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Adobe RGB 対応モニタ購入相談

2015/09/03 16:14(1年以上前)


PCモニター・液晶ディスプレイ

スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

オフセット印刷で特に肌色の再現に悩んでいます。
Photoshopで画像補正をしっかりやったつもりなのに、毎回印刷会社からの仕上がりを見てガッカリしています。
Adobe RGBからCMYKに変換したときに印刷物がどんな色になるのかある程度分かるようにしたいのです。
それが分かれば入稿前に補正や対策ができるので。

現在はMacでモニタはApple Cinema30、OSXのディスプレイキャリブレータによる補正をしています。
モニタは経年劣化のためか中央と端でムラができている状態です。

Adobe RGB対応モニタとi1Display Proのような測定器を購入して改善しようと思うのですが、どんなモニタを購入したら良いでしょうか?
自分なりに調べた候補としては
1. Dell U2713H + i1Display Pro
2. EIZO CS270-CNX3
3. EIZO CS240-CNX3
4. フィリップス 272P4APJKEB/11 + i1Display Pro

EIZOの特長に記載されている理想のガンマ値がとても気になっておりまして、この辺りが肌色の再現性に効いてくるのかなぁと?
ムラ補正はどのモニタにも装備されているようです。
EIZO以外は添付ソフトがMac対応じゃないですが、測定器の i1Display ProはMac対応だから関係なくなるのでしょうか?
それともハードウェア・キャリブレーションが重要なのでしょうか?
予算的にはDell U2713Hなのですが・・・

アドバイスをよろしくお願いします。m(_ _)m

書込番号:19107352

ナイスクチコミ!2


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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:33013件Goodアンサー獲得:4724件

2015/09/03 16:41(1年以上前)

どのモニターを使うかよりは、そちらのモニターやPhotoshopの設定が、AdobeRGBを扱う環境として正しく設定されていることがまず前提ではありますが。
彩度の高い色ならともかく、肌色の色域でモニターよって極端に発色が違うと言うことは、不具合以外に考えにくいので。差が出るとしたら、設定に問題があります。

>Adobe RGBからCMYKに変換したときに印刷物がどんな色になるのかある程度分かるようにしたいのです。
Photoshopのイメージ→モード→CYMK で、画像がCYMKに変換されますので。それで表示色の確認は可能かと思いますが。これではだめなのですか?
正確を期すのなら、カラー設定でCYMKのプロファイルの設定も必要ですので。どのプロファイルを使うべきかは印刷会社に問い合わせてください。

CYMKに変換後、Kのレイヤーに消しゴムをかけて、表示色からK成分を消すことで彩度を上げる…なんて技もありますが。
やり過ぎるとこんな感じになりますので、注意。
http://lastlanp.millionschool.jp/wp-content/uploads/2013/01/img_1550455_33279758_0-300x225.jpg

書込番号:19107400

ナイスクチコミ!2


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/03 18:43(1年以上前)

早々にご返信ありがとうございます。

色環境はAdobe Creative Suite CS6 のプリプレス用-日本2を選択しています。
私の基本的な作業としてはAdobe RGBのプロファイルが埋め込まれている画像を補正して最終的にJapan Color 2001 Coatedのプロファイルを使用してCMYKに変換します。
CMYKに変換した後も必要があれば特定色域の選択でさらに補正します。
それをイラストレーターに配置して印刷会社にデータ入稿します。

ある程度はCMYKの%から大日本インキのColor Chartで確認してこんな色になるかなぁと予想できるのですが、人肌の写真が思うようになりません。
微妙なパーセンテージで影響される色。
印刷会社の職人さんの技量や機械によっても仕上がりが左右されるのは承知のことなのですが、自分の予想より肌色が赤っぽくし上がったり、青かぶりして不健康そうな顔色になる仕上がりに遭遇します。
現状のApple Cinema30と印刷物を手にして目視による調整では正確性に欠きます。
Adobe RGB対応のモニタで、測定器によるキャリブレーションを行えればもっと色の追い込みが出来るのではないかと考えています。
私はAdobe RGB対応のモニタを使ったことがないのでより期待値が高いのかもしれません。

発色が良くてキレイということよりも正確な色が重要でして、広色域のAdobe RGBをCMYKに変換したとき狭いCMYKの色域内にしっかり納まって、正確な色が認識できればありがたいなぁと思いまして。
30インチの作業に慣れてしまっているので、できたら大画面の27インチ。
ただ予算も限りがあるので、24インチも視野に入れています。
私のMacの都合上4Kは未対応です。
そんな商業印刷の用途で使うならこの機種がいいよとか、それならこれは適さないよとか、そんなアドバイスがいただけたら嬉しいです。

書込番号:19107662

ナイスクチコミ!2


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:33013件Goodアンサー獲得:4724件

2015/09/03 19:28(1年以上前)

>自分の予想より肌色が赤っぽくし上がったり、青かぶりして不健康そうな顔色になる仕上がりに遭遇します。
キャリブレーションと言っても、並べてみないと分からない程度の差に対する補正ですので。見てはっきりと分かるような色のズレは、キャリブレーション以前の問題だと思います。
印刷屋で、提出したデータの色をきちんと扱えていないか。Loupeさんの環境の設定が間違っていて、先方に変な色でデータが渡ってしまっているか…のどちらかと思いますが。

私も、10年前ほどに、色が濃くなる/暗くなるという似たような事案に合ったことがありますが。解決策は、「RGBデータを印刷屋に渡して、CYMK変換は印刷屋側でやってもらう」でした。

AdobeRGBでもsRGBでもCYMKでも、肌色の色域についてモニターを変えたからと極端な変化があるとは考えにくいので。AdobeRGB状態のデータとCYMK状態のデータを印刷屋に両方渡して見て貰った方が良いのでは無いかと思います。
ローカル環境で悩んでいても、比較検証する環境が無ければいかんともしがたいですので。

書込番号:19107778

ナイスクチコミ!2


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/03 20:35(1年以上前)

KAZU0002 さんアドバイスありがとうございます。
ところでどんなモニタをご使用でしょうか?
またキャリブレートする測定器はどうされていますか?
KAZU0002 さんオススメはありますか?(ここが質問の趣旨)
予算的なこともあるのですが、私の用途に合うものであれば真似させてください。

書込番号:19107983

ナイスクチコミ!3


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/03 22:31(1年以上前)

KAZU0002 さんDell U2711とU2713HMをご使用になられているんですね。
レビューを読ませていただきました。
何となくですが、KAZU0002 さんが色再現で悩まれていないのは、いいモニタをお持ちだからではないでしょうか?
もしその前にお使いのIOだったらどうでしょうか?

ところでお持ちのDellはAdobe RGB対応モデルからsRGBにされたと思うのですが、色の再現性はご満足できましたか?
私が気になるのは色再現域がsRGBではJapan Color 2001 Coated(CMYK)の色域をカバーできない部分があるようなのですが、CMYKに変換した場合にDellの両モデルの色の違いは感じられましたか?
また、モニタをsRGBモードにしてPhotoshopでAdobe RGBの画像を開いた場合とsRGBの画像を開いた場合では違いは感じられるものなのでしょうか?

今購入するならU2713Hですかね?
こちらのモデルはi1Display Proを使えばハードキャリブレーションが出来るようですが、残念ながらMacは対応していないようです。
ただ i1Display Pro添付のソフトを使えばキャリブレーションができるようなのですが、別途購入する必要があると思われますか?
発売が2013年前期なので、そろそろ新モデルが発売しそうな予感もするのですが、U2711からU2713HMを使われたとき、凄い進化は感じられました?
質問攻め申し訳ないです。

最近のデザイン会社はiMacを使っていることが多く、なかなかモニタの話とか出来る相手が少ないんです。
よろしくお願いします。

書込番号:19108492

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:353件Goodアンサー獲得:9件

2015/09/05 18:46(1年以上前)

EIZOのCX-240とColorMunki Photoを使っています。

ディスプレイはEIZOの前はNECを使っていました。どちらもハードウェアキャリブレーション対応でした。
ディスプレイはハードウェアキャリブレーションできた方が良いですよ。
ソフトウェアでの補正は限界があります。きっと、今のシネマディスプレイでできていることと同じ程度しかできないと思います。

とは言っても、モニタでCMYKの色再現をするのは厳しいです。
オフセット印刷なら、印刷会社に色見本を出すか、直接指示して、合わせてもらうのが一番でしょう。

私はモニタと印刷物の色を完璧に合わせることはできないと思うに至りました。
どこで妥協できるか、ではないですか。
妥協するには、自分が所有できる最良の機材を購入し、納得するしかないように思います。

書込番号:19113375

Goodアンサーナイスクチコミ!4


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/05 21:22(1年以上前)

カフェネオン さん親身になったご返信ありがとうございます。
なんとなくモヤモヤが晴れた気分です。
私としてはEIZOのColorEdgeシリーズが一番欲しいのですが、予算的にちょっと厳しいなぁと思いまして、誰かにDellやフィリップスで十分ですよと背中を押して欲しいなぁと思っておりました。
しかし、期待していた結果にならなかった場合、結局EIZOのことを思い始めるのでしょうね。
EIZOで納得できない結果であれば確かにCMYKの色再現はこんなものかと諦めももつくように思います。

ColorMunki Photoいいですね〜
本当にありがとうございます。

書込番号:19113803

ナイスクチコミ!1


DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/06 21:52(1年以上前)

誰が見比べても一致していると判断するほどのカラーマッチングは、金をかけても無理。
Loupeさんの現在の環境でプリントとディスプレイとを見比べて、どの程度の差があるのか、この掲示板の回答者は見比べることができない。
仮に見比べることができたとしても、妥協点は人それぞれ。
ある人は十分に合っていると感じても、別の人は全然合ってないと感じるかもしれない。
よって、U2713Hや272P4APJKEB/11でLoupeさんにとって十分なのか、ColorEdgeでないと足りないのかは、勘でしか回答しようがない。

プリントとディスプレイとを見比べる際、プリントを照らす光源(ランプ)のメーカー及び型番は何だろうか。
白紙のプリント用紙と真っ白を表示したディスプレイとを見比べてみて、両者の色味はほぼ一致しているだろうか。

自分なら、まずなるべく金のかからないところから手を付けていき、妥協点を探る。
平均演色評価数Raが低い光源を使用している場合は、高い光源に替える。
紙白とディスプレイの白色点を合わせる。
そして、印刷物とPhotoshopの「色の校正」表示(Japan Color 2001 Coated表示)とを見比べる。
これで、どのくらい妥協点に近づくか。
次に、カラーマネージメントツールを買ってみる。
そのツールでApple Cinema30のキャリブレーションを行い、印刷物と見比べる。
買い替え候補4機種について新品に近い状態のうちにキャリブレーションを行ったとしたら、キャリブレーション前と後とで、そんなに違いはないはずだが、Cinema30ではかなり変わる可能性がある。
キャリブレーション後のCinema30で妥協点にかなり近いぐらい色が合っていると感じたとしたら、ColorEdgeまでは要らない可能性が高いように思われる。

他の案としては、とりあえずU2713Hを購入してみて、カラーマッチングが十分でないと感じたら、納品日から10日以内に返送料Loupeさん負担で返品するとか。

書込番号:19117296

ナイスクチコミ!3


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/07 10:15(1年以上前)

>DHMOさん
ご返信ありがとうございます。
確かに返答に困るような質問ですよね。
印刷業に携わっている方に、うちはこんな環境だよとか、あのモニタは評判いいよとか、あれは止めた方がいいよとか・・・
そんなご意見が聞けたらいいなぁと思って掲示板に投稿してみました。

現在うちで使っているApple Cinema30はバックライトのムラが確実にあり、色を扱う仕事なら買い替え時なんだろうと思います。
また印刷会社と色の話をするときに、Adobe RGB対応モニタではないため、うちのモニタは本当に大丈夫なのだろうか?と引け目を感じてしまいます。

光源も重要ですよね。
印刷仕上がりは恥ずかしながら昼白色 5700K 省エネ目的のLED灯の下で見ております。
あとは場所を変えて太陽の下で見てみたり・・・かなり印象が変わります。
ちゃんとした光源は結構なお値段するようなので、光源を単体購入するよりColorEdgeのLEDスタンドセット品もありなのかなぁと。

まずはi1Display Proの購入も考えているのですが、最終的にColorEdgeシリーズにしたとき、センサーの差額分が勿体なく感じて踏み切れませんでした。
i1Display Proが約3万円、ColorEdgeのセンサー有無の差額が約1万円。

Dell返品策は心が痛むので外させていただきます。

迷いの中にあるのは液晶パネルの出所が同じではないか?というところです。
それを各メーカーがチューニングして製品にしている。
自分の中でそのチューニングが大きな差でしょと思う日があれば、いやいやパネルが一緒ならそんなに差はないでしょと思う日もあって、堂々巡りをしていました。

しかしこうして文章にしてみたら自分の購入するべき方向性がわかってきました。
アドバイスありがとうございました。

書込番号:19118392

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:353件Goodアンサー獲得:9件

2015/09/07 13:20(1年以上前)

私もずいぶん迷い、苦労しましたので、心中お察しします。

全然関係ないのですが、モニタのデザインと質感はすごく重要でした。毎日目にするものだからです。
Appleのシネマディスプレイをお使いということなので、恐らく余計に気になるのではないかと推測します。
NECのモニタは性能はとても気に入っていましたが、筐体のデザインとプラスチックの安物感が結局最後まで許せませんでした(笑)。
私も以前はシネマディスプレイでしたが、Appleがまともなディスプレイを作らなくなったのが残念でなりません。。。

書込番号:19118752

ナイスクチコミ!3


DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/07 13:22(1年以上前)

>印刷仕上がりは恥ずかしながら昼白色 5700K 省エネ目的のLED灯の下で見ております。
それは、おそらく平均演色評価数Raが公表されていない、最悪の品のような。
せめてRa90の高演色 キレイ色<-kireiro->を使いたい。
http://www.tlt.co.jp/tlt/products/home_lighting/home_led/led_ceiling/kireiro/kireiro.htm
光源については、ディスプレイを買い替える前にまず替えるべきだと思う。
できれば、Raが99の色評価用蛍光ランプが望ましい。
ランプ本体は非常に安いが、直管タイプしかない。
http://item.rakuten.co.jp/tekarimasenka/fl20sn-edl/
価格326円 (税込) 送料別
適当なスタンドを別に買う必要がある。
EIZO又は山田照明ブランドのLEDスタンドZ-80proは、上記と比べて、高額(約二万五千円)で、Raが97と2劣るが、長期間安定して使える。
http://item.rakuten.co.jp/lamp-tyche/ya-003/

>まずはi1Display Proの購入も考えているのですが、最終的にColorEdgeシリーズにしたとき、センサーの差額分が勿体なく感じて踏み切れませんでした。
CS270-CNX3などのセンサーは、i1Display Pro(ガラスフィルター)の同等品ではない。
付属センサーは、Datacolor社Spyderシリーズのセンサーのカスタム品であり、ゼラチンフィルターのはずで、他のディスプレイに使いまわすこともできない。
昔は、十万円超の分光式センサーか、又は二、三万円から買えるゼラチンフィルター(i1Display 2やSpyder2)のセンサーの2択しかなかった。
i1Display 2やSpyder2は、ゼラチンフィルターの劣化報告が多く、自分(DHMO)も体験した。
http://bbs.kakaku.com/bbs/00852011363/SortID=11282014/#11282151
http://www.logsoku.com/r/2ch.net/dcamera/1249223153/
ディスプレイの経年劣化を補正するためにわざわざ金を出してセンサーを買ったのに、センサーが経年劣化しているかもしれないと思いながら使うのでは、何をしているのか分からない。
それで、自分の場合、分光式センサーに買い替えた。
その後、X-Rite社の方は、ガラスフィルターのi1Display Proにモデルチェンジされたり、廉価版分光式センサーのColorMunki系が販売されたりして、フィルターの劣化は話題とならなくなった。
Datacolor社Spyderシリーズの方は、ゼラチンフィルターのまま3、4、5とモデルチェンジされていっている。
Datacolor社によると、耐久性は改善しているとのことであり、3以降、劣化報告を見かけない。
耐久性が向上したおかげなのか、こういったことを気にする人はそもそもSpyderシリーズを買わないからなのかは分からない。
LoupeさんがCS270-CNX3などを選択した場合、付属センサーについては、防湿庫などで空気を遮断して保管することを強く推奨する。
あと、センサーの精度は、フィルター式と分光式とで異なる。
分光式の方が、色域を正確に測れる。
分光式の中でも、ColorMunki系とi1 Pro系では傾向が違う。
ColorMunki系の方は緑がかっているという報告がある。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000080170/SortID=15691522/
ヤフオク!を見ていると、数か月に1度ぐらいの頻度で、i1 Pro系の旧製品が二万円以下で買える機会がある。
自分なら、無保証自己責任となるが、それを狙う。

>迷いの中にあるのは液晶パネルの出所が同じではないか?というところです。
>それを各メーカーがチューニングして製品にしている。
お見込みのとおりだろう。
出所はLG。

>自分の中でそのチューニングが大きな差でしょと思う日があれば、いやいやパネルが一緒ならそんなに差はないでしょと思う日もあって、堂々巡りをしていました。
ColorEdgeが最も緻密な調整を行っているが、他の2機種もそれなりの調整を行っている。
ColorEdgeと他の2機種との差は、他の2機種とCinema30との差と比べれば、ずっと小さな差のはず。
なお、U2713Hのムラ補正は、オンにできる画質モードが限られるため、Loupeさんの場合、事実上使えない。
272P4APJKEB/11のムラ補正SmartUniformityは、設定時、輝度その他の調整を行うことができるのか不明。
また、故障時の対応が異なる。
ColorEdgeは、5年間保証で、故障時、代替機貸出あり。
デルは、3年間保証で、故障時、中古再整備品を送ってくるので、それと故障機とを交換する。
フィリップスは、5年間保証で、故障時、修理が済むまでディスプレイがないはず。
Cinema30をとっておいて、それを使う。

書込番号:19118757

Goodアンサーナイスクチコミ!3


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/07 17:51(1年以上前)

>カフェネオンさん
優しいお言葉をかけていただきありがとうございます。
こういった悩みは共感されにくいのかもしれませんね。
私もデザイン重要だと思います。
アルミ媒体のMacProとCinema30がきた時は凄く仕事ができる人になったような気分になりました。
気に入ったデザインだとモチベーションが上がるし愛着感が違いますよね。


>DHMOさん
とても専門的なアドバイスありがとうございます。
LEDスタンド私がチェックした時は3万ぐらいしたので、うわっと思ったのですが、色評価用蛍光ランプ+スタンドという方法もあるんですね。
それなら導入できそうです。
あと、センサーそんなに違うなんて!・・・なかなか奥が深いんですね。
確かに新品時より3年後、その先の方が重要です。
なるほどな〜と目から鱗が落ちた気分です。
感謝!m(_ _)m

書込番号:19119317

ナイスクチコミ!2


hattin89さん
クチコミ投稿数:2252件Goodアンサー獲得:106件 縁側-hattin89と縁側論議の掲示板日々奔走 

2015/09/07 21:19(1年以上前)

あくまでイメージです

印刷の仕上がりをシュミレートしたり印刷物やプリンター出力をモニターに合わせ
ると言う事ではAdobeRGBモニター、色評価光の導入、キャリブレーション&カラー
マネージメント実施は大変意味の有る事ですが、三位一体で無ければ混乱するので
AdobeRGBモニターを導入されるのであれば、上記は全部揃えてから始めた方が
良いかと思います。

現在のシステムで調整すると印刷(商業印刷)結果が異なると言う事ですが、
こればかりは、どれ位ずれてるかはスレ主さん以外わからないので確認しようが
無いのですが、比較的高品位なプリンターをお持ちであれば単純にカラマネ運用
して簡単にモニターのトーンがどれ位ズレてるかを調べる事が出来るので試して
みては如何でしょう?少なくともモニタのズレや劣化がわかるはずです。


うちは古いモニタですがMacBook ProにNECのLCD2690wuxiを使用しています。
2690の方はキャリブレーションを取ってますが、MacBook Proの方は買って来た
ままあえて調整はしてません(sRGB+青いけどWeb仕事も有るのでこれでいっか的な)。

キャリブレーション済みで一応ニュートラル=適正表示モニタ(2690)と青めにずれてる
モニタ(MacBook Pro)で、同じ画像をフォトショに依るカラーマネージメントを運用して
プリンタプロファイル(メーカーの凡庸プロファイル)出力すると、モニターはどーであれ
データーは適正に受け渡されてプリンター迄行くので、当たり前ですがどちらでプリントして
も同じ出力結果になります。

2690の方とプリントはマッチングしてますが、MacBook Proの方は画面が青いので
マッチングしてません(Cinema30とトーンの出方の傾向は違えどずれてると言う所で同じ)。
メーカー凡庸のプリンタプロファイルは固定なので端的にいえばこの色の差がキャリブレー
ションされたモニターの差です。
大きいと感じるのであればモニター購入された方が精神安定上も良いですw。

メーカーのプリントプロファイルは凡庸では有る為プリンターの個体差や経年劣化の
僅かに差は出てしまいますが、モニターをキャリブレーションしてカラマネを適正に
運用していれば大きくズレる事は有りません。
逆に言えばカラマネ運用でプリンター出力された物が正しい色となります。

AdobeRGBデータは印刷では再現出来ない部分があって当たり前、そこから印刷所の
方で印刷する用紙やインキ特性迄考慮したCMYK変換が入ります。勿論受け渡された
RGBデータと近くなる様に各印刷所のノウハウが有りますので一般的に大きくズレる事は
無いはず…と言いたい所ですが、実際は当たり前ですがそのままの色味を再現出来ないので
必ず丸め込まれる箇所が有ります。
その丸め込まれる(犠牲になる部分)が、カメラマンの重要視してる部分だと印刷物を見ると
色転んじゃったなぁーって事は有りますね。
肌色は中間調、非常に見慣れた物で有るし重要視もするのでどーしても色転びに敏感
になりますし、僕の場合は雑誌メインなので印刷結果は紙質にも大きく左右されます。
依頼が有った雑誌の紙質迄考慮してとかカラマネ始めた最初の頃はこだわってやってましたが、
最近は1〜2ヶ月で消費されるもの〜そんな事も有るよね〜〜(苦笑)で流していく事も
多々有ります。
譲れないと言う場合は再現出来ないプリンター出力とわかってる上で(印刷所も承知)
色見本を添えて肌色は出来るだけ色見本に近づけて下さいと指示する事も有りますし、
タレント本なんかで時間に余裕が有るものは色校正が出た物から指示をする事も有りますが、
ここもあそこも全部同じ様に〜は御法度だと思ってます。

1つ気になるんですが、AdobeRGBデータをAdobeRGBデータのままsRGBモニターで
表示して調整し、仕上がりにがっかり〜〜では無いですよね。それだと印刷云々では無いので、
そこは大丈夫ですよね? 処理した物を貼付けるイラストレーターの作業域とか…。
モニター(グレードや各メーカー)、紙(印刷用紙、プリンター用紙、紙質等のグレード)
表示デバイスが違えばカラマネ入れてもズレは有ります。

ΔE値の参考(画像1)。
カメラマンなら1度は目を通しているでしょうshuffle.genkosha.comから。
http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/serial/boco/7284.html
カラマネで許容と言われているΔE値3です(結構気になる位違うw)。

ちなみにi1にしてもEIZOのソフトにしてもさらにモニタープロファイルを作った上で、
さらに調整出来る様になってたりします。さらに追い込む為のツール的な事なんでしょう
けど、僕は機器によるハードウェアキャリブレーションをした時点でもここ迄なのね…と
思ってからカラマネの呪縛が解けましたw。

仕事の合間に書いてたら、だらだら長文に…。
それに同じ様な回答が出てしまったり(・・。)ゞ テヘ。
話もカラマネになってるしw …。

でもモニター購入、カラマネ環境、キャリブレーションの品質など手をかけた分は
必ずより近似はしますし、使い始めた瞬間から劣化が始まるモニターに対しズレを吸収して
正しい表示をしてくれる事やモニター買い替え時、印刷所とのやり取りや印刷結果が芳しく
ない頻度と僅かな差に何処迄精度が良い物を買うかは、長い目で見て考えたりするのは必要
かもしれませんね。

画像2は同じ画像をMacBook Proで見た感じと2690で見た感じに調整してみました。
※あくまでイメージです。

書込番号:19119916

Goodアンサーナイスクチコミ!2


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/07 23:45(1年以上前)

>hattin89さん
ご返信ありがとうございます。
勉強になります。
現場でご活躍されている方のご意見だなぁと思いました。

Apple Cinema30はAdobe RGB対応のモニタではなかったと思います。
Photoshopで色補正を行う場合はAdobe RGBのプロファイルがついていたらAdobe RGBで開いて最後にCMYKに変換しています。
外注の印刷会社は数社あるのですが、基本的にRGB入稿はNGで、こちらでCMYKに変換してから入稿することになっています。
予算のある物件に関してはコンセンサス(簡易色校)を出力してチェックできるのですが、そんな物件の場合はあまり不満はありません。
ガッカリするのは日頃の低コストの物件で、データ入稿をしたら次は印刷物になっておしまいといった感じです。

まさに貼っていただいた男の子の写真のような違いで悩んでおります。
特にシアンに転ぶ傾向が強く、顔色が悪くなってしまうんです。

カラーマネージメントは自分の中に基準ができていないので、頑張って機材を揃えてまずは土俵に上がろうと思います。
試行錯誤を経験し、だいたいこんなもんだという基準と妥協点を持てるようになりたいです。

今回初めてこの掲示板に投稿したのですが、ホント色々教えていただき感謝しております。
m(_ _)m

書込番号:19120508

ナイスクチコミ!1


hattin89さん
クチコミ投稿数:2252件Goodアンサー獲得:106件 縁側-hattin89と縁側論議の掲示板日々奔走 

2015/09/08 20:55(1年以上前)

データ入稿→即印刷物でシアン傾向で転ぶと言うのがちょっと引っかかり
ますが、色校正が出る場合の1発目の色校ではシアン転びはないのでしょうか?

推測ですが、前者は多分渡されたデータをそのまま印刷してCっぽい色調。
後者は、印刷所の方があきらかにCっぽいので有る程度補正(気を利かせて)色校を出し
てると言う事は無いでしょうか?Cっぽくそのまま出すと1回目の色校出しが無駄になる的な…。

Cinema30は多分sRGBなので、まずAdobeRGBデータを表示した時点で正確では
有りません+数世代前のMacBook Pro、iMac(Retina以前)しか見てないので何とも
言えませんが、以前iMac24in購入1週間で売却wした際キャリブレーションし際は色温度が
高かった(青い)。
ただ海外基準のD65(色温6500/ガンマ2.2)でキャリブレーションする場合には悪く
なかったんですが、日本のD50(5000/1.8)に合わせようとするとかなり無理が有りました。
多分Appleの傾向が変わってなければCinema30の方も同様に青いと思います。

で1つ不思議なのは青い傾向のモニターを使って作業して出来たデータがシアンやブルー
系に偏るか?前のレスで同じデータをAdobeモニター(2960)とsRGBモニター(MBP)
に出した見え方のイメージですが、2960を基準(に近づけよう)とした場合、MBPで作業
すると色が浅いので彩度を上げ、ブルーが強いのでアンバー補正をすると2960に近くになるの
ですが、実際は作業前にMBPに表示した時点で本当は正しく(2690と同じ色調)を、MBPが
青く表示しているだけなので、彩度UP+アンバー処理をするとデーター上ではノーマルより
濃いめのアンバー系のデータが出来上がるはずで、ちょっとシアンに転ぶのが解せない。

もしくはモニターが大幅にアンバー寄りの表示になっていて、それをノーマールに戻す
為にブルー(青、シアン)系の処理をして、その処理分のせいでブルー/シアン系に転ぶと
言う事もあり得なくないですが、なんとなく経験上無いかな…なんて思います。

前レスでも書きましたが、カラーマネージメントを適正に運用(設定要チェック)された上で
お持ちであれば手持ちプリンターによるプリントアウト、もしくはネットプリントのノン補正で
元データの色を知る事が必要なのではないかな?と思います。

書込番号:19122747

ナイスクチコミ!2


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/08 23:18(1年以上前)

>hattin89さん
濁した言い方をしていてすみません。
正直な書き方にします。
色校正を出す仕事は地元の製版会社が絡むのでわりとイメージ通りのものが上がります。
シアンに転ぶのはネット通販です。
紙種や納期、予算によって通販会社をさらに振り分けます。
各通販会社仕上がる色の傾向がありまして、C100% Y100%の緑色のベタを印刷した場合でも各社色が異なります。
使用しているインキも異なるし安いので仕方がないところではあると思います。
中でも一番安いところがシアンに転ぶ傾向があるんです。
それでやっているのはシアンをわざと下げて入稿します。
7割くらいの確率で成功します。
ただ深読みしすぎて大きく外すこともあります。

まずは正しいモニタの色が重要だと思いました。

カラーマネージメントについては光源も測定器も持っていない状態で、OSXに組み込まれている機能のディスプレイプロファイルの補正しかしていません。
各通販会社の仕上がりに目視で調整して数パターンあるのですが、いい加減な状態です。
うちのCinema30も中央と端では明るさも異なっていて買い替え時だと感じています。
そこでどんなモニタと測定器を購入したらよいでしょうという質問をしたという経緯です。
なんだか変な文章になってますね・・・

いろいろ教えていただきありがとうございました。
m(_ _)m

書込番号:19123296

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/09 22:21(1年以上前)

>hattin89さん
>印刷の仕上がりをシュミレートしたり印刷物やプリンター出力をモニターに合わせると言う事ではAdobeRGBモニター、色評価光の導入、キャリブレーション&カラーマネージメント実施は大変意味の有る事ですが、三位一体で無ければ混乱するので
Loupeさんの現状の問題点は、次のような点だろう。
1 プリントを照らす光源の平均演色評価数Raが低い。
2 ディスプレイの白色点が適切でない。
 http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/faq/7057.html
 3択だが、Loupeさんはカラーマネージメントツールを持っていないので、現状では「3. プリント用紙の紙白に合わせる」しかできない。
3 ディスプレイのガンマ特性がおかしい。
 Mac OS Xのディスプレイキャリブレータ・アシスタントによる目視調整では、精度が分からない。
4 ディスプレイの実際の色空間とディスプレイプロファイルの中に記述されている色空間とでズレがある。ディスプレイの色空間がJapan Color 2001 Coatedを完全にカバーしていない。
5 格安印刷業者の印刷のΔEが大きく、Japan Color 2001 Coatedから外れている。

これらの要因について、自分(DHMO)は1及び2から潰していくことを提案したのだが、一気に潰さないと、どのような理由により、どのような混乱が生じるということなのだろうか。


>Loupeさん
上記5の要因については、業者側の問題なので、Loupeさんのディスプレイ環境だけでは解決しない。
ある格安印刷業者の印刷がJapan Color 2001 Coatedから毎回安定して同傾向でズレているとして、理想的には、その格安業者にカラーチャートを印刷してもらい、i1Publish Pro 2などを使って、その格安業者固有のプロファイルを作り、そのプロファイルにより仕上がりを推し量る必要があるだろう。
i1Publish Pro 2の新品は、予算オーバー。
ヤフオク!などで、稀に、i1 Proを数万円で落札できることがある。
それを入手できたとして、業者にカラーチャートを印刷してもらう必要がある。
カラーチャートからプロファイルを作るのには、手間がかかる。
その業者がその時々で最も安いインクを使う方針で、頻繁にインクが変わるとしたら、無意味となる。
となると、高額・高精度なColorEdgeを買ったところで、カラーマッチング向上は期待はできず、他の2機種程度でも有意な差は生じないような。

書込番号:19125957

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スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/10 00:16(1年以上前)

>DHMOさん
私の知識、経験が浅かったため最初コメントいただいたことがあまり理解できていなかったのですが、何回か読み返して、「あぁそういうことか〜」とわかるようになってきました。

いま考えているプランですが、
1.教えていただいたところで色評価用蛍光ランプを購入する。
商品価格に対して送料が勿体ないので、予備も合わせて3本。

2.それに合わせスタンドも購入する。Zライト Z-208 B ブラック¥ 8,026
http://www.amazon.co.jp/dp/B0009PNCLU/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=17H69WE4FYPAY&coliid=I1COTJEUAD4WJ0

3.ColorEdge CX271-CNX
センサー付きにも関わらずCX271-CNと最安値価格逆転。
ゼラチンフィルターの劣化の件は理解の上、まずはそれを使いながら、いずれi1Display ProかColorMunkiを入手する。

ColorEdge までの品質は私には不要かもしれませんが、Macでハードキャリブレーションがやってみたいのです。
私のCinema30は白に近い淡い色が表現できていないように思えます。
モニタ上ではほとんど白になっている部分が、印刷で仕上がるとインキがしっかりのっています。
白に近い淡い色に対してi1Display Pro添付のソフトでおこなうより、ColorNavigator 6でハードキャリブレーションをした方がメリットあるという理解でいいですよね?

またアドバイスがありましたらよろしくお願いします。

書込番号:19126325

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hattin89さん
クチコミ投稿数:2252件Goodアンサー獲得:106件 縁側-hattin89と縁側論議の掲示板日々奔走 

2015/09/11 02:55(1年以上前)

DHMOさん
>1及び2から潰していくことを提案したのだが、一気に潰さないと、
>どのような理由により、どのような混乱が生じるということなのだろうか。

A Loupeさんの最初の毎回印刷会社からの仕上がりを見てガッカリしています。
B 肌色が赤っぽくし上がったり、青かぶりして不健康そうな顔色になる仕上がりに遭遇します。
C 現状のApple Cinema30と印刷物を手にして目視による調整では正確性に欠きます。
D 印刷仕上がりは恥ずかしながら昼白色5700K省エネ目的のLED灯の下で見ております

と言う感じから、ABCは結構ずれている印象を受けました。Dのプリントなり印刷物を
見る光源問題に感しては、LEDと言う事で演色性はともかくとしても、5700k位の色温度と
瞳の色順応を考えてもレスした時点でABC程の差は生まれないんじゃないか、また太陽光
(昼頃)の光ならそこ迄ずれないんじゃないか思ったり(経験上)。

あと話が飛んでしまいますが、5 格安印刷業者の印刷のΔEが大きく、Japan Color 2001
Coatedから外れている…なんですが、格安印刷業者の方がデータから素のまま出てくる事が多い。
予算でオフセット印刷から、版無しのオンデマンド迄一通りは経験してますが(プリントパック
でやった事もある)最近は入稿データから外れてがっかりは正直なところあまり無いんですよね。
勿論刷る用紙(質によって黄なり、蛍光材多めの青白い)で変わってしまう事も有りますが、
そこそこの光沢紙であれば大きく振れたりはあまり無い様に思います。

勿論1.2からでも良いと思いますが、モニターを買う前提での質問だったので、キャリブレー
ション&カラマネを実践するなら、評価光が欠けたらモニターが合っていてカラマネが出来て
ても確認が出来ないし、sRGBモニターではAdobeRGBデータの表示ではそもそも正確では無いし、
キャリブレーション&カラーマネージメントが欠ければ意味も無い。
1つ欠けたら確認のしようが無くなるので、全て揃えてからの方が賢明かなと思った次第です。
もう1度言いますがモニターを買う前提での質問だったので。

それでもあやふやなままで買うのもなんですから、それよりは現時点でモニターは合ってるか
ずれてるかはわからないけど、カラーマネージメントをしてノン補正のプリントしてみれば調整
したデータが正しい物かどうかわかる(仕上がりデータに不満=Cinema30なんだろうけど)。
もしかしたら格安印刷業者の印刷のΔE値やJapan Color 2001 Coatedから外れている訳では
なく、単純にCinema30を使用してのAdobeRGBデータをいじる事の合否に寄っては印刷所の
問題では無いのか?どーなのか?。
単純にネットプリントノン補正プリントとインクジェットプリンタが有れば、紙は違えどカラマネ
設定が正しいのかもおおよそわかるかなと思ってます。
後はそのデータを使いローカルでやる事は公正設定をJapan Color 2001 Coatedにしてシュミ
レートする位しかない。

ただ↓下記だと
>Photoshopで色補正を行う場合はAdobe RGBのプロファイルがついていたら
>Adobe RGBで開いて最後にCMYKに変換しています。

現時点AdobeRGBデータをAdobeRGBデータのままsRGBモニターで表示している
時点でモニター云々の前に正常に表示出来ていない可能性が高し!!+モニターのキャリブレー
ションが取れて無い状態でPhotoshop処理をしていてさらにずれている可能性が有る。

色域 sRGB<商業印刷<AdobeRGB
商業印刷を丸っとカバー出来るAdobeRGBで作業をしたいところでは有りますが、見えない
色域や、表現出来ない色域は得てして彩度を上げてしまったりしてトーンバランスを崩すトラブルは
多いので、確実性を取るならsRGBに変換してsRGB内で仕上げてCMYKの方が良いかと思います。

スレ主さんそっちのけになってしまい済みませんが、
機種に関してはColorEdge CX271-CNXは良いと思います。
ただ意見としてはDHMOさんと同じく他2機種+i1proでも良いんじゃないかなとは思います。
でも写真・印刷業界のシェアとしてEIZO(ColorEdge)が多いので、それはそれで意味が有る
とは思います。

あとRGBデータをインクジェットで出す分には、作業環境が一定(に近い)のでプリント
マッチングは手間暇とある程度のお金をかければかなり近似する物は出来ます。
ただそのデータをCMYK変換(印刷に近づけるのは)限界が有ります。
印刷所での印刷する紙の特性を熟知した上での人の作業が入る部分は未だブラックボックスに近く
Japan Color 2001 Coatedにシュミレートすれば解決するわけでは絶対に有りませんw。
僅かに転んだだけで肌の色は違って見えてしまいますので、カラマネ沼には深入りは禁物ですよ。

長々とすみませ〜〜ん。

書込番号:19129334

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/11 11:15(1年以上前)

>Loupeさん
>白に近い淡い色に対してi1Display Pro添付のソフトでおこなうより、ColorNavigator 6でハードキャリブレーションをした方がメリットあるという理解でいいですよね?
http://www.eizo.co.jp/eizolibrary/color_management/monitor/
ガンマカーブがガタガタなのをソフトウェア・キャリブレーションにより補正すると、グレースケールに階調の減少や色つきが現れる。
当然、白に近い淡い色にも、その影響が出る。
しかし、U2713Hや272P4APJKEB/11は、工場でガンマカーブを一応調整してから出荷しており、ソフトウェア・キャリブレーションを行った際のガンマカーブの補正はほとんどない。
よって、一応メリットがあるが、その差は大きくはない。
グレースケール256階調を表示した際、どの階調にも色つきがないほどのレベルを求めるのであれば、256階調を一つ一つ調整してから出荷しているColorEdgeが無難。

>hattin89さん
自分も、1及び2を潰せば十分足りるはずだと考えたわけではない。
最終的にはディスプレイを買い替えるとして、返信時点ではディスプレイをどの程度高額・高精度な物にするのかが決まっていなかったので、まず低経費で済む要因から潰し、推し量ろうと考えた。
一つ欠けたら、その分、色が合わなくなるかもしれないが、その際にはまだ潰してない要因を潰していくだけの話であり、混乱するということはないので。
ところが、hattin89さんによると混乱するとのことだったので、何がどう混乱するということなのか気になった。
結局、hattin89さんの趣旨は「一つ欠けたら、その分、色が合わなくなるので、全ての要因を潰しましょう。」ということで、特に混乱することはないと。

>LEDと言う事で演色性はともかくとしても、5700k位の色温度と瞳の色順応を考えてもレスした時点でABC程の差は生まれないんじゃないか、
LEDでRa未公表の場合、Raは相当悪い恐れがある。
また、同時見比べの場合、プリント用紙の紙白とディスプレイの白色点がズレていては、色順応では解決しない。
解決しないから、合わせるようにキャリブレーションを行うことがカラーマネージメント実務のセオリーとなっているわけで。
同時見比べではなく、「一方で色順応するのを待つ→見て、頭に焼き付ける→他方で色順応するのを待つ→見て、先ほどの記憶と比較する」だったら、不完全色順応の影響は少しあるものの、一応成立する。
あるいは、右目と左目の間に仕切りを設け、一方の目にはプリントだけが、他方の目にはディスプレイ表示だけが見えるようにすれば、それぞれ色順応するのかもしれない。

>また太陽光(昼頃)の光ならそこ迄ずれないんじゃないか思ったり(経験上)。
太陽光の場合、Raは100。
色温度や明るさが刻々と変わる点が問題。

1及び2については、低経費で済むので、それらがカラーマッチングに及ぼしている影響が大なのか小なのかを検討するまでもなく、まずやっておくべきかと。

>格安印刷業者の方がデータから素のまま出てくる事が多い。
hattin89さんの経験ではそうなのだろうが、Loupeさんの場合は、各社で色がバラバラな様子なので、ある1社がJapan Color 2001 Coatedに近いとしても、他社は外れていると思われる。

>単純にネットプリントノン補正プリントとインクジェットプリンタが有れば、紙は違えどカラマネ設定が正しいのかもおおよそわかるかなと思ってます。
ネットプリントについては、次のようなプリント業者に注文すれば、それなりに正確だろう。
http://www.kitapri.net/color_management.html
ただし、フロンティアなどの色域は、かなり狭いし、Japan Color 2001 Coatedとも違う。
カラーマネージメント体制について明記していないプリント業者については、「補正なし」として注文しても、どの程度信頼できるのか何とも言えない。
インクジェットプリンターについては、Loupeさんがお使いのインクジェットプリンターのメーカー及び機種が不明で、プリンターメーカーの純正インク・純正用紙を使用しているのかも不明なので、何とも言えない。
Loupeさんが染料インク機をお使いの場合は、印刷後、色が落ち着くまで、1日以上は待つこと。
あと、インクジェットプリンターの色域は、Japan Color 2001 Coatedよりかなり広いことに注意する必要がある。

>色域 sRGB<商業印刷<AdobeRGB
商業印刷(Japan Color 2001 Coated)の色域は狭く、大体はsRGBでもカバーされている。
若干sRGBの色域外の部分がある程度。
よって、色域がsRGB程度であるはずのCinema30でも、そのせいで大きな問題(特に肌色)が発生しているとは思えない。
現状のCinema30で問題なのは、色域が商業印刷を完全にカバーしていない点より、まず、白色点やガンマ特性が狂っていそうな点だろう。
ディスプレイを買い替えれば、候補4機種は、いずれもAdobeRGBをほぼカバーするので問題なし。

書込番号:19129905

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hattin89さん
クチコミ投稿数:2252件Goodアンサー獲得:106件 縁側-hattin89と縁側論議の掲示板日々奔走 

2015/09/12 02:50(1年以上前)

混乱と言う書き方が悪ければ謝りますが、あれって?思った時の表現はなんて
書けば良いでしょうか?わからなくなった?(まぁ混乱意外なんでしょうね)。

評価光が無ければあれ?ってなるし、AdobeRGBデータをsRGBで表示すれば
合わなくなるし、キャリブレーションを含めたカラーマネージメントを適切に
しなければ他が有っても(合ってても)駄目だし、最低限三位一体で始めた方が
あれ?って事は少ないし解決しやすいと思います。

細かい言葉尻取って、これこれでは…と言うのはわかりますが、Ra90(DHMOさん紹介)
は良くてRa100(太陽昼光)はちょっと…と言うのも微妙だなと。印刷物を見るのに
正しい光源(色評価光)は大事だって事で、マッチング迄行ってない時点の話ですよね。
印刷物を正しい色に近い太陽光(昼)状況で見てみれば、作成データが正しいのか位は
わかるのでは?と思ってお勧めした次第です。

>プリント用紙の紙白とディスプレイの白色点がズレていては、色順応では解決しない。
>解決しないから、合わせるようにキャリブレーションを行うことがカラーマネージメント
>実務のセオリーとなっているわけで。

紙白と合わせるのは、紙の種類が決まっている、またインクジェットで自家プリント(アウト)
では有効ですが、基本は校正設定でシュミレートしないと紙色分外部に出すとズレますよ。
大手/格安、印刷/インクジェット/フロンティア問わず、印刷方式や紙が違えばトーンの出方も
違うので、D50でのキャリブレーションが基本で良いと思います。
ただ蛍光灯下にいて常にグリーンだと感じる様な人でしたらLEDの事も謝っておきます。
申し訳ありません。

ノン補正プリントについて
>ネットプリントについては、次のようなプリント業者に注文すれば、それなりに正確だろう。
http://www.kitapri.net/color_management.html
カラマネを使って色を正確に出す為では無いと言う事を言っていますよ。


例えば
格安A印刷した際に青かった仕事(その際のデータと印刷物を用意しましょう)。
格安B印刷した際に赤かった仕事(その際のデータと印刷物を用意しましょう)。
色校が出て仕上がり良好C印刷で問題無い仕事(その際のデータを印刷物を用意しましょう)。

そのデータをRGBに戻します。勿論校正設定でCMYKに変換して調整はしてしまって
いると思うので印刷物とは揃いませんが、色の傾向を見るだけなので構いません。
※とは言っても校正設定(シュミレーション)で高彩度の色域外警告部分を丸める事が
主だと思うのでRGBに変換しても大きくトーンが変わる訳ではないと思います。
そのデータを可能であればインクジェットプリンター(早いしその場で確認出来るって事で)
にカラマネをして同じ設定で出します。
無理な場合はネットプリントでノン補正すれば、計3画像の撮ってるものは違うので
それぞれトーンは違いますが、同じ紙同じインク同じ設定でプリントしているので
ABC各印刷会社の補正傾向がわかります。
モニターが一定にズレてるだけであれば全て同じ傾向で色が転ぶはず。

逆にA青、B赤、C良好に出てればデータ作成自体があらぬ方向にレタッチなど
されてる訳ですから=Cinema30の表示や設定がやはり怪しいと言う事になりますね。
上記で出したプリントは印刷物と比べるだけですから光源も関係無ーし。

ただ現時点で買い替える気まんまんの前提ですから、AdobeRGBモニター、評価光、
キャリブレーション&カラマネを丁寧に確実に実践していけばデーター作成に関しては
問題が無くなると思います。

もう解決済みですし、このレスも誰に向けて何を書いているのか〜〜w もう寝ます。

キャリブレーターは広域色に対応しているかは確認してくださいね。
あとEIZOはカラーマネージメント関連の無料セミナーやってます。
http://www.eizo.co.jp/event/seminar/
基本プリンターとのマッチングですがご参考になれば参加してみては如何でしょう?


書込番号:19132179

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スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/12 15:33(1年以上前)

>hattin89さん
>DHMOさん
お二人にはいろいろ教えていただき、とても感謝しています。
なんだか申し訳ないです。

私の経験した安い通販会社で色の合わなかった話です。
カタログを作ったのですが、予算が全然なかったので、一番安い通販会社を選びました。
最初の仕上がりはまぁ納得できるレベルでした。
そしてリピート注文があり、まったく同じデータにて再入稿。
しかし仕上がりを見てビックリ!、シアンが強く誰が見ても違う色になってしまいました。
図柄としては全体がグレーなのですが、インキの成分としてはブラックではなく、CMYで構成されたグレーだったのです。
あまりに納得できず通販会社に電話しました。
その原因は、なんと印刷した印刷機が異なっていました。
通販会社の抱えている仕事の具合で、大きい印刷機と、小型の印刷機(軽オフの4色機)で振り分けるそうです。
最初は大きい方の機械で、リピートの時は小さい方の機械だったそうで、通販会社に前回の刷りとりが残っていて、通販会社も「たしかにこれは酷いですね」と刷り直してくれました。
しかし刷り直しも最初の印刷物とは同じ色にはなりませんでした。
同じ通販会社で同一データ、同じ紙質にもかかわらず3回とも色が異なりました。

別の通販会社に冊子の表紙を頼みました。
納期と予算があったので、その通販会社にまずデジタルプルーフによる色校正を出力して送ってもらいました。
凄く奇麗な出力結果で、モニタで見る色とかなり近いなと喜びましたが、実際に上がってきた印刷物はちょっとガッカリ。
いつもこの通販会社で仕上がる色の傾向になっていました。
ただこのとき失敗したのは、通販会社にデジタルプルーフをすでに出力したという連絡を忘れていました。
文字修正があったので、注文ナンバーが変わってしまったのです。

こちらでは何ともならない要因もあります。

しかしキャリブレートされたモニタで作業するのは基本中の基本ですよね。
早急にモニタとランプを購入します。



書込番号:19133567

ナイスクチコミ!1


DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/12 17:35(1年以上前)

>hattin89さん
自分とhattin89さんとで、結論はほぼ同じだと思う。
そこへ至る過程が違うだけ。
hattin89さんは、「最低限三位一体で始めた方があれ?って事は少ないし解決しやすいと思います。」と述べている。
言葉が「混乱」でも「あれ?」でも、意味するところは同じ。
一方、自分は、最低限三位一体で始めなくても、手を付けやすいところから要因を潰し、それでカラーマッチングが妥協点に達していなければ、潰してない要因を更に潰していく必要があるだけのことで、「混乱」も「あれ?」も生じないだろうと。

>Ra90(DHMOさん紹介)は良くてRa100(太陽昼光)はちょっと…と言うのも微妙だなと。
Ra90の光源を使う場合には、色温度や明るさが刻々と変わるという問題はないが、Raが100に見たないということを一応認識しておくべきだろう。
太陽昼光を使う場合には、Raは最良だが、色温度や明るさが刻々と変わるということを一応認識しておくべきだろう。
だから、Ra90光源を紹介した際、「せめて」という言葉を付けたし、Ra99の色評価用蛍光ランプを紹介した。

>紙白と合わせるのは、・・・D50でのキャリブレーションが基本で良いと思います。
論点がズレている。
「プリント用紙の紙白とディスプレイの白色点がズレていては、色順応では解決しない。」への反論になっていない。
hattin89さんが述べていることも、プリント用紙の紙白とディスプレイの白色点を合わせることをベースとしていて、そのうえでカラーマッチングと汎用性のバランスの問題がテーマとなっている。
複数種の用紙を扱うのにディスプレイの白色点を一々各用紙に合わせていられないので、一つの用紙に合わせるのではなく、光源実測値に合わせ、それが各用紙の平均的な落としどころということにして、多少カラーマッチングを犠牲にしても汎用性を高めましょうとか、関係する仕事先が使用している光源の実測値まで一々合わせていられないので、実測値ではなく、規格のD50に合わせ、更に多少カラーマッチングを犠牲にしても汎用性を高めましょうという話。
このことについては、2015/09/09 22:21 [19125957]で、hattin89さんも御存知のShuffleのウェブページを紹介している。
D50・Ra99の色評価用蛍光ランプ導入後、ディスプレイの白色点をD50にする方針で良いと思うが、特定の用紙とのカラーマッチングという点では完ぺきではないことは一応認識しておくべきだろう。
http://www.jagat.or.jp/past_archives/content/view/3097.html

>ノン補正プリントについて
LoupeさんのCinema30に(R0,G0,B0)から(R255,G255,B255)までのグレースケール256階調を表示してみたら、全256階調の色味が同じではなかったとする。
例えば、(R100,G100,B100)近辺では青みが弱く、(R200,G200,B200)近辺では赤みが弱かったとする。
格安Aに出した原稿データは、(R100,G100,B100)近辺の影響を受ける色が多く、Loupeさんは青を不当に強くレタッチすることでCinema30上で適正に表示されるようにしていた。
格安Bに出した原稿データは、(R200,G200,B200)近辺の影響を受ける色が多く、Loupeさんは赤を不当に強くレタッチすることでCinema30上で適正に表示されるようにしていた。
格安A及びBは、いずれもJapan Color 2001 Coatedに近い色で印刷したが、格安Aは青く、格安Bは赤く仕上がってきた。
というような可能性をhattin89さんは指摘し、その確認方法を示したと。
しかし、2015/09/08 23:18 [19123296]の「C100% Y100%の緑色のベタを印刷した場合でも各社色が異なります。」や2015/09/12 15:33 [19133567]によると、どうもやはり各社バラバラで、同一の業者でも毎回バラバラな様子。
hattin89さんの経験とは違うようだが、こういうケースも世の中にはあるということなのだろう。


>Loupeさん
繰り返しになるが、そのような場合、カラーマネージメントにあまり金をかけても報われない。
ColorEdgeを買っても無駄に高精度過ぎると思うが、ColorEdgeを買えば、Loupeさん側でできることはしたというような納得感は得られるのかもしれない。

書込番号:19133828

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KAZU0002さん
クチコミ投稿数:33013件Goodアンサー獲得:4724件

2015/09/12 18:02(1年以上前)

DHMO氏が解決できるのかな?と黙ってみてましたが。結局印刷屋側の問題で、「自分だけ正しい」が役に立たない良い例となりましたね。

モニター変えたりキャリフーレーションしたりしても、sRGB搭載の安いモニターに比べて、今回の印刷の件の役に立つほどの色の差が出たとしたら、どちらかの設定が間違っているというだけという可能性が大です(次点でいきなりモニターの故障)。
同じ印刷会社を使う限り、その辺の知識も手間も無駄です。カラーマッチングの知識は、後から糾弾する程度にしか役に立ちません。

自分だけ正しいを突き詰めるよりは、誰でもそこそこを。それ以上を求めるのなら、一人だけでは無く、行程全体で見直しを。
ある程度コストがかかったとしても、信用できる印刷屋とつきあいを持つ方が、結果的にコストと時間の節約ですし。もちろん、高いモニターやキャリフーレーション機器よりは、印刷代に回して、良い印刷所を。


ちなみに、ここの印刷屋。
http://www.shippo.co.jp/neko/price/paper.shtml
名前やHPはあれですが。印刷の色校正については実力のある印刷屋です。
http://www.shippo.co.jp/neko/info/japancolor.shtml
カラーマッチングの知識も、ここなら役に立つかと。

書込番号:19133890

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/12 21:26(1年以上前)

>KAZU0002さん
>DHMO氏が解決できるのかな?と黙ってみてましたが。結局印刷屋側の問題で、「自分だけ正しい」が役に立たない良い例となりましたね。
別に、Loupeさんの事例が一般的というわけではない。
例えば、このスレで回答しているhattin89さんの経験では、格安印刷業者でもJapan Color 2001 Coatedに近い仕上がりだったとのことであり、それならカラーマネージメントの意味がある。
だから、自分は、質問者の状況を聞いた上で、質問者ごとに回答を変える。
Loupeさんの場合であれば、あまりカラーマネージメントに金をかけても報われないと回答するし、別の質問では二万円ぐらいの予算の人に、それでは要求が満たせないので更に予算を用意してカラーマネージメントツールを買う必要があると回答することもある。
一方、KAZU0002さんは、相手の状況や要求にかかわらず、誰に対してもsRGBモード運用を薦めるばかり。
逆説的な言い方をすると、KAZU0002さんのように、ディスプレイをsRGBモードに設定したまま数万時間使用して、相当な経年変化があるはずなのに、それが許容範囲であるような人は、sRGBモードにこだわる必要がそもそもない。
http://kato-glaze.up.seesaa.net/image/kyoyousikisa.pdf
D級許容差以上だろう。

同人誌印刷会社「ねこのしっぽ」についてだが、KAZU0002さんがお薦めするディスプレイ環境はKAZU0002さんが勝手に御自分の環境こそ業界標準に違いないと思いこんでいるだけの環境に過ぎず、実際の業界標準から外れているので、せっかくの同社のカラーマネージメント体制が活きない。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000486128/SortID=18401599/#18403984
2015/09/09 22:21 [19125957]で挙げた1〜5に沿って説明する。

1 プリントを照らす光源の平均演色評価数Raが低い。
 KAZU0002さんはD50・Ra99の色評価用蛍光ランプをお使いなので、これは実際の業界標準どおりで問題なし。

2 ディスプレイの白色点が適切でない。
 http://shuffle.genkosha.com/products/eizo/faq/7057.html
 ディスプレイをsRGBモードに設定しているので、新品当時でD65に近く、実際の業界標準(D50)から外れている。
 その後、ディスプレイの経年変化により、D65からも、D50からも外れているはず。

3 ディスプレイのガンマ特性がおかしい。
 KAZU0002さんがお使いのU2711は、キャリブレーションを行ってから出荷しており、新品当時ではほぼ正確にガンマ2.2であったはずで、一応問題なし。
 ただし、ガンマ特性はあまり経年変化しないものの、数万時間経っていると、流石に怪しい。

4-1 ディスプレイの実際の色空間とディスプレイプロファイルの中に記述されている色空間とでズレがある。
 KAZU0002さんは、ディスプレイをsRGBモードに設定しているのに、Windowsコントロールパネル「色の管理」ではU2711.ICMを既定として関連付けている。
 U2711はAdobeRGBをほぼカバーするディスプレイなので、U2711.ICMの内容はAdobeRGBに近い。
 このような設定は、業界標準ではないし、「そこそこ正しい」設定でもなく、単に誤りで、正しいとする根拠は一切ない。
 この誤った設定のため、カラーマネージメント対応ソフト(Firefoxなど)では相当なズレが発生する。
 http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=13000066/#13000242
 このズレ問題に対し、KAZU0002さんは、Photoshopにおいては、本来sRGBとして扱うべきデータをU2711.ICMだとして扱うことで一応回避している。
 しかし、「ねこのしっぽ」向けにJapan Color 2001 coatedへ変換すると、本来sRGB→Japan Color 2001 coatedとすべきなのがU2711.ICM(≒AdobwRGB)→Japan Color 2001 coatedなのだから、とんでもないデータとなる。

4-2 ディスプレイの色空間がJapan Color 2001 Coatedを完全にカバーしていない。
 「ねこのしっぽ」はプリプレス用-日本2を標準としており、作業用スペース(RGB)はAdobeRGB。
 U2711はAdobeRGBをほぼカバーするディスプレイなので問題なしのはずなのだが、KAZU0002さんはわざわざsRGBに色域を制限している。
 「ねこのしっぽ」が想定している使い方に近いのは、sRGBモードではなくユーザーモード、Windowsコントロールパネル「色の管理」でU2711.ICMを既定とすることだろう。

5 格安印刷業者の印刷のΔEが大きく、Japan Color 2001 Coatedから外れている。
 「ねこのしっぽ」の場合は、ΔEが抑えられているはずなので、問題なし。

書込番号:19134462

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スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/12 21:37(1年以上前)

>KAZU0002さん
いえいえ、DHMOさんのおかげもあり私のAdobe RGB 対応モニタ購入相談の件は解決できましたよ。
ハイレベルなお話がとても勉強になりました。
本当は通販会社の話書きたくなかったのですが、お二人の誠意に応える気持ちもあり、こんなこともありましたという事例を書きました。

逆にKAZU0002さんのコメントだけちょっとな・・・って感じでした。
私の質問にも答えていただいてませんし・・・
DHMOさん、hattin89さん、カフェネオンさんには心から感謝しています。

KAZU0002さんゴメンナサイm(_ _)m

書込番号:19134512

ナイスクチコミ!3


KAZU0002さん
クチコミ投稿数:33013件Goodアンサー獲得:4724件

2015/09/13 11:45(1年以上前)

まぁ私は、「印刷所に確認を」と書いたわけですが。結局それで正解だったわけですし。
DHMO氏の「自分だけ正しい」理論が仕事には役に立たないことは、実務で経験済みですので、こちらにつきあう気はさらさらないのです。

高い機器や正確な知識より、他人に徹底させる方がよほど難儀であり。理屈だけで状況を改善しようとしない頭でっかちとつきあう「うんざり」は、現在進行形で経験されているようですので。
今回の経験が仕事に役に立つ方向で経験値になることを祈っています。

書込番号:19136014

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DHMOさん
クチコミ投稿数:4948件Goodアンサー獲得:585件 縁側-一酸化二水素の掲示板

2015/09/13 16:41(1年以上前)

>KAZU0002さん
>まぁ私は、「印刷所に確認を」と書いたわけですが。結局それで正解だったわけですし。
その部分は正解で、印刷業者ごと、発注ごとに印刷結果が変わるようでは、発注者側だけがカラーマネージメントに金をかけても、カラーマッチングは向上しない。
ただし、KAZU0002さんは、印刷業者の状況がどうであろうと、結局、我流のsRGBモード運用を薦めるばかり。
KAZU0002さん流sRGBモード運用は、例えば、Loupeさんの発注先がhattin89さんのような状況だったとしたら正解とは言えないし、KAZU0002さん御自身が紹介した「ねこのしっぽ」においても不正解となる。

>DHMO氏の「自分だけ正しい」理論が仕事には役に立たないことは、実務で経験済みですので、こちらにつきあう気はさらさらないのです。
KAZU0002さんが、数分間かけて、次のように調整すれば、「ねこのしっぽ」に発注した際のカラーマッチングは、まず確実に向上するはず。
1 U2711に真っ白を表示する。sRGBモードではなくユーザーモードとし、印刷用紙の紙白と見比べ、輝度とゲインを調整し、紙白の色味に近づける。
2 Windowsコントロールパネル「色の管理」は、現状のままU2711.ICMを既定として関連付けておく。
3 Photoshopの作業用スペース(RGB)は、「ねこのしっぽ」推奨のAdobeRGBでも、現状のままU2711.ICMでも、sRGBでもよい。
4 「ねこのしっぽ」へ渡すデータは、「ねこのしっぽ」推奨どおりJapan Color 2001 coatedへ変換したデータとする。
5 「ねこのしっぽ」から印刷物が納品されたら、Japan Color 2001 coatedデータをPhotoshopで開いて、見比べ、どの程度カラーマッチングしているか確認する。
このカラーマッチング向上が「KAZU0002さんにとって」役に立たないというのは、自分(DHMO)の述べたことが間違っているということではない。
「KAZU0002さんの」実務が色差について相当緩いおかげで、KAZU0002さんの大きく狂っているsRGBモード運用でも何とかなっているというだけのこと。
KAZU0002さん流が通用しているのは、KAZU0002さんの周囲の、KAZU0002さんが自ら我流を広めた範囲ぐらいだろう。
Google検索しても、KAZU0002さん以外に、sRGBモード運用を推奨する記事はまず見当たらない。

>高い機器や正確な知識より、他人に徹底させる方がよほど難儀であり。理屈だけで状況を改善しようとしない頭でっかちとつきあう「うんざり」は、現在進行形で経験されているようですので。
我流を他人に徹底させることは止めてほしい。
特に、ディスプレイをsRGBモードにしていながらWindowsとPhotoshopにディスプレイのカラープロファイルを指定するのは、誤りでしかない。
それは、状況改善ではなく、むしろ改悪と言える。

書込番号:19136695

ナイスクチコミ!5


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/09/15 12:04(1年以上前)

>KAZU0002さん
残念ながら私の質問に対して「印刷所に確認を」は不正解です。
おそらく私とKAZU0002さんとでは印刷会社に関わっている経験値が違います。
いまさらそれを言われても・・・という気持ちで投稿を読んでいました。
社交辞令でありがとうございますやナイスは押させていただきましたが・・・
購入相談なので、どんなモニタを買ったらいいというアドバイスが欲しかったのです。

初めての投稿だったので私の文章力では情況が想像できないのかなぁと心配になりましたが、
他の方はCinema30などのキーワードからどのような情況で仕事をしているか感じ取ってくれています。
また私の納得できる考え方を導いてくださいました。

KAZU0002さんの投稿数を見てビックリしました。
どちらかといえば投稿者の質問に答えるよりも問題をズラして批判したり、
ご自身の知識をひけらかすような投稿が多くないですか?

愛のない投稿は不快な気分になりますので少しお控えになっては?

書込番号:19141872

ナイスクチコミ!7


スレ主 Loupeさん
クチコミ投稿数:14件

2015/10/23 09:46(1年以上前)

しばらく間があきましたが最終的に下記を購入しました。
ColorEdge CX271-CN
i1Display 3
蛍光灯スタンド Z-208
東芝蛍光ランプ FL20S・N-EDL 色評価用純正色

ColorEdgeシリーズにしたのはキャリブレーションソフトがMac対応というのも大きいです。
モニタは発売時期が新しく少し省電力になったCS270と数年経つけど上位モデルのCX271で迷いましたが、メーカーに問い合わせたところ補正回路の設計に関してはCX271の方が新しいものを使っているそうで、発売時期などの関係で実販売価格は近いもののCX271の方が上位モデルだけのことはあるそうです。

さて、この環境になってからの感想ですが、色評価の蛍光ランプによる変化が一番感じました。
色がズレていると思っていた印刷物をこの蛍光ランプの下で見た場合、イメージしていた色に少し近づきました。
一般的な照明下で見るよりキレイに見えてしまう印象です。
ただお客さんはこの照明下で印刷物を見てくれないので、一般の照明下でもよく見えるような工夫が必要なんだと思いました。

肝心のCX271ですがパッと見の印象はCinema30と近い雰囲気でした。
あれっ?Cinema30もかなりよかったんだ・・・
しかしCX271の方が暗い側はより暗く、明るい部分と暗い部分の幅が広いんだなぁと感じました。

キャリブレーションも実施しましたが工場出荷から間もないせいか、変化は感じられませんでした。

皆さんのアドバイスにあった、他メーカーのAdobe RGB対応モニタでも十分なのではという意味が分かったような気がしました。
ただColorEdgeだからこれ以上は期待できないなという自分の中での納得ができたためで、もしリーズナブルな他メーカーのモニタがまったく同じの画質であったとしても満足できず、次のモニタを探しているかもしれません。
この辺りは経験値と性格によるものでしょうね。
今もう一台モニタを買い足すとしたらリーズナブルな方を買うでしょう。

この環境になってからいくつか印刷物を出しましたが、なかなかいい結果が続いております。
うちのモニタの色は合っているんだぞという安心感から、前よりも大胆な画像補正ができるようになりました。
もっと早く買うべきだったと思いました。

みなさまいろいろ教えていただきありがとうございました。
m(_ _)m

書込番号:19252159

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