『右に曲がりたい人は〜？』 の クチコミ掲示板

[ゾラック]

最初に左にハンドルをきってください。
それで車体が右に傾いたらハンドル右ね。

これ、常識だと思ってました。
だから数年前にそう主張したんですよ。

自転車に乗れる人ってのは、「自転車が右に傾いた時に考えないでハンドルを右に適量きれる人」なんです。
逆にきると間違いなく転倒します。それもかなりの勢いでね。

でも…ほぼ総スカン食らいましてね…(笑)
親分さんが「自転車は腰でバランスを取るもんだ」って言ったから、みなさん「そうだそうだ」の大合唱的な？ｗ

ここまでビジュアル的に説明されたら、誰でも理解できるはずです。
http://gigazine.net/news/20160405-counterintuitive-physics-of-turning-bike/


そもそも、腰でバランスを取るとかほぼ不可能なんですよ、自転車の構造的に。

両手離しの場合は腰を使って車体を傾ける。
右に倒れそうになったら、腰を使ってさらに車体を右に傾けると右にハンドルが深くきれるから立ち直る。
両手離しで走れる人ってのは「腰を左右に振る（折る）ことによってハンドルをコントロールできる人」なんですよ。
両手離しでも結局はハンドルをきる。きらない倒れるし曲がれない。
この辺をケルビムの今野さんはちゃんと理解してましたね〜。
↓
http://tvtopic.goo.ne.jp/program/nhk/45132/930178/
http://tvtopic.goo.ne.jp/program/nhk/45132/932174/

書込番号：19760764

[ありりん00615]

直進に関しては、下記の方が分かりやすいでしょう。
http://www.geocities.jp/at_mocha/jitensya/jitensya.htm

書込番号：19761002

[イタリアのタマちゃん]

自転車に乗る人なら誰でも無意識にしていることで、単に乗るだけでなら別に意識化する必要もないのでしょうが、「倒れない自転車をつくる」といった問題設定をした場合には意識化する必要がありますね。写真が発明されて、馬の脚がどんな動きをしているかはじめてわかったという話に似ています。

車体の左右の傾きとハンドルの切れ角がパラメーターになるということでしょう。腰の話を入れるとややこしくなりそうですが（笑）、ダンシングで考えれば腰がサドルを押すというパラメーターは無視できますから、話はわかりやすいと思います。

ダンシングでは車体が左右に振れます。それにあわせてハンドルも左右に切れます。両者のバランスで、細かく蛇行しながら全体としては直進しているわけです。人によって左右に振りが大きかったり小さかったりするので蛇行の程度も違ってきますが、ぜんぜん車体が傾かないということはないと思います。ダンシングで乗っているうちに自然にコーナーの曲がり方も身についていくのではないでしょうか。

書込番号：19761247

[うーむ。。。]

懐かしいネタですね。いつ頃のネタでしたっけ？
過去ログみてもすぐにはでてこなかったので記憶をたぐれば、結局工学的な事実から考えるか、それとは必ずしも一致しない人間の感覚・認知から考えるかで話の前提をまとめることが出来ず、発散して終わったんでしたっけ。
ゾラックさんは物理的に正しく、ディープさんは理解しやすいと書いた記憶もあります。
ハンドル操作で曲がることを説明するためにハンドルが固定された、または片側にしか曲がらない自転車を例に説明されていた記憶もありますが、結局はハンドル操作をきっかけに傾けて体重移動で曲がる、連係捜査が普通ですよね。まあ手放しだとハンドル操作も体重移動で行いますし、むらたせいさくくんはハンドル操作だけでしたっけ。身体に内蔵したバランサを使うんでしたっけ？

>最初に左にハンドルをきってください。
>それで車体が右に傾いたらハンドル右ね。
>これ、常識だと思ってました。

一部の工学系の人を除き、常識では全くないと思います。
常識とは正しいことではなく、皆が知っていることだからです。

自転車に乗れない人を練習させるときに

>最初に左にハンドルをきってください。

って教えている人も、そう教えろという話も見たこと聞いたことないです。
なぜなら皆無意識にやっているからです。

>だから数年前にそう主張したんですよ。

たぶん、今でも受け入れられないと思います。

「右に曲がるときには左にハンドルを切っています」というのは紛れもない事実でしょうが、
「右に曲がるときには左にハンドルを切って下さい」という指導はなかなか受け入れられないと思います。
全く自転車に乗れない人にこういう教え方をするとすぐ乗れるようになるのか転ぶのか興味があります。

ゾラックさんの言うことは「事実」ではあっても、人間の感覚からはずれていて、客観的に見せない限りは受け入れられない事実です。
そして「右に曲がるときには左にハンドルを切っている」事実は、二輪車を開発する人には最低限必要な知識であっても、世の中の殆どの人、二輪の操縦法を教える人にも現実的に不要で、かつ知られていないトリビアです。だからこそgigazineで紹介されているわけで。。。


正しいこと、しかもそれが物理現象で絶対的に正しいことを正しいと主張するのは全く問題ないのですが、何のために、どのように主張するのかを念頭において主張すると無駄に場が荒れずに済むかと思います。

書込番号：19761892

[まさちゃん９８]

>でも…ほぼ総スカン食らいましてね…(笑)

総スカンなら得意ですよ（笑）

私も左にハンドル切ってる認識はありませんが、説明を見るとそういうことなんですね。

自転車を右に傾けるためにどうしてもハンドルを左に切る必要があるんですね。

自動車の場合は、最後にカウンターステアが来ますけど、最初のきっかけの時に確かに左にハンドル切りますね。

何事も、理論と実践、これが大事ですねー。

いま、いっきに学び直す日本史という本を読んでいるのですが、人類１００万年の歴史で、狩猟採集から農耕牧畜に進化したのは、最後の１万年なんだそうです。人類はずーっと本能で生きてきて、理論を使うようになったのはつい最近なんですよね。

書込番号：19763129

[tukubamon]

)>最初に左にハンドルをきってください。
それで車体が右に傾いたらハンドル右ね。

自転車だと体感できるかもしれませんが、大型のオートバイだと腰で重心をずらす感覚の方が適切かも。
特に峠で、頻繁に左右に振らなきゃならない時はハンドル操作なんて意識しない。
腰で操作するという感覚の方が強い。むしろ、ハンドルは切れ込まないように逆ハン方向へ意識する。

自転車もオートバイでも2輪を操るという事では同じと思う。
車重が10kgか200kgの違いとか、30km/hか100km/hかの違いで当然感覚も違ってくるし。

総スカンになるかは分かりませんが、人の感覚なんてどこを基準にするかで違うと思う。
私のようにオートバイから降りてきた人間は腰で操る方が合うし、自転車一筋の人はハンドル操作の方が合うのかも。
低速だとハンドル操作、高速や重量車両だと重心、なのでは？

書込番号：19765812

[skogen]

意識してなかったけど、そういう事をやってるのかな？
曲がるのは上手じゃないので、その方式で練習してみます。

「ハンドルを左に切ると、車体は右に倒れる」というのは、力学としてきちんと理解できませんでした。
数年前のスレッドには書いてあるんでしょうね。スレッドが多すぎてどれか探し出せず。

書込番号：19765882

[ニ之瀬越え]

懐かしい話をまた(笑)
今回も、もう少し盛り上がるかと思ったらそうでもないですか。

この話題7、8年前でしたっけ。
知らない人の為にチョット説明。
総スカンになった理由はゾラックさんの出した乗り方のお題を最終的にはディープさん達がクリアーしちゃった事がトドメですよね。

で、私は言い分はあるけど今回も静観しようかなっと。

NHKの番組は見ました。
おもしろかったけど、最初から勝負見えてませんでした？
ビルダーチームの自転車にあの機械乗せたらモット行けるんじゃないかと思ったのは私だけじゃないはず(笑)

書込番号：19766077　スマートフォンサイトからの書き込み

[gda_hisashi]

>最初に左にハンドルをきってください。
>それで車体が右に傾いたらハンドル右ね。

雪道や氷上を車で飛ばす場合こんな感じ！

書込番号：19766289

[skogen]

これかな。

http://bbs.kakaku.com/bbs/64308012468/SortID=7332930/

数年前というので3,4年前のスレッドで探してました。ちょっと香ばしい展開になってますが、中身の議論のメインは今回の話題とはちょっと違うみたいですね。ハンドルを切った場合の車体の傾きの力学の話、自分で勉強することにします。

実際の所、前輪の切れ角と車体の傾きなどを頭で理解しても、いろいろな自転車のジオメトリーがあるし、上手に乗る足しにはならないんでしょうけどね。とは言え、勉強して理解して体を動かすのを是としてますので、ここも理屈だけは理解しておきたいと思います。

最初にゾラックさんが紹介されているケルビムの倒れない自転車も、ジオメトリーで安定性が変わるという例ですから、体の動かし方、感じ方、車体の反応は自転車により様々なんでしょうね。つまり直感的で単純な理解は難しそうです。

書込番号：19767389

[asa-20]

うわ黒歴史、恥ずかしい恥ずかしい

書込番号：19767908

[chienoess]

1―2年前、さんま御殿でいとうあさこが気どった自転車乗りを茶化して
「・・細ーいタイヤをつけた自転車に乗って、左に曲がるときに一旦右にハンドルを切ってから左に曲がる」とか言っていたように記憶しているが

であれば自転車直後のドライバーはその動きを認識している可能性があるということか

書込番号：19768818

[まさちゃん９８]

外から見ると認識できるんだけどやってる本人は無意識なのかも？

書込番号：19768951　スマートフォンサイトからの書き込み

[イタリアのタマちゃん]

現象として起こっていることと、それが人間にどう感じ取られているかは違っていますし、それはそれでいいと思います。自分の感覚を頼りに乗る人はそれでいいし、現象を理論化して乗り方にフィードバックしたい人はそうすればいいし。

ぼくは乗り方のヒントが見つかればいいなと思って書いています。単にステアリングをどちらに切るかというだけでなくて、もっと本質的な問題があると思うので。

まずモデル化する際に、重心の移動があるかどうかで分ける必要があると思います。

1.　重心の移動がない場合−四輪車、ダミーの人形を乗せた二輪車（自動運転）
2.　重心の移動がある場合−人間が乗った二輪車

この2つを混同すると議論が拡散します。NHK番組が引用されているので、話の流れとしては1番なんですが、乗る立場の人からすれば大事なのは2番です。

どんなときに重心が移動するかといえば、ペダルを左右で交互に踏んでいるわけですから、ペダルを踏むだけで移動しています。そして重心の移動を補正しながら乗っていることになるのですが、そのときの作用点としてハンドルやサドルがあり、力の流れとして結びついています。車体が傾いたらキャスターが自動的に補正してくれるというだけでなくて、乗り手自身がアクティブに補正しているはずです。

結局、ハンドルは曲がるためにあるというよりは、ペダルを踏む推進力をいかに無駄なく使うかのためにあると思います。1番は基礎理論としては大事だと思いますが、ハンドルを単に曲がるための装置として位置づけると、自転車の本質から離れていくように思います。そのへんに違和感は感じました。

書込番号：19769027

[ディープ･ インパクト]

＞最初に左にハンドルをきってください。それで車体が右に傾いたらハンドル右ね。
それだけ自転車を理解している人が、どうしてＸ乗りみたいな簡単な走りができないのか不思議です。

Ｘ乗り
https://youtu.be/dyrS9s3rEmg

ゾラックさんの書き込み↓
＞重心移動や腰で傾きをコントロールできるなら、手を交差しても走れるはずなのに、実際にはどうにもなりません。
＞多分ハンドルを持ち替えてから5秒以内に転倒しそうになりますよ。
＞私は最後まで自力でコントロールしようと意地でも手を離さなかったので、思いっきり転びました（笑）

書込番号：19773370

[chienoess]

ありゃりゃＤおやびん、静観して下さると思いきや書き込まれてしまいましたか・・

この件はＲＯＭ時代の苦い記憶
寄ってたかっての波状攻撃という感じでアンフェアな印象が強かったですね
かといって争点が全く理解できなかったので参加しようがないし、余りにも不愉快になりこれをきっかけに数年ここから離れましたからね

同じような事態にならないことを願ってますわい

書込番号：19774803

[skogen]

意識して曲がる練習をやってみました。
そういうこと（左に曲がる時はハンドルを右に切る）をやってるかも知れないなぁって感じでした。

意識してやや極端にやると、私の場合はどちらかと言うと、乗っている自分自身がまず曲がる方向に重心移動を移動し、同時に前輪が逆方向に切れて、それを戻して曲がる、って感じです。バランス感覚は悪い方なので、上手に乗る方とは違うかも知れません。

調べてみると、この動きに関連するのはトレール効果とキャンバー効果のようですね。
回転するタイヤに働く力なので、理解して自転車に乗るのはなかなか難しいと感じました。
勉強になりました。

書込番号：19777972

[skogen]

補足です。
上記の「乗っている自分自身がまず曲がる方向に重心移動を移動」の際に、車体は曲がる方向に傾きます。

ですので、私の場合、「左に曲がる時はハンドルを右に切る」は、「左に曲がる時は車体を重心移動で左に傾け、その後、見かけ上は右に切れたハンドルを曲がる方向（左）に戻す」という曲がり方をしました。

これは例えば8の字でバランス練習するような、低速で大きく曲がる場合です。
普通のコーナーリングは微妙すぎて分かりません。^^;

書込番号：19778007

[鶏 泰造]

これね、２輪車を真上から見た模式図で考えれば、答えは簡単に出ますよ（自動車工学で車両の運動特性を考察するときには必ず出てくる絵です）。

ポイントとなるのは、前輪と後輪の接地点を結んだ線と、重心位置の関係です。

まっすぐ走っているときは、前輪と後輪を結んだ線の真上に重心があります。曲がる時には、この線の上から重心位置を曲がりたい方向に外せばいいんです。例えば右に曲がりたい時にハンドルを左に切れば、前輪の接地点がわずかに左に移動しますから、重心は右に外れます。これをきっかけとしてバイクは右に傾き、セルフステアによって右旋回を開始します。

一方で、体重移動で重心位置を外しても、同じことが起こります。目的は「曲がりたい方向に重心を外す」であって、ハンドルを切るとか体重移動というのは、その「手段」に過ぎないんです。要するに「どっちでもいい」ということなんですよ。

ならばなぜ、オートバイの実験で逆ステアになるのかといえば、250kgの車体を60kgの人間が荷重移動だけで傾けようとするよりも、逆ステアで重心を外したほうが楽だからなんですよ。それに対して自転車は、ライダーより車体のほうが圧倒的に軽いですから、逆ステアしなくても簡単に重心が外せます。

書込番号：19790102

[skogen]

＞鶏　泰造さん

ご説明、とても分かりやすいです！
「どっちでもいい」というので納得しました。

逆立ちごまの理屈を持ちだそうかと考えていたんですが、全く不要でした。^^;

書込番号：19791031

[chienoess]

＞鶏　泰造さん
僕には説の真正性は判断しようがありませんが、恐らく言われる通りなのだろうと感じてます。
件の論争当時は「おのおのにおいて正であり、白黒つける問題なのかね？・・・」となんだかなぁ〜でしたよ

書込番号：19791258

[鶏 泰造]

えーとこれ、私が説明しているというより、二輪車の旋回挙動を解析をする上での「基本の『き』」です(^^;。

二輪車の場合、直立した状態からいきなりハンドルを切ってヨー運動を励起すれば、遠心力で必ず外側に倒れちゃいますでしょ。それを防ぐために、内側に体重を移動しながらハンドルを切る（セルフステアで切らせる場合を含む）か、逆ステアして車体をバンクさせてからハンドルを切る（旋回を始める）かの違いだけで、「重心を外してバンクのきっかけを作り、遠心力とバランスする準備をする」という目的は同じなんです。

あるいは、人が乗っていない状態で垂直に支えた自転車を急激に倒せば、前輪が取り残されて、一瞬、逆ステアになることがわかります。すなわち、意識しなくても逆ステアが起きていることもあるんですね。

というわけで、「逆ステアは旋回挙動を励起させるための必須条件ではないが、利用価値は高い」と同時に、「本人は意識していなくても、逆ステアを利用していることはある」んです。

書込番号：19792307

[chienoess]

>「基本の『き』」です(^^;

ＯＫ分かりやした＾＾！

書込番号：19793363

[newtao]

懐かしい話題ですねー。

僕は右に曲がる時に左にハンドルは切りません。
だってそれは僕の役目では無く、「2輪車自身の役目」だと思ってますから。
それが出来ない2輪車はどこか壊れてるか、設計ミスだと思います。

子供に乗り方教えるにしても、右に曲がる時は左に切れ！なんて絶対教えません。だって余計な事だもん。

書込番号：19818851　スマートフォンサイトからの書き込み