お気に入りに追加
昨今価格.comに投稿されるスレにおいて議論の仕方について
是非を問うものが散見されるようになりました。
個人的にはヨイショが続くスレや仲良しこよしのスレには
あまり興味がなく（別にそういうのが存在しても良いけど、単純に興味がない）
荒らしに真っ当に議論する論客（？）の知識にこそ価値を見いだす次第です。
そういう前提に立ちますと、建設的=争いが無い、では決して無いと思います。
対立が存在してこその価値ある議論ですよね。
更にその上に立って、あえて建設的な議論の指針を示すなら
さてどうすべきか、に言及出来るかどうかじゃないかと思います。
http://s.kakaku.com/bbs/-/SortID=20315176/
例えば上記スレなどは、問題に対してスレ主様の
アイデアが示されていて
とても建設的と言えると思うんです。
批判的で無いことは最早下の下。
批判的であっても問題解決のアイデアを示せないのは中の下。
アイデアを出したけども現実的ではなかった、効果的ではなかった
というのは上の下。
そして、ここはネット上のイチ掲示板ということを
加味するなら、
中の下くらいが相場で、先のスレなどはとても建設的と言って良い。
問題提起をしつつ解決方法を提示できる。
その解決方法のクオリティは、まぁ、横に置いとく。
古来日本人には言挙げという慣習があり、言葉にすることを
はばかる（慎重に扱う）国民性です。
だからこそ、もうちょっと掲示板という言論空間に慣れていただけたらなと。
バカヤロー！こっち来い。
ムカつく相手と喧嘩しつつも同居する度量がもう少し欲しいってお話でした。
書込番号：20319331 スマートフォンサイトからの書き込み
12点
スペック重視派（カタログ値好き）とフィールド重視派（とにかく撮影好き）では
そもそも話が噛み合わないですからね(笑)
フィールド重視派はどこぞの数字はほとんど気にしないですから(笑)
書込番号：20319466
14点
写真を撮るのが好きな人の集と、カメラを論ずるのが好きな人の集…かな？
あと、言葉の使い方の部分はあるでしょうね。
書込番号：20319530 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
あと その時の気分で．．．
文章を作る手間を掛けたり惜しんだり。
疲れてると、いい加減な表現をしてしまう。
「普段の私は こんな人間じゃないのに」とか（笑）
わたしは、虚実をクロスオーバーしてるけど、どっちも好きでどっちも苦手だなぁ
ところで
最近の米国の状況をみてると、Ｔ氏に対するマスメディアと既成勢力の反発は尋常じゃない気がするね。
世論を自分たちの方に誘導しているように見える。良い悪いは別にしても。
書込番号：20319563
3点
おはようございます。
スレが荒れる大きな要因は、自分が間違ったと思ったときに
素直に「すいません」
と言えないことが原因ですね。
自分が間違ってないとしたいがために論点がズレ、それに周りがここぞとばかりに突っ込みまくる。
そのループが荒れでしょう。
話はそれますが、
＞個人的にはヨイショが続くスレや仲良しこよしのスレには
＞あまり興味がなく（別にそういうのが存在しても良いけど、単純に興味がない）
＞荒らしに真っ当に議論する論客（？）の知識にこそ価値を見いだす次第です。
フォトサイトも似たようのもの。
photohitoなどでもお気に入り登録が多い写真を見ても ？？？ が多々ある。
これも「なかよしこよし評価」と個人的には思ってます。
それが嫌なら他人の評価を気にしないか、コンテスト専門で頑張って結果を出すか。
といってもプロの評価も個人的に興味がなく、純粋にごく一般に人気のある写真を知れる写真サイトが出来ないかと思う。
コメントもできなくして誰がアップロードしたかわからないような写真サイト（コーナー）がほしいな。
photohitoでそんなコーナー作ってくれないかな？
書込番号：20319613
10点
建設的は大賛成です。荒らしに対する反論は 感情が入っていることが多いので好きではありません。
僕が常々思うこと。
･タイトルが簡潔でない。
「質問させてください」などのタイトルは論外、質問スレなのだから重複してる。聞きたいことを簡潔に、ついつい開きたくなるようなタイトルを。
･問題を切り分けるための情報提供。
情報が少なくて 何が聞きたいのかが不明なことが多い。購入相談に例えれば 用途と予算はできるだけ細かく。
･写真は吟味してアップを。
挙げりゃいいってもんじゃない。挙げればナイス付くのもおかしい。レスも誉めるだけじゃなく「僕ならさらにこうします」的なコメントが お互いを向上させる要素になる。作例じゃない記録はご自身のブログで。
･揚げ足取りはスマートに。
するなとは言いません。気遣いと適度な攻撃性で 緩すぎず場を荒らさず。
以上 恐縮ながら気付いたことを述べました。
書込番号：20319626 スマートフォンサイトからの書き込み
7点
価格ユーザーは、価格コムと株主の利益のために踊らされているだけで、掲示板の有益性のために頑張らなきゃいけないわけではないので、
下らない議論、スレッドが乱立することはまぁしょうがないことではあるんですよね。
ただ、何かを調べたい・購買の参考にしたいときのデータベースとしても価格コムは使えるわけで、
内容の質の高いスレッドの率が多くなると、データベースとしての有用性が高まるのは間違いないと思います。
どちらにせよ、ただ荒らしたいだけ、ただ叩きたいだけのユーザーは少ないほうがいいことは確かです（笑）
掲示板にとって迷惑なユーザーを排除しても、
ただの仲良しこよしスレはあってもいいと僕は思っています。
上も中も下もあっていい、あるのは仕方ないです。
その上で、
どのスレ・コメントは残してどれは消すか、
誰（ユーザー）は残して誰は利用禁止するか
この辺の裁量は、唯一削除権限をもっている会社次第ってことでしょう。
ユーザーは自分のスレ、自分のコメントでさえも自分では消せませんからね。
もちろん掲示板を利用させてもらってる社会人として、社会一般の節度はわきまえたほうがいいでしょう。
書込番号：20319649 スマートフォンサイトからの書き込み
6点
いろいろな書き込みが発生するのは
無料の匿名書き込みが出来るからです
提案形の建設的？な議論も実際はユーザー側からの要望や夢で
メーカー側はビジネスでやってます
仮に今回の参考書き込みについても
メーカーは技術的に可能でビジネスになると判断すれば
出来ると思います
やらないと言う事はビジネス的に？って訳で
結局ユーザー(ファン)次第です
先の書き込みに対しての建設的意見としては
単に10万円とかリクエスト(夢、希望)ではなく
完全電子マウントで無いと難易度高いです
とは言え昔タムロンのアダプトールマウントとか有ったので
技術的に不可能では無いでしょう
例えばシグマのマウント交換サービスを実施しているレンズはマウント付近がバラせる訳で
希望者が多ければ単価は安くなる
そのような加工を(アフターマーケットを含み)
計画して
クラウドファンディングとかで仲間を集めるとか
なら可能性は有るとは思います
個人的には建設的議論は好きです
書込番号：20319685 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
「うまく撮るにはどうしたらいいでしょうか？」
→「～の機材をお勧めします」
→「撮り方を工夫しましょう」
「こんな機材があったらいいのに…」
→「そもそも企業は利益を追求するので…」
→「メーカーに電話!」
「買って満足しました」
→「良い情報ありがとうございます」
まあ、馴れ合いや、スレが荒れるのもあれですが、判で押したようなレスも、何とかして欲しいという気がします。
書込番号：20319699 スマートフォンサイトからの書き込み
13点
書き損じがありました。
掲示板にとって迷惑なユーザーを排除しても、必ずまた一定の割合でそういうユーザーは発生するのが、人間に限らず動物の集団特性のようなので、迷惑ユーザー排除、迷惑かけた人を懲らしめるという考えは僕は好きではありません。
これって戦争マンセーな考え方です。
そうじゃなくて、
少数のやんちゃなユーザーとの付き合い方を、その他多数のユーザーが考えながら、誰も排除せず上手いことやっていく
というのが一番建設的な利用方法かと思います。
書込番号：20319713 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
＞五飛教えてくれさん
新たなユーザーが、出てくるとそのような質問が出るのは
当然でそれが寧ろ価格での「正統中の正統」で根幹です。
後の議論や作例等は、ここでは枝葉です。
書込番号：20319864
2点
価格.com ID利用規約
＞第12条（禁止事項）
＞登録ユーザーは当社を利用するに際し、次の各号の行為を行うことを禁止します。
＞７．同一人物が複数の登録ユーザー登録を行うこと
書込番号：20319893
16点
＞ ミッコムさん、 こんにちわ♪
いろんな価値観、人生観を持った方が、フリーで書き込める場所がこのような公開掲示板であります
自分とは真逆の考え方を持った方が書き込むことも当然あるわけで、建設的とは言い難い書き込みも・・・・
これは ある意味仕方がないことであり、必然だろうとも思います、
あるスレッドで、自分としてはカメラ機種にかかわらず、一般的な考え方・見方として書き込んだつもりが、
一部の人から 持ってもいないカメラの板に書き込むな・・・・ 的な批判コメントがありました
名指しこそされてませんが、自分宛てのコメントであることは明らかで (;´Д｀)
度量の小さい方もいらっしゃる訳で・・・・・
また、このような公開掲示板では、結論、正論はあまり問題ではないのかな、ともおもいます
いろんな方面からの考察、意見が出てきて、読み手がそれを取捨選択すればよいこと、
ただ 己の考えを押し付けることはしてはいけませんよね！
否定するコメントを書き込むときは やんわり と、 肯定・賛意を示すときは必要以上に相手を持ち上げて、
というのが、このような不特定多数の方が参加する公開掲示板を楽しむ コツ かなあと考えてます、
書込番号：20320632
3点
まあ、何度もアク禁になりながら、
アカウントを取り直して同じようなことを繰り返す。
このよう方をいかにして出入り禁止にするかの対応ができれば・・・
いいのですけどね。
最近では、多くのスレに同じ言い方をするかたなど、どうかと思いますね。
しかも、自分のことになるとまるっきり反対なことを言い出しますからね。
仲良しこよしに関しては、良いと思いますね。
書込番号：20320729
9点
皆さま
ご返信ありがとうございます。
また、遅レスをお許しください。
ちょっと家族が事故を起こすトラブルがありまして。。。
さて。
建設的な議論とはどういうことかをちゃんと明示し直したいと思います。
それはある理想や問題を掲げそれに対し解決の指針を提示、
方法論まで落とし込めたらそれは上出来でしょう。
僕の問題提起は上記の建設的議論のプロセスに衝突が無いなんてありえないでしょ？って事です。
いろんな考え方、価値観の人が集まって話をしてるんだから、意見が対立するのが自然なんです。
衝突（暴言・荒らしを含む）の否定はその多様性の否定です。多様性を認めない議論を建設的とは言わない。
また、言い方の問題、感情の問題でもありません。
言い方なんて、僕らプロじゃないんだからふらふらして然り。言い間違えて然りです。
感情のこもって無い議論なんて、うわっつらで心に刺さりません。
まぁ、建設的なんて曖昧なテーマでは盛り上がりにかけますねぇ。
書込番号：20323266
0点
>しぼりたてレモンさん
> スペック重視派（カタログ値好き）とフィールド重視派（とにかく撮影好き）では
> そもそも話が噛み合わないですからね(笑)
僕はどっちも好きなので、だから議論が噛み合わないとは思わないなぁ。
カメラ好きと写真好きが議論して会話がかみ合わないのは、論者がバカなだけですよ。
書込番号：20323283
0点
>松永弾正さん
> 写真を撮るのが好きな人の集と、カメラを論ずるのが好きな人の集…かな？
>
> あと、言葉の使い方の部分はあるでしょうね。
自分の言葉を否定されるわけないって思いこみの方がよっぽどおかしいと思うんですよね。
意見は自分で変えることもあるわけだし、そもそも「分かりあう」とはお互いに意見を妥協しあうってことじゃないかな。
言葉が少々あっちこっち向いてても問題じゃないと思います。
書込番号：20323298
0点
＞さすらいの「Ｍ」さん
> あと その時の気分で．．．
> 文章を作る手間を掛けたり惜しんだり。
> 疲れてると、いい加減な表現をしてしまう。
> 「普段の私は こんな人間じゃないのに」とか（笑）
そう。その程度の話なんです。言い方なんて。
相手が言ってる内容の方を重視すればいいだけなんだけどね。
> わたしは、虚実をクロスオーバーしてるけど、どっちも好きでどっちも苦手だなぁ
巧者ですね。僕はちょっとツル為に暴言を言ったりします。
書込番号：20323313
0点
「建設的議論」のための一案をご提案申し上げます。
我の振り見て我が振り直せ
マナーやルールを説くのには限界があります。さてではどうする？本人に気づかせることです。こうです、クチコミ掲示板書き込みにおいて投稿最終確認画面で、読み上げソフトによる音声チェックを経ないと先へ進めぬよう運営社に設定していただくことです。
自分の声（文章）を自分が他人となって聞くことになります。いわば自撮り写真によって（いままでは姿見やショーウィンドウのガラスなどが果たしていたのですが）目つきや唇のかたちや姿勢に留意するようになり動作・表情が洗練されてくるようなものです。
ほとんどの投稿はノープロブレムでしょう。毒気を含む投稿、誤字が多かったり主旨不明瞭の投稿に有益だ考えます。
（実は、上の提案は数日前ある荒れているスレに寄せたレスですが投稿後まもなくスレッドそのものが削除されました。自分の声は「荒れ」に加担するものではないと思い、再度この場をお借りしお送りするものです。）
書込番号：20323360
1点
＞スペシャルビームさん
> スレが荒れる大きな要因は、自分が間違ったと思ったときに
> 素直に「すいません」
> と言えないことが原因ですね。
わざわざ謝らなきゃいけないなんてのは、みなさんよっぽど不寛容なんだと思いますよ。
謝ってもらってなんか意味あるの？って思っちゃう。
議論をしてるんだから、相手が白旗あげるまで追いつめなきゃ気が済まないなんて、
趣味が悪いだけなんだよね。対立する人がいることを感謝しなきゃ。
> 自分が間違ってないとしたいがために論点がズレ、それに周りがここぞとばかりに突っ込みまくる。
> そのループが荒れでしょう。
自分の中で論点がズレるのは、言いたいことをちゃんと整理していないからで論者がただ未熟なだけ。
もう、ボロボロの理屈にいつまでも突っ込むのは↑のとおりただ悪趣味なだけだと思います。
> 話はそれますが、
>
>
> ＞個人的にはヨイショが続くスレや仲良しこよしのスレには
> ＞あまり興味がなく（別にそういうのが存在しても良いけど、単純に興味がない）
> ＞荒らしに真っ当に議論する論客（？）の知識にこそ価値を見いだす次第です。
>
> フォトサイトも似たようのもの。
> photohitoなどでもお気に入り登録が多い写真を見ても ？？？ が多々ある。
> これも「なかよしこよし評価」と個人的には思ってます。
> それが嫌なら他人の評価を気にしないか、コンテスト専門で頑張って結果を出すか。
>
> といってもプロの評価も個人的に興味がなく、純粋にごく一般に人気のある写真を知れる写真サイトが出来ないかと思う。
>
> コメントもできなくして誰がアップロードしたかわからないような写真サイト（コーナー）がほしいな。
> photohitoでそんなコーナー作ってくれないかな？
むしろ、辛口批評を公然としたサイトの方が面白いかも？？
批評の仕方についても賛否でて写真の読み方を勉強しなきゃうっかり褒められないみたいなｗ
書込番号：20323363
1点
＞トムワンさん
> 建設的は大賛成です。荒らしに対する反論は 感情が入っていることが多いので好きではありません。
感情が入ってて良いと思うけどなぁ～。感情的でも内容が事実なら良いんじゃないでしょうか？
> 僕が常々思うこと。
>
> ･タイトルが簡潔でない。
> 「質問させてください」などのタイトルは論外、質問スレなのだから重複してる。聞きたいことを簡潔に、ついつい開きたくなるようなタイトルを。
確かに。そう言う意味では釣り師のスレタイは秀逸ですｗ
> ･問題を切り分けるための情報提供。
> 情報が少なくて 何が聞きたいのかが不明なことが多い。購入相談に例えれば 用途と予算はできるだけ細かく。
まぁ、そこは聞き出してあげる役割の人がちゃんといますからいいんじゃないかな。
あまりスレ立てのハードルを上げてもなぁって思います。
> ･写真は吟味してアップを。
> 挙げりゃいいってもんじゃない。挙げればナイス付くのもおかしい。レスも誉めるだけじゃなく「僕ならさらにこうします」的なコメントが お互いを向上させる要素になる。作例じゃない記録はご自身のブログで。
そういうのスルーすりゃいいじゃんって言う人いるけど、
くだらない話（写真）を長々されたらイラっとするってのは認めてもらいたいです。
クソ写真廃絶！、、、おっと自分に返ってくるなこれ。
> ･揚げ足取りはスマートに。
> するなとは言いません。気遣いと適度な攻撃性で 緩すぎず場を荒らさず。
ちゃんと議論したいときは揚げ足とっちゃダメだけど、
アリだと思います。個人的には荒れてもいいし。
書込番号：20323391
0点
辛口でもいいと思いますよ。
でもね、辛口と批判的立場とは違います。
批判から建設的な意見は産まれません。
もちろん、対立と批判は違いますよ。
意見の対立があっても、それに耳を傾けなければ建設的な意見は出せないと思います。
書込番号：20323399
3点
＞makotzuさん
> 価格ユーザーは、価格コムと株主の利益のために踊らされているだけで、掲示板の有益性のために頑張らなきゃいけないわけではないので、
> 下らない議論、スレッドが乱立することはまぁしょうがないことではあるんですよね。
ご自身にとってくだらない議論はスルーの方向で。
スレッドが乱立して困るのは価格.com側の問題なので気になりません。
> ただ、何かを調べたい・購買の参考にしたいときのデータベースとしても価格コムは使えるわけで、
> 内容の質の高いスレッドの率が多くなると、データベースとしての有用性が高まるのは間違いないと思います。
石玉混交。情報の奔流の中から有用な情報を選別するのはネット利用者の一般的なスキルの問題で、
スレッドを愉しんでる側が考えることじゃないと思いますけどね。
> どちらにせよ、ただ荒らしたいだけ、ただ叩きたいだけのユーザーは少ないほうがいいことは確かです（笑）
> 掲示板にとって迷惑なユーザーを排除しても、
なんかこの辺りが認識の相違なんですが、ユーザメインで考えるから不寛容になるんじゃないかな。
ただ荒らしたいだけのユーザでも食いつく話題を捻出しないと見向きもされないでしょ。
そうすると、みんながちょっぴり感じてる言い出しにくいことを話題に上げてくれるわけで、
僕は「誰が言ってるか」ってことはあまり気にしないかなぁ。
> ただの仲良しこよしスレはあってもいいと僕は思っています。
僕もあっていいと思います。
そういうスレが好きな人、議論が嫌いな人がいて然り。
ただ、そう言う人の「言い争い、即、悪」的感覚で議論に蓋されるようなのは嫌だなぁ。
書込番号：20323424
0点
＞gda_hisashiさん
> いろいろな書き込みが発生するのは
> 無料の匿名書き込みが出来るからです
>
> 提案形の建設的？な議論も実際はユーザー側からの要望や夢で
> メーカー側はビジネスでやってます
功利的側面だけ見たらダメなんだけど、今はそういう時代だからね。
人がやることなんですから思想信条も必ず影響があります。
どっちも見た方が面白いと思いますよ。
書込番号：20323440
0点
＞五飛教えてくれさん
> まあ、馴れ合いや、スレが荒れるのもあれですが、判で押したようなレスも、何とかして欲しいという気がします。
そうですか。
僕は荒れてもいいし、大人しいスレがあっても良いと思います。
荒れたスレの愉しみかたが分かって無いよねってことかな。
書込番号：20323449
0点
＞makotzuさん
> 掲示板にとって迷惑なユーザーを排除しても、必ずまた一定の割合でそういうユーザーは発生するのが、人間に限らず動物の集団特性のようなので、迷惑ユーザー排除、迷惑かけた人を懲らしめるという考えは僕は好きではありません。
>
> これって戦争マンセーな考え方です。
上段は同意ですが、
いきなり飛躍しましたね。
間を埋めてくれるとありがたい。
> そうじゃなくて、
> 少数のやんちゃなユーザーとの付き合い方を、その他多数のユーザーが考えながら、誰も排除せず上手いことやっていく
> というのが一番建設的な利用方法かと思います。
そうそう。それそれ。
ただし、荒らしとうまくつきあうことが建設的かどうかという意味では無いです。
世間に対して批判的な目と、理想を語り、方法に落とす。これが建設的。
そんなん、なかなか無理でしょ。
でもそこに向かっていくには衝突は避けられない。
なのに衝突の無い建設的な議論という実体のない「もっと建設的な議論をしようよ」ってコメントは
ちゃうよなぁって事ですね。
書込番号：20323463
0点
＞syuziicoさん
> ＞ ミッコムさん、 こんにちわ♪
ちわっ♪
> ただ 己の考えを押し付けることはしてはいけませんよね！
> 否定するコメントを書き込むときは やんわり と、 肯定・賛意を示すときは必要以上に相手を持ち上げて、
> というのが、このような不特定多数の方が参加する公開掲示板を楽しむ コツ かなあと考えてます、
昔、仲良くなる為に喧嘩するって先輩がいまして、
それはそれはハードな生き方ですよ。
まぁ、でも相手の本音を聞きたいからそうするんでしょうね。
付き合う方も体力要ります。
下町の口の悪い人情家のおっさんってイメージでしょうか。
喧嘩って疲れるんですよね。だから、根気をもって議論し続けると
だんだん毒気が抜けてくる瞬間が来るんですよね。
そうすると、もういいやって気分になってくる。
そうすると、ちゃんとお互いの立ち位置を尊重した事が言えるんです。
そういう経験をしたことが無いから、ぶつかることを必要以上に嫌がるんじゃないかな。
書込番号：20323488
0点
＞laboroさん
> 「建設的議論」のための一案をご提案申し上げます。
なるほど、システムとしてって事ですね。
そういうのはアリカもしれません。
ただ、僕的には「荒れてもいいじゃん」って立場なので不採用で(^_^;)
書込番号：20323498
0点
＞９４６４６４９さん
> 辛口でもいいと思いますよ。
> でもね、辛口と批判的立場とは違います。
> 批判から建設的な意見は産まれません。
>
> もちろん、対立と批判は違いますよ。
> 意見の対立があっても、それに耳を傾けなければ建設的な意見は出せないと思います。
違います。
今現状判断しうる最適の案をひねり出すために
いろんな意見、視点、情報をあぶり出すことが
建設的である第一条件です。
スレッドって言いあっている人、発言してる人だけじゃないでしょ。
もっと大勢のROM専が見てるわけで、言いあってる2人が妥協してある合意点に達したことと、
そのスレッドが有意義な情報をあぶり出せたかどうかはまったく無関係です。
書込番号：20323524
0点
この場をお借りし先ほど差し上げた提案の補足です。
事実上、掲示板運営の価格コム社へのお願いになりましょうが、クチコミ投稿の最終確認画面で読み上げソフトによるチェックを提案申し上げましたなかで、読み上げソフトが自動起動し文章を読み上げているとき、読んでいる文章の一部（語句）がハイライトされるようになっていれば（環境により）音声ミュートとしておられる方にも文章チェックができます。
クチコミの意図（悪意とか突っ込み）などには関係なく、真摯な意見をお出しになられる諸氏にも思わぬ漢字誤変換を防ぐことに役立ちましょう。ソフトが読み終わると「投稿する」のクリックができるという仕組みです。
書込番号：20323824
0点
無視すりゃいい。
議論議論議論議論議論、あなたは間違ってます私は正してるだけですそれなのに聞いてくれない言い返してくる私のどこが間違ってるんですかそんなこと言ってない曲解してる歪曲されたスレ違いなのはあなたがいけない荒れてるのは私じゃなくてあなたが悪い削除された巻き込まれた私は悪いことしてないのに。私がひたすら言い返すのはあなたが認めないから聞いてくれないから私の言うことを聞いてくれる人がいるから反応する人がいるからメーカーやメーカーの技術者がそんなに言われてかわいそうだから。だから私は許しません私は正しい私は正しい私は正しい私は正しいわわわわわわわわ
まともじゃない。
オマエハユルセナイオマエハテキダオマエハマチガッテルオマエハメイワクダ。お前はネガキャンだ荒らしだ論破だ逃亡だ。お前はアイツだコイツだソイツだ。オレにはわかるぞお前が気に食わない出ていけ訴訟だ。
おかしな奴は無視するのが一番いい。
議論の必要はない。
――――――――
自由にさせりゃいい。
面白いこと言うヒト、鋭いヒト。キャラのあるヒト、独自の視点を持つヒト、思いやりのあるヒト。自分の意見はちゃんと言えるけど相手に対してしつこくない人。争い事を好まず押し引きがちゃんとできるヒト。議論しなくてもちゃんと自分の意見を言える人。他人の意見に反論せずともちゃんと自分の意見を言える人。そして他者の意見を黙って聞けるヒト。
そういうヒトは自由にやってもらうのが一番いい。
議論の必要はない。
――――――――
そもそもね、間違ってるだの正しいだのってのはモノの見方によって変わってくるわけで、この世のほとんどの事象はグレーゾーンだと思うね。
それからさ、みんな他者に期待しすぎ。他人の意見なんか他人の意見でしかないんだからさ、間違ってようが正しかろうがどうでもいいじゃん。自分にとってはどうなんだ、と言う話だし、それは自分の中で血肉にすればいいわけで、他者を正そうなんてのは二の次だろう。
しかも、たかがカメラの話でよくあれだけ感情的になれ、時には狂えると思うわ。
逆なんだよね。もともとおかしいのがここでカメラの話をしてるだけ。
そう言う奴がここに居場所を見つけ、議論だの正しいだの騒いでるにすぎん。
その根底は、「私は私は私は私は」
口を開きゃ議論だの討論だのしかつめらしく言ってる連中は、もともとの人間がおかしいわけよ。その連中が価格コムに居場所を見つけたにすぎん。
「議論」は否定しない。だが、価格コムでおかしくなってる連中相手のエンドレスな言い合い（それを議論だの有意義だのと言うわけだが）なんてしないに越したことはないよ。
スレの中で必要な部分を見極めた後はそれを拾えるなら拾っといてさ、あとは気分によって一発、ときには二発も発言を放り込んだらあとはほっとけ。
例えばこういう風にね。
書込番号：20324066
13点
＞ミッコムさん
＞違います。
おぉ！全否定から入りましたな。
＞今現状判断しうる最適の案をひねり出すために
＞いろんな意見、視点、情報をあぶり出すことが
＞建設的である第一条件です。
いろんな意見、視点とか言いながら、あなたの持論の押し付けですか。
第一条件はどんな根拠で出てきたのか、理論立てて説明してほしいものですな。
そこにはあなたの持論の展開があってはなりません。
＞スレッドって言いあっている人、発言してる人だけじゃないでしょ。
＞もっと大勢のROM専が見てるわけで、言いあってる2人が妥協してある合意点に達したことと、
＞そのスレッドが有意義な情報をあぶり出せたかどうかはまったく無関係です。
情報は取捨選択するもの、意味ないと思う発言は無視すればよろしい。
ROMってる人は賢いですよ。
有意義な情報だけ自分のものにして、後は完全無視してほくそ笑んでいればいいんですから。
それが正当な掲示板の使い方というものです。
ミッコムさん、あなたの否定的なコメントに対してあえて否定的にレスしてみましたが、どう思われました？
こんなことで建設的な議論の展開になりましたか？？
私が思うに、これって持論の押し付け合いに過ぎないんです。
はっきり言いましょう。
私はあなたを試したんですよ。
＞批判的で無いことは最早下の下。
＞批判的であっても問題解決のアイデアを示せないのは中の下。
＞アイデアを出したけども現実的ではなかった、効果的ではなかった
＞というのは上の下。
こう書かれていますよね。
それに対して、私は「批判から建設的な意見は産まれません。」という同意を書いたつもりだったのですがね。
私の解釈が悪かったのかもしれませんが、同意とは受け取って頂けなかったようです。
まあ、アイディアに対して同調してもらえるかどうかはそれぞれの感性ですから、同調されなければそういう意見もあるんだな程度で議論しても無駄になることが多いと思いますがね。
スレッド内で色々と議論される時にはそれなりの根拠に基づかないと説得力がありません。
また、全否定から入るのは、批判的と捉えられても仕方がない行為だと私は考えます。
はい、もちろんこのように反論した私のレスも下の下です。
従って、ここからは建設的な議論は産まれないわけですね。
喧嘩するつもりもないですし、持論の押しつけをするつもりもありませんが、建設的な議論を展開するためにはお互いの立場を理解した上で、相手の意見に耳を傾けつつ持論を述べる方が上手く行くと思うんですよ。
それを否定されたからと言って、ムキになって反論したところでお互いに反論し合う結果にしかならないことが多いですから。
誰しも、持論を否定されるのは面白くないですからね。
よくしつこく持論を展開される方もいますけど、スルーが一番だと思います！
お気を悪くなさらないで下さいね(^_^;)(^_^;)
書込番号：20324158
5点
個人のプロファイルにおいて、
現状の「書き込み数」に加えて、「削除された数」もいっしよに
表示するようにしたら？
削除された数が一定数あるいは一定比率に達すると、書き込み禁止とか？
削除されることを前提とした悪態な書き込みをする人は減るかもね。
書込番号：20324179 スマートフォンサイトからの書き込み
4点
スレヌシさんの レス自体が 議論を生み出すための 釣り になってるのかな？
暇で 元気がある時は 付き合いますが．．．疲れているので 覗くだけにしときます（笑）
書込番号：20324191
6点
＞ようこそここへさん
ちょっと、なんだか僕が想定している人とちょっとズレてる気がするけど、
無視するで良いと思いますよ。
そこじゃなくて、仲良し組があまりに言い合いに過剰に嫌悪してる風だから、
もっとストレスの低い話だよ～、安心しなよ～ってことでもあるわけ。
あとね、意見を否定するのはいいんだけど、人格否定をしちゃダメですよ。
そういう古い感覚が抜けないからみんな窮屈なんだとおもうんだけど。
自分の考えが正しいかどうかなんて、揉まれないとわかんないじゃん。
自分はこれが正しいと思うって主張したら、異常者扱いされたらたまったもんじゃない。
あなたみたいなのがいるから、窮屈なんだと自覚しなさい。
書込番号：20324326
3点
＞９４６４６４９さん
いや、ごめんなさいね。
でも趣旨としては否定しようキャンペーンです。
批判しようキャンペーンです。
否定されることに慣れましょう。批判されることに慣れましょうって事ですね。
なので、やっぱりあなたの解釈は違うと思うんですよね。
あ、でも否定返ししてくれたので超理解してくれてるとも言えるかも、、、
意見の押しつけというのは違います。
あなたは反論する自由がありますし、従わない自由があります。
押しつけたくても押しつけられませんね。だから明確に違います。
否定した効果について。
僕があなたを否定したことによって、あなたが反応してくれました。
そのことによって、僕は更に説明する機会を得ました。
僕も、あなたもまだまだ考え自体を改めたわけではありませんが、
すこしお互い内容が明確になってきました。ROM専の諸氏にとってもね。
逆にあなたが僕に同意していたというのは僕は驚いています。
そこで少しまた僕のあなたの意見に対する理解が深まりました。
ま、そういう事ですよ。
書込番号：20324379
0点
＞けーぞー＠自宅さん
> 個人のプロファイルにおいて、
> 現状の「書き込み数」に加えて、「削除された数」もいっしよに
> 表示するようにしたら？
>
> 削除された数が一定数あるいは一定比率に達すると、書き込み禁止とか？
>
> 削除されることを前提とした悪態な書き込みをする人は減るかもね。
個人的には、荒らしを否定しない立場なので、犯罪にかかわる書き込みじゃ無けりゃ
削除には反対だねぇ。人の発言を無かったことにするとか、何様なの？って思う。
価格.com様ですね、すんません、削除しないでぇ～。
書込番号：20324395
0点
＞さすらいの「Ｍ」さん
言いだしっぺですからね。
あまり人数増えると手に負えないので、助かりますｗ
書込番号：20324419
0点
＞ミッコムさん
おぉ！私の否定的なレスに対してまともに返信して下さるとは、以外な展開でした（笑
うん、これでやっぱり否定の応酬からは建設的な意見が産まれないということが自分なりに確信できました。
※ミッコムさんのお考えを否定しているわけでは決してありません。
＞逆にあなたが僕に同意していたというのは僕は驚いています。
＞そこで少しまた僕のあなたの意見に対する理解が深まりました。
そう、ここが大きなポイントなんです。
全否定ではなく、意見に同調しつつ反論を述べることですね。
別に相手に全て合わせるというわけではなく、同調できる部分は同調して、そうでなければこういう考えもあるという意見を出す程度で、柔らかく否定できるのかなと。
＞僕も、あなたもまだまだ考え自体を改めたわけではありませんが、
＞すこしお互い内容が明確になってきました。ROM専の諸氏にとってもね。
考え自体を改めてもらおうと書いたわけではないので、全く問題ありませんよ。
他人の考えを変えようなんて思っていませんから（笑
一番いいのは、自分を変える努力をすることだという信念を持っております。
例え直ぐに自分を変えられないにしても、そう考えるだけで相手に歩み寄れる場合が経験上多いですから。
レスを頂き、本当にありがとうございました。
多分、否定の応酬になったらスルーという手段を取っていたと思います。
安心しました(^^)
書込番号：20324445
3点
御意に。
突然の削除ではなく、削除周知期間（２４時間くらい？）を設けて、
それまではグレイアウト（背景色と近い色で表示）するのも一案ですね。
書込番号：20324533
2点
なんやよう分かりまへんが、
えろう賑わってますなぁ。
皆はん気張っておくれやす。
ホナさいなら。
書込番号：20326186
1点
とりあえず、ナイス票表示とファン登録これを止めれば、横の繋がりで集団で叩くつうのはかなり減るかも？
まあ上の人みたいにわざわざ興味がない事を表明するだけにレスするヒマジンは減らないだろうけどね。
ヒカル婆さん、そろそろ貴方の好きな、古寺巡り撮影会(笑)始まりますよ。そんたとこで与太話してないで早く早く！
(^-^)
書込番号：20326311
2点
＞横道坊主さん
スレッドの議論（未満の口げんか？）が平行線をたどることが容易に想像できるわけですが、
それでも有意義と言えるのは、そこで出てくる視点や知識です。
つまり、それはROMってる人たちの情報収集の場として
価格.comの本来の役割として作用するわけです。
ROM専のささやかな意思表示としては、あっても良いんじゃないですかね？？
書込番号：20326920
0点
議論の大前提は相手への敬意でしょうね。
無論、敵意も敵として認めてるからおこるわけで…ある種の敬意かな。
敬意があれば言葉を選ぶわけで、そこに敵意があっても楽しいものでしょうね。
書込番号：20327120 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞ミッコムさん
＞スレッドの議論（未満の口げんか？）が平行線をたどることが容易に想像できるわけですが、
＞それでも有意義と言えるのは、そこで出てくる視点や知識です。
＞
＞つまり、それはROMってる人たちの情報収集の場として
＞価格.comの本来の役割として作用するわけです。
なるほど、議論を繰り返すことに対して否定的な味方をしていましたが、お互いの議論が平行線であっても、そこで出てくる視点や知識が有意義だと・・・。
そういう見方もあるんですね。
＞ROM専のささやかな意思表示としては、あっても良いんじゃないですかね？？
うーん、自分はROM専じゃないですが、こういう議論の展開になっているスレには絡みづらいですね。
多分、ROMっている人も絡みづらいから絡まないのかなと。
議論するにはそれなりに理論武装？しないと太刀打ちできないですから（笑
まあ、相手を負かそうと思っているわけでもないので、戦いとは違いますが(^_^;)(^_^;)
でも、確かにこういうスレッドって色々な知識を勉強できるいい機会になっている場面も多いのかもしれません。
過去には考えが合わないなという方とでも、今は同意してその方の書き込みを素直に解釈できるようになっている場合もありますしね。
色々と気付かせて頂き、ありがとうございます。
書込番号：20327215
0点
＞松永弾正様
皆が殿のように心が広い訳ではございません。
些細なことで乱心する者は必ずおります。
ここは慈悲のお心でお見逃しなさるのが上策と存じます。
書込番号：20327243
2点
＞写真を撮るのが好きな人の集と､ｶﾒﾗを論ずるのが好きな人の集…かな?
写真撮るの好きな人
機材の話するの好きな人ともうひとつ。
写真撮ってその成果を最重要視する人つうのが居る。
写真が上手い人って三番目の人が多い。
感情の赴くまま｢楽しい楽しい｣ってパシャパシャ良い写真が撮れる人は、ほんの一握り。
上手いって言われる人の大半は｢お散歩の途中でパシャっとしました｣って言いながらも実際は冷静に被写体の状況、タイミングを見極めながらシャッターを押してる。
でも、それを掲示板で言うと｢講釈垂れやがって｣と煙たがられるから｢写真は楽しければ良いんです。気楽に自由に撮りましょう｣なんて心にも無いこと言って迎合してしまう。
で、そのコメントを見た初心者は｢そっか、気楽に自由に撮れば良いんだ｣と真に受ける。
しかし、ルールを学ばずスポーツやるのと同じで自由ほど退屈なものは無い。
興味が長続きせずに、新しい機材で撮影意欲を持続させようとする。
結果、｢気楽に楽しく撮れれば良い｣と言うのが趣旨の画像板は、殆どが代わり映えのしない写真と、機材購入報告の レスで埋め尽くされてる。
そういや、昔浜村純が行ってた
｢私は結婚式の司会しても、ご両親の涙に感動する事は無い。私の司会で涙する親族の様子を冷静に見極めながら更に泣かせる様な司会をする｣って…｡
書込番号：20328993
9点
＞松永弾正さん
それをみんなに望むのってハードル高いんですよね。
そもそも、議会制民主主義って与党が野党を根絶やしにしない仕組みです。
家康は老後隠退生活を返上して豊臣家を滅ぼしました。
家康はお家存続の為にですけどね。
豊臣方はそうじゃない。
臥薪嘗胆って故事の通り、反逆の芽を摘んでおくことが正しい選択だったわけです。
人ってそういうものだと思います。
意見が異なる事で殺し合うんです。
システム的に抑制されてるだけ。
ムカつく相手とも仲良くやるのは求めすぎで、
ムカつく相手が存在する事は認める位が関の山じゃないですかね。
書込番号：20329009 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞９４６４６４９さん
うまく総括していただきありがとうございます。
書込番号：20329046 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞ミッコムさん、こんばんは
建設的とは面白いタイトルですね。例えば溶解したひまわりや、茶褐色の見たことないような風景写真をコミュニティとしては批判しないでしょう。それをスルーしていると認知に繋がらないかと心配します。情報の怖いところです。また参加者の立ち位置だって分かりません。なので知識が無くてもクチを出します。
ド素人の意見です。
書込番号：20331452 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞低感度フォトさん
> 例えば溶解したひまわりや、茶褐色の見たことないような風景写真をコミュニティとしては批判しないでしょう。それをスルーしていると認知に繋がらないかと心配します。
認知に繋がることの一体何処に問題があるのですか？
一種の割れ窓理論？
書込番号：20332196 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞低感度フォトさん
ごめん。言っている意味がさっぱりわからないんですよね。
もうちょっと噛み砕くか、紙幅（？）をつかってくださいな。
書込番号：20332391
0点
＞あれこれどれさん
カメラの出力が撮影者の意に反し、視覚と大きく乖離している場合に問題だと思います。過去にphotohitoで茶褐色の風景写真を突っ込まれた方が写真のとおりだと言いはっていました。その時、黒澤映画ドリームの原発事故みたいだと思いましたよ。
書込番号：20332406 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
↑中国のPM2.5より凄い風景写真を見ますが田舎でそんな空を見かけません。都市部も排ガス規制で随分空が綺麗になりましたよね。
書込番号：20333839
0点
＞低感度フォトさん
> 過去にphotohitoで茶褐色の風景写真を突っ込まれた方が写真のとおりだと言いはっていました。
であれば、（少なくとも）撮影者にとって『見えたもの（主観的現実）』を忠実に再現し（得）た、と言っても良いのでは？
実際には撮影者の意に反している（と判断すべき十分な理由がある）仕上がりの写真について『写真のとおりと言いはっている』と判断するべき状況証拠でもあったのですか？
> その時、黒澤映画ドリームの原発事故みたいだと思いましたよ。
それなら、それなりのインパクトはあったと想像されます。そうそう、陳腐で退屈ではないのでは？
むしろ、陳腐で退屈なものをスルーすることの弊害（あるとすればだけど…）を言うのなら、わからなくもないけど。そういうことではないのですよね？！
書込番号：20333847 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞あれこれどれさん
大気汚染じゃないけれど、汚れた感じの風景写真をたまに見かけます。好んで加工していると思えませんし、自分のカメラではありません。
書込番号：20333937
0点
＞ミッコムさん
↑ということでした。f(^_^;
書込番号：20333970 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
こんばんは
スレ伸びてますね。
中間は見てませんが、ふと低感度フォトさんのところで
> 例えば溶解したひまわりや、茶褐色の見たことないような風景写真を
あえて加工したのか？そう見えたのか？
と、他の方の写真で思うことは私も多々あります。
内面的な話ではなくて「そう見えた」と仰っていたのならそうなのかも知れませんよ。
http://eye-media.jp/entertainment/%E8%89%B2%E8%A6%9A%E7%95%B0%E5%B8%B8%E3%81%AE%E4%BA%BA%E3%81%AE%E8%A6%8B%E3%81%88%E6%96%B9/
色の見え方は人それぞれです。
だから 「モノクロ」 が安定した人気写真なのかと思ったりします。
因みに私はカラーチャートで３７色確認しました。
光沢ディスプレイでもそれぐらいはわかります。
でも、25人に1人 だと知ってちょっとショックです。
自分の出した色は多くの人には違った印象なのかと・・・
後処理する人は微妙な色に拘ると思うんですけど、たぶんこのタイプなのかも知れません。
最近撮った写真で
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=20306491/ImageID=2611229/
普通に見えても、実際は現場の見た目と色も光の加減も全く違います。
「廃校」のテーマで撮りに行ったので、朽ちてゆく感じか？懐かしむ感じにするか？
現場に入って「懐かしむ感じ」でいこう！と決めて仕上げたつもりです。
主人公が正門で当時を懐かしむ感じで見上げる構図にして後処理でそういう色味にしたが・・・
２５人に１人しか同じ色を共有できない事実・・・
自己満足の極みということで「写真バカ」のスレに参加したんですけどね（笑）
書込番号：20334047
0点
＞スペシャルビームさん
色の認識違いですか。気にならない人には不用な
情報かもですね。
書込番号：20334107 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
 |
|---|
カラーチャート |
＞ミッコムさん
こんばんは。
「イイネ！イイネ！」ばかりの掲示板だったらカルトみたいで気色悪いですよね。
画質が話題の場合、優劣がつけられる項目は画像データで明らかにしてしまえばいいし、好みによる項目はこれまた客観的な画像データを持ち寄って各自判断すればいいだけなのに、といつも思います。
「画質なんか作品の良し悪しに関係ない」などと一見綺麗にまとめようとする人は、荒らし以上にたちが悪いです。
（荒らしと言われる人の方がスレ主旨に沿っていることが多く、私にとっては無害です）
また、特定のメーカーとシンクロし過ぎて、「ユーザー以外は書き込むな！」的な発言をする人はどうかしてるんじゃないかと思ってしまいます。
＞スペシャルビームさん
カラーチャート面白そうなので私もやってみました。
37色に見えたり39色に見えたりしたので、画像に書き込んでいったら38色でした。
ただ、19～21は色が順番通りではないように見えますし、10や11の中には細かなストライプが見えてどうカウントしたらいいかわかりません。
スペシャルビームさんはどんな見え方でしょうか？
＞茶褐色の見たことないような風景写真
風景が茶褐色に見えた人は、普通に撮影した画像を見ても茶褐色に見えるでしょうから、それ以上色調整をしないように思うんですがどうでしょう？
書込番号：20334148
0点
柚子麦焼酎さん
ちょうど寝ようかと思っていたところでした。
http://spotlight-media.jp/article/158194432476344266
答えです。
前にやった時は３９色わかったんですけど、今日は３７色でした。
ただ、未だに信じられないんですよ。
３２色以上はほどんどの人にもわかると思うんですけどね・・・
女性の方が能力は上のようです。
色は難しい。
写真は自己満足が一番ですね。
書込番号：20334181
1点
色の並びもあります。
http://www.xrite.com/hue-test?pageid=77&lang=en
やってみましたが最高点でした。
カラーチャートの感じから考えて柚子麦焼酎さんとは色は共有できそうですね。
書込番号：20334193
1点
＞スペシャルビームさん
お互い色は識別できている部類のようですね。
ただ、私の場合、違いがわかってもこだわりがないように思います。
機種による色みの違いが話題になることがありますが、ついていけないことが多いです。
逆に解像に関してはハードルが高く、「よく解像します」と立てられた機材スレを見て、「え？これで？」と思うことがよくあります。
こういった知覚能力やモニタの性能、感じ方の違いを自覚しておかないと、感情論が先行して有益な情報が出てこない結果につながるように思います。
書込番号：20334571 スマートフォンサイトからの書き込み
1点
＞低感度フォトさん
なんとなくわかってきた。
>カメラの出力が撮影者の意に反し、視覚と大きく乖離している場合に問題だと思います。
ただ、あれこれどれさんも指摘していますが、これの何が問題なんだろう？
写真の定義は様々ありますが、写真＝現実ではないことが
写真の価値だったりするわけで、写真から現実を想像するのは観賞側の勝手だけど、
撮影者が3次元から2次元に変換された自分の写真を見て「現実に忠実だ」と
勘違いする事の方が、よほど問題っつーか、おめでたいと思いますね。
あと、やっぱり日本語の使い方をもう少し気をつけてもらいたいなぁ。
自分が考えていることを他人に説明したいって意志が希薄に見える。
↑の文字面だと、カメラが壊れてるんじゃね？としか。
文脈ではそうじゃないと分かるんだけどね。
分かる奴だけ分かれば良い的な。まぁ、一人でやってるんならそれでいいんだけど、
みんなが集まる場所ではダメ。少なくとも、このスレではやめてほしいな。
書込番号：20334575 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞スペシャルビームさん
>だから 「モノクロ」 が安定した人気写真なのかと思ったりします。
古い話ですが、カラー写真がアート写真として認められなかったのは、
退色の問題であり、認められたのは写真以外のアートの図録としてが最初でしょう。
人気というか、モノクロ写真は写真そのものとして見てもらえるけども、
カラー写真はその被写体、写っている情景を見てしまうという事情は
今も変わらないって気がします。
書込番号：20334600 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
わたしの年代であれば、モノクロの記録写真が当たり前で、そこに芸術性なんてなかったよ。
カラー写真が普及し出してからも、学校のアルバムなんてモノクロだったし。
残せるだけの耐久性がカラーに備わっているのは、比較的新しいリバーサルだけども、
現在のデジタル画像は、もっと簡単。
現像も明室で誰だって出来るし、レタッチも簡単にできるようになった。
昨日、おばあちゃんがセルフポートレートにレタッチして作品発表しているのを、テレビで紹介してたけど、
まあ、そういう時代です。
お金と時間と興味があれば、年齢に関係なく自分から情報発信できる時代。
いや、時間がイチバン大事なのかも知れない。
他人と（直に）接して、自分の位置を確認する作業、それを続けることが出来るか如何か。
その時間の積み重ねが、大事なのかもね。
書込番号：20334895
2点
＞ミッコムさん
＞大気汚染じゃないけれど、汚れた感じの風景写真をたまに見かけます。好んで加工していると思えませんし、自分のカメラではありません。
上記や溶解したひまわり等、自分のカメラでは写りません。他のカメラもそうなる事が建設的だと思っています。ウンチクより非常に分かりやすいのに話題にすらならない。カルトだと思ってます。コミュニティに入れない「建設的」で失礼しました。
書込番号：20341191
0点
虹は七色である。
と解答しなければ、学校では × を貰うのかな？
正解は無限だと思うんだけど。
書込番号：20341326 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞けーぞー＠自宅さん
これが要因か分かりませんが、私の着眼点は白の濁りです。http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000827006/Page=6/SortRule=1/ResView=all/#19467127
書込番号：20341750
0点
 |
|---|
左がD3400で右がD7200 |
＞低感度フォトさん
白の濁りの件でリンク先拝見しました。
色々見え方は人それぞれというお話はしました。以前にも低感度フォトさんのスレで古いカメラは青の情報が独特で真っ白が多い的な書き込みがした記憶があります。
リンク先のリンク先でCONTAX N DIGITAL ボディのところのお写真も拝見しましたが 「私には」 全体に不自然な色です。
というか・・・そんなことより・・・
指摘されている「proportional scale PS69」という円型のスケールですが、色が二種類あると思われます（汗
D3400とD7200で比べて円盤型のスケール以外はそれ程の違いはありません。
書込番号：20342747
2点
 |
 |
|---|---|
左 Leica M9-P 右D7200 |
左 Leica M9-P 右D7200 |
ついでに
Leica M9-Pですが、この色の出方が普通というのなら 「私の感覚からすると」 この糸は発光してます。
書込番号：20342900
1点
＞スペシャルビームさん
着眼点として「白の濁り」としました。リンク先の内容は参考で精査する知識はありません。その情報から確かにE-300（コダック製CCD）の「白」が綺麗なので参考としました。ユーザーに好まれる「白」だと思います。
Photohitoで「光芒」を検索すると午後の黄色い日差しが茶色っぽく汚れて見える写真が見られます。実際にそんな光景を見たことありません。マジックアワーのように、ユーザーの好みによってニュートラルな発色が減るのは理解できますが、「光芒」ではユーザーの好みではなく既成事実でしかないように思います。好みは人それぞれですが、汚れた自然にしか見えない写真を認知したくないですね。現実に即さないウンチクは無意味です。せっかくクチコミがあるわけですから、意見を述べることが「建設的」だと考えます。
書込番号：20343590
0点
 |
|---|
DSC-RX1RM2 |
＞低感度フォトさん
Photohitoで「光芒」を検索しましたが、茶褐色以前にどれもこれも現実離れした色とりどりの光芒で・・・それがどうしたのとしか？
白、黄色、茶色、緑、青・・・・好きにすればいいんじゃない としか思わないですよ。
これに突っ込む方が不自然です。
好きにすればいいでしょうの部類。
カメラレビューの雑誌とかなら突っ込むのはわかりますよ。
普通に撮ってあんな色になるなら困りますから（汗
＞リンク先の内容は参考で精査する知識はありません
＞現実に即さないウンチクは無意味です。
精査しようとしないウンチクこそ無意味です。
リンク示されているんだし、全体ぐらいみましょうよ。
全体に色乗りはあまりいい方ではないとは思いますが、円盤型のスケール以外の白は出てるじゃないですか。
その時点でおかしい？と思うのが普通です。
結果的にあのスレは現実に即さないウンチクになってます。
Leica M9-Pは彩度強すぎて飽和してたり白く飛んでたり・・・自分の都合のよい所を切り取ってるだけだで建設的とは思えない。
それと白が綺麗と仰ってアップされる写真は、私は綺麗と思ってないんですよ。
真っ白としか思いません。
太陽の光の色が木々や大地に反射して白いものを照らすのですから微妙に色んな色が混じるのです。
色にもトーンや反射による色混じりの色から感じる立体感があるんですよ。（少なくても私には）
古いカメラにはトーンが少なく赤、青、黄、真っ白でペタッとしてて、色の立体感が少ない。
皮肉は話ですが、立体感に拘る低感度フォトさんのお写真は 「私からすれば」 立体感に乏しいのです。
カラーなのに明暗のみでモノクロと変わらない表現ばかり。
つまりこれぐらい好みの差や見え方が違うんですよ。
今まで黙ってただけです。
好きなカメラで好きに撮ればいいのですから、茶褐色の光芒をその方が見たままだと仰るなら
それでいいじゃないですか・・・
鑑賞者がお金払ったり迷惑しているわけじゃないんですから。
書込番号：20344063
3点
＞低感度フォトさん
写真＝現実じゃないって認識は共通でいいのかな？
例えば周辺減光とか、二線ボケとか、超広角の歪みとか周辺の流れとか、
長秒シャッターとか、高速シャッターとか、超高感度とか、モノクロ写真とか
マクロ写真とか、ダイナミクスレンジの狭さとか、写真って人間の目では見れない表現に溢れてるわけで、
それを全て認めないのかな？
それとも、あなたの中でそれぞれ個別に是非があるのかな？
あなたがそういう写真的表現一切を否定して、肉眼に忠実であるべきとするなら感心します。
そうではなくて、自分の中の勝手な線引きの一部を披露して「問題だ」とするなら、「あ、そう」って話。
つまり、何が問題なの？その問題はみんなで共有できるお話なの？
それとも、あなたの超個人的な好みの話なの？ってことを明確にしないとね。
まぁ、マジックアワーの色表現は好みを認めてるってことは、
あなたが指摘する色の話は、好みの問題じゃなくてある程度みんなと共有できる問題提起であり、
個人の好みの範疇を越えていると思っているんだろうね。
あと折角スペシャルビームさんが一般化できる話にして掘り下げてくれようとしてるのにもったいないね。
書込番号：20344184
1点
＞さすらいの「Ｍ」さん
今更反応して申し訳ないです。
> わたしの年代であれば、モノクロの記録写真が当たり前で、そこに芸術性なんてなかったよ。
日本人の肌感覚で言うならば、芸術がやたら高尚でお高くとまってるから
今も昔も日本のアマチュアカメラマンが芸術をやってるって意識はほとんど無いと思います。
スポーツ選手のすごいプレーを「もはやアート！」とか言うレベルの認識しかないｗ
まぁ、だからこそモノクロ写真は写真として見られるってのは
僕がカラー世代だからこその感じ方かもしれないし、ちょっと言い過ぎだったかもしれないです。
>お金と時間と興味があれば、年齢に関係なく自分から情報発信できる時代。
こまかいとこ、突っ込んじゃうけど、
お金と時間が「無くても」、興味があれば情報発信できる時代、ですよね。
書込番号：20344255
0点
最近はＣＧでもアニメでも漫画でも効果として使ってますよね。
何が真実か？という議論はそもそも関係ないかも。。。
書込番号：20344256
1点
＞けーぞー＠自宅さん
その現実との分断こそ写真の面白さだと思うんだけどねぇ。
アニメやCGと違って、現実のフリをしてるところが更にいいわけです。
書込番号：20344308
0点
御意に。
本物と、本物ぽく見せるのは違いますからね。
本物をより本物っぽく見せるのが知恵なのかも。
書込番号：20344368 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
＞スペシャルビームさん
＞カメラレビューの雑誌とかなら突っ込むのはわかりますよ。
＞普通に撮ってあんな色になるなら困りますから（汗
1枚、1枚の撮影方法を確認できなくてもphotohitoの情報から撮って出しの傾向は分かるんじゃないでしょうか。設定違い、後処理によって汚れて見えるとは思ってません。また汚れて見える写真が表現としてアップされたものなのか疑問です。自分の考えはphotohitoに掲載された写真と自分の写真を同じモニターで見たうえであります。スペシャルビームさんの価値観から私の写真をどう思われても自由だと思います。立体感についてはモニター上でそう見えています。
書込番号：20344370
0点
＞ミッコムさん
ニュートラルな発色があって、ユーザーの好みに振られるところがあると思います。自分には汚れて見える光芒ですが、良否判断は撮影者自身であるから個人的な主観でしかありません。皆が汚れていると思えば変わると思いますが。。
書込番号：20344404
0点
＞低感度フォトさん
もう私にはチンプンカンプンです。
＞photohitoの情報から撮って出しの傾向は分かるんじゃないでしょうか
私には無理です。
Photohitoでカメラの「撮って出しの傾向（画像処理エンジンの傾向）」を見ようと思ったこともないです。
カメラのレビュー記事で判断してください。
＞スペシャルビームさんの価値観から私の写真をどう思われても自由だと思います
茶褐色の光芒の人もそう思ってます（苦笑）
というか私はずっとその話をしているんですけど・・・
素人が撮ったPhotohitoの写真を見て汚いとか指摘するのは 大きなお世話です。
私が低感度フォトさんのお写真の感想を述べてどう思われましたか？
大きなお世話だと思いませんでしたか？
という話なんですけどね・・・
書込番号：20344474
2点
＞低感度フォトさん
> 自分には汚れて見える光芒ですが、良否判断は撮影者自身であるから個人的な主観でしかありません。
ああ、そうでしたか。
個人的には残念ですけどね。
> 例えば溶解したひまわりや、茶褐色の見たことないような風景写真をコミュニティとしては批判しないでしょう。それをスルーしていると認知に繋がらないかと心配します。情報の怖いところです。
「それをスルーしていると認知に繋がらないかと心配します。」
こんな大風呂敷広げてスタートしたのに、結局個人的な好みの問題でした、では思わせぶりなだけで中身無いじゃないですか。
しっかり説明しようとしないのはダメって言ってるだけで、言いたいこと言って良いんですよ？
書込番号：20344544
0点
＞スペシャルビームさん
＞ミッコムさん
photohitoの汚れた光芒について、素人の自分はカメラのズッコケじゃないかと思うわけですが、「カメラの所有者でもあるまいし勝手にカメラのせいにするな、余計なお世話だ。」というご注意ありがとうございます。
しかしながら素人の私は、photohitoや価格コムの掲載写真を見てカメラを選んでいます。汚れた光芒を見ても所有欲が沸きません。なんか疲れてきたので退散します。
書込番号：20345081
0点
ちょっと独り言。
このスレをきっかけに他の様々なスレでこのスレで主張した理念を
なるべく陰ることなく体現しようと意識して努めてきたけどやっぱり弱いもんで
良く言えば遠慮、実態はただ単に尻すぼんで来た気がします。
このスレで言ったこと。言えなかったこと。
このスレの後で学んだこと。
その事を2016年中にまとめたいな。
その上でそろそろ潮時だなと感じています。
書込番号：20514681 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
現実はオセロゲームのようには行きませんから。
コツコツとやることが大切だと思ってます。
もちろん、悪意ある人も実はコツコツやっているんでしょうけど。
書込番号：20515125 スマートフォンサイトからの書き込み
0点
さて、こっそり総括し始めてみます。
■批判とは
批判とはただただいちゃもん付ける行為じゃないのは
言うまでもない事ですね。
でも、正しく批判ができる人も少ないし、だからこそ
誤った批判と言う言葉の印象が定着しています。
ネットだけならず、あらゆる情報に接するにあたり
批判的態度は護身術として必要であり、
更に情報に対して受け身ではなく、情報を積極的に
使う立場になろうとするなら批判無くして理解は
深まりません。
では、批判の方法です。
1.情報の正しさ
兎にも角にもその情報が正確なのか？と疑うこと。
2.論証の正しさ
○○だから△△。○○と△△の間に立つ「だから」
に論理の矛盾や飛躍が無いか？を確認します。
更に○○は論証の根拠となる情報ですから
1.で言った通りこれが誤りなら、論証も誤りです。
更に更に、全ての情報を自明な事からしか
論証を行ってはいけないなんてのは夢物語です。
自明な情報、仮定の情報、論証の結果得た情報。
これくらいの区別をしつつ論証をチェックします。
3.論証の不足
論証が不十分では無いか？を確認します。
途中で止めちゃうパターンですね。
4.意義の有無
論者の主張の意義の有無を確認します。
思った事を言っただけなのか、何か理想があって
言っていることなのか。
1.2.は必須事項。3.は考察不足のパターンと
恣意的に途中で止めてるパターンがあります。
個人的には4.の理想が無い意見は嫌いです。
※参考※「本を読む本」
つまり、批判って結構大変なんです。
ちゃんと読まないとできないし考えないとできない。
何より勉強してないとできない。
逆にそこまで読んでくれるのは有り難い事ですよね。
この4項目は書くときも同じなわけですが、
プロじゃないので説明不足や矛盾や飛躍は
どうしても出てくるから、突っ込まれる事で補強されて行きます。
これが正しい批判。
書込番号：20524836 スマートフォンサイトからの書き込み
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更新日：1月15日
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