『ホンダとヤマハが50ccで提携検討』 の クチコミ掲示板

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ホンダとヤマハが50ccで提携検討

2016/10/05 14:14(1年以上前)


バイク(本体)

クチコミ投稿数:11267件

http://this.kiji.is/156213838099334646?c=110564226228225532

ホンダとヤマハが50ccで提携検討をしているようで、
ヤマハがホンダの車種をOEMするのと、業務用スクーターの開発をするようです。

ヤマハのギアーがベンリーになる感じでしょうか?
ヤマハは原付二種に力を入れるようなので、
台湾デザインでは無く今のデザインのままズーマーの125ccをだせば売れそうです(^^;…

書込番号:20267474

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クチコミ投稿数:5918件Goodアンサー獲得:324件

2016/10/05 14:49(1年以上前)

ヤマハは、ちゃんと品質管理ができるのか心配です。

書込番号:20267544

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クチコミ投稿数:701件Goodアンサー獲得:27件

2016/10/05 15:35(1年以上前)

Todayの細部を変更して、儲けを上乗せしてJogのロゴを付けて販売ということでしょうか?

書込番号:20267641

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2016/10/05 17:49(1年以上前)

>茶風呂Jr.さん

部品供給ではなくOEMで、ホンダの車体をそのまま使うでしょうから、ホンダ品質だと思います…

>江戸っ子修史さん

そんな感じでしょうね。自動車の軽の扱いに近いと思います。

ヤマハが50ccをやめるとするとVOXだけはもったいないです。
どうせなら、50ccだけは各社売れなくて個性が弱くなったので、ホンダ、ヤマハ、スズキ、カワサキの4社が提携し、
凄くいい50ccバイクを作り、各社アクセサリーを沢山出してカスタマイズできるジャンルにすればいいなと思います。
今はメーカーのアクセサリー類が少なくてつまらないのも売れない原因の感じもしますので、
バイク本体はホンダでもカスタマイズが凄くできれば各社のイメージのバイクになりそうです。

http://jp.autoblog.com/2016/02/03/honda-bike-india-auto-expo-2016/
特にこのHONDA NAVIの50ccを作りカワサキブランドがあったらカッコいいかもしれません(^^;…

書込番号:20267912

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2016/10/05 18:49(1年以上前)

http://car.watch.impress.co.jp/docs/news/1023433.html

分かりやすい記事がありました。

ホンダ → ヤマハ
TACT → JOG
Giorno → Vino
BENLY(次期モデル) → GEAR

という事のようです。ヤマハの2ST時代の名車も終わりですね…

書込番号:20268061

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2016/10/05 20:16(1年以上前)

日産が三菱やスズキの軽自動車売るのと同じになってきましたね。
自社で手間暇 研究費かけて売る意欲はもう無く、ただの商社の真似事で間を埋めようと・・

ヤマハと言えばホンダを凌ぐJOG系統の2スト50tを作ってた技術屋なのに 落ちたもんですね。
余談ですが、いま2ストエンジンのJOGやGアクシス100とかは海外で大人気だそうで、業者が買い集めては海外に輸出してると
買取業者の人に聞きました。 海外ではボロくても7万とか結構高値で売れるそうで、それをレストアして売ってるそうです。

だから日本から2ストエンジンのJOGやアクシス100が無くなる日もそう遠くはないかと ・・

書込番号:20268336

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2016/10/05 21:52(1年以上前)

>自由道_さん

>いま2ストエンジンのJOGやGアクシス100とかは海外で大人気だそうで、

そうですか! 2ストでもまだまだマフラーやボアアップキットが手に入る車種ですし、
4ストの走りと比べたらやめられなくなるでしょうね(^^;
ホンダリード100などは2ストでも音が割と静かでしたから、最新技術やマフラー触媒などで
環境によくて音が静かな2ストを作った方が売れるかもしれませんね?

バイクのインジェクションは電気系統のトラブルがでると直しにくいらしいので、キャブのバイクの方が長持ちして長く使え、
何倍も距離を走るとすれば、結局環境にいいのは90年代などの古い乗り物らしいのでバイクもそうかもしれません。
プリウスなどは環境にいいと言いますが、作るだけで環境に負荷があり40万キロくらい走らないとゼロにならないようです(^^;…

書込番号:20268685

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クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:5件 旧ID 

2016/10/05 22:50(1年以上前)

>環境によくて音が静かな2ストを作った方が売れるかもしれませんね?

まったくその通りです。 2ストの排気が汚い理由は燃焼時にオイルを混ぜているからと未燃焼ガスが掃気時にも出るからです
からユニフロー掃気ディーゼルエンジンと直噴を組み合わせたようなガソリンエンジンを作るか、ポート構造2ストそのままで直噴
にしてシリンダー壁面やピストンリングに新素材やピストンの工夫や定期交換の触媒を設けるとか今の時代に合ったエンジン
造りははいくらでもあるはずです。
DX250やRX350、250DT-1などから盛り上げてきたヤマハの2スト技術は後世につないでいって欲しい。

書込番号:20268918

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2016/10/06 00:14(1年以上前)

DT-1などヤマハの2ストには名車が多いですね。
RZ250,350、DT250、TDR250、SDRなどホンダの安定感とは違うヤマハらしいオシャレなスポーツ感がありました。
小さい話ですが、昔、友達のGT80でフルスロットルを少し試しましたが、それでも速くて凄かったですし、
古いRD50SPを譲ってもらって乗りましたが楽しかったです(^^;

去年から流行りのファッションでTOP-GUN時代のMA-1ジャンパーが復活してるのに4スト単気筒じゃ似合わないので、
規制の緩い海外で最新2ストバイクを作って、逆輸入できればいいでしょうね(^^…

書込番号:20269150

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クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:5件 旧ID 

2016/10/06 00:30(1年以上前)

>規制の緩い海外で最新2ストバイクを作って、逆輸入できればいい
それはナイスアイディアです。 アフリカや中南米、東南アジアなどなら国によって構造が簡単な2ストバイクのが燃費よりも
重宝がられるでしょうから。
自分のファーストバイクが3気筒の川崎2スト車なんで、できればヤマハに勝るとも劣らないKAWASAKI の2スト復活も願うところ
です。 SDRもKMX200も所有してましたが、同じ200tシングルの2ストならKAWASAKI のがフィーリング良かったので ・・

KAWASAKI の3気筒、RD400などヤマハの2気筒 どちらも今のつまらない国産バイクより 断然魅力的でした。
海外勢など全く寄せ付けない性能とカッコ良さは いったいどこに行ってしまったんでしょうか。

書込番号:20269176

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クチコミ投稿数:324件Goodアンサー獲得:13件

2016/10/06 00:43(1年以上前)

ホンダとヤマハの偉い人は願望ではなく、現実を直視した決断をした。以上。

書込番号:20269197

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2016/10/06 01:42(1年以上前)

>自由道_さん

ホンダとヤマハが組むと言う事は、ヤマハの2ストエンジンとホンダの薄めの混合噴射・マフラーの消音技術が合わさる事なので
水冷で静かな物を本気で作ればいいのができるかもしれませんね?

ただ今はとにかく音が大きいとダメな時代ですので、音だけは4ストと同等にして、代わりにエンジンやマフラー音を
アクセルと連動させた電子音(リアルな音)をヘルメット内で聞いて楽しむ方式にすればいいと思います。
ホンダの自動車CR-Zのオプション「アクティブサウンドコントロール」でやってる感じで楽しめれば、
復活させられるかもしれません(^^;…?

http://www.honda.co.jp/CR-Z/webcatalog/equipment/


>口耳四寸の学さん

そうでしょうね。現実が大事だからだと思います。
寂しいノスタルジーだけでした(^^;…

書込番号:20269253

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2016/10/06 03:21(1年以上前)

ヤマハはただホンダからOEM供給を受ける方向とあるので、共同開発は今後とも無いんじゃないでしょうか。

それとヤマハはまだYZ250、YZ125などコンペモデルの2ストロークはかろうじて残ってますから、YZ125から発展させたSDR
を作ることは可能なんですけどね。http://www.yamaha-motor.co.jp/mc/competition/yz250-125/spec.html

また4サイクル車ですが今有るバイクで現代版SDRとも言えるモデルが、カウル付ですがKTM RC 390で跨ぐとSDRのように
小さくて軽いです。 排気量は倍近いので4サイクルでもSDRより走りますよ。
http://review.kakaku.com/review/K0000697984/ReviewCD=921886/#tab

書込番号:20269324

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2016/10/06 13:07(1年以上前)

KTMというと個人的にはモトクロスのイメージが強かったですが、今はロードでもいい車種があるんですね。
ホンダとヤマハの共同開発もないと思います。

ただ、バイクが売れないから提携するということですので、テレビやスマートフォンなどのように、
日本メーカーが強いと思っているジャンルでも、1社づつメーカーが撤退していき、海外メーカーに負けたりしているので、
バイクメーカー4社で、販売促進の一部だけ提携すればいいなと思います。

http://bakuon-anime.com/special/index.html

↑少し前までテレビでやっていたアニメ「ばくおん」では、女子高生が好きなバイクメーカーのバイクでバイク部を楽しむ内容で、
リンクの様に4社メーカーやバイク関係メーカーが提携していましたので、このバクオンのスマートフォン用ゲームを作り、
ゲーム内で好きなキャラクターと競争やツーリングができたり、ポケモンGOの様に、バイクで行きそうな全国の観光地に行くと
キャラクターが出てきて一緒に写真を撮れるとか、インスタグラムの様にバイク・ツーリング写真専門の投稿場所をつくり、
その中で他の人のバイクを見たりできれば楽しいし、キャラクターのリアルアイドルとツーリングできたりするなど、
本体販売以外での提携をして盛り上げるのもいいような気がします。

バイカーは友達やツーリング仲間以外とは無縁な感じですが、バイクを通して世界のバイカーと繋がりを持たせて、
バイクに乗ってる時以外も楽しめる「世界のバイク仲間用バーチャル空間」をメーカーが作り盛り上がれば、
乗ってない人にも楽しさが伝わる気がします。
実際50ccに乗ってても、大きなバイクに憧れるだけでいいのも、バイクならではですので(^^;…

書込番号:20270222

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2016/10/06 14:04(1年以上前)

なんだかKTMの`まわしもんみたいですが、KTMは本当にFUNで派手で明るく画になるせいでしょうかKTMの女性ライダーが
多いのも特徴で、街中でDUKEやRC乗った女性を良く見かけ そのつど「カッコいいですね!」とか「いいの乗ってますね」と
一声かけてます。 http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000697984/SortID=19777807/ImageID=2475262/

ヤマハからも 小締んまりとした足つきのよいSDRを女性向けデザインで出せばバカ売れこそしなくとも 女性票は多くなると
思うのですが ・・  http://review.kakaku.com/review/K0000105962/ReviewCD=498872/ImageID=76638/

書込番号:20270324

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2016/10/06 14:44(1年以上前)

KTMの方はマフラーがカウル一体型で気兼ねなく倒せそうでいいですね。
デザインやカラーの尖ってる感じがカッコいいです。

SDRは当時女性が乗ってるのをよく見かけましたが、今見ても楽器のようなデザインがオシャレですね。
当時は邪道?的なアップハンドルも乗りやすそうです(^^;
ストリート系が流行り広くてアップすぎるハンドルが個人的には微妙に感じて風で辛そうだなと思ってしまいますが、
軽くてスリムでヨーロピアンなハンドルの方が女性は乗りやすい気がするので、
2ストはもうダメでしょうから、SDRにトリッカーのエンジンを乗せた感じにすればいいかもしれませんね。

ライトウェイトスポーツのSRX250Fなども当時ヤマハらしくてオシャレに見えましたので、
SDRかSRX250Fのようなバイクが出ると女性によさそうです。
女子が増えれば男子もついてくるのが良くある事ですので、「ヤマハに乗ると美人に見える」とかのキャッチコピーで(^^;…

書込番号:20270391

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2016/10/06 17:49(1年以上前)

車両重量121kg のSRX250も 今思うと乗りたくなるバイクです。
SRX600を持ってた頃はアンダーパワーの下位モデルと馬鹿にしてたのですが、今は164kgと重量級のCBR250R以外250の
スポーツシングル無いですからね。 ヤマハに限らず250クラスの軽いシングルは出てきて欲しいです。

書込番号:20270766

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2016/10/06 21:01(1年以上前)

最近すごく若い人が、スズキのコレダ50とかヤマハのYB50とかに乗ってるのを見ますので、
スポーツシングル系はクラシックな感じに見えてファッション的に合うのかもしれません。

ヤマハSRX250、ホンダGB250、スズキNZ250、カワサキ250CSとかを同じイメージで復活させれば、
ストリート系の次に、カフェスタイル系として新しいジャンルになるかもしれませんね。
最初から低めのハンドルでカフェスタイルカスタムしたような感じのデザインで売って欲しいです。

若い人はどうせ、高ーいハンドルとスーパートラップに変えるんでしょうけど…(^^;

書込番号:20271337

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2016/10/09 04:42(1年以上前)

新排ガス規制が一因でしょうね。

今年は従来の半分、
4年後には更にその半分の排ガスレベルに規制される。
OBD採用などコストも増える。

既に4輪でクリアしてる技術を持ってるホンダに丸投げを決めたのでしょう。

書込番号:20278719

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2016/10/09 12:00(1年以上前)

>台湾デザインでは無く今のデザインのままズーマーの125ccをだせば売れそう〜

50ccはズーマーとかヤマハVOX とか面白いモデルが有るのに125ccには欲しくなるデザインが全く無いのが不思議です。
AF52ホンダジュリオとかスズキヴェルデが125ccか250で出てきたら多分買います。

250のスズキジェンマが売れなかった原因はレトロとは違う未来的デザインだったからでしょう。
2ストロークのヴェスパやラビットの形をした現代スクーターを欲しています。
http://review.kakaku.com/review/76103010135/#tab

書込番号:20279666

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2016/10/09 16:01(1年以上前)

>マ−リンさん

排ガス規制は大きな原因でしょうね。インジェクションにした今でも限界に近いでしょうから、開発が難しそうです。
ただ、オゾン層は少し回復傾向になったらしいので、電気バイク以外で頑張って欲しいです(^^;

できるなら負荷が一番大きな発進時だけモーターで補助するスズキのマイルドハイブリッド方式や、
ホンダの家庭用ガス発電機に使っているアトキンソンサイクルエンジンを50ccに使えると良くなりそうです…


>自由道_さん

今まではバイクの50%程度売れていた50ccにいいデザインを使っていましたが、125ccにいいデザインを使って欲しいですね。

ジュリオとかヴェルデはデザインがよかったですね。ジョルノは乗りましたが、デラックスの方は良かったです。
また、古すぎて発進時がダメでしたが、初期型2ストのリード125は見た目が面白くスピードが乗れば速かったです。

昔から何故か「オヤジ臭いデザイン」というジャンルが存在してしまうので、そこにクラシックデザインを使えばいいですね。
2ストのヴェスパ系やラビット系に加えランブレッタ系もあれば新旧の人に好かれそうです。
LEDライトを沢山付ける「センチュリー21 MODS」が流行るかもしれません(^^;?
あとは、スズキのバンバン125をオートマにしたレジャースクーターが各社で出れば完璧です(^^;…

書込番号:20280282

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2016/10/09 16:44(1年以上前)

ねねここさん

50ccにアトキンソンサイクルエンジンは無理です。

アトキンソンとは、ざっくりですが(機械式もありますが)
単室容量150ccのところ途中で吸気を止めるかインマニに吹き返して100ccしか吸入しない。
で、圧縮時はショートストローク、膨張時はロングストローク 
膨張比が大きいエンジンは効率が良いとされています。

一定の低中負荷で使うのには効率が良いのですが2輪に使うとしたら加速時は非力なエンジンなので
アトキンソン止める(可変バルブタイミング)かアシストモーター・高効率スーパーチャージャーが必要なのです。
コストの面で排ガス対策を上回ると思います。

書込番号:20280399

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2016/10/09 21:17(1年以上前)

スクーターが売れない要因のひとつには そういった遊び心が旺盛なコンセプト作りをできる社員がホンダやヤマハにいない
からでしょうか。
「アメリカン・ビンテージ大修復」でスギちゃんみたいな服装した リック・デール とか 所ジョージのように もっと遊び心を持った
コンセプターに発注、企画とパッケージングを頼んでみたら話題性もある魅力的なスクーターができるかもと思うのですが・・

PCXのように ただ燃費が一番というクソ真面目なだけのスクーターは全く面白味がないですからね。

書込番号:20281141

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2016/10/09 22:51(1年以上前)

>マ−リンさん

自動車はアトキンソン系が出るらしいですが、50ccは排気量が小さすぎて無理なんでしょうね。
といいますか、50ccさえ厳しい規制にしておいて、自動車のスポーツ車は売りたがるのもどうかと思いますが(^^;


>自由道_さん

若い社員がいいアイディアをだしても生産を決めるのは偉い人ですから、
確実に売れそうで、事故などが起こりにくい物しか作らせない時代なのではないでしょうか?
先日、長物を載せられるバイクがないかバイク屋さんと話したとき、メーカーは責任問題になるような物は作らないと言ってました。

ただ、想像は自由ですから考えてみると、原付スクーターは排気量が小さくて燃費のためにもパワーを上げられませんが、
小さいエンジンでは回転数がパワーなので、スクーターの発進時に半クラッチというか、低速ギアを1段下げられる感じにでき、
回転数を少し上げられればもたつきが少し減らせる気がしますので、左グリップを回したままの時だけ高回転モードにできて、
グリップを離すと元に戻り、坂道発進の時にも使え、走ってる途中でも回転数が遅くなった時にちょっと使って補助できる機能が
ちょっと面白い気がします。
中型大型などのスポーツモード的な物だと本格的すぎるので、あくまで補助的で、発進もたつき嫌な人用で…

http://www.bikebros.co.jp/vb/fifty/zeppangentsuki/zeppangentsuki-09/

このホンダ ビートにあった「2段階トルク切り替え機構」のイメージです。

通常は規制通りの性能と走りで、たまに高回転型にできるだけならお役所もOKかもしれませんので(^^;…

書込番号:20281467

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2016/10/10 01:39(1年以上前)

燃焼後 少しストロークさせたら直ぐ排気

アトキンソンサイクルエンジンは50では厳しいですけど125tで現行の50cc並かそれ以上にはできるので それを望んで
原付1種の廃止、原付2種との統合を叫んでいるのです。http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20249652/#tab
現行の50tより燃費、耐久性とも上がるはずですし、125tだって250tでアトキンソンサイクルエンジンで10馬力程度の
モノにしたら おそらくリッター75kmとか走るんじゃないですか。https://www.youtube.com/watch?v=u7YtSaswEqQ

以前船乗りの整備士から話を聞いたんですけど 船のエンジンってボアXストローク比が超ロングストーロークらしいんですが
超ロングストロークにより熱効率は50 % を超えるようですから、ストロークがボアの2倍程度の低速エンジンをアトキンソン
サイクルで作って それに伴う自動車税と保険料の低減は行なうべきでしょう。
つまりは、排気量が大きいから多税を取るのではなく、燃費が良ければ その燃費のクラスの自動車税を適用するとか。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%8B%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E6%8E%83%E6%B0%97%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%BC%E3%83%AB%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3#.E8.88.B9.E8.88.B6.E7.94.A8

ただこんな話をすると コストが掛かるから無理だのなんのって必ず言い出す人いますけど、原付が2ストから4サイクルへの
変貌を遂げたのですから できないことはないはずなんですけどね。

書込番号:20281902

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2016/10/10 14:27(1年以上前)

>自由道_さん

アトキンソンサイクルエンジンの難しさはあるでしょうが、排ガス規制は厳しくなるばかりですので、
それに対応させるためにも近い将来は使っていく排気量があるかもしれませんね。

すぐできそうなら、駆動はモーターにして、アトキンソンサイクルエンジンは発電用として使えば排ガスもクリアできて、
原付電気バイクの短い走行可能距離も長くできるので、中国用の電気バイクを改造すれば簡単そうです(^^;

ただ、バイクの面白さもないとつまらないので、原付1種は80cc未満、原付2種は150cc未満に繰り上げて、
4サイクルでのアンダーパワーの分を補完すれば、魅力も弱くならないと思いますし、今は中型の400ccが微妙な位置なので
600cc程度まで上げれば、限定解除の大型が増えた分のバランスがとれるのではないでしょうか?

・原付1種は現行バイクと、
ハイブリッド電気バイクで電気に強い分スマートフォンといろいろシンクロできて遊べ、カスタマイズが豊富なバイク、
それと現行エンジンバイクで80cc未満まで乗れるのでパワー重視派も納得。

・原付2種は現行バイクと、ハイブリッド電気バイク、それと現行エンジンバイクで150cc未満まで乗れるのでパワー重視派も納得。

・中型は150cc以上〜600ccにし、高速道路で安定して走れる十分なパワーがある排気量にし、2人乗り時の安心度を保つ。

原付1種・2種の統合もありでしょうが、一番はタンデム時に搭乗者の命が乗るという大きな責任を感じないと、
1人で乗る時と、2人で乗る時の心の切り替えができないまま運転をしがちになると思いますので、
やはり2輪操作は特別ですから、4輪免許の人にもそれなりの実技講習が必要だと思います…

書込番号:20283178

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殿堂入り クチコミ投稿数:4431件Goodアンサー獲得:491件

2016/10/10 16:35(1年以上前)

アトキンソンサイクルといっても、本来のストローク可変によるものは
スペース効率的に乗り物の動力源としては適さないですよね ましてバイクは。
考えられるのは、可変バルタイによるミラーサイクルになるのかなと思います

いずれにせよパワー感は希薄になりますし、小排気量の、しかも使用回転域の変動の激しく
過給器の搭載も難しいバイク用としてはあまり向かないのでは?と感じます。
ねねここさんのいうように発電機用としてはいいのでしょうけど
125クラスの車体に駆動モーターと発電用エンジン、バッテリーを載せて
従来並のコストと実用性と環境性能・・・にはまだ技術の進歩を待つ必要があるように感じます

また125クラスはその主要生産地からもわかるように、主なマーケットはアジア圏です
一番の課題は、サービス体制が確立していない事。
四輪のミッションなんかもそうですけど、ちょっと難しいといじれる人がほとんどいない。
バイクなんかは自転車屋のソムチャイさんが、ドライバーとスパナで直せる車両じゃないと・・・

そんな土地柄になじみのないミラーサイクルエンジン、必須になる可変バルタイや電制など
電子デバイス満載のバイクを投入しても、誰も直せないから壊れたらTHE END。
そんなバイクはとても売れません

じゃあ国内専用・・・といっても縮小続きの現在の状況では、とてもペイしません。
いろいろと課題は多そうです

でもまあ
状況はどんどん変わっていくでしょうし、いずれは出てくるのかもしれませんね

書込番号:20283518

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クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:5件 旧ID 

2016/10/10 19:01(1年以上前)

吸気側カムシャフト山

そんな難しく考えなくとも大丈夫です。

アトキンソンサイクルといっても、ピンキリですから 単純にロングストロークで見かけ上の圧縮比20程度の燃焼室容量にし
後は図のようなカムにして6割程度だけ吸わせればいいんです。
スペース的な問題や整備性を考慮して複雑なクランク構造は省いたミラーサイクルとすれば充分省燃費エンジンができます。

書込番号:20283951

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クチコミ投稿数:1218件Goodアンサー獲得:123件

2016/10/10 19:23(1年以上前)

簡単なら4輪は全車アトキンソンになってると思います。

書込番号:20284013

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殿堂入り クチコミ投稿数:4431件Goodアンサー獲得:491件

2016/10/10 19:32(1年以上前)

シンプルなミラーサイクルは、その欠点もそのまま残ります
「省燃費エンジン」であることと「省燃費車」であることは違うので・・・

今再び採用が増えてきているのは
欠点を克服できる運用法(ハイブリッド)や制御、補助技術が実用化されているからで
それらがなければ、乗り物の動力としては基本的に適さないと思います

ミラーサイクルにすれば万事解決するなら、今頃もっと普及していますよ
技術的には新しいものではないですしね

書込番号:20284032

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:5件 旧ID 

2016/10/10 19:45(1年以上前)

>簡単なら4輪は全車アトキンソンになってると思います。
>ミラーサイクルにすれば万事解決するなら、今頃もっと普及していますよ。

そうはならないと思います。 なぜならミラーサイクルで同じパワーを出すには排気量を倍とかにしなくてはなりませんが
そうなると 税制やエンジンサイズの大きさなど諸々の問題が絡んでくるからと、回生ブレーキで運動エネルギーを回収
できるハイブリット車が更に有利な為でしょう。

バイクの場合、コストのかかり過ぎるハイブリット車は今の時点で現実的ではありませんので、やるならミラーサイクル若しくは
マツダ「SKYACTIV」のようなものでしょうか。

書込番号:20284075

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1218件Goodアンサー獲得:123件

2016/10/10 20:21(1年以上前)

>なぜならミラーサイクルで同じパワーを出すには排気量を倍とかにしなくてはなりませんが

先に非力だから過給器やアシストモーターが必要だと書いたのです。

大型舶用エンジンはずっと以前からミラーサイクルです。
ディーゼル直噴・負荷がほぼ一定が採用理由だった訳。
それでも2段シーケンシャル過給器を付けている。

書込番号:20284222

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:11267件

2016/10/10 21:14(1年以上前)

>アハト・アハトさん

どうしてもアトキンソンサイクルエンジンにこだわっている訳ではなく、とにかくエンジンで発電できればいいので、
ラジコン的な2サイクルエンジンで十分です。それなら安くて軽いと思いますので(^^;

ガソリンエンジンの発電にこだわるのは、自動車のハイブリッド車はモーター走行時に音が静かすぎて、
視力が無い方にはとても危険で、平成17年度くらいからは、アイドリング的なエンジン音を電子音で出す法律が決まったので
バイクも同じはずですから、どうせなら電気バイクにガソリンエンジンを載せればちょうどいいなと思っただけです。

電気バイクでも音がでないでしょうから、もし発電用エンジンをスロットルと連動させても壊れないなら、
発電とマフラー音担当だけの小型ガソリンエンジンンでいいと思います(^^;…

書込番号:20284428

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2016/10/10 22:31(1年以上前)

>自由道_さん

>2ストロークのヴェスパやラビットの形をした現代スクーターを欲しています。

台湾にならもうあるようです。
台湾PGO
Jbubu125duos
124.8ccで11.3ps

http://www.novelforce.com/products/jbubu125duos.html

台湾SYM
mii110
111ccで8.3ps

http://www.sym-jp.com/source/models/mii110.html

PGOの方がパワーもあっていい感じですが、バイクとしての安心感はSYMの方が上かもしれませんね。
今日たまたまスーパーでmii110の赤を見ましたが、ヴェスパ感が結構ありました(^^;…

書込番号:20284757

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2016/10/11 17:30(1年以上前)

ヴェスパ感ですか  自分の @150もスカートさえ長ければヴェスパ感でるのですが・・・
http://review.kakaku.com/review/76103110643/ReviewCD=860533/ImageID=255685/

バイク、スクーターというもの ただ単に走ればいいという実用本位だけでは飽きてしまいます。
ヤマハのMT-09が脚光浴びたのも それまでの4気筒マルチに飽きていた バイク乗りから支持された事が大きいはずで
1,5トンもあるクルマが30kmも走る時代に僅かその1/10もないスクーターが50km程度の燃費ではインパクトが無いですよね。

実燃費75km 250tで10馬力ほどのミラーサイクルエンジン積んだ省エネスクーターで新しいもの好きを取り込んで欲しいかと
思います。 ミラーサイクルエンジン原理自体は新しくなくとも それを使ってスクーター燃費を昇華させることは新鮮ですからね。

昔のホンダカブには燃費100kmなんてもありましたけど、 今度は 250tやそれより大きい排気量で走りの面白さも同居させて
もらいたいです。

書込番号:20286685

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2016/10/11 18:51(1年以上前)

ヴェスパ感といっても4stヴェスパ風なので2stヴェスパには程遠いですね。

http://www.peugeot.com/en/products-services/scooters/peugeot-django

このプジョーの感じがベストではないでしょうか?さすがフランスです。本物感が違います(^^;

ミラーサイクルエンジンもビクスクのサイズと重さが許されるなら作りやすいと思いますし、
これからはインジェクションに加えあらゆるセンサーやABSなどが義務化され、電子制御の部分がもっと多くなれば、
自動車が2輪になっただけの乗り物になり、価格は別としても可能性はあると思います。
ホンダには4輪のエンジンを半分にしたエンジンの大型車種もあった気がしますので、タイミング次第かなと…

ただ、そうなってくるとますます小型バイクは限界がでて走りがおとなしくなってくるでしょうから、
新型はあきらめて、今存在する中古をリユースしてレベルの高い中古車に直すメーカーができればいいなと思います。
たとえば自動車の光岡自動車の様に、現行車種のデザインだけ変えて販売しつつ、メーカーレベルの基準で直した
リユースバイクを販売すれば、買う方も安心して古いバイクを買えるし、古いけど直せばいい原石のバイクを捨てることが無く、
トータルで考えれば環境にもいいと思いますし、メーカーも部品在庫をそこに依頼すれば楽だと思います。

中古は素人が買うと難しすぎてバイク屋さんで差が大きくて分かりにくいですが、一定の基準ができてOKな中古なら買いやすく、
バイク屋さんも無駄に先行投資をしなくて済み、カスタム程度で済むので売りやすい様な気がします…

書込番号:20286873

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2016/10/11 22:45(1年以上前)

おおっPeugeot DJANGOですか、これは初めて見ますけどスタイル抜群 ヴェスパとラビットを足して2で割ったようなレトロピアン
なスタイルは まさにつぼで100点満点のエクセレント!

日本メーカーなら買いたいです。 中でも白/水色とシルバーはカッコ良すぎます。
やはりデザインセンスはイタリアとかヨーロッパですね。

書込番号:20287659

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2016/10/11 23:25(1年以上前)

http://www.moto125.cc/f125cc/kymco/item/1212-peugeot-django-le-derny-125?pop=1&tmpl=component&print=1

ついでにこんなカスタマイズができて、自転車のせて公道を走れたら若者にバカ売れ間違いなしです。
2020年のオリンピックにサーフィンやスケートボードも選ばれるようなので、ドンピシャでしょうね。

ただ、日本メーカーやお役所は固いのでダメっぽいですが(^^;…

書込番号:20287834

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2016/10/12 00:00(1年以上前)

う〜ん 何かしなくちゃいられない若者がやりそうな改造ですね。 ただ元のカタチが良過ぎるので、何をやってもマイナス方向
にしか見えないですね。 こういうスクーターはオリジナルの状態を大切にしたいです。

排気量は 50、125、150とあるようですが、欲を言えば自分のMF01やフュージョンに積まれている縦型250のエンジンを入れて
もらいたく そしたら一生乗ります。 ただ150tでも充分な実用性はありそうですが ・・
http://www.peugeot.co.nz/django-scooter/

書込番号:20287958

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2016/10/12 01:06(1年以上前)

個人的にはシルバー1色のノーマルが一番いいですが、台数が売れた方があとあとパーツも沢山出そうですので…(^^;

以前ホンダのフリーウエイ250にも乗っていましたが、大きさ的に近い印象です。
ただ燃費と高速とタンデムも考えて180cc程度がちょうどいいかなと思います。
デザイン的にはホンダっぽいので、ホンダ・ジョルノ180とか…

書込番号:20288106

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2016/10/12 10:40(1年以上前)

フロントフェンダー形状が二重丸

今でも通用するデザイン

確かにアヒルクチのシグナス180をなんとなく彷彿させる部分もありますが、プジョー ジャンゴのが断然鮮麗されてます。
ヴェスパの場合は現行の4サイクルモデルよりも 以前の2ストのデザインのが断然カッコ良く魅力的だったのですが これに
関して言えば、ラビットや三菱 シルバーピジョンよりも絶対にいいので本当に欲しいと思わせますね。

https://www.youtube.com/watch?v=0pktwqW-GKs
電動スクーター「Cezetaタイプ506」なんかもエンジン付きで出て欲しいです。
http://blog.nakatanigo.net/interior_goods/cezeta-type-506

自分もMF03は乗ってましたけど 意外とあれは飽きます。

書込番号:20288808

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2016/10/12 13:30(1年以上前)

プジョー・ジャンゴは完成されているのでいいですが、やはり日本メーカーとして独自で開発しないとだめですから、
真似はやめて富士重工・ラビットやホンダ・ジュノオ、新三菱・スーパービジョンなどどれも「ラビット系デザイン」なので
現代版ラビットが日本らしいのだと思います。

ラビット系デザインの方がタンデム、シート下収納、荷物積載などにも都合が良さそうですので、
ツーリングやキャンプを始めいろいろな使い方に合いそうですから、街中だけではなく、ちょっとした荒れ地でも強くし、
フロント固定ライトは自動車の様にハンドルを切るとその方向に動くなら未来的に感じて実用性も高い気がします。
ガンダム好きも1つ目が動くのでおおー!となるはずです(^^;

また、収納が広い分、脱着式小型リチウムバッテリーを積む場所を設ければ、バッテリー上がりに対応でき、
災害があった時にもそれで電気が使えるでしょうから、走る充電機にもできると思います。
タンデムでツーリングに行き、バッテリーでランタンを付けて音楽を聞きながらコーヒーを沸かして入れる…とか(^^;

フリーウエイ250もややそうでしたが(^^;、バイカーは「オヤジ臭いデザイン」に乗りたいわけではなく、
「おじいさん臭いデザイン」のバイクに憧れて乗りたい事を分かってもらいたいですね…

書込番号:20289157

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2016/10/14 01:46(1年以上前)

http://www.jama.or.jp/motorcycle/roadmap/index.html

情報のついでですが、バイク市場が小さくなり厳しくなっている印象ですが、
リンク先の二輪車関連団体及び地方自治体の連携による「二輪車産業政策ロードマップ」では、
2020年に向けグローバル市場においてバイクの2台に1台をジャパン・ブランドに、
国内市場においては国内新車販売100万台を掲げていて、先日の経済産業省の人が125cc免許取得を簡易化する発言もあり、
意外と強気でグローバルな成長が期待される産業だと言ってるのも本当のようです。

経済産業省もバイク産業にも力を入れるのは、アベノミクス第3の矢と関連していて政治的な所もあるようですが、
中国を始め東南アジアやインドの人口はけた外れに多いですから、上手くやればバイク産業も安定して、
国内新車販売100万台を達成できればいいですね。

国内で原付が売れなくなった原因の一番は、歩道等に駐車できなくなったのが一番の原因だと思いますので、
バイクの駐車場を増やしたり、商店街も原付の無料駐車場を作れば商売にいいと思うのにしないので難しそうです(^^;…

書込番号:20293881

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殿堂入り クチコミ投稿数:4431件Goodアンサー獲得:491件

2016/10/14 13:10(1年以上前)

一昨年の国内二輪車届出/登録台数は
自動二輪・・・7.0万台
軽二輪・・・5.4万台
原付二種・・・9.6万台
原付一種・・・22.8万台。
の計45万台。

その倍になる100万台ってのは相当な「努力目標」ですよね

業務用(郵政や運送業、銀行etc...)でも軽四輪への置き換えや削減の流れの中
インフラ整備や免許制度改正で底上げするにしろ、そもそも潜在需要があるのか・・・

趣味・レジャー用途の需要はたかがしれていますし
通勤など短距離移動手段としてはマッチしていますが
日本では中古の軽四輪くらいなら比較的容易に維持できます
1mm以上の雨の降る日が1/3もある国土で、濡れるのを嫌う国民が
わざわざバイクに乗り換えて通勤する人がどれほどいるか・・?

二輪の普及というより四輪離れを促さないと(例えば一人乗り乗用車の乗り入れ規制とか)
なかなか難しいかもしれませんね

あ、でも逆に電動アシスト自転車にいったりして(笑)
生産台数はもはや二輪車全体より多いですからね・・・


でもまあ
魅力的な車種の投入やバイクのなじみやすい社会インフラの整備は
ぜひぜひお願いしたいですね

書込番号:20294841

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2016/10/14 15:01(1年以上前)

>あ、でも逆に電動アシスト自転車にいったりして(笑)

逆に、ここが狙い目ではないかと個人的には思います。

電動アシスト自転車で小さな子どもとなら3人乗りが可能ですが、自転車の2輪では発進や低速時に不安定ですし、
自転車は増えましたが、原則車道の左端を走行する事を守っている人は少なくて、自由に走りすぎ、自転車も増えた分、
逆に危険度が増した印象です。

そこで、125cc以下の原動機付き自転車で、小さな子供となら3人乗りができるようにし、原付バイクと同じ交通法規で、
きちんと道路の左端を走った方が飛び出してくる物が少なく、段差も少ないので返って安全だと思います。
ただ、スピードは最高速50kmなどのりミッターを付け、前輪か後輪が2輪の3輪バイクに限ればいいと思いますし、
ABSも装着義務となるなら雨の日も安心だと思いますので、屋根を付けてもよくなればなお良いはずです。

スーパーなどで見た感じでは、若い人は自転車に乗る体力がありバイクは通勤者以外では少ない印象ですが、
反対に、やや年輩の方は原付バイクで来ている人がいますので、3輪原付で3人乗りできるような仕様なら、
大人は2人乗りか1人だけになる分、荷物が沢山乗るので、大きく重くなる買いものに使え、利用者も増える気がします。
通勤や買い物に3輪原付を使うと、走行距離によってエコマイルポイントが貯まるとかもあれば楽しく使えるかもしれませんので
義務化されるセンサー機能やABSを利点にすれば、原付の新しい形も見えてくるかもしれません。

3輪原付スクーターをマイカー登録すればノーヘルで乗れることを許しているくらいですから、
ヘルメット装着義務にし、原付の特殊車両とするならすぐ許可できると思います(^^;…

書込番号:20295024

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2016/10/14 15:55(1年以上前)

ねねここさん >125cc以下の原動機付き自転車で、小さな子供となら3人乗りができるようにする

面白い発想ですね。 自分も子供を連れてでの自転車での買い物は相当大変な重労働だと見ていて常々思っています。
体重45kgとかの小柄の お母さんなど荷物合わせると自分の体重に近い重量を運ぶことも珍しくはありません。

もうひとつの問題点が自転車が倒れたりしたら 脳挫傷など子供の生死に関わる危険な行為をしている認識に欠けている
母親が多く、小さな子供となら2人、3人乗りをしている自転車で 大体3台中2台は子供にヘルメット装着しておらずノーヘルで
自転車走らせてます。
これら2つの問題は125cc以下の原動機付き自転車で小さな子供となら3人乗りができるようにできれば一気に解決できます。
クルマの免許だけは取ってもらわなくてはなりませんがね。

バイクの経験が浅い人だと それは危険だからとか反論するでしょうけど、その人達には自分と 同じ荷物をハンドルバスケット
と後ろの荷台に分けた自転車に乗ってから 再度同じことが言えるか聞いてみたいです。
自分は軽い自転車のハンドルバスケットなど高い位置を重くした状態で安全に運転する自信はないので・・

もしその手の125を作るならCITYCOM.125とかヤマハギア パーキングスタンド仕様とかをベースに小さな子供と3人乗りができる
仕様にするとかがいいかもしれません。http://www.marutomiauto.co.jp/sale/newrelease/citycom125.html
新聞屋のギアとかは前後ろに相当ギッシリと新聞積んで走ってますからね。

書込番号:20295139

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2016/10/14 21:08(1年以上前)

>自由道_さん

CITYCOM.125はいい感じですね。日本車じゃないのが残念に思っていました。
ヤマハギア パーキングスタンド仕様は詳しくなかったですが、センタースタンドで車体を持ちあげないで済むのは
お母さんに良さそうですので、トリートから持ってきて前輪を2輪にする程度ですぐ作れそうです。

自転車の3人乗りでは坂道も大変だし、100kg前後の自転車が歩行者にぶつかっても大変な事故になりますから、
思ってるよりは原付で車道を走った方が安全な気がしますし、おっしゃる様にヘルメットをかぶる事は大事だと思います。
その際、バイクの前後左右にピンクの安全灯LEDを付けて子どもが乗っている事を自動車に知らせ、
事故を起せば罰則が厳しいなら、自動車もマナーを守る様になり、バイクを馬鹿にする事も少なくなると思います。
さすがに子どもを危険な目に合わせたい人はいないでしょうから。

また、ギアを125ccにして前輪2輪のバイクになりますから、上のプジョー ジャンゴの様なデザインでも出せば新鮮だし、
3人乗りなどで事故が多い新興国の事故も減らせる輸出車種にでき、アベノミクスに貢献できる気がします(^^;…

書込番号:20295924

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2016/10/14 22:10(1年以上前)

ヤマハの担当が ここ読んでて欲しいですね。 ホンダも中途半端なベンリィからの汚名返上の為に免許制度改革働きかけ
とともに使えるスクーターを造ってもらいたい。

書込番号:20296162

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2016/10/14 23:07(1年以上前)

http://www.honda.co.jp/motorshow/2015/

ホンダも3輪をつくるくらいは簡単でしょうから問題ないはずです。
一億総活躍社会・女性の活躍のためにも、良いバイクがでるといいですね。

最後に、理想形3輪スクーターのイメージ図を載せておきます(^^;…

書込番号:20296341

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2016/10/15 18:22(1年以上前)

屋根付き三輪スクーター

そう言えばプジョーからは屋根付き三輪も出てたんですんですね。

書込番号:20298540

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2016/10/15 22:18(1年以上前)

結局、日本の省庁と警察は縦割りで、複雑なガラパゴス規制のせいで海外企業に後れを取るようになった感じです(^^;

EVビークルを自動車メーカーで開発していますが、どう見ても自動車より衝突に弱い感じで、
箱の中に入ったまま自動車やトラックに当たられたら一緒に潰されたりしやすいはずですが、そっちにはOKを出すんでしょうね。

日本も本当に規制改革をしないとTTPで負け続きしそうです…

書込番号:20299387

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2016/10/17 23:25(1年以上前)

確かにホンダがCB72とかで海外バイクよりいいものを創りだした頃とは逆転現象が起きてますね。
燃費こそはPCXなどのeSPエンジンで優位性はあるものの、パッケージング全体で見たら 魅力は色褪せてきました。
燃費だけが そこそこいいだけのタイ、インド、中華クオリティの つまらないスクーターしか新車で買えない日本のスクーター
を買わなければいけないバイク入門者は気の毒な感じさえします。

ところで ねねここさんは今は何にお乗りですか? MF03は既に無いようですが ・。・

書込番号:20306258

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2016/10/18 02:12(1年以上前)

昔はとにかくエンジン性能で差を付けられましたが、今は海外とその差も少なくなりましたので、パッケージングや、やはりデザインで勝負するしかないでしょうから、魅力ある世界観を作れるかが大きい様な気がします。

個人的には、HONDAが好きだったので、昔はBROS400やハンターカブ、フリーウェイ250などetcに乗っていましたが、最近、寒冷じんましんになってしまって、あまり体を冷やせなくなったのでリトルカブしかありません(^^; でも、それほどひどくはないので服に気を付ければバイクに普通に乗れますからスクーターならいいのだと思います。

BROS400がトルクもあって高速でも安定して一番ツーリングにも使いやすかったですが、もともと小さなバイクが好きで、自由でフルスロットルを楽しめる方が今も好きなので、できればホンダ・グロムのエンジンを12ps程度にして、CD50、YB-1、コレダスポーツなどやCB50、RD50などのタイヤが大きいスポーツ系マニュアル車があればいいなと思います。
今はデジカメで写真を撮ることがメインなのですぐ止まれるリトルカブの方が大きいバイクより風景を見逃さないので良いですが、もう少しスポーツ的に走れる125ccのレトロ系スポーツ車があれば、写真にバイクを入れても絵になるので125ccマニュアルスポーツ車を復刻させてもらい、フルスロットルを楽しみたいです。

世界のバイク好きはアジア・インド風やヨーロッパ風ではなく、「純日本バイク」を求めているのではないでしょうか。
もう新しくデザインしなくても(スクーターは別)、名車を原付2種で復刻するだけの方が売れる気がします(^^;?…

書込番号:20306678

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2016/10/18 04:44(1年以上前)

BROSですか ホンダって言うと空冷4発のイメージが強いですが、ホンダのV型は好きです 茶色タンクのGL500も2台目の
バイクでしたし  ただ書かれてるように大きなバイクはラクできないので、身軽なものに落ち着きますよね。
ハンターカブとか車両重量が軽いと留め置くのがラクだし、大型車よりも自由感、開放感が感じられますから。

大型スクーターとか、排気量の大きいものは それ自体に気を使ってしまい バイクに縛られているのと同じ
もっと気楽に乗れるものというと車両重量は精々120kg代だと思っています。

今の売れなくなった国産メーカーのバイクってCDが売れない音楽にも似ていて、売れた魅力的な曲は大抵は売れたバイクの
時代、それを特集した歌謡番組じゃないと視聴率取れませんし バイクも音楽もいい物は昔の物でも魅力は色褪せないですね。
だから今の歌手が昭和の名曲をカヴァーするように、フュージョン、フリーウェイのような昔の人気車をインジェクションで復刻
させるのはベストな選択に間違いありません。

いくら新曲出しても売れない歌手って 結局はヒットした昔の持ち歌だけで 観に来たお客さんは満足してるんですからね。
バイクも才能のあるコンセプターが現れるまでは 昔のいいスクーターやバイクを復刻して出してくれたらほんと嬉しい
ただし、名前ばかり継承した重くてデカいミニクーパーやNEW TOYOTA 86のようにだけは絶対なって欲しくないですが。

個人的に希望するのは 今持ってるMF01をそのままインジェクション化して出したら絶対買います。
ホンダMFシリーズ最初のスクーターにあって 最高のスクーター MF 1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12 と新しくなれば
なるほど魅力が無くなったのですから 一度 「原点回帰」をされてみてはいかがでしょうかホンダさん

書込番号:20306760

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2016/10/18 12:39(1年以上前)

フリーウェイ250は後期型でしたが、デザイン的には初期型がいいなと思っていました。ただ、足踏みブレーキですがコーナーでブレーキに足を軽く乗せてないと怖く、姿勢に無理がでて腰を痛めました(^^;

今年の夏頃からSNSでコンバース・オールスターのスニーカーがまた人気になってるようで、若い人には80’sの物が新鮮でファッショナブルに感じるのですから、何もない所から作ったからこそ力がある「初期型の魅力」をバイクでも現実化してもらいたいですね。

また、上に書いたホンダ・グロムのエンジンを使って125ccバイクを増やす所は、人気があったいいデザインをあえて125ccにして作り、実用性と特にコレクション性を持たせれば、維持費や燃費が安いのもあり、昔を知っている人がセカンドバイクとして何台も買うような気がしますし、大型では無い分、体力が落ちても乗れるので、本物に乗る大変さもないと思います。
また、マニュアル車の見た目でAT車、スクーターの見た目でMT車などもでると、限定免許にも対応できるはずです。

「原点回帰」でもありますが、バイカーは青春を無くしてない人が多いような気がしますので、ロックといいますか、「ローリング・ストーン(転がる石)」の様に、転がって角がけずれても石は石のままだ!という普遍的な価値観でもあるかと(^^;…

書込番号:20307625

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2016/12/31 06:00(1年以上前)

ついにPeugeot DJANGO150が 日本でも買えるようになりました。
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/CategoryCD=7610/MakerCD=7017/SortRule=1/ResView=all/#20527181

書込番号:20527183

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2017/01/07 01:00(1年以上前)

刺激になって日本メーカーでもレトロタイプがでればいいですね。
今は性能の時代じゃなく、実際スペック倒れなのに速そうなデザインばかりなのが残念ですので(^^;…

書込番号:20545965

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2017/01/07 01:19(1年以上前)

そういえば、最近ホンダのジョルカブにまだ乗っている人を見て、
スーパーカブ110プロのスクーター版「スクーターカブ110プロ」を作ればいいのにと思いました。
フレームと外装だけスクーター的にして、ギア式などはそのままでいいと思いますし、
他の部品が共通なら便利だし、14インチならDIOもできたので問題ない気がします(^^;…

書込番号:20546004

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2017/01/27 04:23(1年以上前)

>ホンダのジョルカブにまだ乗っている人を見て、スーパーカブ110プロのスクーター版 「スクーターカブ110プロ」
>フレームと外装だけスクーター的にして、ギア式などはそのまま

ねねここさん それまさに2スト時代のヴェスパと同じですね。 スクータースタイルに3、4速程度のギア操作は
結構好きな人も多く、売れるかもしれないですね。
ギア操作は足ではなく、ハンドルの左グリップ部を回転させるやり方がいいです。
カブみたいな足でのロータリー方式は なんだか貧乏臭くて好きにはなれないのとスクーターで足動かすのは
なんだかな〜 と思うから ・・

書込番号:20606008

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2017/01/27 21:27(1年以上前)

>ハンドルの左グリップ部を回転させるやり方がいいです。

それでもいいです。
2ストのヴェスパにライトを沢山付けたMODSべスパの人も最近みましたが、
やっぱりかっこよかったです(^^;…

書込番号:20608008

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