『録画モード変換後の容量がずれてしまいます』 の クチコミ掲示板

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ナイスクチコミ33

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ブルーレイ・DVDレコーダー

クチコミ投稿数:27件

PanasonicのDMR-BRZ2000を使用しています。
BDへのダビングを含めたHDD内番組の整理のため、
録画モードを後変換していました。
ところが予想した容量よりもずれてしまうのです。

例えば、
・WOWOW海外ドラマ43分
DR録画(容量6053MB)自己計算ですがビットレートは約18.8Mbps

これを2倍(12Mbps)に変換しました。
すると変換後は3312MBでビットレートは約10.3Mbpsでした。
12Mbpsなら3870MBくらいになると思っていたので予想より15%
ほど下回ってしまいました。

次はDR録画30分の地デジ放送のアニメ2話を、それぞれ変換しました。
2908MB(約12.9Mbps)を2倍(12Mbps)に変換しました。
変換後の目標ビットレートが大して変わらないので、
容量はあまり変化しないと思ったのですが、
結果1938MBの、ビットレートは約8.6Mbpsになってしまいました。
予想よりも約30%も下回ってしまいました。

もう片方の
2912MB(約12.9Mbps)のアニメは3倍(8Mbps)に変換してみました。
すると1701MBで約7.6Mbpsになりました。
こちらはほぼ予想通りの値ですね。

後者はほぼ理想的な変換をしてくれましたが、
前者は大きく下回ってしまいました。

これ以外にも幾つか変換しましたが、
全て予想値よりも下回りました。
問題はその下回り方が幅がありすぎるのです。
多少のズレは仕方ないのですが,
最初のアニメのように30%もズレるのは困ります。

なぜ安定な変換をしないのでしょうか?
アドバイスをよろしくお願いします。

書込番号:19909158

ナイスクチコミ!1


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yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7485件Goodアンサー獲得:1296件

2016/05/27 19:42(1年以上前)

>なぜ安定な変換をしないのでしょうか?

x20(2012年春モデル)以降のDIGAの仕様です。
#多くの人は、バグだと言ってます。
 私的にはバグとは思っていませんが。
どうしても許せないなら、他社に乗り換えるしかありません。

書き込み件数の上限に達する激論が過去にありました。
アニメや動きの少ない映像は、概ね2.7倍録まで、ほぼ同サイズになるはずです。
更に例として、1.5倍録よりも2.5倍録の方がファイルサイズがチョッピリ大きくなる事もあります。

書込番号:19909212

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:567件Goodアンサー獲得:28件

2016/05/27 19:49(1年以上前)

>なぜ安定な変換をしないのでしょうか?

●お気の毒です。

 レコーダメーカやメディアメーカが「ビットレートで最終ファイルサイズを制御できる、という誤解を招く表現」を多用しているため、ここ5年以上に渡ってスレ主さんと同じ質問が絶えません。

 素直な解釈をするユーザがマニュアルを読めば スペックVさんのように考えるのも当然だと思います。

 出発の質問はスレ主さんとは異なりますが、「AVC変換はビットレートを制御出来ているわけではない」という解説を以下でしています。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=2027/Page=9/SortRule=2/ResView=all/#19886256

 原理的にくどくならざるを得ない解説なので途中で嫌になるかもしれませんが、「画像処理入門」のような本や大学の講義HPを見てもこれより簡単な説明はないはずです。

 従ってサポートに質問しても「それが仕様動作です」という類の「まるめた返事」しか得られないと思います。
 

 

書込番号:19909230

ナイスクチコミ!2


銅メダル クチコミ投稿数:14661件Goodアンサー獲得:1108件

2016/05/27 20:39(1年以上前)

ディーガの録画モード変換はそういうモノだと諦めるしか有りません。

たぶん、今後も変わらないと思います。

書込番号:19909336 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7485件Goodアンサー獲得:1296件

2016/05/27 20:40(1年以上前)

ほるへすさん

示されたURLは、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000815499/SortID=19881903/
のように記述しないと、新たなスレが立つとリンクしなくなります。


書込番号:19909337

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1030件Goodアンサー獲得:27件

2016/05/27 20:56(1年以上前)

みなさま早速の返信ありがとうございます。

>yuccochanさん
>油 ギル夫さん
えー。。。DIGAの仕様なのですか?
それはショックですね。。。
ちなみにソニーや東芝は、
もっと正確に変換されるのでしょうか?

yuccochanさんはこれに関してバグだと思っておられない
とのことですが、それはなぜですか?

>ほるへすさん
リンクありがとうございます。
返事をくれた皆様も熱く意見を交わされていますね。
専門用語が多すぎますが、ゆっくりと読んでいこうと思います。

最近動画コーデックに興味が出てきたので、自分なりに調べたのですが、
まだまだ皆様の知識には及ばないようです。

書込番号:19909374

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1030件Goodアンサー獲得:27件

2016/05/27 21:02(1年以上前)

すいません。
別IDで最初書き込んでしまいました。
このままよろしくお願いします。

書込番号:19909397

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:2863件Goodアンサー獲得:373件

2016/05/27 21:23(1年以上前)

ちなみに他社だと東芝RDの参考例ですが、さらにダイナミック?な振り幅を示す機種もありました。(画像参考)
四倍モード23分程のタイトルですが、下は827MBから上は1.9GBと計算する気にもならないブレっぷりです。
大幅な肥大化でディスクダビング時に途方に暮れるケースも多々ありました。
ジャンル別最適画質という設定の副作用で、切にすると見事に数値は平均化するので一応回避策にはなっていました。

DIGAの場合は*10世代以前と*20世代以降でがらりと変えたのが余計混乱を招きましたね。
想定より上回ることはないのでBDダビング上では致命傷は避けられているとは思いますが。

書込番号:19909460

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:567件Goodアンサー獲得:28件

2016/05/27 21:28(1年以上前)

>yuccochanさん

ああ、訂正ありがとうございます。稚拙なことで申し訳ない。

書込番号:19909475

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:12260件Goodアンサー獲得:1898件

2016/05/27 21:49(1年以上前)

DIGA 11年秋モデルみたいに、4:3のアニメ番組と情報量が多いスポーツ中継等をAVC録画した後の容量がほとんど同じっていう方が、不自然だと個人的には思います。
音楽ファイルもジャンルによって変換後の容量は変わりますし。

ディスクにぴったりダビングしたいって方には使いにくいでしょうけど。

書込番号:19909521 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:567件Goodアンサー獲得:28件

2016/05/27 21:51(1年以上前)

結論だけお読みになりたい場合は、こちらからどうぞ。

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000815499/SortID=19890818/

書込番号:19909525

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1030件Goodアンサー獲得:27件

2016/05/27 21:58(1年以上前)

>デジタルっ娘さん
すごいブレ幅ですね、、、倍以上も違うのは困りものですね。
最適画質の設定を切れば平均化するとのことなので、
パナよりかは良さげですね。


追記ですが、最初から◯倍モードで録画している番組は
大体が誤差−10%以内に収まっていました。
ということは大きくズレるのは後変換をした場合に限られる
ということになります。

やっていることは、
どちらも同じMPEG-2からMPEG-4への変換だと思うのですが、、、
なぜ異なる結果になるのでしょうね。。。
これから後変換はあまり使わず、最初から◯倍モードで録画していこうと思います。

書込番号:19909539

ナイスクチコミ!1


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7485件Goodアンサー獲得:1296件

2016/05/28 02:31(1年以上前)

スペックVさん

>・WOWOW海外ドラマ43分
DR録画(容量6053MB)自己計算ですがビットレートは約18.8Mbps

公称ビットレートは、24Mbpsなのに、何故18.8Mbpsなのでしょう?
(放送局の設備の)バグと考えますか?

>次はDR録画30分の地デジ放送のアニメ2話を、それぞれ変換しました。
2908MB(約12.9Mbps)を2倍(12Mbps)に変換しました。

公称ビットレートは、17Mbpsなのに、何故12.9Mbpsなのでしょう?
(放送局の設備の)バグと考えますか?

>yuccochanさんはこれに関してバグだと思っておられない
とのことですが、それはなぜですか?

DIGAなど民生品よりも遥かに高価な放送局(映像制作会社)の設備ですら
所定のビットレートの映像が作れていないのに、民生品のDIGAが出来ないのはバグなのでしょうか?

>なぜ異なる結果になるのでしょうね。。。

ソースが異なる時に、何故同じ結果になると思われるのでしょうか?
放送局(映像制作会社)ですら実現できていないのに。

少しそれますが、
DR録画で、例えば4Mbpsの番組を2倍録に変換した時にスペックVさん は、
12Mbps に増大するのをお望みでしょうか?
DIGAの振る舞いでは、
・x10世代までは、約12Mbpsに増大する
・x20世代以降は、4+αMbpsに増大する
どちらがバグと考えますか?
それとも、両方ともバグと考えますか?
x10世代までの振る舞いはバグではなくて、x20世代以降の振る舞いがバグである
との論調に賛同(理解)できないので、「バグとは思っていない」となります。

書込番号:19910045

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1030件Goodアンサー獲得:27件

2016/05/28 10:32(1年以上前)

>yuccochanさん
素人の予測にすぎないのですが、、、
公称ビットレートとの差に関してですが、
放送局がわざと落としているということはないのでしょうかね?
ビットレートをあげると放送が途切れやすくなるということはないのでしょうか?
実際台風レベルの風の強さの時に、
地デジは大丈夫ですがBSは結構ノイズが乗ったりします。

それに毎週録画で録画している番組は数%の誤差はあれど、
ほぼ同じ録画容量になっています。
なので完璧ではないにしろ放送局側はある程度制御できているのでは?
と思っています。

>なぜ異なる結果になるのでしょうね。。。
この記述ですが、
最初から3倍で録画するのと、後変換でDRから3倍に録画するのとでは
後者の方がズレが大きくなります。
これに対して、なぜ異なるのかなぁと書きました。


最後の質問に関してですが、
私は両方ともバグだと思います。
ただソースよりも高ビットレートへの変換は、
バグ云々よりもそもそも選択できてはいけないと思います。
ソースよりも高画質になるのであれば理解はできますが、
そうではないのですから。

書込番号:19910604

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:12260件Goodアンサー獲得:1898件

2016/05/28 10:51(1年以上前)

http://s.kakaku.com/bbs/K0000710801/SortID=19895624/

このスレで少し触れたのですが、確かに直接の長時間録画より録画モード変換の方が容量が減る傾向があります。
直接の長時間録画は電子番組表情報を利用してのジャンル別エンコーディングを行い、録画モード変換や画質変換ダビングは単純?にエンコーディングを行っているんじゃないか?と想像しています。

書込番号:19910645 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


FM-2004さん
クチコミ投稿数:1064件Goodアンサー獲得:63件

2016/05/28 11:27(1年以上前)

横から失礼。

>最初から3倍で録画するのと、後変換でDRから3倍に録画するのとでは
後者の方がズレが大きくなります。
これに対して、なぜ異なるのかなぁと書きました。

ずれが大きいのは、単純に考えるとデータ放送も関わってくるのでは?
DIGAの場合DRで録画してもデーター放送までは記録しません。
そのDRを3倍に後変換した場合と
データー放送も含まれる番組を最初から3倍録画の場合は
それぞれ容量は違ってくると思うんですが。

となるとシャープはずれが少ない?(あくまでも推測です)

>バグ云々よりもそもそも選択できてはいけないと思います。

選択するのに何の意味が? と思ったりします。

書込番号:19910721

ナイスクチコミ!2


shimo777さん
クチコミ投稿数:990件Goodアンサー獲得:219件

2016/05/28 12:24(1年以上前)

>スペックVさん

ビットレートはあくまでデータの上限であって、転送されたデータサイズは上限から下振れするのは当然です。(定量データではありません)なのでDRに記録されたサイズを元にビットレートを算出してもそれはあくまで平均であり、秒単位のビットレートは刻々と変化しています。
例えば、放送局が全白(又は全黒)、無音の放送をした場合、BSデジタルの公称ビットレートが24Mbpsだったとしてもそれよりはずっと少ないデータしか転送されません。なので比較的連続した値(色)が続くアニメがエンコード(変換)時に下振れするのは当然の結果です。同じ番組なら毎回同じような映像が続くのでデータが均一化するのも理解できるかと。

>最初から3倍で録画するのと、後変換でDRから3倍に録画するのとでは後者の方がズレが大きくなります。

これについては、FM-2004さんや、ずるずるむけポンさんの推測が当てはまるかと思います。(メーカーで仕様策定した人間しかわからないと思います)

>ただソースよりも高ビットレートへの変換は、バグ云々よりもそもそも選択できてはいけないと思います。

ユーザーの自由を優先したということでしょう。意味あるのかという点については、できるようにした方が実体験含めてユーザーの理解が進むと考えられるのでは(あくまで推測ですが)。できないとなるとやりたくなる(検証したくなる)人間もおりますので^^;

書込番号:19910827

ナイスクチコミ!1


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7485件Goodアンサー獲得:1296件

2016/05/28 14:11(1年以上前)

青木酒屋さん

>放送局がわざと落としているということはないのでしょうかね?

どうなんでしょうね。
私的には、意味無くそんなことはしないのではないか、と思っていますが。
そして、その意味(意義)が見出せない。

風の影響は、基本的には無いはず。
実際にあるなら、アンテナが風に煽られて、微動している。
BSアンテナは、地デジに比べて動きに非常にシビアなので、より影響を受ける。

>ビットレートをあげると放送が途切れやすくなるということはないのでしょうか?

エラー訂正符号は、所定の時間毎に入っているので、ビットレートには無関係になるはず。

>完璧ではないにしろ放送局側はある程度制御できているのでは?
と思っています。

私も一時期はそのように考えていました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000815499/SortID=19890818/
で、ほるへすさん が、
>「ビットレート」は「目標値」でもなく、「パラメーター」でもありません。
 敢えて言えば「結果値」です。

と、言われています。
少しはMpegを勉強した私には、納得のいく説明です。

そして、同一番組内で大きく変わらないように制御できている(と仮定して)のに、
番組毎に大きく変わるのは(変えるかもしれませんが)何故か?
正直、わからないです。

>>なぜ異なる結果になるのでしょうね。。。
>この記述ですが、

質問の取り違え失礼しました。
ずるずるむけポンさん の回答は一理ありますね。

>私は両方ともバグだと思います。

そう考えますか。。
そうすると、レコーダーは全てバグ製品になっちゃいます。
まぁユーザーの期待する性能が実現できていない、と言い換えることもできますが。

>ただソースよりも高ビットレートへの変換は、
バグ云々よりもそもそも選択できてはいけないと思います。

放送波の録画に於いては難しいでしょうね。
実際に録画するまでソースのビットレートが分からないので。

書込番号:19911043

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:585件Goodアンサー獲得:83件

2016/06/02 01:58(1年以上前)

変換サイズ

ファイルサイズに付いて検証しましたのでご参考にして下さい
使用機材 DMR-BZT710とDMR-BZT720
BS放送の野球放送と深夜に流れるカラーバーをそれぞれ1分間DRで録画し
HDD内でモード変換しディスクにダビングしPCでサイズを測っています(小数点2位以下四捨五入)
ビットレートはファイルサイズから逆算した計算値です(小数点2位以下四捨五入)
なお720以降の機種は720と変換の仕様は同一だと考えられています

ご覧のように動きのある野球放送などは大して差が出ませんし、想定レート近くに収まっていますが
全く動きのないカラーバーになると極端に差が出ます
注目すべきは710の2倍録と3倍録で、元データの2倍前後に膨れあがっています
同じデータが連続する静止画の様な映像では圧縮効果が発揮されて元データより小さくなるのが普通だと思います
それでも想定レート以下に収まっていますので固定では無く可変ビットレートであるのは間違いないと思われます
一方の720の方は圧縮効果が十分発揮されて元データの3分の1近くになっています
どちらの映像も見た目の差は無いので720のエンコーダーはより画像の動きや内容に最適なエンコードをしているか
或いは710の方が無駄にビットレートを割り当てていたかどちらかだと思います
ただ副作用として出来あがりサイズの予測が難しい事は間違いないのでその辺をどう捉えるかだと思います
なお4倍録以降は余り差が出ないようです

因みに兵庫県の友人に協力して貰い1920x1080で地デジを放送しているサンテレビを解析して貰ったところ
カラーバーのサイズは15MBでビットレートは2Mbpsでした、やはり地デジは抑えているのかも知れませんね

書込番号:19922750

ナイスクチコミ!0


kokonoe_hさん
クチコミ投稿数:32996件Goodアンサー獲得:9090件

2016/06/13 01:31(1年以上前)

>>なぜ安定な変換をしないのでしょうか?

WOWOWも地デジもMPEG2なので圧縮率は極めて悪いです。
2倍とか3倍とか再圧縮するのは高圧縮なH.264となります。

H.264ではのっぺりとした映像や、背景が固定したような映像では高圧縮できますので予想よりもファイル容量が小さくなります。ファイルは小さくなりますが画質が悪化するという意味ではありません。効率的に圧縮できたという意味です。
逆にマラソン中継やAKBのメンバーが大勢出て動きながら歌っているような激しい映像では効率よく圧縮できません。そのため、ファイル容量は予想よりも大きくなります。

アニメなどで試すと良いです。
元のMPEG2で20GBでも、H.264で高画質なモードで圧縮すれば4GBくらいになります。
逆にサッカー中継などを圧縮すると元が20GBで15GBくらいまでしか圧縮できない事もあります。

可変レートでの場合、映像によって圧縮率は大きく変わります。
5倍圧縮と言っても1/2にしかならない事もあったり1/20まで圧縮できる事もあります。
安定な変換をすると圧縮する必要がある場所でもファイル容量を合わせるのに圧縮しなかったりと無駄が多くなります。

書込番号:19952213

ナイスクチコミ!0


yuccochanさん
殿堂入り銀メダル クチコミ投稿数:7485件Goodアンサー獲得:1296件

2016/06/13 12:05(1年以上前)

>WOWOWも地デジもMPEG2なので圧縮率は極めて悪いです。

言葉尻の問題かもしれませんが、この説明は違和感があります。
例えば、BSの1920x1080 の放送の場合、Mpeg2での圧縮率は、
約1.6%以下です。*
即ち、ファイルサイズを16/1000 ほどに小さくしているのに「極めて悪い」に違和感を覚える、です。
*:映像だけを24Mbpsで計算した結果です。
  実際には、映像以外のデーターも放送されているので、もっと小さな値になる。

書込番号:19953043

ナイスクチコミ!1


kokonoe_hさん
クチコミ投稿数:32996件Goodアンサー獲得:9090件

2016/06/13 13:27(1年以上前)

WOWOWのビットレートはBitrate Viewerで測定すると映像部分は19.5〜20Mbps程度です。
映像のビットレートはほぼ固定です。
20GBで20Mbpsの映像を264やQSVでエンコードして2〜4GBくらいにしても見られる(気にならない)品質です。

今の地デジやBSはほぼ固定レートなので圧縮率は極めて悪いと思います。
仮にMPEG2でも平均20Mbpsで可変レートならもっと画質は綺麗になるでしょう。

書込番号:19953216

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:567件Goodアンサー獲得:28件

2016/06/13 21:18(1年以上前)

>言葉尻の問題かもしれませんが、この説明は違和感があります。

●ええ、その通りです。感覚的な表現ではコンセンサスは得られないので、スレ主さんに対する回答としては意味を成しません。
  回答者の方はPCの運用ナレッジについては数多くの有用な回答をなさっておられますが、本件に関しては誤解しているのか、知ったかぶりをしたいのか、原理を確認せずに自分の思い込みだけで「誤誘導発言」を続けておられますので、根拠を挙げて粉砕させていただきます。

1.「MPEG2の圧縮率は極めて悪い」
  MPEG2の「エントロピー圧縮率」は数理的にMPEG4の半分です。
  ・ある信号系列において、信号の値が i となる確率を Pi とすると「情報エントロピー(平均情報量、シャノン情報量、とも)」は以下の式で定義される「圧縮の限界(これ以下のビット数では符号化できない)」が、MPEG4では半分で済む、と言うのが原理です。

   H=-ΣPi・log2Pi

 「MPEG4の標本化効率はMPEG2の倍である」というのが正しい表現です。
 これを「MPEG2の圧縮率は極めて悪い」というのは自由ですが、スレ主さんが遭遇して疑問に思っている現象の説明になりますか?


2.「効率よく圧縮できません。そのため、ファイル容量は予想よりも大きくなります。」
  「何を」効率よく圧縮するのですか?
  ファイル容量の肥大はdeviationの増大によるもの、という検証結果は、この掲示板の有志によって証明されています。
  http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000339909/SortID=14760697

  「標本化周波数を低指数化しすぎたことによるdeviationの増大」がファイルサイズ肥大の原因だという事が実験結果から明らかなのですが、これが「情報量圧縮の効率」とどういう関係があるのか説明してください。

3.「安定な変換をすると圧縮する必要がある場所でもファイル容量を合わせるのに圧縮しなかったりと無駄が多くなります。」
 意味不明な文章です。
 「ファイル容量を合わせるのに圧縮しなかったり」と言う処理がMPEG4に含まれているという仕様が、公開技術文書のどこに記載されていますか?

4.「今の地デジやBSはほぼ固定レートなので圧縮率は極めて悪いと思います。」
  伝送系の帯域幅がスレ主さんの遭遇した現象に対する疑問に何の関係があるのですか?

  標本化の結果としての「ビットレート」と、伝送系が結果として示す「ビットレート」に何の関係があるのか説明してください。

  必要十分関係を理解しておられるのであれば説明してください?
  標本化効率が向上すれば伝送系の必要帯域幅は小さくできることは自明(そのために日本以外のISDBの採用国はすべてAVC)ですが、それが「MPEG4の標本化効率のバラツキ」と何の関係があるのですか?

以上、ご発言に対するご質問です。

書込番号:19954344

ナイスクチコミ!1


kokonoe_hさん
クチコミ投稿数:32996件Goodアンサー獲得:9090件

2016/06/13 22:43(1年以上前)

>>公称ビットレートは、24Mbpsなのに、何故18.8Mbpsなのでしょう?
>>(放送局の設備の)バグと考えますか?

バグではないでしょう。
WOWOWの放送の平均ビットレートを見てみると大体は18〜20Mbpsくらいになります。

>>公称ビットレートは、17Mbpsなのに、何故12.9Mbpsなのでしょう?
>>(放送局の設備の)バグと考えますか?

バグではないでしょう。
地デジの放送の平均ビットレートを見てみると大体は12〜14Mbpsくらいになります。

公称ビットレートよりも実際の方がかなり低いのは今までそんなものだろうと気に留めていませんでしたが・・・

BDのメディアも
25,000,000,000Byte = 24,414,062KB = 23,841MB = 23.28GB
なので本当に17Mbpsや24Mbpsで放送されるとメディアに収まらないとかで困りそう・・・。

書込番号:19954658

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:567件Goodアンサー獲得:28件

2016/06/15 02:46(1年以上前)

●そうですよ。何もコメントしない方が「華麗にスルー」とか言ってご自分のデタラメ発言を誤魔化すには最良の対応です。

●それにしても「標本化効率が倍」にしかならないなら、3倍録とか4倍録とかはどうして実現できるのさ?、というようなトンマな反論がどこからか出てくることを手ぐすね引いてお待ちしておるのですが、どなたも疑問に思わないのですかね?

書込番号:19957918

ナイスクチコミ!0


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