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CCDとCMOS

2015/07/08 14:29(1年以上前)


デジタル一眼カメラ

今更気にする人はいるの?と思いますが、ふとした事でこの話になりました。
どこか猛者いないのか、是非ご意見伺いたい。

■疑問:CCDとCMOSの受光は同じなのか
■なんとも雲を掴むような話で恐縮ではありますが、同僚から面白い話を聞きました。
D80とα7を空に向けて同じ50f1.4(アダプター介して)を撮りました。
結果はD80がシャッター目一杯1/4000まで振り切って露出オーバー、
α7は1/400で落ち着いてます。
条件:ISO100
絞り:開放

■仮説
D80はダイナミックレンジ4に対し、α7のような最近の機種はダイナミックレンジ6だから、より細かい表現力じゃないかな?とかんがえてます。
測光システムも一眼レフは測光部を使用しているのに対して、ミラーレスはCMOSで測光してます。
また、α7とD80は発売日が違う、テクノロジーが違う、比較するのはそもそも違うと分かりながらも、CMOSとCCDってそこまで違いはでるのか。
解せない、解せないので、どこかすごい人がこの内容を見て、「うちの会社そのテストやったんだけどさー」的な回答を期待してます。
仮想を仮想で考えるのも無論結構です。

■その他
ま、今更どの会社もCCDで一眼レフを付くことはないから、と言うと上の質問が元も子もありませんが、いろんなところでCCDの優位性があるのは否定してません。
最近ソニーα7RIIが新型CMOSを出してきているようで、これが成功すればCCDが返り咲きする可能性は更に低いと思います。
でもなんかの拍子で『実はCCDも色々できるよ!』って話にならないかな?

書込番号:18947440

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2015/07/08 14:47(1年以上前)

α7に付けたときは開放じゃ無かったんじゃないですか。

書込番号:18947473 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:940件Goodアンサー獲得:11件

2015/07/08 14:54(1年以上前)

うん。
絞りが絞られたままだったのかもね、α7のほー。  /(・。・)

>条件:ISO100

条件:USO800だったんだね。  (ノ^_^)

書込番号:18947483

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クチコミ投稿数:566件Goodアンサー獲得:53件 縁側-星景・星野・天体撮影のノウハウの掲示板へたれキャンプッ 

2015/07/08 15:11(1年以上前)

今日は!

この場合は、測光の違いにより各々のカメラが異なる明るさであると判断した結果か、ナイトウォッチさんの仰る様にα7の時に開放でなかったかのどちらかですね。

ダイナミックレンジは全く無関係だと思います。

ダイナミックレンジが広い事によるメリットは、白とびや黒潰れし辛い点です。
少し勘違いされていらっしゃるのでは?

何にしても、exif付きの写真が無いので机上の空論の域を出ません。

現時点で一番有りそうなのが、撮影者の勘違いだと思います。

書込番号:18947524 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1060件Goodアンサー獲得:5件

2015/07/08 15:16(1年以上前)

いろいろ試して頂きたいと思います。

書込番号:18947538

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:34945件Goodアンサー獲得:6090件

2015/07/08 15:34(1年以上前)

フランク=イエーガーさん こんにちは

ニコンの場合カメラにセットする時 レンズは 一番絞り込んだ状態でカメラにセットし カメラ側で絞り制御する為 D80に付けたときは 開放になるようセットされていても  

レンズを外せば 最小絞りになり マウントアダプター経由でしたら 絞りは レンズ側で制御の為 一番絞られた状態のままで シャッタースピード 変わるのは 当然のように思います。

書込番号:18947580

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MA★RSさん
クチコミ投稿数:13888件Goodアンサー獲得:1294件

2015/07/08 15:39(1年以上前)

CCDもCMOSも使いますが、露出はほぼ同じです。

JISとか無いですかね。

受光が違うとは思いますが、ISO値は同じになるようにセッティングされてるかと。

誤差0ではないとは思いますがf^_^;)

書込番号:18947593 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/08 15:49(1年以上前)

D80 ソニー製のCCD ICX493AQですね。

試写時期が全く同じ(つまり同時)、EV補正も同じ。レンズの開放値が同じでISO感度も同じ。測光方法もほぼ同じ。
だとすれば露光時間は同じ筈です。どこか間違っていませんか。機械がぼっ壊れているか。

生産コストがCCDは高くて、一般半導体の設備で可能なCMosは安い。ここがバリアですから、CCDに戻れないらしい。
パナ辺りはBBDやっていましたので、CCDが容易だったと思っていますが、思いこみかな。

書込番号:18947613

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橘 屋さん
クチコミ投稿数:5040件Goodアンサー獲得:193件

2015/07/08 16:33(1年以上前)

α7とCCD機沢山使用してます、
α7てすが空に向けてISO100 f1.4 SS1/400にはなりません。
露出計無しでフイルム機も常時使用してます(フイルムはISO100中心)
同条件で撮影したら飛んでしまいます。ダイナミックレンジとか電子レンジは関係ないです。

書込番号:18947694 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/08 16:39(1年以上前)

もとラボマン 2はんの言わはる通りやわ。

書込番号:18947703

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殿堂入り クチコミ投稿数:7940件Goodアンサー獲得:1717件

2015/07/08 17:25(1年以上前)

CCDとCMOSで受光感度が違ったとしても、ISO感度が同じなら同じ感度になるように作られています。
その為、同じISO感度なら、同じ露出になりますし
そうなっていないとISO感度の意味がなくなってしまいます。

もし、今回露出が違っていたのでしたら、露出計の故障もしくは露出計の癖とか、カメラ自体の故障とか
何らかのミスで、露出が変わってしまったのだと思います。

書込番号:18947785

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クチコミ投稿数:188件

2015/07/08 18:32(1年以上前)

皆さん

色々ご意見頂いてます。
いくつかの回答いただきまして、私も疑問で再度張本人に確認しました。
条件は昼二種類でやってたみたいです。
A:絞り回答F1.4
どちらも最大シャッター数でした
D80:1/4000
α7:1/8000

B:絞り最小F1
D80:1/4000
α7:1/400
その他条件は一緒です。
因みに絞りはアダプター介せば開放にできます(アダプターには開放レバーがあります、我がオールドレンズ同盟の同僚がその初歩的ミスするとも思えない、一枚二枚じゃないしね・・・、彼を信じたい!)。
前方から確認して開放でした。

証拠写真としては、後日入手してみたいと思います。(ココに投稿してることは言ってません・・・くれるかなぁ)

因みに私の意見も皆さんと同様、同じ条件であれば同じ(もしくはそれに近い)結果になると考えてます。
私はキヤノン40Dを所持してますが、ニコンは分からん。
本人とその点を討論しても何も立証しかできないので、なにやら皆さんの知恵を借りたいと思いました。

書込番号:18947896

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arenbeさん
クチコミ投稿数:4969件Goodアンサー獲得:190件 急にボールがきたので  

2015/07/08 18:38(1年以上前)

CCDの方が玄人気取れていいじゃん^^)v

書込番号:18947913

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:34945件Goodアンサー獲得:6090件

2015/07/08 18:51(1年以上前)

フランク=イエーガーさん 返信ありがとうございます

>絞りはアダプター介せば開放にできます(アダプターには開放レバーがあります

でしたら 開放レバーの故障と言う事はないでしょうか? マウントアダプター自体は ただの筒で 絞りを連動させる機能のみだと思いますし 
シャッタースピードが落ちるのは その筒の中で減光されないと シャッタースピード落ちないと思いますので レバー開放にしても 絞り機能が故障し 絞りり羽根が出た状態になっている可能性有ります。

書込番号:18947943

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2015/07/08 18:59(1年以上前)

もとラボマン 2さん

そこはチェック済みだそうです。
流石にそのミスは無いと思います。

それと、α7が絞った状態で1/400、
ニコンD80が絞ったのに開放してるってことは、機体故障・・・ん〜
見てない私では彼を信じるしか無いと思いますが。

土日彼の機体をなんかうまく言いくるめて持ちだしてみるか・・・
何方様D80を持っていて、なおかつα7持ってる方が居たら、是非テストしてほしいものですね。

書込番号:18947966

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クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/07/08 19:04(1年以上前)


 政治と同じで、メーカーはユーザーの声に耳を傾けることはありません。
            ↓
 http://dc.watch.impress.co.jp/docs/enquete/20130507_598318.html


 どうして新機種がCMOSばかりを採用するのか、納得出来る説明すら聞いたことはありません。

 今時「CCDが好き」というユーザーの意見に耳を傾けるメーカーは「カメラの元祖」ライカくらいのものだと思います。

 http://www.l-camera-forum.com/topic/240288-400-leica-photographers-agree-we-love-ccd/

書込番号:18947981

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2015/07/08 19:11(1年以上前)

キジポッポ.さん
参考にはしますが・・・

書込番号:18948005

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クチコミ投稿数:6027件Goodアンサー獲得:101件

2015/07/08 21:20(1年以上前)

機械の事はサッパリですが、、、モノクロはCCDの方が綺麗に感じる。

書込番号:18948419

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:34945件Goodアンサー獲得:6090件

2015/07/08 21:30(1年以上前)

フランク=イエーガーさん 返信ありがとうございます

>それと、α7が絞った状態で1/400、ニコンD80が絞ったのに開放してるってことは、機体故障・・・ん〜

CCDでもCMOSでも 同じ明るさの場所で 同じ露出の場合 絞り・ISO感度が同じで有れば シャッタースピード同じになる事は 写真の基本ですので それが狂うということは無いと思いますよ。

書込番号:18948472

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クチコミ投稿数:1096件Goodアンサー獲得:170件 Grafica.tokyo 

2015/07/08 22:21(1年以上前)

こんばんは

自分もセンサーの特性でそのような差異が生じるカメラづくりってないと思います。
基本が無茶苦茶になります。それが本当ならD80の現役時代に大きな問題になったのではないでしょうかね?
D80、開放、最小絞り共に1/4000って、まずはトラブルを疑う数字では?
前提の部分で「何か」があったとしか考えられません。

書込番号:18948672

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2015/07/08 22:30(1年以上前)

もとラボマン 2さん

ん〜個人的な経験上、同時撮影ではない限り、シャッター速度が若干違うのは環境依存だから誤差範囲内と考えてます。
例えば日中の対応をレンズで直視しない限り、反射の強さでSSは変わる意味です。
だからこそ今回同僚の話は私の中では解せない。

如何にD80が古いとは言え、測光センサーがそこまで低レベルなものとは思えない。
α7が如何に新型でも、D80を10倍も凌駕できるほどの性能とも思えない。

万が一でもこれがレフありと無しの差なのか?と自問自答しますが、技術者でもなければ研究ラボーにもいないから、そこまでの知識はありません。

また、如何にCCDが集光に優れていても、CMOSを10倍も差を付けるとは思えない。
CMOSの性能はCCDに一部敵わないとしても、10倍の差はありえないと思います。
本来であればα7の口コミで聞くべしき質問と思いますが、そこはあまり猛者が居るような気がしないし、そもそも比較対象としてある程度の古参がいなければできないと思ったからです。

どなたかD80とα7を持ってテストできる方は居ないのか、是非お願いしたい。

因みに現時点私の考えは、CCDとCMOSの性能差が10倍も出ることはありえないと考えてます。
多少環境の誤差で1から3段程度のSSズレは考えられるとして、振りきれるほどの違いはありえないと考えてます。

書込番号:18948702

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クチコミ投稿数:188件

2015/07/08 22:37(1年以上前)

どあちゅうさん

通常であればそう思いますし、そう思うからこのような質問をしてます。
しかし我が同僚はニコン信者で何故かD80を神のように崇め奉る変わり者です。
故に彼から今回の話を聞いた時は同じ疑問を呈しましたが、案の定『いやいや、D80うんぬんは』って事になりました(笑
別に彼を言い負かすつもりでこの質問を始めたわけではありません。
ただ単に私がCCDとCMOSってそこら辺の差はどうなん?って意味でスレ造りました。

例え猛者が現れて、同時2つの機種を所持してテストした結果が同僚の勘違いであっても、別に彼に説明するつもりはありません。
D80大好きな人に『お前のD80はそんなんじゃねーよ!』って悲しませる気はないから。
ですが、私の中でCCDとCMOSの関係について少しは深めることができれば、と思います。

さ!どなたか!

書込番号:18948724

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2015/07/08 22:44(1年以上前)

フランク=イエーガーさん 返信ありがとうございます

>どなたかD80とα7を持ってテストできる方は居ないのか、是非お願いしたい。

D80とα7ではなく D200とD300両方同時に使うこと有りますが ほとんど変わりませんよ。

書込番号:18948739

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2015/07/08 22:47(1年以上前)

もとラボマン 2さん

回答ありがとうございます。
私もCMOSカメラならば三機種持ってます。
テストは日中仕事だから無理だが、土日やってみるつもりです。

ですが、オールCMOSじゃ『同じ結果』になっても、ある程度当たり前やん?って思います。
D80の様なCCD対CMOSだから意味があります。

どうでしょうか。

書込番号:18948749

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MA★RSさん
クチコミ投稿数:13888件Goodアンサー獲得:1294件

2015/07/08 23:06(1年以上前)

D50と、D90と、フォベオンのSD15でも変わりませんよ。

ISO固定、Mモードで使ってます。

書込番号:18948820 スマートフォンサイトからの書き込み

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:34945件Goodアンサー獲得:6090件

2015/07/08 23:13(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

D200はCCDですよ。

書込番号:18948841

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クチコミ投稿数:188件

2015/07/08 23:14(1年以上前)

MA★RSさん

返信有難うございます。
いつも見るお名前ですね。
テスト結果ありがとうございます。

このお時間でのテストであれば、夜の蛍光灯ライトでよろしいでしょうか。
決して疑っているわけではありませんが、よろしければ日中の太陽でどうなるのかを教えていただきたく思います。

因みにではありますが、ミラーありと無しで変わると思いますか?

書込番号:18948844

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クチコミ投稿数:188件

2015/07/08 23:23(1年以上前)

ちょっとの日曜日で撮ったα7+電子端子付きアダプター+EF85f1.8

もとラボマン 2さん

!!!!
すみません、ニコンは詳しくなかったもので。
D200がCCDとは知りませんでした、無知ですみません。

マーズさんからもD50の結果を教えていただきました。
同じ回答で恐縮ではありますが、蛍光灯の測定結果と思いますが、いかがでしょうか。

単に『日中の太陽』のような、強い光に対し何らかの反応が起きるではないか、と思いまして。
私自身も土日テストしてみます。

目指す答えは、条件まで同僚が測定した時間は無理でも、ある程度機体性能が揃えられるならばと思います。
そのほうが納得性が出ると思いまして。

自分でもやりますが、CMOSしか持っていない私がやろうとしているのは、
キヤノン40D、α7同じ85mm1.8で測光した結果を出してきます。
(85mmf1.8はEOSマウントに電子アダプター付きのものを使用します、写真参照)
CMOS同士になるため、多分同じと思いますけど、自分に納得性を得るため、できる最低限のことと思います。

無論みんさんが協力いただければ更に真実に近づけると思います。

ひねくれもんですみません。

書込番号:18948866

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クチコミ投稿数:670件Goodアンサー獲得:28件

2015/07/08 23:27(1年以上前)

S5PRO、ダイナミックレンジ400%、jpg撮って出し

X-PRO1、ダイナミックレンジ100%、jpg撮って出し

S5PRO、PhotoShop現像デフォルト

X-PRO1、PhotoShop現像デフォルト

3年前の写真ですけど、S5PRO(CCD)とX-PRO1(CMOS)で同じ日に撮影してある物があります。
三脚を一本しか持ち出さなかったため撮影時刻が10分くらい開いてますが、参考まで。

S5PROはjpgのダイナミックレンジが400%(約12EV)、X-PRO1はjpgのダイナミックレンジ100%(約9EV)です。

ちなみにD80のjpgダイナミックレンジは8EV
http://www.dpreview.com/reviews/NikonD80/19
α7のjpgダイナミックレンジは9EV
http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-a7r/14

受光できる光量の差はダイナミックレンジで表せますけど、jpgのダイナミックレンジはα7の方が1EV程
優れているようです。(1EVダイナミックレンジが優れていると2倍受光可能量が増加します。)

センサー性能の比較ならDxO Markですけど、こうなります。
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D80-versus-Sony-A7-versus-Fujifilm-FinePix-S5-Pro___518_916_511

α7が表現できる色数(Color Depth)でもダイナミックレンジでもISO感度でもD80に勝っています。

ただ、今回のお話は受光可能な光の量の話ではなく、測光と露出コントロールのお話かと思います。
で、空を自動露出で写して飛んでしまうなら、それは測光に使うセンサーが壊れているか、露出補正が双方の
カメラで異なっていたか、だと思いますよ。
(シャッター速度が10倍違うなら、露光量が3EVちょっと変わりますので、α7に対し露出オーバーは妥当です。)


メーカーがCMOSばかり使うようになったのは、CMOSの方が画素単位のレベルで細かく画質制御できるからなのと、
安上がりだったりアナログ/デジタル変換回路を内蔵できたり、データ伝送経路を画素単位で確保できたりと、
様々な面でCCDより使い勝手が良いからだという話を何かの記事で見たことがあります。

書込番号:18948881

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MA★RSさん
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2015/07/08 23:27(1年以上前)

考え方が逆だと思います。

CCDセンサーに、CMOSセンサーに絶対的なISO100はないです。
結果がISO100相当になるところをISO100としてます。

ガソリンエンジンで時速100km/hと
ディーゼルエンジンで時速100km/h
どっちが早いですか?

と同じです。

どちらもメーターで時速100km/hのところが時速100km/hです。

http://www.cipa.jp/camera/dc-std/sensitivity_j.html

書込番号:18948884

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2015/07/08 23:35(1年以上前)

デグーラバーさん

猛者が現れましたね(笑
>(シャッター速度が10倍違うなら、露光量が3EVちょっと変わりますので、α7に対し露出オーバーは妥当です。)
この部分が今一つ理解できてません。
D80が1/4000に対し、α7が1/400が妥当を3EVで加水分解する部分が私の頭では理解できてません。

機体の違いによる性能差がでているならば、他のCCDは同じ現象が発生しないかも知れない可能性がある。
ん〜、やはりD80の叩き売りを探すしか無いってことになりそうなきがします。

書込番号:18948910

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2015/07/08 23:46(1年以上前)

MA★RSさん

仰るとおり、同じ方式のカメラではないなら、『ズレは必ず発生して当然』、そこに異論はありません。
たとえ話は借りていうと、100km/hかどうかはメーターに聞け!ってことでしょう。
ですが、隣に同じ100km/hの車が走っているならば、この時点でどちらの100km/hが速いのかを比較することができます。
結果的にガソリンの100km/hが速いとしても、それはメーターが実は110km/hになっていたと他の測定器具を使って測ってみないとわかりません。
しかしそれでもガソリン車の車がディーゼル車の車よりも『速かった』、この事実に間違いはないでしょう。
場合によってはディーゼル車のタイヤが古くなったから、マフラーが詰まったからとか色々原因はあると考えてますが、少なくてもここで『どっちが速かったのか』と『ナゼなのか』を見つける、考える基点になります。

ニコンのISOは200を基準に100を作ってるとの話を聞いたことも有りますから、真実どうこういう話はココでだしませんが。

皆さんが実践された結果を見る限り、ほぼCCDもCMOSが同じ結果になると予想はしてます。
流石に同じ機体を両方持ってられる方は難しいとしても、せめて同じ日中の太陽が照らす時間帯で測定はできないのか、を考えてます。

私はD80持ってませんから、ギャーギャー騒いても意味は無いでしょうけど。

書込番号:18948945

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MA★RSさん
クチコミ投稿数:13888件Goodアンサー獲得:1294件

2015/07/08 23:53(1年以上前)

>仰るとおり、同じ方式のカメラではないなら、『ズレは必ず発生して当然』、そこに異論はありません。

私はそんなことはおっしゃってないです(;´∀`)



>しかしそれでもガソリン車の車がディーゼル車の車よりも『速かった』、この事実に間違いはないでしょう。

そういう思考であるならば、もうなにも言いません。。

書込番号:18948967

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2015/07/08 23:54(1年以上前)

デグーラバーさん

補足です。変な所で話を切ってしまいました。
実測値EVデータは面白いですね。
公式発表ではα7が6、D80が4だったと思います。
まさかのD80が大健闘とは、ニコンってそう言う言わない所に力を残してるんだな〜って思います。

書込番号:18948974

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2015/07/08 23:58(1年以上前)

MA★RSさん

ごめんなさい。おっしゃる意味を理解していなかったみたいですね。
その機体の数字を信じろという意味でしょうか。

私が知りたいのは、ナゼそれだけの違いが発生したのか?です。

それは、CCDを使用するD80が測光ユニット壊れていない保証はありませんが(汗
所持者は私ではない以上、完全に今は妄想程度のことでしかありません。

書込番号:18948988

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クチコミ投稿数:670件Goodアンサー獲得:28件

2015/07/09 00:07(1年以上前)

シャッター速度に関しては露出のことを勉強して下さいませ。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%B2%E5%87%BA_(%E5%86%99%E7%9C%9F)

それを理解されると全体的な疑問も氷解するかと思いますし。


ISOの数値はCIPA(一般社団法人カメラ映像機器工業会)の定めによって、
「この光の状態と撮影条件でこの明るさに写すのがISO100である」という風に決められていて、メーカー毎機種毎に
ばらつく場合はありますが、誤差内に収まるようにしないといけない決まりがあります。

これはCMOSでもCCDでも条件は同じですから、今回のようにCCDだから露出オーバーになるといったような現象には
何も関わらないことですよ。

書込番号:18949022

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クチコミ投稿数:794件Goodアンサー獲得:10件

2015/07/09 00:10(1年以上前)


 そもそも基準ベースISO感度の設定がメーカー毎にバラバラで、かつそれぞれ独自の基準を持つのに、同じ数値を並べて「比較条件を等しくした」という事自体がナンセンス。

 DxOベンチなんて今更プロのフォトグラファーが参考にしてる人なんて居ませんよ。

 「数値で勝れば性能が良い」なんて信仰がまかり通る所が技術屋の性の悲しさかな? 若しベンチの数値が印籠になり得るなら、今頃キ○ムラの中古棚にN社の3600万画素CMOS機がゴロゴロしてる訳が無いですよ。

書込番号:18949030

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2015/07/09 00:11(1年以上前)

デグーラバーさん

回答ありがとうございます。
なるほど、となればマーズさんが言いたいこともなんとなくですが、わかってきた気がします。

ん?まてよ、ってことはなんだ、同僚D80の測光センサーユニットが逝ってしまったって話になりますが(汗

それはそれで彼が困る気がします。
古い機体だから、直す事はしないと考えて、どうしようか・・・。

いや、いや、理論は理解しました。
実践を、ですね。

書込番号:18949034

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:34945件Goodアンサー獲得:6090件

2015/07/09 00:21(1年以上前)

フランク=イエーガーさん 返信ありがとうございます

>蛍光灯の測定結果と思いますが、いかがでしょうか。

D200とD3002台体制での撮影ですので 日中での撮影 ストロボ撮影 室内撮影 すべての状況で撮影していますが 露出が違った事は有りません。

書込番号:18949063

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2015/07/09 00:23(1年以上前)

キジポッポ.さん

ん〜多分ですが、私が質問した内容は、ナゼD80が1/4000に対して、α7が1/400です。
性能うんぬんは分かっているつもりです。

逆立ちしてもD80の総合性能がα7に勝てる可能性は例えるなら、ファンレス型iMacがi7コアを持つ一年半前のコンパクト型パソコンと比較してるようなもんです。
ニワトリがダチョウに戦いを挑むと同等です。
空手小六年生がボクシング三年間頑張った高校生に喧嘩売ってるようなもんです。

ベンチマークテスト数値で性能は図れても使用者の好みと相反する可能性はあります。
キタムラでα7が並ぶ理由は、小型でそこそこ安いフルフレーム一眼だから『買ってみたけど』、周りはKDX使用者が多くて、しかもα7のレンズが高くて手がでないことに気づいた人が多いから、も一因ではないでしょうか。
α7のレンズはとてもじゃないが、一般ユーザーには手が届かない金額が多いと思います。

因みに私もボディは持っているけどソニーさんが販売するレンズは一本も買ってません、買う予定もありません。
EFレンズ&オールレンズでどこまでもぬるま沼に浸かっていく所存です。

書込番号:18949065

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2015/07/09 00:28(1年以上前)

もとラボマン 2さん

失礼しました。×2
流石2万近いスレ返答数字に仕事は速い。
私が質問を始めてから、もとラボマン 2さんが『テストした!』って回答を見る限り、午後21時ゴロと思います。
スピードライトとその他条件は信じてますが、日中は・・・、疑ってすみません。

ま、何もそこまでシビアに考えてもらうことではありません。
それに24hって番組でもないので、もう少し気長に数日待ってみます。

書込番号:18949080

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2015/07/09 00:29(1年以上前)

>>キジポッポ.さん

素人さんには分かりやすい数字を見せてあげるのが親切ってこともあります。

あと、私は一応仕事で写真撮影をすることもある、普段は動画の撮影編集や映像CG制作をやってるような人間
だったりしますので、技術一辺倒なわけじゃあござんせん。

CCD機のS5PROもCMOS機のXシリーズも好きな身としては、CCDでもCMOSでもお好きな方をお使いになればいいでしょ、です。

書込番号:18949085

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2015/07/09 00:38(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

>、もとラボマン 2さんが『テストした!』って回答を見る限り、午後21時ゴロと思います。

D200とD300は 常用カメラで 今回の撮影以前 2台体制で カードの容量や フォーカスポイントの違いによりレンズを付け替えて 同じ被写体など撮っていますが ISO感度揃えているため シャッタースピードの変化や絞りの変化まったくありませんし 明るさの変化も気が付きません。

少し前にも 屋外で撮影しましたが 同じ感想です。

書込番号:18949106

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2015/07/09 00:42(1年以上前)

もとラボマン 2さん

回答ありがとうございます。
なるほど、二台体制で経験値から来る物と、本日環境が許されるテストをされたということですね。
それは日中15時頃太陽が出ていた時間帯で測定された、と言うことでよろしいでしょうか。

書込番号:18949115

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2015/07/09 00:53(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

>それは日中15時頃太陽が出ていた時間帯で測定された、と言うことでよろしいでしょうか。

雨の日も晴れた日も 昼間も夜も 撮影していますし 15時頃太陽が出ているときでも 撮影した事ありますよ。

書込番号:18949131

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橘 屋さん
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2015/07/09 04:05(1年以上前)

ご自身のα7で空に向けてf1.4 ISO100で撮影されたらSSは1/400でしたか?
比較を依頼しなくても自身で考察できるはずですし、α7なら携帯しやすいので何時でも撮影できると思うのですが、
単体露出計を二台使用してます、どの機種にも使用してます。
α7が正しい数値でしたらD80は故障してます、CCD機は使用してますがD80は使用していません。

あと100Km/hを解ってないのはスレ主さんです。

書込番号:18949300 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/09 05:10(1年以上前)

スレ主さん、こんにちは
>『実はCCDも色々できるよ!』
○○ができるというのはオプションとしてのマルチ機能じゃないでしょうか、高感度が不得手な過去において描写力が価値観だったと思います。描写はCMOSのEOS10D、CCDのE-300の写真を見れば両方良く写っていると思います。またGRDとGR、XZ-1とXZ-2の人気に同じ傾向があると思います。時間軸で変化している中身の方が疑問ですね。それから「受光が、、、」はカメラの出力から思考が始まる自分には分かりません。
CCDは生産コストが高くて作れない、これが「主、格」と捉えます。

書込番号:18949328

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2015/07/09 07:03(1年以上前)

>高感度が不得手な過去において描写力が価値観だったと思います。
脱線してすみません、14年前のコンデジ写真を参考まで
情景の描写http://photohito.com/photo/201225/
材質の描写http://photohito.com/photo/205076/
進歩と退化は同居してると、

書込番号:18949414

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クチコミ投稿数:4231件Goodアンサー獲得:99件 GANREF 

2015/07/09 08:00(1年以上前)

検証の仕方に問題があります。

仮説:CCDとCMOSとで、受光が違う。
受光とは感度のことを言っている。

検証方法:
CCDとCMOSとで同じレンズ、同じ撮影環境で撮影する。
この場合、シャッタースピード、絞り値はマニュアルで2台のカメラを同じ値を設定する。

これでやってみてください。

結果、大きく異なる場合、受光は異なる。

結果が大差なければ、露出計の問題の可能性あり。まあ、故障を疑うべきでしょう。





書込番号:18949507 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/09 08:44(1年以上前)

スミマセン、露出のプラスマイナスを間違えてました(^_^;)
自分が露出の勉強し直せって話ですね。

露出3と1/3段差が出ているのにα7よりアンダーな筈のD80がオーバーなのは、写真の現物がないと説明しようがない
かもです。
先に示しましたリンクで言えば、1と1/3EVくらいはα7のハイライトが粘りますし、DROで対応できてるのかも知れませんが。

書込番号:18949604

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/07/09 08:59(1年以上前)

撮像素子の話じゃなくて、
カメラ内蔵の露出計の話でしょうか?

書込番号:18949629 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/09 10:00(1年以上前)

橘 屋さん

中にも書きましたが、日中仕事です。
直ぐに測定できないからココに書き込んでいるわけです。
そこまで読まれていないわけですね、分かっているけど回答です。

それと、100kmの話は論点ズレてるし、途中で気づきましたが、いかがでしょうか?

書込番号:18949749

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2015/07/09 10:01(1年以上前)

けーぞー@自宅さん

単純に、二体の機体のSSはナゼ違うのか、の話です。

書込番号:18949752

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2015/07/09 10:02(1年以上前)

低感度フォトさん

そこ、論点ではありません。
それと、普通にCCDのおさわり程度の話ならば調べればわかります。

書込番号:18949755

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2015/07/09 10:06(1年以上前)

はるくんパバさん

そこは承知したうえでの質問、ですね。
故障じゃね?って言えば話はまる収まりで考えもしないということでしょうかな?
故障していない可能性は何割りあるとお考えでしょうか。
露出計が壊れる可能性は?
色々質問は出てくるでしょう。

最初にも言ったはずです。
想定内の事は考えてます。
ですが、実証ができればもっと面白くならないかな?と思います。

書込番号:18949765

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2015/07/09 10:08(1年以上前)

デグーラバーさん

おっしゃる意味が何となくわかってきました、一晩は考えてませんが(笑

書込番号:18949769

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橘 屋さん
クチコミ投稿数:5040件Goodアンサー獲得:193件

2015/07/09 17:33(1年以上前)

最後に
D80とα7のEV値を計算してみて下さい、
α7のEV値が低すぎると解るはずです。
デジ一眼レフ(α7も含め)露出計代わりにも使用しているのでこのEV値はありえません。

書込番号:18950561 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/09 20:34(1年以上前)

橘 屋さん

ひゃー一日で色々話があらぬ方向に向かってますね。
取り敢えず返信有難うございます。

数値での計算はこの場合、話の発端と関係無くなると思いますが、
なんだか結構色んな所に飛び火しているような気がします。

D80とα7のテストができる方ならばお願いします。

因みにではありますが、土日なんとか同僚に借りてやろうと思います。
結果はお楽しみにぃ〜

書込番号:18951082

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2015/07/09 20:39(1年以上前)

低感度フォトさん

機能うんぬんについては私も暇な時ではそれなりに調べてます。
情報はありがたく読みます。

CCDとCMOSってそこまで違うのか?!!
そこに実測データとして希望してます。
なにもD80とα7って話だけではないが、D200とD300でも意味はあると思います。
ですが、今回疑問となった発端はD80とα7です。

また、撮影条件は日中太陽がでている状態で、シャッターがSSが振り切るほどの明るさに意味はあると考えてます。
私もやりますが、如何せん今は平日です。
結構な方が『おめぇも人に聞かないで、α7の分でも先にやってみろ!』とまで入ってませんが、やれるのは土日って上に買いてあって・・・だなぁ・・・。

ま、できるテストは自分でやりますが、D80とα7を持ってる方が居たら、是非一緒にやってみませんか?的な話ですよ。

書込番号:18951103

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2015/07/09 20:40(1年以上前)

同じ露出でどっちが明るいか暗いかというなら実効感度の話かと。
同じ明るさで、AEの出た目が違うなら測光方式、測光センサー、
露出プログラムの話なのでは?

書込番号:18951107 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/09 20:45(1年以上前)

けーぞー@自宅さん

突き詰めると部品やユニットの話になるかもしれませんが、そこまでの技術力は解析出来る人っていないと思います。
検証材料はCCDとCMOS。
D80とα7、もしくはそれに該当する製品です。

数字計算やデータ計算によって結果が出る、それじゃ面白みも何もないし、そもそもこの質問の答えは100%『ありえない』と思いますが。

機械が壊れてるよ?って話については、それを証明できる別のD80とα7がない限り、メーカーメンテナンスに頼んで、結果『壊れてた』を回答としてもらわなければならないと思いますが。

何れにしても、『ありえない』事を証明にはそれなりの材料を用意しなければなりません。

どうでしょうか。

書込番号:18951127

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2015/07/09 21:13(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

>何れにしても、『ありえない』事を証明にはそれなりの材料を用意しなければなりません。

こんにちは

>結果はD80がシャッター目一杯1/4000まで振り切って露出オーバー、
>α7は1/400で落ち着いてます。
>条件:ISO100
>絞り:開放

この時点で もうありえない状態で カメラの場合 CCDでもCMOSでもフィルムを基本に作られていて 同じ露出になるよう ISO感度決められているので 露出がここまでばらつくことはありません

フランク=イエーガーさん 少し確認ですが センサーの感度と ラチチュード(表現できる明るさや 色の範囲)混合されていませんか?

後 故障はボディやレンズもですが 今回の場合 社外品のマウントアダプターが怪しい気がします。

書込番号:18951252

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2015/07/09 21:35(1年以上前)

なに、この上から目線!

書込番号:18951368 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1096件Goodアンサー獲得:170件 Grafica.tokyo 

2015/07/09 21:41(1年以上前)

こんにちは。
丁寧にお返しをされているレスに対し、決して上げ足を取るのが目的では無いんですが…
そこまで頑なだとちょっとびっくりします。

>『日中の太陽』のような、強い光に対し何らかの反応が起きるではないか

デバイスとしての撮像センサーについては専門的な知識が全く無いので想像ですが、仮にCCDとCMOSの特性上なんらかの差異が生じるとしてもその差異を保ったまま製品化されているならばそれはカメラとして「真っ当ではない」ということになりませんでしょうか?D80が露出について激しい癖を持ったカメラだった、という話は聞いたことがありません。そんな著しい差異があると、D80を買った人はそれまで培った経験則や所有してた単体露出計などを活用できなくなり、それはある意味革新的と言えるのかもしれませんがアウトローなカメラになっちゃいます。

やっぱり故障か何かの勘違いを疑う数字としか言えないのですよね。カメラ用のセンサーとして開発されたCCD、CMOSの両者がそれぞれD80とα7というカメラにアセンブリされ、既にたくさんのユーザーに使われている。そのような「製品としてのカメラ」で違いが生じてるのならば、それはイコール不具合なのでは?という話です。

>ん?まてよ、ってことはなんだ、同僚D80の測光センサーユニットが逝ってしまったって話になりますが(汗 それはそれで彼が困る気がします。古い機体だから、直す事はしないと考えて、どうしようか・・・。

正直のこのあたりから同僚さんの説を通したいがために答えを考えろ、検証しろとおっしゃっているようにしか思えません。

>いや、いや、理論は理解しました。実践を、ですね。

理論というよりカメラという「製品としての基準」の話でしょう。とてもユニバーサルな話です。

>故障じゃね?って言えば話はまる収まりで考えもしないということでしょうかな?故障していない可能性は何割りあるとお考えでしょうか。露出計が壊れる可能性は?

故障してない可能性=無いことを証明するって…いわゆる「悪魔の証明」ですよね。事実上証明は無理でしょうし、露出計が壊れる可能性を「お考え」で聞いて仮に答えが返ってきたとしてもそれは「だいたいそんな感じじゃね?」くらいのものでは?なんの根拠にもならないと思いますよ。

>実証ができればもっと面白くならないかな?

下手したら私は天動説を否定する愚衆になる可能性もあるわけですが、でも製品化されて久しいカメラの話なので…
同僚さんのD80がなんらかの不具合でお書きになっている状態になってて、でもそれを同僚さんはうまく使いこなしご自身の武器としている、というのであれば「道具」として考える場合アリでしょう。センサーの話ではないですがオールドレンズなんかでも固有の癖を生かしたいので調整に出さない、何て言う話は聞きますしね。

>突き詰めると部品やユニットの話になるかもしれませんが、そこまでの技術力は解析出来る人っていないと思います。検証材料はCCDとCMOS。

それを検証するにはそれこそ解析しないといけないですよ。諸々の特性の違いを均してカメラ(カメラのイメージセンサー)としてユニバーサルに使えるように仕立てているんですから。

>機械が壊れてるよ?って話については、それを証明できる別のD80とα7がない限り、メーカーメンテナンスに頼んで、結果『壊れてた』を回答としてもらわなければならないと思いますが。

>何れにしても、『ありえない』事を証明にはそれなりの材料を用意しなければなりません。

いいえ、お書きになった数字が物語ってます。上記の理由からなんらかの問題が発生して無いことを前提とするには無理があるからみなさんそうおっしゃっているのですが。

書込番号:18951397

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2015/07/09 21:46(1年以上前)

雲の明るさ

皆さんがすでに回答しているように問題はα7にあると思います。

フランク=イエーガーさん
> 数字計算やデータ計算によって結果が出る、それじゃ面白みも何もないし、そもそもこの質問の答えは100%『ありえない』と思いますが。

おっしゃるとおり、提示された結果はありえません。
ありえないことことが起こったわけですから、どこかに異常の原因があります。
その原因はα7の設定か故障である可能性が高い。

> 何れにしても、『ありえない』事を証明にはそれなりの材料を用意しなければなりません。

α7の設定や動作を確認できるのはフランク=イエーガーさんしかいません。
同僚の方と一緒にα7で再現実験を行い、設定などを確認するしかないと思います。

書込番号:18951420

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2015/07/09 22:17(1年以上前)

もとラボマン 2さん

おっしゃることはわかります。
ですから、今度の土日、テストする機会があります。
テスト後の結果をお伝えしますよ。

テストせず、理論で語るなら、『黒』でしょうね。
本当にそうなのか?
他に理由はないのか?

CCDとCMOSの違いである保証はないのか?
D80の故障なのか、α7の故障なのか、とか。
故障だ!って言うのは簡単です。
理論で結果を引き出すのも簡単です。
実験とは、実際に試験しての結果を例えバカと分かっていても、やってみることに価値があります。

それに、故障しているって保証もありません。
もし故障していたならば、他の写真は問題なく撮れるのはナゼなのか。
色々可能性がある限り、実証するのが一番と思います。

結論急ぐつもりはありませんよ。

書込番号:18951549

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2015/07/09 22:18(1年以上前)

はるくんパバさん

もしかして、スレ主の私が上から目線ってことかな?
モシそう感じるなら、上から目線で言っているから、でしょうね。

書込番号:18951556

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2015/07/09 22:32(1年以上前)

どあちゅうさん

細かい指摘をありがとうございます。
細かすぎて色々飛ばして行かないと読み終われないので、結果だけ伝えておきます。

土日テストする予定です。
日曜日が晴れるかどうかはわかりませんが、晴れたらテストします。

私としては、最初にも書かれている通り、D80とα7を同時に持っている方が『テストするよ!』って方に会えたらと思いましたが、色々と理論と可能性を先に書かれているようにも見えますが、いかがでしょうか。

揚げ足ってとってとか色々とそう見えたなら、それは私の質問に対して『理論』で返事するから、その『理論』に対して疑問を返しただけと私は考えてます。

もう一度言いますが、2つ違ったものを強光下で同じ反応を示すのか。
CCDとCMOSが強光下で同じ反応を示すのか。
D80とα7が強光下で同じ反応を示すのか。
D200とD300が同じ反応を示すのか。

この疑問に最初から変えてません、どうしても理論で片付けたいならば、そこは疑問を返します。
ご理解頂けたのでしょうか。

書込番号:18951620

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seresciさん
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2015/07/09 22:40(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

>日中の太陽でどうなるのかを教えていただきたく思います。

>D80とα7を空に向けて同じ50f1.4(アダプター介して)を撮りました。
>結果はD80がシャッター目一杯1/4000まで振り切って露出オーバー、
>α7は1/400で落ち着いてます。
>条件:ISO100
>絞り:開放

CCDとかCMOSとかに関係無く、
晴れた空に向けて、ISO100でf1.4 1/400秒で
露出オーバーにならないのはJIS規格から外れています。

工業製品として正常に作動しているのは
D80の方です。
α7でこのような結果になった理由はレスからでは判断できません。
最小絞りになっていれば説明つきそうですが。

他の被写体では問題ないとおっしゃっていますが、
本当に、両機で同じ明るさに撮れているのでしょうか?

具体的な写真と、それらの写真の測定条件が提示されない限り水掛け論になると思います。


書込番号:18951652

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2015/07/09 22:41(1年以上前)

ニコン CCD機

ニコン CMOS機

オリンパス CMOS機

フランク=イエーガーさんこんばんは。

手持ちのCCD機とCMOS機でやってみましたが、仕事明けに海まで車をかっ飛ばしても曇り空で検証条件としては不適当かもしれませんね。
一応、この条件ですとCCD機とCMOS機で露出に極端な違いはありませんでしたってことで。
発色はD40がふざけてますね(笑)ホワイトバランスは3機種とも晴天で固定したのですが。
他の設定は、
Mモード、F3.5、1/1000s、ISO200
(万が一の絞り羽根の動作不良に影響を受けないように絞り開放、ISOはD40とPM2が200〜しか設定できないので200)
D40 仕上がり設定 標準
D3100 ピクチャーコントロール スタンダード
PM2 ピクチャーモード ナチュラル
で、それぞれの機種の「普通」をめざしました。
三脚とセルフタイマー2sも併用。カメラやレンズを付け替える時にズレたようで、構図が同一ではありませんが…

使用レンズ
ニコン AF−S DX 18−55mm F3.5−5.6 G VR
オリンパス M.ZUIKO 14−42mm F3.5−5.6 UR
マウントアダプターは持ってないのでこれが僕に出来る限界です。

フランク=イエーガーさんの週末の検証、楽しみですね。

書込番号:18951654

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2015/07/09 22:41(1年以上前)

じよんすみすさん

コメントと写真ありがとうございます。
10倍も違うSSで何かがオカシイと私も心のなかでは思ってます。

ですが、最初は流石に同僚のD80を借りてテストさせてくれ!って言うのはどうもな〜って思ってたから、もしかすると皆さんD80持ってるしα7も持ってる方が居たら、同じようにテストできればと考えてました。

そうです、簡単なことですが、同時に2つの機体を持って、更に50f1.4を所持して、しかも私の下らない疑問に付き合ってくれる方ってそうはいません。
いないかもしれないが、居たら?と思ってお聞きしてます。
と思ってました。

ですが、あまりにも論理派の方が多すぎて、今さっき同僚と話をしてたら、『おもしろい!テストしよう!』と回答があったので、やってみようと思います。

書込番号:18951655

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2015/07/09 22:43(1年以上前)

seresciさん

仰るとおり、情報提示していない私がこの質問をしているわけで、色々と疑問点はあります。
土日テストしますよ。
結果はその後でお知らせしますよ〜

書込番号:18951664

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2015/07/09 22:51(1年以上前)

なかなかの田舎者さん

ほう!
ナカナカ面白い発色の違いに驚いてます。(良し悪しの意味ではなく、同じニコンなのにこの違いは面白い!
メーカー違いでD3100とE−MP2が近いに対し、D40のCCDだけが色違い、興味深い。

データを見る限り一緒ですね。
土日晴れるといいなぁ〜
ちなみに今台風です・・・、なんか台湾に行くって進路を無理矢理左に曲がってこっち来てるし。
誰やねん!進路変えたのは!

直接関係はありませんが、肉眼との違いはどっちが近いとお思いでしょうか?
私はキヤノンで入門したから、確実に記憶色って分かるくらい写真の方がキレイに見えます。

書込番号:18951702

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2015/07/09 23:20(1年以上前)

肉眼ではCMOS機の方が近かったですね。
僕も派手目な発色が好みなので普段は違う設定です。(ビビッド、風景、iーFinish)
D40はニコンの中でも異色のド派手な発色で有名な機種なのですが、仕上がり設定をおとなしめにしてもこの差ってのは僕も驚愕してます(笑)

台風、何事も無く通り過ぎて欲しいですね。
台風の後は良く晴れますかね?検証には絶好の晴天になると良いですね。
でも、台風の後ってクソ暑いんですよねぇ…体調にも十分にお気をつけ下さい。

書込番号:18951822

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2015/07/10 00:03(1年以上前)

なかなかの田舎者さん

返信有難うございます。
台風強ければ出勤しなくていい・・・そこまで吹かないかもね・・・

ニコンも何があったでしょうね、ユーザーからも色々言われていたかもしれません。
土日は晴れれば楽しみです。

書込番号:18951949

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2015/07/10 00:18(1年以上前)

青空の明るさ

フランク=イエーガーさん

お返事ありがとうございます。
青空の画像が見つかったので貼っておきます。
偶然の一致かも知れませんが、晴天と曇天で空の明るさはほぼ等しくなっています。
青空は肉眼では青一色に見えますが、写真ではけっこうむらがあるのがわかります。

理論での解決に納得されていないようですが、カメラは物理や化学の法則で動いていますので理論的な考察で大半のことはわかってしまいます。

土日晴れるといいですね。

書込番号:18951994

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2015/07/10 00:27(1年以上前)

じよんすみすさん

返信有難うございます。
上にも書き込んでますが、『そもそも10倍はオカシイ!』って思ってますよ。
理論は理解した上で色々と考えて10倍はなんかオカシイ、オカシイからココで質問して、誰かが実験できればと思いました。途中から理論だけで間違いないって話だけになったから、疑問として返してしまうと『理論は(ry』って事になりました。
ま、長くなったから全部読まないで最後らへんだけ読んで、『だーかーらー!』ってなった人も居るでしょう。
人様のことは言えない、私も全部読んでコメント入れることってナカナカ無いと分かってます。
スレ主だから、コメンともらったら一応返すのが信条(と言っても最初の数人はスルーしましたけど)。
返せば返すほど形のない何かと戦っている様な気がしてきた。

なんとか実験テストができれば楽しみにしてます。

書込番号:18952015

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2015/07/10 10:20(1年以上前)

今までのやり取りを全部読ませてもらいましたが、
どうも「結論ありきの理屈」を求めていらっしゃるようですね。
ちょっと整理して考えてみましょう。

まずは問題の切り分けです。
状況を考える限り、露出として正しいのは間違いなくD70の方です。
(まあ、この辺りはフランク=イェーガーさんも感覚的にお分かりなので今回このスレを立てたのだと思いますが)
光学的な計算で考えてみても、α7は性能差のレベルを通り越して「異常」なくらいの数値です。
状況、計算の両面から見ても、どうやらα7のほうに何かしらの余計な要素が噛んでいることは間違いないでしょう。
そうです、なにか余計な要素があるのはD80ではなくα7のほうです。

さて、それはなんだろう?
可能性だけ言えばたくさんの可能性があります。
もちろん、センサーの種類が違うこともひとつの可能性には挙げられますが…
僕自身、アダプターを使っていることによる設定ミスか、アダプターの不具合の可能性が高いのでは、と見ています。
というのも、センサー差でここまで差があれば、今まで話題にならないはずがないからです。
ちょっとしたフレアが出るとか、AFがズレるなんてのとは問題のレベルが違います。

本チャンのテストが週末ということですので、楽しみにお待ちしております。
アダプターで絞り込まれたままだった、というミスでないことを祈っております。

書込番号:18952758 スマートフォンサイトからの書き込み

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MA★RSさん
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2015/07/10 11:25(1年以上前)

別にセンサー違いで比べなくても、
フィルムカメラ、コンデジ、露出計と
比べても良いと思うのですが。

センサーに生まれながらのISO100がある
わけでも無し、CCD対CMOSの話になる
理由がわかんないです。

α7とα99で比べるのと、今回の事例なにか
違うのでしょうか?
どっちも1/400になるの?

書込番号:18952872 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/10 15:22(1年以上前)

コダックのCCD@

コダックのCCDA

フランク=イエーガーさん
CCDとCMOSの比較であれば私にも貼らせてください。「受光」と「描写」は近い関係でしょう。

書込番号:18953374

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2015/07/10 16:19(1年以上前)

けいたろう〆さん

いいですねぇ〜
期待してください、科学者ではないので、理論とか取っ払っても面白みのある話と思います。
にしても、全部読んだんですか〜、スゴイ!
私なら絶対全部読まない!(力説

台風も去ったし、土日は晴れるでしょう!

書込番号:18953447

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2015/07/10 16:20(1年以上前)

低感度フォトさん

なるほど、縦横だけでも違いって意味でしょうか。
いい景色ですね。
そんな場所で夕焼け、みたいです・・・。

土日の結果は日曜日の夕方くらいで出せると思います。

書込番号:18953451

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2015/07/10 16:37(1年以上前)

MA★RSさん

まさに突き詰めていくと露出計とか、その話になると思います。

しかし、実証しないと納得しない性分の私に、何度も言いましたが、理論と理屈は私の中でも消化しています。
なんかオカシイ、オカシイから皆さんにどうなん?ッて聞いて、似た条件をやってみない?的な意味です。
同僚が所持するD80がおかしかったのか、単なる彼のテスト方法がおかしかったのか、α7がおかしかったのか。
アダプターが壊れていたのか(この点は保証するが、ワザワザ一個新調してきたぜ、絶対的にテストするぞ!)。
疑問に対して、できることから実験する、そこはもう発言されていない方には理解いただいたと思います。

結局マウントのレバーが壊れて無駄な時間を費やした!とか、そんな低レベルな話のお陰で無駄な議論をココマデ広げさせたオレ、それだけは避けておきたい。
一応キヤノン40Dも一緒に持っていく予定はしてます。EF50mmf1.4がないのでなんかのオールドレンズを代用するしかないけど。
同僚にもニコン標準1.4を持ってこさせてテストしようじゃありませんか。

機体はα7二台、40D、D80になるはず。

そもそもこのスレの主旨は『オレできないから、誰かやってもらって、比較結果頼む!』的な意味合いではじめましたが、どうやらD80とα7を所持していらっしゃる方の目に止まっていなかったらしい。
そこは仕方ないと思います。

いかがでしょうか。

書込番号:18953475

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殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:34945件Goodアンサー獲得:6090件

2015/07/10 16:52(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

やっとテストできそうですね。

1つだけ 測光方式 一方がスポット 一方が評価測光だと誤差出ますので 測光方式同じにす事重要だと思いますが 

テストがんばって下さい

書込番号:18953498

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橘 屋さん
クチコミ投稿数:5040件Goodアンサー獲得:193件

2015/07/10 18:39(1年以上前)

コンタックスプラナー50mm f1.4 ISO100 西方(逆光)

同プラナー50mm f1.4 ISO100 SS1/400 同方向

同プラナー50mm f1.4 ISO100 北方向

同プラナー50mm f1.4 ISO100 SS1/400北方向

D80、40Dは要らないと思います、
本日は久々の晴間17:00頃撮影 α7 レンズはニコンの1.4は所有していないのでコンタックスプラナー50mmf1.4使用、
ISO100、開放f1.4は共通、測光は中央部重点です(これで45年程撮影しているので)スポット測光にすると極端に変わるとおもいます。
1,3枚目はAV(絞り優先)、2,4枚目はSS1/400のマニュアル撮影になります。
α7で開放1.4 SS1/400ですとEV値は10少し下です。
自身の目で確認しなければ納得しない気持ちは解ります、が、上記が正しければ写真の根底がひっくり返ります。
ソニーのα7だけ(しかも知人のα7だけ)の企画品です。
またニコンのレンズで無くコンタックスですがf1.4の定義は変わりません。

自分も色々な機材を使用してますが基準となるEV値があるから使えるのです。

EV値について、
www.unami-a.com/kiho/exposure_value.shtml

書込番号:18953718

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2015/07/10 19:53(1年以上前)

もとラボマン 2さん

がんばります。と言いたいところだが、今週土日は私の40Dとα7でまずテストすることになります。
同僚は用事で出てこれないって・・・。

仕方ないから私の40Dでまずテストするしか無いと思います。
結果は出来てから第一報としてアップしますよ。

書込番号:18953893

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2015/07/10 20:10(1年以上前)

橘 屋さん

ん〜ごめんなさい。
@1/8000
A1/400
B1/8000
C1/400
@とBが1/8000のおかげである程度の画質は維持していますが、AとCは1/400で露出フルオーバーしてます。
この現象、何が問題なんでしょうか。
私の方がおっしゃる事について理解してません、ごめんなさい。
AEにより自動SSが下がったから・・・そこまでは理解しますが、そっから先の話はイマイチ理解してません。

レンズについて、明るいレンズであればなんでもOKと思います。

書込番号:18953930

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MA★RSさん
クチコミ投稿数:13888件Goodアンサー獲得:1294件

2015/07/10 21:10(1年以上前)

1、3はαの普通のAE
2.、4はお友達のαで撮った写真の再現かと。

AEで2、4ならセンサーの違いどころの話でなく、異常でしょ。

ってことだと思いますが。

この差を、センサーの違いと結びつけて考えるのってどうなの?って思います。

書込番号:18954107 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1096件Goodアンサー獲得:170件 Grafica.tokyo 

2015/07/10 21:51(1年以上前)

こんばんは。

「揚げ足」というのは私の書いた文章がそうお感じになったら逆にすみません、ということです。フランク=イエーガーさんの書き込みに対し「それは揚げ足」という解釈をされるとそれは真逆になっちゃいまして、全く本意ではないです。伝わりにくい長文で失礼しました。

>色々と理論と可能性を先に書かれているようにも見えますが、いかがでしょうか。
えー、だって当初「仮想を仮想で考えるのも無論結構です。」でお書きだったですよ…そういう意味ではなかったのなら私の誤読です。

ですが、そのうえで

>どうしても理論で片付けたいならば〜
これにはとても抵抗があって、私もそれなりに写真を撮ってますし、その経験から「おかしいのでは?」というお話をしてます。当初提示されたカメラの露出制御の違いがCCD、CMOSの違いからきているのでは?という仮説にあくまで使用経験から「そういうカメラを自分は知りません」ということでお返ししているわけで、それを「どうしても理論で片付けたいならば」みたいな「頭でっかち」的な解釈をされるのはちょっと不本意。その点はご理解いただけるとありがたいです。

書込番号:18954243

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橘 屋さん
クチコミ投稿数:5040件Goodアンサー獲得:193件

2015/07/10 22:06(1年以上前)

1、3枚目はISO 100、絞り値f1.4による絞り優先モード、SSは1/8000振り切り、露出オーバーです。

2、4枚目はISO 100、絞り値f1.4、SS(シャッタースピード)1/400秒での撮影で、ぶっちぎりの露出オーバーです。

>結果はD80がシャッター目一杯1/4000まで振り切って露出オーバー、
>α7は1/400で落ち着いてます。
>条件:ISO100
>絞り:開放
同じ条件で撮影してみました、ただα7の測光は中央分重点で撮影してます。御友人がスポットで測光してたら、測光ポイントにより1/400になるかも?
問題に出された内容には写真もなにも無いし、
5W1H
「いつ(When)、どこで(Where)、だれが(Who)、なにを(What)、なぜ(Why)、どのように(How)」のうち
解るのは(説明されているのは)だれが、どのように(How)のみですので解る範囲で撮影してみました。

α7のf1.4 SS1/400 EV9〜10で適性露出なら(もっと暗い空なら)D80の露出が故障してます。
EV値について
http://www.unami-a.com/kiho/exposure_value.shtml

書込番号:18954298 スマートフォンサイトからの書き込み

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2015/07/10 22:15(1年以上前)

橘 屋さん

説明までいただき有難うございます。
なんだかわかったような気になってきたんだが、もう一度自分の文書で説明ができない所を見るとやはり理解出来ていない事と思います。
まずは私自身がテストしてみますよ。
体感しないと理解できないっぽい、その程度の頭です。

MA★RSさん

同じ内容をご説明、ありがとうございます。
テストして理解してきますよ、予定は日曜日です。
彼との約束は来週になりましたが、日曜日は取り敢えず私の機材でやってみます。

書込番号:18954341

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2015/07/10 22:19(1年以上前)

どあちゅうさん

コメントありがとうございます。
これだけのコメントを消化するのは結構時間かかります、全部こまめに返信には限度がありますが、取り敢えず返信はします。そういう奴と思ってください。

題に戻りますね。

テストテスト

書込番号:18954357

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2015/07/11 10:47(1年以上前)

少しづつ機種が違いますが、A7rとD200でテストして見ました、ピントは無視しています。

書込番号:18955667

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2015/07/11 12:29(1年以上前)

すみません、D200の方露出補正かかっていました、
レンズは何方もAFニッコール50mmf1,4Dです、何方も開放です。

書込番号:18955923

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hirappaさん
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2015/07/11 14:23(1年以上前)

>なんとも雲を掴むような話で恐縮ではありますが、同僚から面白い話を聞きました。

単なる面白い話なのではないですか

そして、このスレも面白くなった^^

書込番号:18956137

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クチコミ投稿数:4231件Goodアンサー獲得:99件 GANREF 

2015/07/11 17:40(1年以上前)

D200 モード:マニュアル 絞り:f4 シャッタースピード:1000 ISO:200

D3 モード:マニュアル 絞り:f4 シャッタースピード:1000 ISO:200



以下の機材で検証

CCD機:D200 レンズ:タムロン28-75mm 換算105mmになるように70mm付近で撮影

CMOS機:D3 レンズ:AiAF MicroNikkor 105mm


D200 モード:マニュアル 絞り:f4 シャッタースピード:1000 ISO:200

D3 モード:マニュアル 絞り:f4 シャッタースピード:1000 ISO:200


補足:
被写体は「カメラのキタムラ」の「ム」にピントを合わせた。

被写体とカメラとの間に「網戸」あり。




書込番号:18956549

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2015/07/11 17:45(1年以上前)

D200 モード:露出優先 絞り:f4 ISO:200

D3 モード:露出優先 絞り:f4 ISO:200

さらに


以下の機材は同じ

CCD機:D200 レンズ:タムロン28-75mm 換算105mmになるように70mm付近で撮影

CMOS機:D3 レンズ:AiAF MicroNikkor 105mm


D200 モード:露出優先 絞り:f4 ISO:200

D3 モード:露出優先 絞り:f4 ISO:200


補足:
被写体は「カメラのキタムラ」の「ム」にピントを合わせた。

被写体とカメラとの間に「網戸」あり。




書込番号:18956562

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クチコミ投稿数:4231件Goodアンサー獲得:99件 GANREF 

2015/07/11 17:58(1年以上前)


おっと、D200のマニュアルモードの分が
シャッタースピードが1/1600になってました。

張りなおします。

これは60mm付近で撮ったのでちょっと引いた感じになります。

色目は、ホワイトバランスをAUTOにしたので差が出てます。


注目したいのは、カメラは露出優先にした場合、どちらもシャッタースピードは1/1250となっていること。

当たり前ですね。

しかし、プロ機とエントリー機との比較だと、同じメーカーでもおそらく違いが出るのではないかと思います。





書込番号:18956602

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hirappaさん
クチコミ投稿数:4124件Goodアンサー獲得:147件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2015/07/11 21:02(1年以上前)

はるくんパバさんのはJPEG撮って出しですか?
見た目の違いは、画像処理エンジンが違うとかの差でしょうか。

もし見た目を無視したいなら、RAWで現像して同じエンジンにする方が比較するにはイイかもです。

書込番号:18957124

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クチコミ投稿数:188件

2015/07/12 16:15(1年以上前)

40D@

40DA

α7@

α7A

取り敢えずちゃんちゃんと報告しておきますね。
テストは40Dとα7でやりました。
渦中のD80は入手できないゆえ。

それと、個人的な問題で50f1.4はありません。
50はあるけど、全部1.7とか2とか2.8、しかも電子端子がないから。
しかたないからEF85F1.8でテストしました。

結果から言うと、そんなに変わってない・・・
F22まで絞っても1/50と1/80とか誤差範囲内、これが同僚が言う10倍は程遠い。
ま、本命はこれじゃないんで、こんなもんでしょう。
入手出来次第継続しますよ。

ちゃんちゃん

書込番号:18959536

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hirappaさん
クチコミ投稿数:4124件Goodアンサー獲得:147件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2015/07/12 16:51(1年以上前)

>ま、本命はこれじゃないんで、こんなもんでしょう。

お疲れ様でした。でも答えはもう出てますね^^

書込番号:18959644

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クチコミ投稿数:768件Goodアンサー獲得:36件

2015/07/12 20:46(1年以上前)

hirappaさん
> でも答えはもう出てますね^^

予想通りの結果でしたが、スレ主さんの疑問は、

フランク=イエーガーさん
> ■疑問:CCDとCMOSの受光は同じなのか

なので、まだ解決していないのです。
続報を待ちましょう。

書込番号:18960421

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hirappaさん
クチコミ投稿数:4124件Goodアンサー獲得:147件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2015/07/12 21:22(1年以上前)

じよんすみすさん
>> ■疑問:CCDとCMOSの受光は同じなのか
>なので、まだ解決していないのです。

40DもCMOSなんですね。全然知りませんでした^^

待ちますね。結果が楽しみです。

書込番号:18960551

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クチコミ投稿数:445件Goodアンサー獲得:37件

2015/07/12 23:06(1年以上前)

受光の違いを製品化されたカメラの試写で比べても何も解らないのでは?
特性上仮に受光が違っていたとしても、カメラとして製品化する際にそこは統一されているはずです。
そうしておかないとフルマニュアルで撮影した際に使い物にならないと思うのですが?
と言うことは、やはり測光の時点で何か他の要因が働いたと考える方が自然だと思います。

スレ主さんはそこを実際に試してみないと納得できないと仰っていますが、スレ主さんの仮説だと製品として成り立たちません。
テストするのは自由ですが、何を何枚写してもそこにスレ主さんが求める答えはないと思います。

書込番号:18960943

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MA★RSさん
クチコミ投稿数:13888件Goodアンサー獲得:1294件

2015/07/13 02:24(1年以上前)

エンジンの話と同じで、CCDとCMOSの受光の違いは
分からないですよ(;^ω^)

ニコンとソニーの絵作りの違いは分かるかもしれませんが。

書込番号:18961313

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クチコミ投稿数:445件Goodアンサー獲得:37件

2015/07/13 07:44(1年以上前)

MA★RSさんが言われる通りだと思います。

光の状態が同じものを写した場合、シャッタースピード・絞り・ISO感度の3つで露出が決まります。
時間・距離・速さとおなじですね。

時間と距離を同じにしてガソリンエンジンとディーゼルエンジンの速さの違いをテストしても同じ速さにしかなりませんよ。

と言うことを皆さん言ってると思います。

書込番号:18961554

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橘 屋さん
クチコミ投稿数:5040件Goodアンサー獲得:193件

2015/07/13 13:55(1年以上前)

後はご自身が納得するか否かの問題です、
f22まで絞っても無意味だし、とは言っても撮影して解らないのなら・・・
α7に取り付けた際5014(GかD)の絞り設定がf5.6〜8にずれたんです(α7にf値は残らないからね)

書込番号:18962301 スマートフォンサイトからの書き込み

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hirappaさん
クチコミ投稿数:4124件Goodアンサー獲得:147件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2015/07/14 05:33(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

>ま、本命はこれじゃないんで、こんなもんでしょう。
>入手出来次第継続しますよ。

真の本命は、同僚さんのα7でしょうから
どのような勘違いで今回の結果が生じたのかも、検証をお願いしますね。

興味があるのは、そこんとこですから、ハズさないようにお願いします。
お手数掛けますが宜しくです。

書込番号:18964392

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hirappaさん
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2015/07/25 07:51(1年以上前)

フランク=イエーガーさん

>入手出来次第継続しますよ。

これって終了宣言だったのでしょうか?

入手の見通しだけでもお知らせくださいね。

待ちくたびれてます^^

書込番号:18996735

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クチコミ投稿数:21638件Goodアンサー獲得:142件 ドコモ光に変更(2017/6/19) 

2015/07/26 12:16(1年以上前)

RGGBの色フィルターの差異のほうが大きいんじゃないかな?
でもその後の工程でどうにでもなるような。。。

書込番号:19000216

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hirappaさん
クチコミ投稿数:4124件Goodアンサー獲得:147件 縁側-千の記憶 ∞∞∞現在・過去・未来∞∞∞ ロト予想の掲示板ペンタな道具箱 

2015/08/09 06:59(1年以上前)

>どこか猛者いないのか

ある意味、フランク=イエーガーさん がそうですね^^

スレ主として、何らかの結論をお願い致します。

書込番号:19036920

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2015/10/16 17:17(1年以上前)

写真1(D70s)

写真2(D90)




デグーラバーさん

>ISOの数値はCIPA(一般社団法人カメラ映像機器工業会)の定めによって、
>「この光の状態と撮影条件でこの明るさに写すのがISO100である」という風に決められていて、
>メーカー毎機種毎にばらつく場合はありますが、誤差内に収まるようにしないといけない決まりがあります。[18949022]

その通りですが、注意が必要なのは、CIPAが評価の対象としているのは、
各メーカーの純正ソフトによる標準的な表示(現像)結果に対してであって、rawの記録に対してではないという点です。

CCDカメラ(D70s)と、CMOSカメラ(D90)を使い、同じレンズ、同じ光源、同じ被写体、同じ露出で撮り比べてみました。

ニコンの純正ソフトで標準モードでの現像結果(写真1、2)を表示すると、
グレーパレット(最下段、右から3番目)の輝度差は0.1段(D90がD70sより明るい)で、
両機の露出の違いは誤差の範囲内と言って差し支えないでしょう。

書込番号:19232060

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2015/10/16 17:35(1年以上前)

写真3(D70s)

写真4(D90)

写真5(写真4を0.8段プラス補正)



次に、同じrawファイルをフリーソフトのrawtherapeeで現像した結果が写真3、4です。
rawtherapeeは脚色・演出ゼロの現像をうたい、素のrawに近い状態での比較に向いています。
この現像結果を見ると、純正ソフトによる標準的な現像でほぼ同じ露出だったD90とD70sのrawには、
「誤差」では済まない0.8段の輝度差がある(D90がD70sより暗い)ことが分かります。

以上の対比から言えるのは、D90はD70sに比べ、rawにアンダーに記録し、現像時に大胆なカーブを加えているということです。
実際、写真2は写真1に比べ、急峻なカーブによって暗部が引き締まっているのが一目瞭然でしょう。
D70sの側からは、D70sはD90に比べrawにオーバーに記録し、現像時のカーブを穏やかに抑えているとも言えます。



書込番号:19232089

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2015/10/16 17:58(1年以上前)


見かけの露出は同じでも、rawの記録上は大きく違うというD70sとD90の対比結果を、
一般的にCCD機とCMOS機の関係にも適用できるかどうか、私は詳しく調べていません。
現時点では、例外機種は当然幾つもあるだろうが、ざっくりとなら通用できるかもしれない、くらいに想像しています。
ノイズに弱いとされるCCDが白とび覚悟でオーバー気味に記録し、
ノイズに強くなったとされるCMOSがアンダー気味に撮ってあとで持ち上げているというのは、現実的にも辻褄が合いそうです。
そして、こうしたraw記録および現像処理の違いが、「CCDとCMOSは絵が違う」という世間の印象を招いているのかもしれません。

書込番号:19232142

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2015/10/17 08:57(1年以上前)

imaging resouce http://www.imaging-resource.com/ が公開している各社のサンプルrawファイルなどをざっくり見ました。

CMOS機のrawファイルを脚色・演出ゼロで現像した場合、
純正ソフトによる標準的な現像(標準のjpeg撮って出しに近似)に比べ、
1段前後アンダーに記録されているという傾向をおおむね確認しました。
逆に言えば、CMOS機はおしなべて現像時のカーブがきついということです。

CCD機の場合は、だいたい3分の1段〜半段のアンダーでした。

ただし以下は例外で、ペンタックスのCMOS機は半段程度のアンダーで、同社CCD機との違いがかなり小さいです。
一方、フジのCMOS機は1.5段違いアンダー機が散見されました。
ソニーのCCD機は、同社CMOS機のように1段前後のアンダーでした。

全ての機種は調べていません。また現在、臨時的にモニターがポンコツなので誤差はご勘弁。



書込番号:19233890

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2015/10/17 09:36(1年以上前)



フランク=イエーガーさん

そういうわけで、

>疑問:CCDとCMOSの受光は同じなのか[18947440]

「受光」が「露出」のことであれば、異なる傾向にあります。
しかし、フランク=イエーガーさんが指摘した3段超もの極端な差ではありません。
最大で1段弱〜1段半弱と思われます。
純正ソフトによる標準的現像(jpeg撮って出し)については、業界の制約があるため、露出がそろうように辻褄を合わせています。





書込番号:19233973

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2018/02/13 16:31(1年以上前)

皆さん、しばらく忙しかったのでかなり回答遅くなりました。
すみません。

結果から言うと、同僚の勘違いでした・・・。
なんと言えばいいか、ニコンに対する過度な擁護が折れなくなったっぽいですね。
最終的にカメラを借りてもらうことはなかったです。
理由は、「ごめん、オレの勘違いだった」って幕引きとなりました。

なんか、オレも悪事したような気がしてなんとも後味がよろしくない。

ま、何れにしても、みなさんのご協力と知恵を有難うございます。

書込番号:21596081

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