ちなみに正当な理由など無しに、もし万が一にも契約を反故すれば、電力会社が損害賠償を支払うことになります。それが固定買い取り制度というものです。
そんな当たり前のことすら分からないのに、まことしやかにソーラーうんぬんを語ることに呆れるばかりです。
その他、ソーラー発電の常識から言って、全く失笑を買うようないい加減なコメントばかりです。
おそらくコメントされた方は発電所の一つも持たないでしょうし、電力会社が系統電圧の遵守をし、その中で売電契約、事業がなされているという当たり前のことすら理解しておられないようです。
だいだい、標準電圧の上限を105Vなどと大間違いを平気で記載し、再三に渡り注意を受けても訂正しないことが大問題です。
当然105V以上に上昇することで接続されてる電化製品が故障する確率が高くなるなど笑止千万も甚だしいです。
ソーラーをやる私も周りの親戚・知人もソーラーの影響で電気製品一つとして壊れたことなどありません。電気事業法の規定内の電圧で製品を使用するのですから言うまでもなく当たり前のことです。
また再生可能エネルギー発電促進賦課金は、電気の消費者から徴収されるもので、電力会社が高い料金で買電するとか何とか、これまた全く失笑を買うばかりの言及です。
あまりに笑止千万ではありますが、いろいろの所で間違ったコメントを平気でされ、ソーラーについて知らない方々が、その導入に際しての障壁になる危惧がありますので、述べさせて頂きます。
実際にソーラーをやりもしないくせに、いちいち、分かったような中途半端な知識と間違ったソーラー理論を恥ずかしげもなく振りかざして、他人様の邪魔をする愚かさはやめたらいかがでしょう。
何の理由があってかは知りませんが、いっぱしのアンチ論を展開されるなら、もう少し勉強なさって恥ずかしくないだけの論拠を述べられたほうが賢明ですよ。

書込番号:18522727

Goodアンサーナイスクチコミ!2


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/02/27 07:41(1年以上前)

>一括見積りでは保証をしっかりと確認していたほうがよさそうですか?

保証はメーカー保証と施工店独自の保証があります。
問題は施工店の保証とメーカー保証、そして火災保険の兼ね合いです。
この三つの保証を確認することが大切です。

書込番号:18522760

ナイスクチコミ!2


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/02/27 19:59(1年以上前)

CIS愛好家さん
凄い知識を持ってらっしゃるんですね、
ありがとうございます!

よろしければいろいろ教えてもらえたらたすかります!

メーカーがどこがいいか迷ってます。自分的にはパナソニックかなって…
どこがよさそうですか?
メーカーによっていろいろな特徴があって悩みます
宜しくお願いします

書込番号:18524526 スマートフォンサイトからの書き込み

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gyongさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:4500件Goodアンサー獲得:870件 るん川崎諏訪発電所1@パナ2.91kW 

2015/02/28 01:37(1年以上前)

パナソニックHITは良いパネルです。
長州産業も同じHITパネルをラインアップしており、こちらは本家より少し安くなるかもしれません。
いろいろな業者から見積をとってみてください。

書込番号:18525696

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:2532件Goodアンサー獲得:188件 CIS 165*300発電所 記録 

2015/02/28 03:43(1年以上前)

スレ主さん

>メーカーがどこがいいか迷ってます。
>自分的にはパナソニックかなって…
>どこがよさそうですか?
>メーカーによっていろいろな特徴があって悩みます

発電性能なら、ソーラーフロンティアがベストですが、スレ主さん宅の場合、容量的にみてこのメーカーは選択肢からは外れます。
おっしゃる通り、パナのHITという選択で間違いないかと思います。
発電性能、経年劣化の少なさ共に、シリコン系パネルより上をいきます。

書込番号:18525791

ナイスクチコミ!1


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/02/28 21:06(1年以上前)

皆さんアドバイスありがとうございます!凄く参考になりました!
パナソニックにしようと思います
パナソニックの3.904kwと4.384kwどちらがよろしいですか?価格はどの辺りを狙っていいかアドバイスお願いしますm(__)m

書込番号:18528605 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/02/28 21:49(1年以上前)

スレ主さん
Panasonic-HIT244で、4.384kwってどういうパネル構成ですか?

屋根の大きさが解りませんが、近い容量なら
HIT244×18枚の4.392kwで6直3系統がバランス的にもいいと思います。
添付の絵からすると微妙ですが、載りますか?

値段的には1面で設置出来ればkw当たり30万円を強く要求して下さい!(130万円を死守)

出ない数字じゃないので、頑張りましょう!

書込番号:18528785 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/02/28 22:13(1年以上前)

ありがとうございます!
こんな感じでTOSHIBAと一緒の配置になります!

書込番号:18528915 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/02/28 23:31(1年以上前)

なるほど、ハーフモジュールを使って隙間を埋めるのですね。
また、このサイズにして5.5kwのパワコンは贅沢過ぎのように感じます。
ハーフとパワコンがコストアップになってるような気がしてなりません。

4kwシステムですので、多少のピークカットは目をつぶって4kw台のパワコンに下げましょう。

どちらにしても、この業者さん
イケてないんと違います?参考のためにも一括見積りサイトを利用してみて下さい!

いろんな提案があって楽しいですよ。

書込番号:18529265 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 06:04(1年以上前)

パナはフルが16枚とハーフが4枚(1枚は0.5枚換算)ですから4kwのパワコン最大接続枚数18枚にピッタリですから
イニシャルコストを下げる意味からも4kwのパワコンを選ぶべきです。で、パナが良いでしょう。

書込番号:18529832

ナイスクチコミ!0


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/03/01 07:30(1年以上前)

主さん
同時に長州産業も見積りしてもらっては如何でしょう?
パネルはPanasonicからOEM調達しているHITですから性能は同じです。(ただ、ハーフがどうか?)

パワコンはオムロンになります。

ブランド料の違いで
Panasonicより単価で2〜3万円安くなるハズです。

加えて、雨漏り補償が標準でついたり、保証面は充実していますよ。

一考の価値はあると思います。

書込番号:18529945 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 07:36(1年以上前)

REDたんちゃんさん

>(ただ、ハーフがどうか?)

パナは長州に対してハーフをOEMさせないことで差別化を図っていますのでシステム量とレイアウトが違ってきそうですね。

書込番号:18529959

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/03/01 07:47(1年以上前)

湯〜迷人さん
やはりそうでしたか!
ただ、4×4の構成もバランス型で見た目も綺麗ですよね

あとはもうすぐ発売予定とされてる大容量HITを待ってシステム容量を稼ぐといった選択肢もありかな?
(サイズが解りませんが!)

書込番号:18529983 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 07:56(1年以上前)

REDたんちゃんさん

>ただ、4×4の構成もバランス型で見た目も綺麗ですよね

特別な事情が無ければ一般的には直列枚数が多い方が有利なんですけどね。

書込番号:18529999

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スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/03/01 08:07(1年以上前)

湯〜迷人さん
REDたんちゃんさん
ありがとうございます!
一括見積りでとりあえず1社の価格です!


244*16枚 120*4枚 4.384kW となります。
金額は税抜132万円 税込・工事費込1,425,600です。
3.904kwで128万
詳細は面談との事です。
パナソニックのMAXが4.384kwとのことです

書込番号:18530025 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 08:10(1年以上前)

主さん

いい金額が出た様ですけど、パワコンは5.5or4.0?

書込番号:18530032

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 08:22(1年以上前)

>詳細は面談との事です。

いい金額ではありますが、南1面設置ですし業者としては是非受注したい案件です。
まだまだ下を十分狙えますので現場ってみて下さい。

書込番号:18530058

ナイスクチコミ!0


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/03/01 08:44(1年以上前)

ありがとうございます!
パワコンは5.5とのことです!
どれくらいまで頑張ったらよさそうですか?

書込番号:18530129 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 09:15(1年以上前)

交渉術としてはパワコン5.5kwのままで値引き交渉をしてその上でパワコン4kwに変更を申し出て下さい。
税込130万円位を狙いたいですね。

書込番号:18530209

ナイスクチコミ!1


gyongさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:4500件Goodアンサー獲得:870件 るん川崎諏訪発電所1@パナ2.91kW 

2015/03/01 09:28(1年以上前)

パナソニックHIT244α*16枚 HIT120*4枚 4.384kW
これで南1面5寸勾配ですか。

HIT244α*16枚の南東5寸屋根で最も発電する夏季の正午に4.0kWパワコンが温度上昇抑制で止まってしまうというトラブルを知っています。パワコン設置場所は北の部屋でパワコン周囲温度が高くなる条件ではないとのことです。

パワコンは定格ぎりぎりでの発電が継続すると温度が上昇して、パワコン停止になる場合があります。
パワコン容量の選定は業者にしっかり確認ください。

書込番号:18530262

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クチコミ投稿数:2532件Goodアンサー獲得:188件 CIS 165*300発電所 記録 

2015/03/01 09:58(1年以上前)

>パワコンは定格ぎりぎりでの発電が継続すると温度が上昇して、パワコン停止になる場合があります

うちの家庭用は、5.5kWのPCS定格値にたいしてモジュール5.44kWですが、CISだと夏とかは定格値レベルの発電がガンガン続きます。(モニター上で瞬間値6kW超えなどザラです)
それでもPCS停止はただの一度もありません。

書込番号:18530363

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 10:00(1年以上前)

gongさん

>HIT244α*16枚の南東5寸屋根で最も発電する夏季の正午に4.0kWパワコンが温度上昇抑制で止まってしまうというトラブルを知っています。

REDたんちゃんさんも↑にレスしている様に一時期・一時ピークカットが生じる事はここの常連さんでしたら理解しているわけですけど、パナの4kwのパワコンには温度センサーが付いてはいませんのでシャットダウンが起きたとしたら個体の問題の様です(メーカー確認済み)

書込番号:18530373

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gyongさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:4500件Goodアンサー獲得:870件 るん川崎諏訪発電所1@パナ2.91kW 

2015/03/01 10:20(1年以上前)

湯〜迷人さん

>パナの4kwのパワコンには温度センサーが付いてはいませんのでシャットダウンが起きたとしたら個体の問題の様です(メーカー確認済み)

 そうなんですか。
 失礼しました。
 トラブルが起きたケースはHIT244α×18枚(6直×3回路)=4.392kWでした。枚数が違っていたので訂正します。

 でも私の知っているケースはメーカーの品質保証部に自宅に来てもらい、パワコンを同型品に交換しても温度上昇抑制が起きたそうです。
 ユーザーいわく、パワコンは直射日光のあたるところでない北側の屋内なのになぜ?と疑問視していて、パワコンを扇風機で冷却すればなんとか動作するとのことでした。
 パワコン個体差があるとすれば、HIT4.4kWクラスの南1面設置で4kWパワコンの選定はリスクですね。

書込番号:18530442

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 10:42(1年以上前)

基本的には定格出力を限度としてピークカットさせることによってパワコンを保護しているはずなんですけど、その時はかなり悲痛な音を上げてパワコンが唸っていますね(頑張っているなぁ〜を通り越して気の毒にさえ思えます)

書込番号:18530522

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/01 10:55(1年以上前)

gyong さん

↑でお名前間違えており大変失礼いたしました。

書込番号:18530557

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スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/03/02 12:18(1年以上前)

皆さんありがとうございます!
もう1社見積りがきました
アドバイス宜しくお願いします
パナソニックで縦置きです

書込番号:18534779 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/02 12:28(1年以上前)

当初に比べますとパワコンの関係か適正価格に近づきましたけど、後一歩でしょうか。

業者の信頼性もググれる範囲で調べて見て下さい。

書込番号:18534817 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/03/02 13:13(1年以上前)

hiroazu11さん  こんにちわ。

構成も価格もずいぶんよくなってきましたね。
パワコンも集中型4kwになってるようですし。
最初の42万円/kwとは雲泥の差ですよね。
hiroazu11さんの努力の賜物です。

欲を言えば・・・(6直3系統の南1面設置でしたよね?)
でしたら、単価で30万を切って欲しいところですが!
業者の信頼性も価格の内数ですからね。

気になったのが、備考欄に記述されてる「・・・の場合は追加費用・・・」です。
契約後のモメ事になりかねないので、出来るだけクリアにしておきたいものです。

ある程度の金額交渉が終わったら
「そうだ、長州のHITを同じ仕様で見積もってよ!」と頼んでみるのもいいかも知れません。

わたしは長州産業そのものを知らなかったため、同じパネル仕様で10%近く安かったのですが
ミーハーなパナに走ってしまいました。(後悔先に・・・・ですね)

もう少しです、頑張りましょうね!

書込番号:18534977

ナイスクチコミ!0


スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/03/02 14:42(1年以上前)

湯〜迷人さん
REDたんちゃんさん
皆さんいつもありがとうございます!
もうちょっと頑張ってみます!目指せ130万で

パネルは縦置き横置きどちらがいいとかあります?

書込番号:18535199 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/02 14:47(1年以上前)

>パネルは縦置き横置きどちらがいいとかあります?

縦置きもたま〜に見ますけど、どちらのレイアウトも可能であれば個人的に横置きの方が違和感を覚えません。

書込番号:18535215 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 hiroazu11さん
クチコミ投稿数:24件

2015/03/02 14:54(1年以上前)

湯〜迷人さん
ありがとうございます!
性能上問題はなさそうですね
見た目の問題ですかね?

書込番号:18535228 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/02 15:07(1年以上前)

>性能上問題はなさそうですね
>見た目の問題ですかね?

影等の影響が無ければ縦横どちらも発電量は変わりませんね。

縦にするケースとしては設置基準上左右上下200mm程のクリアランスが確保出来ない場合や屋根の形上モジュールをより多く設置出来る場合に選ぶ事があります。

書込番号:18535250 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/03/02 15:23(1年以上前)

hiroazu11さん

うちの近所で縦横混在してるお宅がありますよ。
複雑な屋根で段差があったり天窓があったりで!
でも意外とスッキリ見えるのはブラックソーラーだからかな? HITだと白い点々がズッコケちゃうとなんちゃってですね!

縦置きは折板とか金具を使う工法だと業者が嫌がるかも知れませんね。
性能はPanasonicのカタログにも絵が載ってるくらいだから問題ないでしょう。
ケラバからの離隔さえ取れれば保証も問題ないのでは?
(確認は怠らないように)

書込番号:18535293 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/02 16:44(1年以上前)

REDたんちゃんさん

>でも意外とスッキリ見えるのはブラックソーラーだからかな?

パナのモジュールはタブが目立ち過ぎですね。
見た目は断然ブラックかな。

書込番号:18535451 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:4073件Goodアンサー獲得:794件

2015/03/02 17:47(1年以上前)

湯〜迷人さん

確かに、、、しかも青っぽいし。
京セラのサムライやSHARPのブラックがカッコいいですね!

SFってストライプもないのでしたっけ?

書込番号:18535637 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り クチコミ投稿数:8753件Goodアンサー獲得:572件

2015/03/02 18:05(1年以上前)

REDたんちゃんさん

>SFってストライプもないのでしたっけ?

京セラがQセルズを訴えたバスパなんかも見えにくいデザインですけど電極は必要ですからありますよね。

書込番号:18535681

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