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小絞りボケの話

2018/07/21 10:53(1年以上前)


デジタル一眼カメラ

クチコミ投稿数:1097件

小絞りボケの問題は、フィルム時代よりシビアらしいのですが、私自身は、どんなレンズでも殆ど開放使用が前提ですから残念ながら興味が薄い話題です。

 でも、絞って使用する人にとって大問題かもしれませんね。一応、確認できるものはないかと探したところ下記のような計算機と説明がありましたので興味のある方は見てください。(記事にある計算式を解読できる方は、説明してくださると幸いです。)

 私の使用するカメラの場合は、f7〜f11以上に絞ると小絞りボケが始まるようです。

計算機
http://lzx.jp/irisdiaphragm2-2.html
記事
http://nousnou.net/2011/10/18/05bokeh06j4/

書込番号:21977613

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TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/21 12:19(1年以上前)

画素ピッチや小絞りボケで、解像力は語れないですよね。
レンズの解像性能、ローパスの有無や強度、画像エンジンによる補正などいろいろありますので。



例えば、レンズ単体で比較すると、EF 85mm F1.2L II のような古いレンズだと絞った時より開放の方が解像しませんが、逆に、シグマArtのような解像力の高いレンズは開放よりも絞ると僅かに小絞りボケがでます。

EF 85mm F1.2L II  F1.2 vs F16
(マウスを左右に振ると、比較できます)
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=397&Camera=979&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=397&CameraComp=979&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=8

シグマ 85mm F1.4 ART  F1.4 vs F16
https://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=1085&Camera=979&Sample=0&FLI=0&API=0&LensComp=1085&CameraComp=979&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=8




許容錯乱円がどうのこうの、重箱の隅をつつきまくっている方々もいますが…
研究者ならともかく、あまり細かいことだけ見ていると本質を見失いますので、ほどほどにされた方が良い気がします。

解像力には複数の要因が絡みますので一部分だけを見る事なんてナンセンスだし、そもそも等倍比較自体が重箱の隅で良い写真を撮るのにあまり必要のない行為ですので。

書込番号:21977757

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クチコミ投稿数:3152件Goodアンサー獲得:451件 Flickr 

2018/07/21 12:30(1年以上前)

ご紹介いただいたブログは理論的には正しいと思いますが、ソフトウェアによるレンズ光学補正機能が進化している今となっては、
あまり現実的では無いかもしれません。

あと、絞って撮る時には絞る理由がある訳で、小絞りボケなんて小さなことよりも作画意図を重視する人の方が多いのでは??

書込番号:21977787

ナイスクチコミ!13


infomaxさん
クチコミ投稿数:10413件Goodアンサー獲得:268件

2018/07/21 12:50(1年以上前)

最近は小絞りボケも画像処理エンジンで造作もなく補正
気にする必要なし

書込番号:21977822 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:5761件Goodアンサー獲得:441件

2018/07/21 13:08(1年以上前)

ピント面 以外を
見せたいから
絞る訳だし

書込番号:21977854 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/21 13:47(1年以上前)

>デローザさん

私は、ネット上のレンズのテストデータを見ると、
https://lowreal.net/2017/libphoto/?m=D500&sw=23.5&sh=15.7&pw=5674&ph=3791&fl=50&F=5.6&d=10#result
の方が正しいと思います。

書込番号:21977922

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9647件Goodアンサー獲得:576件

2018/07/21 14:29(1年以上前)

>デローザさん

「例の迷惑スレ」へのレスという食糧(もしくは供物(^^;)が減ってきたので、このスレのタイトルに「禍つ存在」が誘因されるのでは?と心配していたら、
やはり、でした(^^;

放置していても「汚染」されるので、除染するか避難するかのどちらかが必要かと。

※kakakuへのアクセス禁止申請をお薦めします。

書込番号:21977986 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/21 15:49(1年以上前)

>デローザさん

例えば、
https://lowreal.net/2017/libphoto/?m=OM-D+E-M5+Mark+II&sw=17.3&sh=13&pw=4784&ph=3595&fl=50&F=5.6&d=10#result
の「小絞りボケ開始F値」の結果と、
https://www.ephotozine.com/article/olympus-m-zuiko-digital-ed-300mm-f-4-is-pro-review-28917
のMTFの結果は、非常によく一致しているを思いませんか。

書込番号:21978134

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holorinさん
クチコミ投稿数:5005件Goodアンサー獲得:523件

2018/07/21 20:14(1年以上前)

わたしも開放が多いので、知識の上では、あるいは仕事上ではエアリーディスクの式で分解能を計算する程度です。
これらはだいたい経験と一致しますし、あとは関係者に納得してもらえればいいのです。

書込番号:21978612

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/21 21:48(1年以上前)

>holorinさん

http://lzx.jp/irisdiaphragm2-2.html

https://lowreal.net/2017/libphoto/?m=OM-D+E-M5+Mark+II&sw=17.3&sh=13&pw=4784&ph=3595&fl=50&F=5.6&d=10#result
の小絞りボケの開始F値が約2倍違いますが、どちらが正しいと思いますか。

書込番号:21978798

ナイスクチコミ!2


holorinさん
クチコミ投稿数:5005件Goodアンサー獲得:523件

2018/07/21 22:26(1年以上前)

どちらが正しいかどうかは知りませんが、私の場合なら例えば

画素ピッチ3.62×10^(-6) = 1.22 × 波長550×10^(-9)×F値N

で計算しますので、

N = 5.39

ぐらいになりますね。

実際もそのくらいになっていると思います。
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0000532767/SortID=20213962/#tab

書込番号:21978896

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クチコミ投稿数:916件Goodアンサー獲得:40件

2018/07/22 03:20(1年以上前)

私は三脚を使い建築模型やダイオラマを撮る時はF18前後までがっつり絞ります(APS-C機メイン)。

ここまで絞ると小絞りボケが発生しますが
ボディに回折補正が付いてたり、画像編集ソフトで後から補正出来ますから
この辺りはほとんど気にしていませんね。


手持ちで遠景ならSSや感度の兼ね合いでF8を基準としています。



デジタル時代の今は光学的な理論値は「あくまで理論値」で実用と離れてる場合もあると留意すべきでしょうね。
デジタルボディや編集ソフトの補正技術は日進月歩ですから(笑)

書込番号:21979325

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クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:37件

2018/07/22 04:50(1年以上前)

D500 絞り別解像度

小絞りボケの評価は別スレでもやっていましたが、どこから小絞りボケが発生するかの理論はまだ検証中のままでした。

パソコンモニタに解像チャートを映し、それをF値を変えて撮るという実験してみました。
UPした画像が結果です。

ラインチャートはF22を除いてよく解像していました。
一方で背景に着目すると、パソコンモニタのピクセルのようなものが写っていて、それはF4が一番はっきり見えています。

この結果から、小絞り限界はF16-F22なのか、F4なのか、まだ結論が出せずにいます。

書込番号:21979337

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クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/22 06:12(1年以上前)

>holorinさん

有難うございました。

https://lowreal.net/2017/libphoto/?m=OM-D+E-M5+Mark+II&sw=17.3&sh=13&pw=4784&ph=3595&fl=50&F=5.6&d=10#result

の方が貴殿の計算結果に近いですね。

因みに、

>画素ピッチ3.62×10^(-6) = 1.22 × 波長550×10^(-9)×F値Nで計算しますので、N = 5.39

と言うのは、私の
https://engawa.kakaku.com/userbbs/2177/ThreadID=2177-23/
における計算法と同一だったので、ひと安心しました。

書込番号:21979372

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クチコミ投稿数:2524件Goodアンサー獲得:81件

2018/07/22 08:06(1年以上前)

実際のところ、小絞りボケを気にして撮影する時って、どう言う時でしょう?
経験の有る方がいましたら聞かせて頂けるでしょうか?

聞くだけでは何なので、私の経験を少し

当然ですが、持っているレンズ毎に、小絞りが出てくる絞り値のデータは自分なりにテストをして、得ているつもりです。
少なくとも、役に立たない数式の結果より遥かに信頼しています。

それでも、小絞りボケを気にして撮影することは殆どないです。私がガサツなだけなのかもしれませんが。。。。
あるとしたら、最終成果物の媒体と大きさが決まっている時ぐらいですか。
例えば、B0とかにする場合は、1番解像度の高い絞り値を意識して使ったりします。

因みに私の場合は、小絞りボケよりも、収差の影響の方を考えて撮影することの方が多いですね。

皆さんの経験を是非聞かせて下さい。

書込番号:21979514

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クチコミ投稿数:886件Goodアンサー獲得:34件 光速の豚 

2018/07/22 08:32(1年以上前)

主被写体の構図内での位置
最短撮影距離と無限遠
焦点距離やレンズ毎の諸収差
製品個体差等々

実際は色々な条件でどこまで絞るかは
被写体をどう撮りたいかで決まりますので
その場でブラケットして直ぐ確認する事が
容易なのがデジカメ
フィルムより必要以上に気にする事は無いと思います

私は絞り開放良く使う人間ですので
最近のフルサイズ2400万画素機以上なら
絞ってもF5.6,F8程度までしか使いません
絞り優先で手持撮影する以上は
最低(基準)感度で必要なSS確保する方を優先します

レンズの収差も悪とは思っていません
カメラ生成Jpegで純正レンズなら自動補正されますし
RAWなら現像で何とか為っちゃいますし
例え収差込みでも絵になってりゃ良いと云う発想です(笑)

この答えは撮影対象が何かによって
皆さん違うのでは無いでしょうか?

書込番号:21979554 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:872件Goodアンサー獲得:38件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2018/07/22 13:00(1年以上前)

実際に自分で図を描いて何とか理解しました。

>デローザさん

お邪魔します。
スレッドの本質とは若干かけ離れてしまいますが、少々ご容赦のほど。

何方かの投稿にあるURL引用先にD500に関するセンサーサイズ云々があり、少々興味を持って閲覧しました。

D500のセンサーサイズは、
  23.5mm × 15.7mm

そのセンサーのピクセル数は、
  5674 × 3791

ピクセルのサイズは、
  23.5mm ÷ 5674個 = 4.14μm

なるほど。単純に縦・横の寸法を、ピクセルサイズで割れば良いと考えたんですな。

ところで、センサー=撮像デバイス。シリコン半導体を微細加工した奴、と認識してます。
光をセンシングする、しかも色分けして感応するために、隣接するピクセルとは独立させる筈です。

ピクセルのお隣同士の間隔の寸法は考えなくて良いんでしょうかね?
お隣同士の間隔がそれなりにあるとすれば、1ピクセルは4.14μmより小さくなる筈。

1ピクセルの寸法=縦のセンサ部分の寸法+境界線の寸法  ×
           横のセンサ部分の寸法+境界線の寸法
ですかね?

と言うと、今ホットな『ボケボケを論理的に考察する』件については、
撮像デバイスの1ピクセルの寸法=”光をセンシングする箇所の寸法”を得ない限りは
理論値と実測値がかい離するように思えます。

これは難しい…センサーの製造元に寸法を教えてください、なんて質問する必要がありますからね。


まあ、この手の議論は実際に撮影してみて自分が納得できればそれで良し、で済ませるのが一番ですかね?

お邪魔しました。

書込番号:21980060

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クチコミ投稿数:988件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/07/22 14:13(1年以上前)

>くらはっさんさん

ピクセルサイズ 画素の大きさ
ピクセルピッチ 画素の間隔

小絞りボケに関する式で遣われているのは、ピクセルピッチです。

書込番号:21980216 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:5333件Goodアンサー獲得:79件

2018/07/22 15:29(1年以上前)

>くらはっさんさん

>ピクセルのお隣同士の間隔の寸法は考えなくて良いんでしょうかね?

1ピクセル(画素)内の実際の受光部分がピクセルサイズ(ピクセルピッチも同じ)の3/4でも1/2でも1/4でも、それから作られる画像の解像は同じになるので、受光部の隙間は考えなくていいんですよ。

書込番号:21980345

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クチコミ投稿数:9647件Goodアンサー獲得:576件

2018/07/22 15:59(1年以上前)

受光部の隙間は考えなくていいんですよ。

そもそも、一般向けではマイクロレンズ搭載の撮像素子ばかりですから、なおさらですね(^^;

書込番号:21980409 スマートフォンサイトからの書き込み

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holorinさん
クチコミ投稿数:5005件Goodアンサー獲得:523件

2018/07/22 17:38(1年以上前)

ピクセルサイズ(画素サイズ)とピクセルピッチ(画素ピッチ)は同義語として使っています。
画素内のPD面積比のことを言っているのだと思うのですが、そのことをピクセルサイズ(画素サイズ)とは言いません。

書込番号:21980631

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scuderia+さん
クチコミ投稿数:272件Goodアンサー獲得:20件

2018/07/22 18:11(1年以上前)

>みみろっぷさん

興味深い結果ですね。
ラインチャートも背景も同じ平面上にあるのならば、同じ解像具合になりそうですが。。。

これは、JPEG で撮影したものでしょうか?RAW からの現像でしょうか?
カメラ側でなんらかの補正が入っていませんか?

書込番号:21980721

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:988件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/07/22 18:13(1年以上前)

>デローザさん

自分に想像できる範囲で、計算方式を解説してみます。

 解像限界 [μm] = 0.61 X 0.55 / NA

これは、望遠鏡を使って星を見るとき、接近した2つの星が一つに見えてしまわずに、きちんと2つに見える能力の有名な指標です(レーリー限界)。
この式の0.66は定数、0.55は対象とする光の波長で、ここでは緑色の波長0.55μmを使用しています。NAは開口数といわれる値で、レンズの焦点距離と口径によって計算されます。写真分野で一般的なF値で表現すると、

 解像限界 [μm] = 1.22 x λ x F :λは波長で単位はμm FはレンズのF値

となります。意味するところは、F値がFのレンズはカメラのセンサー上に1.22λFで計算される間隔でならぶ二つの光をセンサー上に描けるが、これより接近した2つの光の点を描写することはできない。ここから転じて、1.22λFで計算される間隔の縞模様(テストチャートのような)を描写することができる。これは、1.22λF間隔で隣接する2つの光点の位置に、黒線、白線があれば、その線が黒か白かわかることによります。

いっぽう、画素ピッチがdμmのセンサーはdμm間隔で並んだ白線、黒線までは、情報を取得できると考えられます。

そこで、

 画素ピッチ > レンズの解像限界1.22λF ならば、センサーの性能をに対してレンズの性能が上回っていて

 画素ピッチ > レンズの解像限界1.22λF ならば、センサーの性能をに対してレンズの性能が不足する

ということになり、結果、小絞りボケが発生する。

なお、冒頭で「自分に想像できる範囲で、計算方式を解説してみます。」と書いたのは、このような解説、解釈は光学の分野では見当たらず、WEBで見られるものです。計算結果はあたずとも、遠からず、と思いますが、理論的な根拠はなく、俗説、と言われる範疇の考え方と思います。
この式をもってして、小絞りボケを計算する記事は多いのですが、根拠を説明したものは見たことがありません。つまり、都市伝説のように誰かが書いたものが、コピーされて普及したものと思います。

書込番号:21980727

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クチコミ投稿数:415件Goodアンサー獲得:37件

2018/07/22 18:24(1年以上前)

>scuderia+さん
これはJPEG撮って出しです。
設定はいつも私が写真を撮っている設定そのままなので、今回の実験には最適ではないかもしれません。
参考データとしてみていただければと思います。

書込番号:21980747 スマートフォンサイトからの書き込み

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holorinさん
クチコミ投稿数:5005件Goodアンサー獲得:523件

2018/07/22 18:26(1年以上前)

わたしは黒田先生の解説を参考にしています。
http://qopt.iis.u-tokyo.ac.jp/optics/6diffractionU.pdf

書込番号:21980750

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scuderia+さん
クチコミ投稿数:272件Goodアンサー獲得:20件

2018/07/22 18:34(1年以上前)

>みみろっぷさん

ありがとうございます。
JPEG ならば、カメラ側で F値に応じて補正を入れている可能性はありますね。
自分でも試してみようと思います。こんな良いレンズはもってませんが...。

書込番号:21980775

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2018/07/22 18:45(1年以上前)

>お気楽趣味人さん
>根拠を説明したものは見たことがありません。

 計算式の説明をありがとうございました。私も画素の最小錯乱円をピッチの二倍とするのが理解できないところです。たまたま積ん読になっていた本に載っていた記事には、もうちょっと複雑な計算式が載っていますが、これを「許容錯乱円」と称しているので、さらに混乱です。古い本は注意する必要がありそうですね。

 実用ではf16を越えると、なんとなくザラザラしている印象であることは気が付いていますが、これも絞り値によって変わるレンズの解像力と同じ程度の実用性しかないと思うところです。

書込番号:21980801

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クチコミ投稿数:988件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/07/22 18:48(1年以上前)

すみません、訂正します

そこで、

 画素ピッチ > レンズの解像限界1.22λF ならば、センサーの性能に対してレンズの性能が上回っていて

 画素ピッチ < レンズの解像限界1.22λF ならば、センサーの性能に対してレンズの性能が不足する

ということになり、結果、画素ピッチ < レンズの解像限界1.22λFでは、小絞りボケが発生する。

書込番号:21980809

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TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/22 18:51(1年以上前)

レンズやローパス、画像エンジン、他の要素で吹き飛ぶような細かいところを議論してるのって、すごく滑稽に見えるんですが…


こういうの好きな方多いんですね。


趣味嗜好は人それぞれですが、写真を撮ることが主目的ではない方が多いから、ここは。笑

書込番号:21980819

ナイスクチコミ!4


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2018/07/22 18:58(1年以上前)

>光速の豚さん
>実際は色々な条件でどこまで絞るかは

 最近は、どんなレンズでも殆ど開放撮影です。1.4クラスなら周辺光量不足が大きくなりますが、表現の一部として許容です。流石に1.2クラスになると日中は真っ黒になり、表現などといっていられませんけどね。経験から言うと開放は適度の甘さとボケによる立体感が好みと思うところです。

書込番号:21980831

ナイスクチコミ!2


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2018/07/22 19:02(1年以上前)

>ねこまたのんき2013さん
>収差の影響の方を考えて撮影することの方が多いですね。

 私の場合は、広角で人を撮りますので隅が引き伸ばされるパースに注意しています。こればかりは、後で補正できませんよね。

書込番号:21980843

ナイスクチコミ!1


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2018/07/22 19:09(1年以上前)

>TEST7さん
>写真を撮ることが主目的ではない方が多いから

 価格コムですからね。カメラの性能の話が優先です。さらに価格の話なら、よりベターですよ。

書込番号:21980857

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1097件

2018/07/22 19:16(1年以上前)

>つるピカードさん
>絞って撮る時には絞る理由がある訳で

 レンズの球面収差を嫌う人は絞りますね。後、被写界深度を稼ぎたい時も絞るでしょうか。後者は写真表現の目的で変わりそうですが。

 私は、絞った結果で二次元表現が強調されるのが何となく気に入らないところです。

書込番号:21980870

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2018/07/22 19:23(1年以上前)

>しぼりたてメロンさん
>私は三脚を使い建築模型やダイオラマを撮る時はF18前後までがっつり絞ります(APS-C機メイン)。

 今度は、シフトレンズを使って見てはどうでしょう。近距離のピント合わせに絶大な威力がありますよ。

書込番号:21980888

ナイスクチコミ!1


TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/22 22:29(1年以上前)

性能ってのは結果ありきだと思いますけどね。笑

書込番号:21981391 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:872件Goodアンサー獲得:38件 縁側-二両編成〜あたしゃ一緒よ何処までも〜の掲示板kurahassaのPhotoアーカイブス 

2018/07/22 22:51(1年以上前)

>お気楽趣味人さん
皆様
お邪魔します。


>ピクセルサイズ 画素の大きさ
>ピクセルピッチ 画素の間隔

なるほど、非常にスッキリしました。
ピクセルピッチ = ピクセルサイズ +お隣のピクセルまでの隙間の寸法

ですかね? もうチョイ計算するならば、
ピクセルピッチ = 縦または横の撮像デバイスの寸法 ÷ 縦または横の総ピクセル数
でしょうか。


>小絞りボケに関する式で遣われているのは、ピクセルピッチです。
ピクセルピッチと同程度の寸法の波長を持つ光線なら、ピッチ内の何処かにある
ピクセルにヒットする、と言う考え方が一番の基礎にある、でしょうか? これも納得しました。


・・・と言う諸々が理解できていないと、何処かの最長連続記録を更新し続けるスレッドの内容が
さっぱり理解できずに居ます。少なくとも提案者と読者が共通土俵に立てていない??

個人的には、そんなもん自分で片っ端から撮影して納得できればええやん、です。

書込番号:21981446

ナイスクチコミ!1


holorinさん
クチコミ投稿数:5005件Goodアンサー獲得:523件

2018/07/22 23:34(1年以上前)

>なるほど、非常にスッキリしました。
>ピクセルピッチ = ピクセルサイズ +お隣のピクセルまでの隙間の寸法

一般的に(少なくとも業界で)使われている表現はそうでありません。
ピクセルピッチ = ピクセルサイズ
です。

書込番号:21981534

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クチコミ投稿数:988件Goodアンサー獲得:26件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2018/07/23 01:48(1年以上前)

>holorinさん

ご指摘のとおり、受光部分の大きさをピクセルサイズと呼ぶのは間違いですね。
オンチップレンズとか考慮するとPDサイズっていうのもへんだし、一言言う名称ってないのでしょうか?

書込番号:21981678 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1097件

2018/07/23 14:25(1年以上前)

>TEST7さん
>性能ってのは結果ありきだと思いますけどね。笑

 結果が大事なら写真を撮りましょう。知らなくても写真は撮れますよ。


書込番号:21982508

ナイスクチコミ!0


TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/23 14:44(1年以上前)

それ、ご自身に言われているのですか?
他の要因によって吹き飛ぶような細かい所しか見えなくて、ナンセンスな議論をしている方に言われれたくないのですが。笑


「 お前が言うな! 」 「 お前こそ下らないこと気にせず、写真を撮れ!」 って感じですね。


ご心配いただくとも大丈夫です。
少なくとも、重箱の隅の隅をほじくり返している方よりは、良い写真撮ってると思うし、撮影技術や知識も有していますし、そこそこのお金にはなっていますよ。
ま、腕と単価は必ずしも比例しませんし、プロの中でも目に見えない神話が大好きな方多いですけどね。

書込番号:21982543

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holorinさん
クチコミ投稿数:5005件Goodアンサー獲得:523件

2018/07/23 21:47(1年以上前)

何が気に入らないんでしょう? 妙に絡んできますね。

私はどちらかというと作る側だから、こういう話好きですよ。私もそれでそこそこのお金をもらっています。
ローパスフィルターは小絞りボケに直接は関係ないし、点像復元処理も、なくなってしまったデータを完全に復元することはできません。
でもそれで十分ならそれでいいじゃないですか。デローザさんの言う通りだと思いますよ。

私は、絞りすぎると小絞りボケが起こることよりも、センサー上やまれにレンズ上、フィルター上のゴミが目立つことがあるのが嫌で、あまり絞らないようにしていますね。

書込番号:21983523

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2018/07/23 21:59(1年以上前)

>holorinさん

私と同じ結論を主張されたからだと思いますよ。
取りあえず、まともに取り合わない方が良いですよ。

書込番号:21983569

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TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/23 22:04(1年以上前)

いや、レスにレスを返しただけですが。
突っ込まれたくないなら、レスしなけりゃ良いのに。笑


量子の風さんは論外なので。。
存在自体を気にしていません。

書込番号:21983589

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2018/07/24 06:19(1年以上前)

ながい議論になっているあちらのスレに有用なサイトが紹介されていました。

https://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

位置領域(時間領域)で検討する場合に参考になりそうです。

書込番号:21984181 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/24 14:05(1年以上前)

>お気楽趣味人さん
>有用なサイトが紹介されていました

>エアリーディスクの直径が、1フィートから見た8x10インチのプリントで通常解像可能なものを超えると、回折限界であるとカメラを示します。

 これが正しい許容錯乱円の定義だと思いますが、どうでしたでしょう。

書込番号:21984961

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2018/07/24 14:20(1年以上前)

>TEST7さん
>画素ピッチや小絞りボケで、解像力は語れないですよね。
>レンズの解像性能、ローパスの有無や強度、画像エンジンによる補正などいろいろありますので。

 解像力を測るというのは、また違った話になりますね。理論値を計算する場合は、波長にベッセル関数が表すエアリーディスクを掛け、絞り値を掛けて逆数を計算します。実測は昔だとコピーフィルムでチャートを撮影し、顕微鏡で本数を確認します。

 デジタル時代の解像力は画素のナイキスト周波数に左右されますし、ローパスフィルターがある場合は、画像エンジンの性能も影響します。今回は、小絞りの回折で光の干渉などによりコントラストなどが落ちることについてデジタル時代ではどうなるか話題にしていますので、ご指摘は分かるものの前提として不問とするものでしょう。

書込番号:21984978

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TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/24 14:50(1年以上前)

それだと、まともな写真は撮れないでしょうね。


頭でっかちの方は、実際に写真を撮り、それを適切な鑑賞距離で比較検証してみれば良いですよ。
可能なら、一切の情報を与えていない複数の第三者と一緒にね。 (先入観と言う最も大きいバイアスを取り除くために)


重要なのは結果、写真として観た時にどういう影響が出るか。
まー、この手の方は、電卓で写真を撮って、それを顕微鏡で眺めているんでしょうね。笑

書込番号:21985032

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2018/07/24 14:52(1年以上前)

>TEST7さん
>そこそこのお金にはなっていますよ

 あまり言いたくありませんが、プロカメラマンの現状を聞いたことがあります。昔は、車に乗って二、三人のアシスタントを連れて、やって来たそうですが、今は一人でキャリーバックを引いてやって来るそうです。

 デジタルの時代になって、プロカメラマンの地位は、かなり下がって来ましたね。カメラのことを知らなくても撮れる時代と言えば、それまでですが。

 広告写真協会の写真展などで会うプロカメラマンを見ていると腰が低いです。私も技術的な面で負けないと思いますが、人間関係に格段の差があると何時も思わされますね。

書込番号:21985037

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TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/24 15:09(1年以上前)

昔のことは知りませんけど、単価は人それぞれでしょう。完全なピラミッド型。
平均は、カメラマンのみならずクリエイティブ系って低いような気がしますね。
ただ、稼げるか稼げないかは、撮影術以外の能力、営業能力や対人能力の方が重要で、それはどこの業界も同じでしょう。
素人に毛が生えた程度なのに稼いでいる方もいれば、上手くても食えない人もいます。



あなたはおそらく技術(最終的に絵にする技術)はないと思いますよ。
頭でっかちな方って、写真のセンスない方が多いです。
写真は数学、物理学よりも美術、デザインの方が重要ですから。

書込番号:21985074

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2018/07/24 15:18(1年以上前)

>TEST7さん

>頭でっかちな方って、写真のセンスない方が多いです。
>写真は数学、物理学よりも美術、デザインの方が重要ですから。

このサイトに作例をアップしないで能書きだけを垂れている方がいらっしゃるとすれば、その方は数学や物理のセンスも全く持ち合わせていない、どうしようもない方だと思いますよ。

書込番号:21985093

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2018/07/24 16:28(1年以上前)

>TEST7さん
>重要なのは結果

 私も、そう思います。スミソニアンに写真が収納されたとか、ナショナルジオグラフィックの賞を貰ったとか、朝日新聞の木村伊兵衛賞を貰ったとか、毎日新聞の土門拳賞を貰ったとかいうことですね。

 これを目指して頑張って写真を撮りましょう。結果というためには、何らかの成果がないと写真を撮っただけになりますよね。

書込番号:21985229

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2018/07/24 16:43(1年以上前)

>TEST7さん
>あなたはおそらく技術(最終的に絵にする技術)はないと思いますよ。

 まぁ、決めつけは良くないですね。余計なお世話と思われてしまいます。それよりも、相手を賤しめて自分を優位にしようとする身勝手な発言と取られますよ。人間関係が正常なら対等で話ができるはずですけどねぇ。

書込番号:21985252

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TEST7さん
クチコミ投稿数:86件Goodアンサー獲得:6件

2018/07/24 17:09(1年以上前)

確かにそうですね。
私の経験上、「木を見て森を見ず」 って方は大概ダメな方が多いのですが、あくまで推測の範囲内でしたね。失礼しました。


ま、机上の論が、どこまで結果(実際の写真)に反映するか是非、検証されてください。
私は気になったことは検証し、実際の結果を見て、今後の撮影に活かしています。
中には許容できないものもありますし、実際の結果には関係ないので気にしなくても良いと判断したものもあります。

論より証拠ですね。

書込番号:21985297

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2018/07/24 20:43(1年以上前)

>デローザさん

>これが正しい許容錯乱円の定義だと思いますが、どうでしたでしょう。

許容錯乱円は、写真を見るときに点とみなせる焦点面における最大の錯乱円です。被写界深度算出の基準になります。
許容錯乱円の大きさは、写真を表示する大きさと鑑賞する距離と鑑賞者の視力によって変わります。被写界深度を計算する際には、これらの条件を定める必要があります。

お気楽趣味人さんご紹介のサイトで説明されている「airy disk」「Diffraction Limit」は錯乱円・許容錯乱円とは別の話ですね。なぜか混同する人が多いですが。

>エアリーディスクの直径が、1フィートから見た8x10インチのプリントで通常解像可能なものを超えると、回折限界であるとカメラを示します。

ここでは、通常視力の人が8×10インチのプリントを1フィートから見たときに見分けられるサイズで許容錯乱円の大きさを設定しているということです。それよりもエアリーディスクが大きくなるとボケて見えるようになるので、それを回折限界としているのでしょう。

書込番号:21985785

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2018/07/24 23:27(1年以上前)

>ここでは、通常視力の人が8×10インチのプリントを1フィートから見たときに見分けられる

視力1.0=60秒角で計算しますと、「面」として約657万ドット相当になりましたが、
対角≒12.81インチ、1 フィート=12インチ、対角画角で換算f≒46.2mmですから、そんなとこかと(^^;

書込番号:21986303 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 01:06(1年以上前)

像の鮮明さについて意見を交わすとき、実際の鑑賞状態で鮮明さを判定するのか、パソコン画面にピクセル等倍表示した状態での鮮明さを判定するのかで、意見がすれ違うことが多いと思います。
自分はケースバイケースで、どちらの見方もしますが、ピクセル等倍での鮮明さを気にする場合がおおいです。
それというのは、野鳥を撮影することが多く、思ったような対象を大きさで撮影できないことがままあるからです。どこまでトリミングが可能かという点で、できるならセンサーの性能いっぱいまで解像してほしいわけです。
といっても、実際、ほとんどトリミングはしないのですが、生涯、もう出会うチャンスはないかもしれないシーンに出会ったとき、距離が遠くて豆粒でも撮影して、大きいトリミングにも耐えてほしいのです。
皆さんは、やはり、鑑賞サイズで像の鮮明さを判断するのでしょうか?

書込番号:21986471 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 01:21(1年以上前)

>お気楽趣味人さん

>皆さんは、やはり、鑑賞サイズで像の鮮明さを判断するのでしょうか?

鑑賞サイズで点に見えるかどうかが、許容錯乱円の基準です。

「ピクセル等倍での鮮明さを気にする場合がおおいです。」
 ↑ピクセル等倍が鑑賞サイズということ。

「距離が遠くて豆粒でも撮影して、大きいトリミングにも耐えてほしいのです。」
 ↑トリミングした状態で見ているのが鑑賞サイズということ。

許容錯乱円の大きさは、鑑賞サイズと鑑賞距離と鑑賞者の視力に依存します。ここを理解していない人が多いですね。

書込番号:21986481

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2018/07/25 05:58(1年以上前)

>デローザさん

記載したサイトでは、パソコン画面上でのピクセル等倍表示にも言及していて、そちらの方が自分の関心事でした。
回折ボケの大きさとピクセルピッチの関係がどういう時にボケが気になるとするのか、その根拠は? を参考にしたかったのですが、明確な説明は見当たらないようです。
サイト内の計算機の結果から逆算すると、

 ピクセルピッチ=レーリー限界
           回折ボケが見え始める

 ピクセルピッチ=回折限界λF
           見えなくなる

としているようです。

書込番号:21986591 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 07:49(1年以上前)

>Tranquilityさん

ピクセル等倍が鑑賞サイズ、っていうのは、たしかにそうですね。
いつで等倍で見るわけではないけど、そういう場合も想定しての鑑賞サイズですけど。

ここに、ピクセル等倍で見るのはナンセンス、っていう人が出てくると、もめちゃうんだろうなあ。

書込番号:21986715 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 08:31(1年以上前)

お気楽回折計算機、↓のほうが使いやすいかも知れませんので貼っておきます:

https://www.photopills.com/calculators/diffraction

許容錯乱円(当方のニックネームとの類似性はあくまで偶然です)の妥当定義は余所に書きましたが、省略します。

でも、エアリーなんとかがどうだろうが、フォーカススタッキングでは対応できなくてf22〜f32絞らないとやってられない被写体はありますよね。

では (^^)ノシ

書込番号:21986768

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2018/07/25 12:27(1年以上前)

>錯乱棒2さん

お気楽計算機のほうがお気楽に使えそうです。

判定基準は

ピクセルピッチの2.5倍よりエアリーディスクの直径が大きくなったら、劣化あり

としているようですが、根拠はわかりませんでした。

お時間のあるときに、解説いただけると嬉しいです。

書込番号:21987165 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 16:12(1年以上前)

>TEST7さん
>机上の論が、どこまで結果(実際の写真)に反映するか

 ピントが合わないと騒ぐ人がいて、講師が困っている様子なので話を聞くと前に合わせると後ろがボケる、後ろに合わせると前がボケると言っているのです。これは、被写界深度を知っていると三分の一に合わせれば良いので説明すると感心されました。こんな時は理論が役に立ちますね。

 しかし、実際に撮影する時になって色々なことを考えているかと言うと、ほとんど考えていないのが実情でしょう。写真の本にも「考えようとしてはいけない。写真を撮る時は一瞬の反応である。」と書いてあるものまであるくらいです。

 計算式と作図の塊のような本として、小椋磐夫著「現代のカメラとレンズ技術」(写真工業出版社)がありました。二線ボケの原因まで数式で説明していますが、ほとんど理解できない代物です。流石の東大教授といったところでしょうか。

 無難なものとしては、吉田正太郎著「カメラマンのための写真レンズの科学」(地人書館)があります。フィルム時代の本ですので、時代遅れは否めませんが、最低限知っていると役に立つことがあると言ったところです。

書込番号:21987558

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2018/07/25 16:13(1年以上前)

>お気楽趣味人さん
>回折ボケの大きさとピクセルピッチの関係がどういう時にボケが気になるとするのか、その根拠は?

 私も知りたいところです。

書込番号:21987560

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1097件

2018/07/25 16:20(1年以上前)

>Tranquilityさん

 許容錯乱円と最小錯乱円が区別して使われているようですね。昔に比べカメラが複雑になったため見做しで計算するようなこともあるのでしょう。

書込番号:21987572

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2018/07/25 16:23(1年以上前)

 みなさん、色々とありがとうございました。この辺でお開きとさせて頂きます。

書込番号:21987581

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2018/07/25 16:40(1年以上前)

>デローザさん

>許容錯乱円と最小錯乱円が区別して使われているようですね。

 別のものですから。

>昔に比べカメラが複雑になったため見做しで計算するようなこともあるのでしょう。

 許容錯乱円と最小錯乱円の意味は、ダゲレオタイプの昔から変わりません。

>この辺でお開きとさせて頂きます。

 お疲れさまでした。

書込番号:21987613

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TEST7さん
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2018/07/25 17:02(1年以上前)

>デローザさん

何の話をしているんですか?
ひょっとして話相手が欲しいのですか?


私も一応完全理系の理論派ですし知識もそこそこあると思いますが、二線ボケができる原理や計算式など全く興味はないですね。
重要なことは、原理よりも、どのレンズでどう撮れば二線ボケができるか、です。
もう1つ付け加えておくなら、ボケが固かろうが二線ボケが出てようが、良い写真は良い写真です。
写真はデザインです。ボケがうるさいってのは情報の整理ができていないからです。
情報の整理はカメラやレンズではなく、カメラマンがやるものです。


被写界深度の1/3云々ってのは、絵にする上で役に立つ情報だと思いますよ。
まー、頭でっかちもほどほどにして良い写真を撮られてください。

書込番号:21987660

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2018/07/25 17:44(1年以上前)

デローザさん、

> お気楽計算機のほうがお気楽に使えそうです。
> 判定基準は
> ピクセルピッチの2.5倍よりエアリーディスクの直径が大きくなったら、劣化あり
> としているようですが、根拠はわかりませんでした。

根拠の正確なところは私も分かりません。

恐らくはBayerフィルターのパターンを demosaic する操作に伴う解像度劣化と、LPFによる解像度劣化のことを考えているのではと推察はするのですが「x2.5てのはそういうことだよ」というふうに定量的に説明したりグラフ的に示しているサイト・文献は浅学にして知りません。

いずれにせよ、ピクセルピッチ(のオーダーのもの) vs エアリーディスクを気にするのは、

- 顕微鏡等の画像データから直接に標本体寸法を計測する場合、
- 偵察衛星等で猛烈な解像度で地上物等を調べる場合、
- 暇つぶしに等倍鑑賞で何かの感懐に浸りたい場合、
- 何かしらのきっかけで無駄な^H^H^H知的な好奇心のスイッチが入った場合

あたりでありましょう。

書込番号:21987748

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2018/07/25 18:27(1年以上前)

>錯乱棒2さん

根拠の件、ありがとうございました。
自分も、どこかで、経験的に2.5倍というのを見たことがあります。
気になる劣化、という人間感覚の問題なので、経験的っていうので良い気がしてきました。

>デローザさん

避暑地を提供して下さり、ありがとうございました。
自分なりに調べたり、テスト撮影してみて、思っていたより絞ることでのコントラストの低下が激しいぞ、カメラ内の補正でうまく戻してるんだなあ、やっぱり、懐が許す範囲で開けて使えるようなレンズを買わなくちゃ、もろもろ、発見がありました。

書込番号:21987837 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/25 18:58(1年以上前)

月面や野鳥などを撮影して画像の解像度を追い求めない方は、理論はどうでも良いと考えのでしょうね。

書込番号:21987909

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2018/07/26 07:51(1年以上前)

理論より結果。

理論だけでは、誰かを幸せにする写真は撮れないですよ。
私の経験です。

書込番号:21988844 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/07/26 09:56(1年以上前)

>月面や野鳥などを撮影して画像の解像度を追い求めない方は、理論はどうでも良いと考えのでしょうね。

量子の風さんが何度かアップされた月面の画像ですが、解像度を追い求めた画像とはとても思えませんが。
ABCのランクがあるとすると、Bの一番下か、Cの上くらい(価格.comにアップされた中で)かな。
私は月の画像はまったく興味がないので、このレンズだとこれくらい解像するのかという点しか見てません。

書込番号:21989007

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クチコミ投稿数:4692件Goodアンサー獲得:193件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/07/26 10:29(1年以上前)

>ひなもりももさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=21979370/ImageID=3040731/
もBの下の下がCの上でしたでしょうか。

書込番号:21989049

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2018/07/27 01:55(1年以上前)

こんなこと言っては身も蓋もないのかもしれませんが、小絞りボケなんか気にして設定を考えていたら良い写真は撮れないと思います。

書込番号:21990654

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