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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

最近PCでのゲームにハマってます。

まだSteamのFF13シリーズしかやってませんが、これから色々やろうと思っています。

そこでちょっと疑問に思ったのですが、ゲーマーの人は「ゲーミングキーボード」とか「ゲーミングマウス」
でゲームをプレイしてるみたいじゃないですか?

私は今箱コンでやってますけど、例えば私が大好きなLRFF13なんかだとバトルの時にコマンドチェンジ
が激しいのでゲームパッドでも大変だと思うのに、これをマウスでやっちゃうとか想像がつかないです。

ゲーミングマウスって何やらボタンやホイールがたくさん付いてるようですが、こいうのを駆使して使い
こなすとゲームパッドでプレイするよりも快適なものなんでしょうか?

もしよろしければゲーミングマウスの良さとかあったら教えて下さい。

書込番号:19985390

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クチコミ投稿数:16524件Goodアンサー獲得:2635件

2016/06/25 20:12(1年以上前)

PC用のゲームパッドはゲーム機向けの物と比べて、高い上に操作性の悪いものが多いので論外ですね。移動を伴う3Dのゲーム等はPS2用ゲームパッドを利用しています。
マウスでの移動がし易いゲームは少ないですね。ゲーミングマウスはRPGよりもFPS向きと言えるでしょう。

書込番号:19985436 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:885件Goodアンサー獲得:94件

2016/06/25 20:23(1年以上前)

人それぞれとしか言いようが無いかな?

自分はパソコンの前はドリームキャストやPS2でゲームしてて、
パソコンはPC版ファンタシースターユニバースでゲームパッドでプレイしましたし。

現在ではPSO2やFF14もゲームパッドです。

ゲームパッド自体はロジクールのF310を壊れるたび買い換えて使い倒しています。
(ちまたじゃ箱コンとか勧められますが、
F310のほうが安い。)

ゲーミングマウス、特に多ボタンはFF14などでゲーム内マクロ使う場合便利ですね。

書込番号:19985465 スマートフォンサイトからの書き込み

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針の先さん
クチコミ投稿数:537件Goodアンサー獲得:140件

2016/06/25 20:27(1年以上前)

マウス前提にゲームがデザインされているから、としか言えません。
ただゲーミングというのははっきり言って販売上の売り文句に過ぎないと言いますか…ゲーミングデバイスは特に必要ありませんが(精度や多ボタンを売りにしたりしてますが必須ではない。昔のマイクロソフトマウスが未だに支持されていたりする)。
FPSなんかは特にそうですね。ゲームパッドでポインティングはちょっと想像できないです。

ゲーミングマウスといっても手に合うかどうかが一番重要なのでゲームパッドの方が合うならそれが一番かと思います

書込番号:19985482 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/25 21:10(1年以上前)

>ありりん00615さん
>AMDなシュウさん
>針の先さん

皆様ご回答いただきありがとうございます。

なるほどですね。
つまり、オープンワールド(RPGとか)とかはゲームパッドが良くて、FPSだとゲーミングマウスの方が
いいってことでしょうか。

オーバーウォッチっていう軽い目の?FPSをやってみようかと思ってるんですけど、ゲーミングマウス
でやった方がいいと思いますか?

Amazonでこれなんかかっこ良くてやすいと思ったんですけど、最初はこんなので十分ですか>

www.amazon.co.jp/dp/B00VFSJ3JU

書込番号:19985611

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拡張熊さん
クチコミ投稿数:405件Goodアンサー獲得:72件 advbear.cf 

2016/06/25 21:23(1年以上前)

マウス操作とパッド操作、それぞれ向き不向きなゲームが有ります。

FF14を始めとするMMORPG系のゲーム、三人称視点のゲームではパッド操作のほうがやりやすいことが多いでしょう。
なぜなら「移動の自由」がゲームを左右するからです。
前後左右360度、速度の遅い〜速いまで自由であることが快適な操作につながります。
この点、スティック操作が可能なゲームパッドは、前後左右斜めの8方向+歩行/走りの組み合わせしか出来ないキーボードより遥かに優位です。

一方で、銃を撃ちあうようなFPSゲームではマウス操作のほうがやりやすいことが多いでしょう。
なぜなら「照準精度」がゲームを左右するからです。
ゲーミングマウスは精度が高く、感度も変更出来るものが多いですから、わずか数mmの傾きの違いで照準が狂ってしまうスティック操作のゲームパッドより遥かに優位に立てます。

なので、ゲーマーがみんなマウスでゲームをするかというとそんな事はなく、パッドでプレーするゲーマーもかなり多いです。
一般的にゲーミングデバイスを自慢するようなユーザーはFPSゲーマーが多いですから、そういう意味ではマウスでプレーするゲーマーが目立つ、というのはあるかもしれませんけれど。

>ゲーミングマウスの良さとかあったら教えて下さい。
マウスに関して言えば、センサー類の精度の高さや、感度設定を変更可能な点でしょうか。
特に解像度に関して言えば市販されている一般向けマウスに比べて10倍近い性能が有りますし、超高感度で使用するユーザーには死活問題かと思います。

FPSゲームでは感度の指標に「振り向き○cm」という言葉を使いますが、これはゲーム内で正面から真後ろを向くのにマウスを横に何cm移動させるかということです。
振り向き5cm(≒2インチ)のユーザーが居たとして、一般向け1000dpiのマウスでは振り向くまでの間は2000分割になります。
これが、ゲーミングマウス10000dpiなどになると20000分割になります。
180度を2000で割ると0.09度になりますが、マウスを止める位置が1カウント分ズレるとこれが200m先では横に30cmもズレてしまいます。
一方、20000で割ると0.009度になりますから、1カウント分ズレても200m先で3cmの誤差で済みます。
これをFPSゲームで表すなら、前者は敵に弾が当たらず、後者は敵に弾が当たるのです。
(まぁ実際には人間が1カウント≒0.0025mmのマウス操作のズレを認識できるのかというのは疑問でもありますが)

じゃあゲーミングキーボードはというと、同時押し制限がないとかマクロ機能があるとかキータッチが軽いとか色々ありますが、先に述べたようにマウスでプレーすることをメインに作られたゲームはキーボードで複雑な操作を要求しないことが多いですから・・・。
「マウスはゲーミング向けなのに、キーボードが普通のなんてダサい」って考えで買う人もいるんじゃないでしょうか。

書込番号:19985641

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/25 21:33(1年以上前)

>拡張熊さん

おーっ
ものすごくわかりやすく詳細に教えていただきありがとうございます!

まず私のイメージとしてたものが、ゲーマー=FPSゲームをする人だったんですね。
んで、FPSだと正確に狙いを定めるのに精度が求められるから精度の高いマウスが必要ってことなんですね。

でも、色々マウスを今見てますけど、ゲーム用途でなくてもボタンがたくさんあるのものは便利そうですね。
何かかっこいいし一個試しに買ってみようかな。

書込番号:19985674

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拡張熊さん
クチコミ投稿数:405件Goodアンサー獲得:72件 advbear.cf 

2016/06/25 21:40(1年以上前)

ちなみに私もFPSゲーマーで、今現在Razer社製のTaipanというゲーミングマウスを使用していますが、これは左右にサイドボタン2つずつ付いているだけの、比較的シンプルなマウスなのですがこれでも慌てると押し間違えることが有ります。
サイドボタンに手りゅう弾のキーを割り当てているのですが、押し間違えると最悪爆死、そうでなくともモーションが始まってしまい銃を撃てなかったりします。

なので、ボタンがいっぱいあったほうが便利なゲーム(MMOとか)で使うならばそれでも良いと思いますが、そうではないゲームで使うのであればシンプルなものでもいいと思いますよ。(暴発の心配ないですし)
MMOはゲームパッドで、FPSはマウスでと住み分けできるのであれば特に。

オーバーウォッチは(ベータ版を遊んだ限りでは)そこまで複雑な操作を要求されなかったと思いますから、ボタンがごちゃごちゃ付いたマウスじゃないと大変・・・ということは無いと思いますよ。

書込番号:19985695

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クチコミ投稿数:16524件Goodアンサー獲得:2635件

2016/06/25 21:46(1年以上前)

ちなみに、MMOをやるとチャットを主体とするキーボード操作が多くなるので、その場合はゲーミングキーボードでしょうね。
http://gaming.logicool.co.jp/ja-jp/product/rgb-gaming-keyboard-g910

書込番号:19985717

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クチコミ投稿数:5411件Goodアンサー獲得:612件 私のモノサシ 

2016/06/25 21:58(1年以上前)

ボタンが多いだけがゲーミンマウスではないです。

他の方も仰っていますが、正直ゲームのジャンルも大きく絡むでしょうね。
極端に言えばレースゲームなんかはマウスじゃできません。
自分もXBOXのワイヤレス使っていますが、PCで使うゲームパッドでは現状一番使い勝手が良いと思います。

マウスの利点はFPSで振り返り角度を調整したり速度をゲームパッドより細かく調整したりできることでしょうね。(これに尽きます。)
なので素早い動きの必要なゲームではマウスの利点が大きいです。
なのでFPSの対戦ではゲームパッドでマウスに勝つにはかなり難しいと個人的には思います。
ただ基本的には、キーボードを併用することになるのでゲームパッドより慣れが必要かもしれません。

逆にパッドだと8方向移動が微調整のできるようになります。(メリットは微妙かも?)

ソロプレイやcoopならならそれこそ好みでいいのではないでしょうかね?

個人的には両方の利点を備えていそうなSteamのゲームパッドが国内販売早くされないか期待しています。
http://www.famitsu.com/news/201511/20093484.html

ちなみに自分事ですが最近DOOMを始めましたが、ゲームパッドでは流石に無理で久々にマウスで遊んでいます。

書込番号:19985771

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Re=UL/νさん
クチコミ投稿数:11619件Goodアンサー獲得:1812件 縁側-iPhoneに関する自由な掲示板(メンバー限定)の掲示板

2016/06/25 22:16(1年以上前)

また、逆にゲームしないのにゲーミングマウスを使うのもアリっちゃアリです。
多ボタンとボタンカスタマイズが一般使用でも重宝します。
気に入ったんで予備もありますw

書込番号:19985845

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/25 22:20(1年以上前)

>拡張熊さん

えーっ
FPSゲーマーの人なんですか?
超かっけー憧れちゃう(笑)

無闇にボタンが多いほうがいいってわけじゃないんですね。
そっかー、例えば銃で撃つとか手榴弾を投げるとかのコマンドを各ボタンに割り当てたりするんですね。
超おもしろそう(笑)
じゃあ、私もボタン4個位のマウス買ってみようかな。

あと、Steamでできる初心者向けのオススメのFPSとかありますか?
なるべく安いのがいいんですけど(笑)


>ありりん00615さん

何かリンク先の動画見てるとすごいかっけーですね。
正直言うと私はMMOはやらないんですけど、見た目だけで(光ったりとか)欲しくなっちゃいます(笑)


>アテゴン乗りさん

ご回答いただきありがとうございます。

Steamコントローラーは私も欲しいです。
でも、まだAmazonの並行輸入とかでしか買えないんですよね。7,000円位?
国内で正規販売されたらもっとお安く買えるんでしょうか。

あと、Xbox Elite ワイヤレスコントローラー が超かっこよくて欲しいと思うんですけど、
ゲームパッドに1万6千円とかまだ私のようなにわかゲーマー?には厳しいですね。

箱コンのホワイト羨ましいです。
私は2台のPCでゲームするのですがまだゲームパッドは箱コン一個しかなくて、
どうせなら色違いで欲しいんですけど普通のブラック以外は高いんですよね。
んで、この前Amazonで箱コンに瓜二つだけど色が違う互換?ゲームパッドを買ったんですが、
見事に一切反応なしの不良品で返品してしまいました(笑)

書込番号:19985857

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/25 22:25(1年以上前)

>Re=UL/νさん

ご回答いただきありがとうございます。

それもすごく渋くてかっけーマウスですね。
そうなんですね。今色々マウス見てるんですけど、例えばブラウザの進む・戻るボタンがあるだけでも
普通に使うのでも便利ですよね。
あー、やばいなー
私収集癖があるから色々無駄にマウス買っちゃいそう(笑)
(USBスピーカーにハマって4台も買っちゃいました)

書込番号:19985874

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針の先さん
クチコミ投稿数:537件Goodアンサー獲得:140件

2016/06/25 22:40(1年以上前)

そういえば自分の使用環境を書いていませんでした。
マウス:SteelSeries Sensei
キーボード:東プレall30gモデル

実のところ私はあまりFPSはプレイせずディアブロ系のアクションやシミュレーションが多いです。
ゲームパッドに対応したタイトルは少ないですね。できないことはないのでしょうが。
マウスはロジクールでも良かったのですが普段使いでホイールクリックを多用し、ロジのクリック感が気に入らなかったのでこちらを選択。同様のクリック感ではRazerも良かったです。
キーボードは完全にゲームは関係なし。
やはり手に合うというのが一番です。

書込番号:19985927

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/25 23:01(1年以上前)

>針の先さん

SteelSeries Senseiって結構お値段しますね。
やはりクリック感とか色々こだわるとこれくらいになっちゃうんですね。

取り敢えず的に安いのを試してみようかと思ってるんですが、仕様を見ると2400dpiとか4000dpi
とかってなってるんで、あまり繊細な動きはできないんですかね。

ディアブロもよく聞くタイトルですがアクションなんですか。
ていうか、アクションゲーもマウスのほうがやりやすいんですね。

マウスに関してはおかげさまでだんだん使いみちというか良さがわかってきましたが、キーボード
についてはまだその必要性がよく理解できてないです^^;

MMOでチャットとかするのに便利とか聞きますけど、何故チャットするのに普通のキーボードと差
がでるのかがよくわかりません。

MMOしないって言うのはまあ、初心者だと冷たくされそうで怖いっていうのがあるんですが、
チャットは好きなのでゲームしながらチャットするのはやってみたいんですけどね…

書込番号:19986001

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針の先さん
クチコミ投稿数:537件Goodアンサー獲得:140件

2016/06/25 23:27(1年以上前)

キーボードの差も言ってしまえば合うか合わないか、ですからねぇ…

私の使用しているキーボードは長時間・大量の文書入力に適していると言われていて、実際その通りと思っていますがタイプする感覚が合わないと思う方はいるでしょうし。とはいえ私にいま安価なメンブレンに戻れるかと聞かれると絶対に無理と言い切れる程度には快適ではあります。
とりあえず特徴を列挙しておきますので最寄りの大型電気店で実際に試してみないこといには何とも。もしくは失敗覚悟で通販か。

メンブレン:最も一般的なタイプ。安価に製造できる。例外として「リベルタッチ」という高品質モデルも。
パンタグラフ:ノートパソコンはほぼこのタイプ。入力が浅く筐体を薄くできる。
メカニカル:入力の重さを複数選択できる。クリック感あり。ゲーミングモデルでよく採用される。やや高価。
静電容量:ATMなどに採用。キーボードでは東プレ製のみ。重さを選択できる。原理的にチャタリングが発生せず「昇華印刷」と明記されたものはキーの文字が消えない。高価。

書込番号:19986087

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/25 23:46(1年以上前)

>針の先さん

色々ご丁寧に教えていただいてありがとうございます。

今までマウスやキーボードはワイヤレスで安いって基準でしか選んでなくて(笑)
ロジのMK270を3個使ってます。
多分これはメンブレンって言われるものなんですね。

実は今日PCデポでゲーミングマウスやキーボードを色々見てきまして、カチャカチャって
音がして打刻が?深いのはメカニカルっていうのですよね。

入力してる感があっていいなと思いましけど、(あと光るのもかっこいい)PCデポは何で
も値段が高いので買いませんでした(笑)

マウスとキーボードでそれなりのをセットで買うとなると1万5千円位いっちゃいますよね…

書込番号:19986136

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クチコミ投稿数:16524件Goodアンサー獲得:2635件

2016/06/26 00:41(1年以上前)

ロジクールのゲーミングキーボードの特徴としては、マクロを27個まで作成可能、ゲームで使う機能キーを光らせておくことでマニュアル要らず、スマホをサブディスプレイとして使える、タイピングのしやすいメカニカルキーボード、といったところですね。これらの機能がいらなければ、普通のキーボードでも構いません。
あと、自分だけかもしれませんが、ゲーミングマウスのような大きいマウスは指先が疲れやすい気がします。

書込番号:19986282

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クチコミ投稿数:5411件Goodアンサー獲得:612件 私のモノサシ 

2016/06/26 07:01(1年以上前)

>sakkinoさん
キーボードに関しては人によっては同時入力可能なキーの数も気にする人も多いかも。
(Nキーロールオーバーなどと書かれていたりします。)

ちなみに
>Steamでできる初心者向けのオススメのFPSとかありますか?
なるべく安いのがいいんですけど(笑)

拡張熊さんではないですが、お節介ながら。(^^;

自分はソロプレイをする方が多いですが、

「Borderlands2」(結構間口は広めだと思います。ゲームパッドで遊んでいました。)
「Portal」「Portal2」(FPSですがシューティングではないです。)
「FarCry4」オープンワールドで比較的パッド向きかも(Steam経由で買えますが、Originベースです。パッドとの相性いいです。)
「DOOM」自分は初めてばかりですがかなり面白いです。(ただゴア表現強め、マウスがお勧め。)

ちなみに最近のSteamのゲームならXBOXのパッド大概問題なく遊べるタイトルの方が多いと思います。
入力指示もボタンのしっかりマークで表示される物も多いです。
最近はパッドにも最適化されているゲームも結構増えましたよ。

参考になれば…

書込番号:19986581

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/26 23:56(1年以上前)

>ありりん00615さん

こんばんは。

機能キーが光らせるというのはいいですね。
スマホをサブディスプレイに使えるというのも興味があります。
うーん、ゲームで使わないかもしれないけどやっぱり欲しいかも(笑)


>アテゴン乗りさん

こんばんは。

たくさんゲームをご紹介いただきありがとうございます!

どれも面白そうですが、「Portal」「Portal2」は私に向いてるかもしれないですね。
RPGでもバトルに関してはどちらかと言うと反射型より思考型のほうが得意?なので、
このゲームみたいに考えながらプレイするのは好きかもしれません。
お値段もとても魅力的でお試しにはとてもいいかも(笑)

「FarCry4」はグラもすごく綺麗でまるで映画を見てるような感覚になりそうでいいですね。
こちらもやってみたいと思います。

どうもありがとうございました。

書込番号:19989143

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拡張熊さん
クチコミ投稿数:405件Goodアンサー獲得:72件 advbear.cf 

2016/06/27 01:06(1年以上前)

>sakkinoさん
質問されておきながらスルーするのも申し訳無いので自分からも幾つか。

最初はゾンビアクションのLeft4Dead 2でもオススメしようかと思ったのですが、ドンパチ系はあまりお好きじゃなさそうですね。
L4D2は4人1チームで遊ぶゲームなので1人でプレーして残り3人がコンピュータでも良いですし、オンラインで見知らぬ人と組んでも楽しいゲームなので、オンライン初心者にもオススメです。
知り合いと一緒にやると楽しさ倍増なんですけどね。

考えて行動系だと、PAYDAY2なんかはどうでしょう。
自分も最近ガッツリハマってるゲームですが、強盗アクションゲームになります。
ドンパチしながら強行突破も出来るのですが、警備員や監視カメラの目を盗んで侵入して怪盗のごとく盗み出すようなプレーもできるので楽しいです。
こちらも4人1チームのゲームで、コンピュータと一緒に遊ぶことも、オンラインで見知らぬ人と遊ぶことも出来るゲームです。

どちらも今Steamでやっているサマーセールで500円以下なのでいかがでしょうか。

書込番号:19989309

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/28 06:25(1年以上前)

>拡張熊さん

オススメのゲームをご紹介いただきありがとうございます!

PAYDAY2面白そうですね。
何かハリウッド映画を見てるような気分になりました。
こちらもやってみたいと思います。

ありがとうございました。

書込番号:19992206

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/28 09:01(1年以上前)

初心者なので取り敢えず安いのでいいかなと思いAmazonでキーボードとマウスを注文しました。

☆キーボード

メカニカルのでいいなと思うのも合ったのですが、この辺の価格だとUSキーボードだったり機能
も少なかったりしたので、ELECOMのこちらが色々カスタマイズできそうなのでこれにしてみました。

ELECOM ゲーミングキーボード ハードウェアマクロ 全キーカスタマイズ対応 TK-DUX31BK
https://www.amazon.co.jp/dp/B018I4M516/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I2G88ZX9G2FLY&psc=1


☆マウス

価格の割に良いセンサー?(Avago A9800レーザーセンサー)を積んでるらしく評価も良かったのと
ボタン数も適度なのでこちらにしてみました。

Patech 光学式USB有線ゲーミングマウス 16400/8200/4000/2000/1000DPI 8つのボタン LEDインジケータライト付(レッド)
https://www.amazon.co.jp/dp/B01AFU1CVU/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I2MIH52QBTYHZZ&psc=1

届くのが超楽しみです。


ゲームは取り敢えずアテゴン乗りさんオススメの「Portal」を購入しました。
キーボードとマウスが届いたらさっそくプレイしたいと思います\(^o^)/

あ、それと早く洋ゲー用に使いたいRX470発売されないかなー(笑)

書込番号:19992482

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/28 16:10(1年以上前)

何かキーボードも色々調べてみると奥が深いですね。

メカニカルでCHERRY青軸とか赤軸とか人気があるというか定番なですかね?

んで、そのCHERRY青軸(もどき)がAmazonで格安の3,000円位であって、

Qtuo 87キー メカニカル式 ゲーミングキーボード 青軸
https://www.amazon.co.jp/dp/B01D65GGJO/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I7697876QWGPK

とか

Patech メカニカルゲーミングキーボード 87キー 青軸
https://www.amazon.co.jp/dp/B01D5UV9ZG/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I2KO0G05JYJ34E

どちらも実は物は一緒なんじゃないかなって気がしますけど、お値段も一緒だし
試しに一個買ってみましょうかね?


… って、誰に語りかけてるの?(笑)

書込番号:19993450

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拡張熊さん
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2016/06/28 18:17(1年以上前)

sakkinoさんがどちらに在住なのか分かりませんが、お近くのPCパーツ専門店でゲーミングコーナーを置いてるような店があればメカニカルキーボードは試し打ち出来るコーナーが有るかと思います。
ツクモやドスパラなんかがあれば行ってみて実際に触ってみると良いと思います。
秋葉原に行く機会があるのであれば、アークの奥のほうやツクモexの地下なんかに行くと各メーカーのゲーミングデバイスを実際に触って試せますからオススメです。

特にメカニカルキーボードの色ごとの打鍵感の違いは実際に触らないと分からないので。
茶軸と赤軸の差とか文章で見てもさっぱり分かりませんしね。

なお、リンクを貼られた87キーの青軸キーボードは英字配列なので、日本語入力しようとするとキーが足りなかったりしますからご注意ください。
日本語配列キーボードはテンキー無しで91キー、テンキーアリで109キーです。

書込番号:19993727

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2016/06/28 18:28(1年以上前)

タイプピング重視ならそのキーボードでもいいですが、ゲーム用途だとフルキーボードを選択しないと操作に困ることがあります。
あと、コントローラーの話に戻りますが、現状でもSONYゲーム機同梱のコントローラーと周辺機器メーカーのそれとは出来が全く違います。周辺機器メーカーには、もっと精度の高い製品を出してもらいたいものです。DUALSHOCK 2は専用のアダプタが必要になるものの中古品が千円台で買えるので重宝しています。

書込番号:19993767

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/28 18:43(1年以上前)

>拡張熊さん

わざわざご丁寧にコメありがとうございます。

アキバとか行ければいいんですけど(行ってみたいんですけど)、ちょっと行けそうなところにはPCデポしか
無いんですよね… デポは有名所の?高いのしか置いてないし、割高だし。
でも、何色の軸が自分に合ってるかは確認できるかもしれませんね。
確かに英語キーボードだと慣れが必要みたいなので、できれば日本語キーボードの方がいいですよね。

Amazonで探すと色んなのが出てきて迷ってしまうので、試しに3個位買おうかなとも思っています。
でもそれって安物買いの銭失いになっちゃいますかね(笑)


>ありりん00615さん

何度もご丁寧にコメいただいてありがとうございます。

やっぱりフルキー?の方がいいですかね?
エレコムのはフルキーなので一応それも試してみたいんですよね。

パッドは私も以前PS3持ってたんですが、PSのはやっぱり製品としての質はいいですよね。
箱コンはRLボタンとか反応がイマイチなこと結構あります。
ただ、Steamのタイトルだとパッドのボタン表記が箱コンに対応してるので、ボタンの表記が合ってないと
慌てちゃってパニクることがあるんですよ(笑)
なので、パッドは箱コンかSteamコントローラーが私にはいいと思うんです。

書込番号:19993799

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拡張熊さん
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2016/06/28 19:23(1年以上前)

>sakkinoさん
PCにキーボードを何台繋いだところで、人間の手は1組しかないですから1度に使えるキーボードも1台でしょう。
もしキーボードを幾つか買われるのであれば、全く違う性質の製品を買われてゲームごとに使い分けるくらいされたほうが良いのでは?

例えばMMO向けにショートカットキーやマクロキーが多い機種を選んだり、FPSゲーム用に打鍵の軽いキーボードを選んだり、深夜用に打鍵の静かなキーボードを選んだり。
青軸キーボードを何台買ったところで、青軸は青軸なので大きく変わりはしないでしょう。

ただ、結局のところ使えるキーボードが1度には1台だということを考えれば、3000円の製品を3つ買うよりは9000円の製品を1つ買ったほうが絶対に良いです。
値段の差というのは外観ではわからないところに出ますからね。
安いキーボードは外殻がキーボード全体を支える構造になっているようなものが多く、キーボードの中央付近を強く打鍵するとたわみが発生したりします。
また重量が軽くて操作時にキーボードごと前後左右に動いてしまうようなことも有りますし、それを回避するためにゴム足が付いていたりしますがそれがベタついてきたりします。
高級なキーボード(1万円前後〜)のものは内部に金属板が入っていて剛性を上げていたりウェイトの役目を果たしていたりしますから、そういう部分で値段の差が出てきす。
その辺を確認するという意味でも実物を確認するというのは凄く重要なことかなと思いますね。

もちろん予算に糸目をつけなければ片っ端から全部買って気に入ったものを探す総当り方式も出来るでしょうけども。

書込番号:19993936

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/28 19:40(1年以上前)

>拡張熊さん

色々ご丁寧にありがとうございます。

ただ、私は基本的にネット通販か近所の実店舗でしか買えない事情がありまして、
だからこそ、ネットでのレビューなどをなるべく数多く色んなところで検索してなるべく偏りが出ない
情報収集をするようにしてお買い物をしています。
もちろん、通販では当たりハズレありますし、でもなるべく安くて良質なものに出会えることもありま
すし、ハズレも含めてお買い物は楽しいんです(笑)
最終的には結局高価なものにたどりついて、回り道しちゃうこともありますけど(笑)

でも、トータルでは高くついてても一個でもアタリがあると嬉しいし、安価なもので当たり外れがある
のをそれぞれレビューするのも楽しいし、誰かの役に立てれば嬉しいですしね。
(自称レビュアーなもので 笑)

んで、PCは3台あって、今は一台しかグラボ積んでませんけど近々3台ともにグラボを積んで色々
使い分けようかと思ってるんです。だから取り敢えずマウスもキーボードも3セット買うつもりなんで
すよ(笑)

それとまあ、あまり高級志向で無いのと、マイナー志向というかそこまで拘りが強くないんですよね。
(ジャンク好き? 笑)

色々ホントためになることを教えていただいてありがとうございました。

書込番号:19993975

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/28 19:44(1年以上前)

そうそう。

なので、私なりに割りと性格の異なる?3種類をピックアップしたんです(笑)

ELECOM ゲーミングキーボード ハードウェアマクロ 全キーカスタマイズ対応 TK-DUX31BK
https://www.amazon.co.jp/dp/B018I4M516/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I2G88ZX9G2FLY&psc=1

Patech メカニカルゲーミングキーボード 87キー 青軸 Windows/Mac OS Xなど対応 【日本語説明書付き】 (ブラック)
https://www.amazon.co.jp/dp/B01D5UV9ZG/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I2KO0G05JYJ34E

Havit HV-KB380L LEDバックライト有線キーボード フィルムキーボード US layout
https://www.amazon.co.jp/dp/B019ICERYK/ref=wl_it_dp_o_pC_S_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=I1R6PSXFGHIU4H

これ3台で1万ちょっと… 一個でもアタリがあればいいかな(笑)

書込番号:19993987

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2016/06/28 20:57(1年以上前)

エレコムのキーボードはタイピングやマクロ入力が不評だし、他の2点はゲーミングキーボードとしての機能はほぼありません。安いキーボードに一万円もかけるなら評価の高い下記の方がいいでしょう。
https://www.amazon.co.jp/Logicool-%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB-%E3%83%A1%E3%82%AB%E3%83%8B%E3%82%AB%E3%83%AB-%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%9F%E3%83%B3%E3%82%B0-%E3%82%AD%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%89/dp/B013JZEE9A/ref=pd_lpo_147_tr_img_2?ie=UTF8&refRID=219SNJTQQF9QZFQG71GK#customerReviews

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スレ主 sakkinoさん
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2016/06/28 21:36(1年以上前)

>ありりん00615さん

エレコムのは確かにそういうレビューを目にしますね。
ただ、ソフトウェア側の問題で今メーカーも対策中ともありました。
いきなりはマクロは多分使わないし、全キー同時押し?とかはできるみたいですから、
それにいかんせんなんちゃってゲーマー?(笑)なので、キーボードはお試しレベルなんです。

ご紹介いただいたのはめっちゃ良さそうですね!
私も大好きな信頼のロジクールですし。
でも、取り敢えず3台のPCで色々試して遊びたいですし、そちらをいきなり3台分は厳しいので、
凝ってきたらの到達点にさせていただきます(笑)

いえ、ホントマイナーなのをあれこれ試すのが好きなんです。
以前カメラのミニ3脚を検討した際に、有名メーカーの定番の物が1万円くらいであったのですが、
Amazonで物色したらほとんどそれと同等品の良質の物が5千円で手に入ったこともありましたから。

お買い物を楽しむ要素とか、冒険したり試したりしたい部分がありますので、私が変わってるだけ
なんですけどね^^;

色々教えていただいて本当にありがとうございました。

書込番号:19994390

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2016/06/28 21:38(1年以上前)

個人的な好き嫌いが大きいですが、もし実物を見ずにメカニカルキーボードを選ぶのなら「赤軸」を是非どうぞ。

青軸は感触が独特で気持ち良く、キーを浅く打つぶんには軽いです。
(ただし力加減が不器用で)底打ちする場合は黒軸の次に重く、体感的に赤/茶 軸より疲れます。
茶軸は青軸を柔らかくしたと言いますか、ぶっちゃけ地味に感じました。はい。

(一時期話題になったRazer軸や他のCherry互換軸のは未体験なのでノーコメント)

マウスはLogicoolのG300を、ゲームではなくブラウジング用に使ってます。
左右端のキーに「左のタブに移動」「右のタブに移動」「PageUp」「PageDown」を割り当てると微妙に便利です。

書込番号:19994402

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スレ主 sakkinoさん
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2016/06/28 21:46(1年以上前)

>twin-driveさん

ご回答いただきありがとうございます。

そうですね。
もう一度PCデポで試してみることにはしてるんですけど、果たしてデポに色んな色の軸?があるかどうかですね^^;

LogicoolのG300はやはりいいですか。
私も一番最初に値段的にも評価的にも、そして信頼のロジクールなので目につきましたが、2500dpiってあまり普通
のと差が無いのかな?って思っちゃいましたけど、3個のうち一個はそれにしてみますね。
やっぱりロジ好きですし。

どうもありがとうございました。

書込番号:19994430

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2016/06/29 00:05(1年以上前)

主観ですが、G300を挙げるのはこんな理由です。

・田舎のケーズやヤマダでも在庫がある
・千円の安物マウスとは隔絶した使い易さ
・3千円で買えるので手軽に試せる

店頭で買い易いエレコム/サンワサプライの競合製品も気にはなるものの、参入時期が遅いとかそのブランドが好きじゃないとかで触ってないです。
---

マウス感度の込み入った話はDPIに加えて「ポーリングレート」や「OS/ゲーム側の設定」が関わってくるので説明できる範囲で。

最小限の手の動きで、より大きくカーソルを移動させるためにマウス感度を上げるのですが…
 マウス感度が高すぎると細かいカーソル操作が難しく ポータブル・小型マウスだとそれが顕著です。
 ゲーミングマウスは大型で若干重く、高DPI設定でもドット単位での微調整が容易になります。
 (大振りな操作と微調整の両立:パッドに対するゲーミングマウスのメリットがこれです。)

 「継続してドット単位の微調整を続ける」シーンではマウスの移動を抑え込むため手の筋肉が緊張し疲れるので、感度を落とします。

市販の少し高めのマウスにはDPI調整用のボタンが付いている製品がありますね。
カタログ上のDPI値の大小よりも、「低DPI」「高DPI」のスムーズな切り替え操作の方が重要だと思います。


マクロは殆ど使わないというか、個人的に魅力的なのは「シューティングゲームでの連続クリックをボタンの長押しで代用」ぐらいしか思い浮かばず。
普段の用途では「マクロを使うまでもない操作」と「マクロを組むのが難しい作業」の両極端で、僕は重要性を感じていません。

噂によるとゲーム内チャットでの定型文会話には便利らしいのですが。

書込番号:19994904

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スレ主 sakkinoさん
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2016/06/29 00:25(1年以上前)

>twin-driveさん

度々教えていただきありがとうございます。

いやー、皆さんほんっとお詳しいですねー
とても勉強になります!

キーボードはまだ興味本位のお試しくらいの感覚で、ゲームに実戦投入とかまだまだ先なんですけど、
本題のマウスは近々ゲームでも普段での活用でも使う予定なので助かります。

dpiに関してはちょっとスペック厨になってましたね^^;
そいうった細かい部分のレビューやレポは中々見ませんのでとても勉強になります。

それにしても、マウスのボタンに手榴弾のコマンドを割り当てたり、連射を割り当てたりとかは想像する
だけでワクワクします(笑)
MOとかMMOとかちょっと不安ですが、早くオーバーウォッチで試してみたいです。

G300はもう注文しちゃいましたよ。
Amazonで2,500円くらいでしたし、最初に気になってたロジのだし、twin-driveさんオススメですしね(笑)

色々本当にありがとうございました。

書込番号:19994955

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2016/06/29 08:54(1年以上前)

今更ですがsteamのオススメFPSでKilling FloorとFallout4をオススメします。Killing Floorはインターフェースが英語のみなので英語解読が必要か有志の日本語化パッチをする必要がありますが、ある程度オートエイムが働くので敵の方を向いて乱射するだけでバシバシ当たります、難易度を下げれば比較的初心者には優しいかと思います。あとL4Dより古いゲームのわりに根強い愛好ユーザーが多くいるのでいまだに結構人がいます。
Falloutはざっくり言いますとskyrimと同じいわゆる箱庭RPGでレベルを上げたり散歩を行うゲームでskyrimとの違いは武器が重火器よりなところです。

今色々とセール中なのでprosteamerで過去の最安値を確認しながらお財布と相談し購入することをオススメします。

書込番号:19995589 スマートフォンサイトからの書き込み

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スレ主 sakkinoさん
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2016/06/29 18:49(1年以上前)

>たぬきは空を飛ぶさん

こんばんわ。

ゲームのご紹介をいただきありがとうございます。

FPSとRPGのタイトルですね。
Killing Floorですが、正直に言っちゃいますと… ごめんなさい!
私はゾンビ系?はダメなんです^^;
何か結構FPSとかゾンビ系多いみたいですけど、ゲーマーの皆さんはゾンビ系が好きなんでしょうか?(笑)
お話の内容は割りと暗いのも明るいのも好きなんですけど、残酷な描写があまり好きになれなくて…^^;

でも、Fallout4は超面白そうっ!
プロフィールにも書いてるんですが、元々はRPGが好きで次のRPGは定番の?Skyrimをと考えていたんですが、
なんて言うんでしょう?あの世界観?が好きになれないんですよね。
国内のタイトルで言うとDQとFFが有名ですが、私がDQよりFFの方が好きなのは世界観の違いなんですよ。
DGのような中世的な世界観よりFFのような近未来的だったり異星のお話みたいな感じのが好きなんですよね。

そこでご紹介いただいたFallout4ですが、ぱっとプレビューを見た感じでは現代〜近未来的な感じなんですかね?
Skyrimのようなオープンワールド系は絶対やりたくて、オープンワールドでもこちらのような設定の雰囲気の方が
断然好みなんで、銃も撃ってみたいし(笑)これはとてもいいタイトルを教えていただきました。
こちらは是非プレイしてみたいと思います。

それにしても、このFallout4は要求スペック結構高いですねー。
MOD入れるならGTX970以上はいるみたいなんですね。CPUもi7クラスの方がいいみたいですし。
うーん、これはやはりRX470.ではなくてRX480の方を買った方がいいかな。
今夜22時解禁ですか。オリファンはいつ頃手に入れらるのかな…
ていうか、AMDのFacebookのキャンペーンで当たるといいな(笑)

とても面白そうなゲームを教えていただきどうもありがとうございました。

書込番号:19996859

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2016/06/30 01:06(1年以上前)

Falloutシリーズは核兵器によって世界が崩壊してしまった後の話となっており、時代設定としては今の現代社会とは少し違った道筋をたどった現代〜近未来あたりになっています。
少しかわっている点として人々が昔懐かしいレトロな服装であるのにレーザー銃を持っていたり宙を舞うロボット等がいたり若干パラレルワールド感も漂っています。

システム面も凝っていて初心者に優しいシステムでとあるボタンを押すとターン制RPGのように選択した部位を自動で撃ってくれるシステム(V.A.T.S. )がありスキル振りしだいではこれだけでひたすら敵を倒すこともできたりします。詳しくはどなたかのプレイ動画を見ていただければよくわかると思います。

推奨スペックとしては割と最近のゲームなので高目なっているのは仕方ないです。
設定を下げればある程度はプレイをすることは可能かと思いますがこの手のゲームの醍醐味は景色や雰囲気を楽しむものなのでそこを妥協するのは少しもったいないところですね。

ゴア表現があまり得意ではないとのことなので大事なことを言っておきます、このゲームは日本で発売されたゲームとしては珍しく体の部位破壊がされます。ですので苦手であるのであれば一部コードを弄って設定を変える必要があります。
それにゾンビのようなクリーチャーやフランケンシュタインのようなおぞましい大型モンスター等も出てきますので購入する前によく下調べをしてから購入してください。

FPSに興味があるけどゴア表現が苦手というのであればsteamゲームではありませんがペーパーマンという無料のかわいらしいキャラクターのゲームなどもあったりします。(若干古いゲームなので大分人口が減っておりアップデートも少なくなっているのと初心者が少ないのであまり楽しめないかもしれませんが・・・)

自分ももういい歳なのでマッタリできるカジュアルFPSをここ2〜3年探しているのですが日本国内企業でのFPSブームが去りつつあるのでなかなか良いタイトルが無く大体がゾンビを倒すcoopかガチの対人ゲームに分かれてしまっています。
なので女性や小さな子供がプレイするには少し敷居が高くなってしまっているのかもしれませんね。

長くなりましたが、自分もFPS好きとしてsakkinoさんの好みに合ったFPSが見つかることを影ながら応援しております。

書込番号:19998043

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/06/30 23:29(1年以上前)

>たぬきは空を飛ぶさん

こんばんは。

そうなんですね。
Fallout4のプレイ動画とか結構見てみましたけどこれくらいなら大丈夫そうです。
「部位破壊」とかFPSではよくあるシステムなんですか?
LRFF13でも部位破壊ってあって、でも、私はバトルが下手なので余裕が無いのであまりやりませんでしたが、
部位破壊しないと落とさないアイテムとかあったりして頑張ってやったりもしました(笑)

やはりFFのような和ゲーのマイルドな描写なのは洋ゲーには少ないんですかね。
でもまあ、Fallout4はいずれやってみたいです。(グラボ強化してからになると思いますが)

オーバーウォッチなんかアニメちっくな世界観なんで入り込みやすそうですが、ソロプレイができないのが難点です。
MMOとかMOとかって初心者でもやさしく受け入れてくれないんですかね?
ゲームによるんでしょうか。


色々皆さんにこちらでマウスやキーボードのことを教えていただいて、ここ数日特にキーボードの研究?をしてます
が、やっと(笑)皆さんのアドバイスの意味が少しわかりかけてきました(笑)

キーボードはやはりマクロとかは私には必要なさそうで、Nキーロールオーバーがあって、JIS配列であとは打鍵感
はまあ、あまりこだわりなくて、メカニカルなら黒軸・赤軸以外かなって感じに絞れてきました。
あとはチャタリングとか出ないかとか信頼性の部分ですね。

3個いっぺんに買うのはよして取り敢えず一個お試しで買ってみたいと思い、今のところこれかなって思っています。

OWL-KB92BLJP-BK 青軸
http://kakaku.com/item/K0000847757/

書込番号:20000483

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拡張熊さん
クチコミ投稿数:405件Goodアンサー獲得:72件 advbear.cf 

2016/07/01 02:18(1年以上前)

>初心者でもやさしく受け入れて
が何を指すかによるんじゃないでしょうか。

チャットなんかで初心者を排斥するようなことを言っているのであればアクション系のMMORPGが殆どではないでしょうか。
1試合ごとにチームやメンバーが入れ替わるのが一般的なFPS界隈ではあまり聞かないですね。
もちろん、敢えてそういう事象を探せばあるかもしれませんが、個人が標的になることは余程の場合じゃなければ無いと思います。

初心者と上級者がマッチングされて一方的な試合展開になるようなことを言っているのであれば、少なくとも最近のゲームはマッチング時にランク差を考慮するように出来ている場合がほとんどです。
また、チーム制のゲームであれば平均レベルが同じくらいになるように調整されますし、1人くらい弱い人が居てもゲームが崩壊しないように作られています。
Overwatchも8vs8で行われるゲームですから、初心者が1人居たからといってゲームが成立しなくなるようなことは無いです。

書込番号:20000876

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/07/02 15:21(1年以上前)

>拡張熊さん

こんにちは。

あー、そういうふうにメンバーの組み合わせとかちゃんと考えてくれるんですね。
うーん、見れば見るほどオーバーウォッチは面白そうです。
入門的なFPSをいくつかポチったので、それでまずはキーボードとマウスでの操作に慣れたら
デビューしようかな?

どうもありがとうございました。


ちなみに、↓のゲームをSteamでポチりました。

★Brothers - A Tale of Two Sons
 お兄ちゃんを左スティック、弟を右スティックで操作するRPG?です。
 4時間位でクリアできちゃう軽いゲームみたいですね。

★Portal
 頭の体操的なFPSですかね。
 アテゴン乗りさんにお勧めいただいたタイトルです。

★Time Shift
 初心者向けのFPSを色々探して見つけたタイトルです。
 時間を操りながら攻略するみたいんですが面白そう。
 これで標準を定めて撃ったりとか練習できるといいな。

★The Elder Scrolls V: Skyrim + Add-Ons
 やっぱりどうしてもMODでキャラをライトニングさんに変えてプレイしたい!
 このパッケージで良かったのかな?


あ、マウスとキーボードは今日の夜に届くと思います。
近々レポしますね。

書込番号:20004875

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/07/04 20:25(1年以上前)

こんばんは。

キーボードとマウスが届きました!

キーボードは「オウルテック OWL-KB92BLJP-BK 青軸 」です。

詳しくは↓でレポしてます(笑)

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000847757/SortID=20010705/?lid=myp_notice_comm#20010705


マウスはAmazonでも非常に評価の良いチャイナ製の安価なモデルです(笑)

Patech 光学式USB有線ゲーミングマウス 16400/8200/4000/2000/1000DPI 8つのボタン LEDインジケータライト付(レッド)
https://www.amazon.co.jp/gp/product/B01AFU1CVU/ref=oh_aui_detailpage_o00_s01?ie=UTF8&psc=1

高精度:Avago A9800レーザチップを採用したEasterntimes Tech社製のT3ゲーミングマウスです。
デフォでは一番繊細?なとこになってて、移動の素早さにびっくりしました(笑)
普段使いでも2000dpiが割りと使いやすく感じました。

同じ製品で販売元が異なるもう少し安く買えるものもあります。

https://www.amazon.co.jp/dp/B01AABR08S/ref=wl_it_dp_o_pC_nS_ttl?_encoding=UTF8&colid=20AGDVTJKPU4H&coliid=IUTY7Y1PXU3YJ&psc=1

キーボード&マウスも揃ったし、ゲームもたくさん買ったし、あとはうまくプレイできるように頑張ら
なくっちゃ… でも、FPSって超ムズイ^^;

書込番号:20011012

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/07/04 20:39(1年以上前)

割りとしっかりしたケースに入ってます。

内容はこんな感じ。

サイドボタンもしっかり押せます(笑)

最初はマウスおっきすぎたかな?って思ったけど、手を上にのせるような感じで使うと
なかなかいい感じです。

サイドボタンでブラウザの「戻る」「進む」も超便利(笑)

書込番号:20011057

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スレ主 sakkinoさん
クチコミ投稿数:133件

2016/07/07 21:47(1年以上前)

誰も見てないと思いますけどひっそりと(笑)


Easterntimes Tech社製のT3ゲーミングマウスですが、Amazonのレビューでも書かれてましたが、
とても丁寧で好感が持てるメーカーです。

発売元のPatechからわざわざ下記のようなメールがきました。


お客様

平素は弊社ならびに弊社製品のご愛顧を賜り、誠にありがとうございます。

アマゾンPatechショップのカスタマーサービス担当Eveと申します。

ご多忙中、大変恐縮でございますが、お手元に届いたご商品は今正常に使用できますか。

改善のため、製品の本体、発送、梱包などについての貴重なご意見やご感想を頂ければ幸いです。
貴重なご意見は今後の運営の参考とさせていただきます。

当該製品の保証につきまして、ご説明をさせて頂きます。
正常な使用状態で保証期間内に製品(ハードウェア)が故障した場合には、無料修理/一部返金/交換をさせて 頂きます。
当該商品は18ケ月の保証が付いてますが、次のような場合、保証中でも有料交換/修理になります。

***********************
*火災、塩害、ガス害、地震、風水害、落雷など天災地変による故障や損傷。
*お買上げ後の落下、移動など運送上の破損及び取り付け時の破損や損傷。
*使用上の誤り、及び不当な修理や改造による故障及び損傷。
*業務用など一般家庭用以外での使用により故障や損傷。
***********************

ご使用中にお使い方などご問題が御座いましたら、ご遠慮なく弊社のアフターサービス部門にお問い合わせください。
弊社のアフターサービス部門はお客様の問題を解決し、ご満足いただけるサービスを提供できますようスタッフ一同努めて参ります。

弊社はFacebookとTwitterを持って、新着の商品やタイムセールなどの情報はFacebookとTwitterに発表します。お楽しみにしてください。
Facebook: Patech_Mpow
Twitter:PatechMpow

今後とも引き続きよろしくお願い申し上げます。

Patech
Eve


すごく丁寧ですよね。
それにしてもEveって… (笑)

書込番号:20019360

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