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回折で光は本当に曲がらないのか

2018/09/16 17:37(1年以上前)


デジタルカメラ

クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/
にて、スレタイと関連しない、回折現象で光は曲がるのか曲がらないのかという内容で大論争になってしまっため、こちらのスレを立てさせていただきました。

私は、ネットでの表現を見ても、回折で光が曲がるという表現をそれなりに見かけるし、回折では、光の波が障害物のエッジ部分で波面の法線方向が変化させる為、「回折現象で光は曲がる」と表現しても全く誤りではないと思っています。

本内容は、撮影には直接関係しないと思いますが、今後こちらの掲示板で光学理論に関する論議を行った場合、再度、無意味な論争が繰り返されない様にする為に、本件について白黒つけておいたほおうが今後の為になると思っていますので、皆様のご意見をお聞かせいただけると幸いです。

書込番号:22113893

ナイスクチコミ!3


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クチコミ投稿数:32917件Goodアンサー獲得:2865件 休止中 

2018/09/16 18:23(1年以上前)

波動の回り込みじゃまずいのでしょうか。
曲がるというと、スネルの法則 (波動の屈折) に由来するものと混同しませんか。

波動の専門家じゃないので良くは分かりませんが、用語は正確なほうが好ましいと思います。
媒質・波動速度の絡みだけ、世話になった勤務先で習いましたよ。 (^_^)

書込番号:22114016

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:5761件Goodアンサー獲得:441件

2018/09/16 18:27(1年以上前)

回折で
絞りの裏側に光が回ります。

モノが伝うと
裏側に回り込みます。
だから 家根瓦の先端
瓦草だけにタレが有る訳です。

書込番号:22114026 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:776件Goodアンサー獲得:123件

2018/09/16 18:28(1年以上前)

日本語の話でしょう。

回折という現象は、光が屈折するのであって曲がりはしません。
曲がるという日本語は「カーブ」の意味です。
ただ、日本語の特性上、曲がるで伝わればそれはそれでよいと思います。だって、めんどくさいでしょ!人其々語彙力が違うのですから。

書込番号:22114031 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:3226件Goodアンサー獲得:60件

2018/09/16 18:32(1年以上前)

前スレのテーマ

>レンズに入った光は、どのように進んで、CMOSセンサーに届くのでしょうか? 〜
光が上下左右反対になる点は、絞りのある場所でしょうか?
レンズに入った全ての光は、その1点を通って、その後、広がってCMOSに届くのでしょうか?
なぜそのように思うかというと、絞りはいくら絞って光の通る穴を小さくしても、CMOSに届く画像が欠けないからです。

に対して、回折による光の「曲がり」を強調する意味がないから論争になっただけでは?
「曲がる」と書いてあるサイトは検索すれば見つかりますが、そういう問題ですかね。

>http://www5b.biglobe.ne.jp/~shu-sato/buturi15.htm

書込番号:22114045 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:32917件Goodアンサー獲得:2865件 休止中 

2018/09/16 19:10(1年以上前)

光学理論と特定しないでも良いと思いますよ。波動理論ですから、音波でも水波でも。

回折は単一媒質での現象ですが、屈折は異なる媒質間での現象ですから、
回り込みと曲がる (折れ曲がる) は明確な区別が好ましいでしょう。混同・混用は誤解に繋がります。

書込番号:22114135

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 19:17(1年以上前)

>うさらネットさん
>謎の写真家さん

「光が回り込む」=「光の波面の法線方向が部分的に変化する」=>「光が曲がる」という事になると思います。

>sakurakaraさん
>アダムス13さん

>日本語の話でしょう。
>回折による光の「曲がり」を強調する意味がないから論争になっただけでは?

その様に捉える事も出来ますが、上記のとおり、波の捉え方の差が大きく関連していると思います。
尚、私は民主主義が身に沁みついていますから、「回折で光が回り込む」という表現の方が適切であるという主張であれば、何ら否定する筋合いはないのですが、「回折で光が曲がる」という表現を否定されるのは、民主主義が否定されているような感覚を覚えます。

それと、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/
にて、テローザさんがPFレンズの話を出されて、彼のお方は反論不能状態に落ちってしまったようですが、これは、真実に逆らって頑張ってしまった事の反動だと思いますよ。.

書込番号:22114150

ナイスクチコミ!3


RSNB8さん
クチコミ投稿数:422件Goodアンサー獲得:18件

2018/09/16 19:30(1年以上前)

量子の風 さん、皆さん今晩は。
回析格子で光は本当に曲がっているのか?
これは我々の経験則では決められません。
相対性理論での観察者と、量子力学で言うような確率が絡んだハナシになると思います。
物理学者の御降臨を願うべきですが、たとえお教えいただいても小生などの頭脳ではついて行けません。
学生向けの月刊誌の‘サイエンス’とか‘ニュートン’で時々こういった事柄を解説している事があります。
大分前に読んだ記憶がありますので、探究するならそれらのバックナンバーでも調べた方が判り易いと思います。

書込番号:22114193

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/16 19:33(1年以上前)

光はあくまで直進するのみで、「回折」と呼ばれる回り込み現象が見られるだけだと思います。

ところで、

>スレタイと関連しない、回折現象で光は曲がるのか曲がらないのかという内容で大論争になってしまっため、

本題と関係ないことならその点に関して結論を出さずとも話は進められるはずです。

つまり、強いて白黒つけなくても問題ない(関係ない)はずですし、
もしも関係があるならば、その限りで、そのスレッドにおいて結論付ければよいことではないでしょうか?

(…と、スレタイと関係ないことを書いてみる。)

書込番号:22114200

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 19:34(1年以上前)

>うさらネットさん

>回り込みと曲がる (折れ曲がる) は明確な区別が好ましいでしょう。混同・混用は誤解に繋がります。

入射波を平面波だけに限定し、波の進行方向=波面の法線方向だけに着目すると、媒質の境界面が平面の場合、屈折は平面波の法線方向が媒質の境界面で一様に非連続的に変化する現象であると捉えられます。
回折は、平面波が障害物の近傍で、不均一に連続的に変化する現象である捉えられます。
屈折と回折は、上記の様な差が有りますが、光の法線方向が変化する=光が曲がるという意味では同じ事だと思います。

>RSNB8さん

>回析格子で光は本当に曲がっているのか?

https://www.jaima.or.jp/jp/analytical/basic/xray/xrd/
の話はご存知でしたでしょうか。

書込番号:22114202

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:467件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/16 19:42(1年以上前)

>光はあくまで直進するのみで、「回折」と呼ばれる回り込み現象が見られるだけだと思います。

補足しておきます。

光は「回折」と呼ばれる回り込み現象途上においてもあくまで直進するのみと考えます。
ただし、回折により進行方向が変わって見える点をとらえて「曲がる」という表現を用いたとしても、
それはそれで間違いではない(そうとも言える、表現の問題である)と思います。

書込番号:22114225

Goodアンサーナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 19:45(1年以上前)

>しおしおだにさん

>それはそれで間違いではない(そうとも言える、表現の問題である)と思います。

そうなんですよ!!
だから、私は頑張ったのですよ。

書込番号:22114233

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:3226件Goodアンサー獲得:60件

2018/09/16 19:55(1年以上前)

間違いではない、と、適切である、は違うよ。
間違いではない、を私は否定していない。

書込番号:22114263 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!0


銀メダル クチコミ投稿数:9948件Goodアンサー獲得:589件

2018/09/16 19:59(1年以上前)

「科学」うんぬんじゃないようですね、下記の引用部分はビックリです(^^;

>私は民主主義が身に沁みついていますから、「回折で光が回り込む」という表現の方が適切であるという主張であれば、何ら否定する筋合いはないのですが、「回折で光が曲がる」という表現を否定されるのは、民主主義が否定されているような感覚を覚えます。

書込番号:22114276 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/16 20:03(1年以上前)

>量子の風さん

まだ分からないのですか!

私は前スレでこう言ってあります。

「目に見える例としては先に上げた水面の波を考えると分かりやすいと思いました。
この、広がる波を「折れる」という人がいたとしても、それは表現の一つと思えば、一々突っかかる必要もないのですが、逆に「折れる」と表現している人がいるから曲がっている、というのは極めて短絡的で論外です。

民主主義?

あなたは持論を展開する材料が完全に論破されて負け惜しみを言っているだけです。

あなたは物理的現象としての根拠を何一つ示していないのですよ。

スレタイの具体的な回答を言っておきます。
「回折で光は本当に曲がらないのか」

そもそも回折は光の曲がりを指す言葉ではない。波が回り込む現象の事です。

「回折」で調べればすぐに分かる事です。

「回折」と「曲がる」を結び付けている時点でアウトです。
白黒つけるとしたら、あなたが黒です。

民主主義とは関係ありません。

なお、あなたが貼ったリンク先では、
X線の回折による現象を「散乱」「干渉」と表現をしていますね。
ある一定方向の散乱光の強度を測定し、解析する手法です。
ここでいう回折角度は、干渉によるピーク角度を示していることは明らかで、光が曲がっているという訳ではない事は、データの取り方、グラフの書き方から分かるんですがね。

回折格子とは直接関係ありませんが、回折格子は回折を格子間隔で発生させる事により、規則性のある干渉により、結果的に干渉縞を起こさせるものです。

ここでも回折により光が曲がるというという概念は全く出てきません。

書込番号:22114288

ナイスクチコミ!12


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 20:07(1年以上前)

>アダムス13さん

貴殿の主張を否定するつもりは無かったのですが、読み返してみると貴殿の主張をいていする様な表現になっている事に今気が付きました。
大変申し訳ありせんでした。

>私は民主主義が身に沁みついていますから、「回折で光が回り込む」という表現の方が適切であるという主張であれば、何ら否定する筋合いはないのですが、「回折で光が曲がる」という表現を否定されるのは、民主主義が否定されているような感覚を覚えます。

というのは、主に私を長期間に渡って執拗に非難しているお方に対する感想であるという事と、科学や技術の発展には、民主主義が重要であると思っておりますので、ご了承をお願いします。

書込番号:22114300

ナイスクチコミ!1


銀メダル クチコミ投稿数:9948件Goodアンサー獲得:589件

2018/09/16 20:21(1年以上前)

主義主張に関係なく、【光学の専門書※学術書をマトモに読め】ば解決するハナシですね(^^;


(注意)
>光学の専門書※学術書

これに対して、特に理系の方は違和感があると思います。
このスレ主の場合は【そもそも、専門書の概念がズレまくっている可能性が極めて高い】ので、
>光学の専門書※学術書
と注意書きしました。
(そうしないと、トンデモ無い本を引き合いに出す確率が極めて高いわけで(^^;)

書込番号:22114335 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!7


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 20:26(1年以上前)

そう言えば、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/
で、根拠を全く示せない珍説(?)と大学の偏差値を晒していたお方がいらっしゃった事を思い出しました。

書込番号:22114351

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/16 21:10(1年以上前)

そう言えば、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/

> >因みに、ピンホールで光は回折現象によって曲がる事にご注意ください。
> >根拠は、
> >https://www.google.co.jp/search?q=%E5%9B%9E%E6%8A%98+%E3%83%94%E3%83%B3%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwiB7_r-9LndAhVJOrwKHSQcBH0QsAR6BAgAEAE&biw=1047&bih=513
> >からお探しください(笑)
>
> で根拠を示した事を理解していただけないと辛いのですが、

なんて書き込みをしている人がいましたね。

リンク先に根拠を示すものは見つかず、恐らく拡散光の一部を角度をもって取り出して説明しているものを、勘違いしたのだろうと思いますが、それを根拠を示したから理解しろとは。

「因みに、ピンホールで光は回折現象によって曲がる事にご注意ください。」
まさに回折という言葉の意味、現象について調べもせずに言い放ってしまった珍説ですな。

書込番号:22114486

ナイスクチコミ!11


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 21:18(1年以上前)

>こちらを御覧の皆様

キャノンのDOレンズとは原理が異なりますが、一般的な回折レンズで像を結ぶ仕組みは、
http://www.eng.ehime-u.ac.jp/research/lab_introduce/no10_ichikawa/index.html
に書いてありましたので、ご確認ください。
因みに、回折レンズで像を結べたとしても、「回折で光は曲がらない」という主張は絶対に曲げないと思いますが.・・・

書込番号:22114517

ナイスクチコミ!1


銀メダル クチコミ投稿数:9948件Goodアンサー獲得:589件

2018/09/16 21:30(1年以上前)

>モモくっきいさん

>言葉の意味、現象について調べもせずに言い放ってしまった珍説ですな。

それが「スレ主にとってのいつもの日常」なんですよ(^^;

何がダメなのか全く判らないようです(^^;


さらに、「諫言」と「イジメ」の区別が付かないというオマケ付きです(^^;

書込番号:22114543 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 22:23(1年以上前)

独り言ですが、「回折で光は曲がらない」という主張は絶対に曲げない為に、
http://www.eng.ehime-u.ac.jp/research/lab_introduce/no10_ichikawa/index.html
で光が曲がるのは、回折ではなくて回折による干渉によって曲がるのだから、「回折で光は曲がらない」という主張は正しいと言われるのが見えてきました。
だとすれば、私は「回折による干渉で光は曲がる」と言えばよかったのかもしれないですが、これ自体は正しいと思いますが、何か変ですね・・・
因みに、更に先回りをすると、ピンホールを通過した場合は、干渉は起きるから、「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」はある意味正しくなるのでしょうかね・・・
波面の法線方向が波の進行方向である事を認めてもらえばこんな面倒な話にならなかったとおもうのですけれどもね・・・

書込番号:22114703

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:32917件Goodアンサー獲得:2865件 休止中 

2018/09/16 22:40(1年以上前)

>量子の風さん

仰せの内容は分かっているので、なおさら事の誤解を減らすためには、
回り込むという表現が好ましいかと考えています。

いずれにしても向きが変化しているのは了解してます。

書込番号:22114749

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/16 22:53(1年以上前)

>量子の風さん

件のサイトには、
回折を利用して像を作る方法について書いてありますが、回折で光が曲がるとは一言も書いてありません。

冒頭に、
「光の波が障害物の背後に回り込むと言う,回折現象を利用する」
って書いてあるのに、あなたはこれが理解できないわけですね。

回折光学素子は、干渉によって強め合う光の成分が狙った方向に出るように調整されたもので、そもそも前スレであなたが言った
「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」
という根拠にはなっていない事に気づいてください。

なお、回折は何度も言っているように拡散なので、回折光学素子では単に同心円状の縞模様ではなく、実際は微小な同心円状の鋸状のプリズムが形成されていて不要な散乱光を打ち消しています。

いいですか、回折光学素子は干渉によって波長を強め合う角度を微細加工によってコントロールするものであって、回折で光を曲げているわけではありません。

回折による干渉を利用したものですから、光路は複数必要で、「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」なんて言い張る事の根拠にならないのは当然の事です。

> 因みに、更に先回りをすると、ピンホールを通過した場合は、干渉は起きるから、「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」はある意味正しくなるのでしょうかね・・・

なりませんよ。まだ分からないのですか!

書込番号:22114776

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 23:15(1年以上前)

https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
では、
>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
とされているし、
https://www.dictionary.com/browse/diffraction
でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
と書いてあるのですけれどもね・・・
因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

書込番号:22114828

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 23:21(1年以上前)

>うさらネットさん

私はより適切な表現はどちらかという事を問題にしているのではなくて、「回折で光は曲がらない」というような主張は誤っていると主張しているに過ぎない事にご注意ください。

書込番号:22114842

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/16 23:36(1年以上前)

>量子の風さん

「「回折で光は曲がらない」というような主張は誤っていると主張しているに過ぎない事にご注意ください。」

論破されちゃってるのに、何の根拠も示さずに誤ってる、だって。

主張するのは勝手だけどさ。やっぱ何度言ってもまだ分かってない。

書込番号:22114878

ナイスクチコミ!9


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 23:51(1年以上前)

https://www.jaima.or.jp/jp/analytical/basic/xray/xrd/

>原子が規則正しく配列している物質に、原子の間隔と同程度の波長(0.5Å〜3Å)を持つX線が入射すると、各原子に所属する電子によりX線が散乱されます。
>散乱したX線は干渉し合い、特定の方向で強め合います。
>これがX線の回折現象です。
という表現が有りましたが、どうやら、回折と干渉を表裏一体の現象ととらえる流儀があるようですね。
この流儀で捉えれば、「X線回折法」という方式名や、
http://www.eng.ehime-u.ac.jp/research/lab_introduce/no10_ichikawa/index.html
で「回折レンズ」という名前にしている事が納得出来るような気がしますね。

書込番号:22114920

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/16 23:53(1年以上前)

>モモくっきいさん

>主張するのは勝手だけどさ。やっぱ何度言ってもまだ分かってない。

はい。

書込番号:22114923

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/17 00:18(1年以上前)

>モモくっきいさん

これは冗談ですが、貴殿の書込みを見て、「北斗の拳」の有名な言葉を思い出しました(大爆笑)

書込番号:22114972

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/17 00:43(1年以上前)

>量子の風さん

https://www.jaima.or.jp/jp/analytical/basic/xray/xrd/
の、原理の説明文は、おかしいんだよな。
「X線が原子の周りにある電子によって散乱、干渉した結果起こる回折を解析することを測定原理としています。」
順序が変。つか、回折は下に示す回折角とでもしておくべきなんだが、ここでは原理説明は主題ではなく、周知のものとされていて、端折り方半端ない。

http://www.ibieng.co.jp/analysis-solution/x0004/
の、
「結晶性物質に原子間距離と同程度の波長を持つ単色X線を入射すると、各原子は散乱体対となってX線を散乱します。この各散乱角に対して散乱強度を記録すると、その物質特有の散乱スペクトルが得られます。回折角の位置・強度は結晶構造に特有で、回折図形から、主に無機化合物の同定ができます。」
の方が現象説明としては適当。

干渉で強め合って検出されるX線を利用し、その干渉を起こす元が回折で、干渉で強め合った結果が検出される角度を回折角としていると思うわけだよ。
原理図からそう思って差し支えないはず。

ただね、読んでいてわかるのだが、ここで注意しないといけないのは、ここで言ってる回折は、物体に回り込む事による散乱ではなく、反射波の散乱を指しているんだよね。

分かってます?

また、件のサイトで市川センセは回折光学素子の事を「回折レンズ」とは言っていませんがな。

減らず口叩く前に、少しはちゃんと調べたらあ?

書込番号:22115025

ナイスクチコミ!8


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/17 01:24(1年以上前)

>モモくっきいさん

http://www.eng.ehime-u.ac.jp/research/lab_introduce/no10_ichikawa/index.html
>で「回折レンズ」という名前にしている事が納得出来るような気がしますね。

http://www.eng.ehime-u.ac.jp/research/lab_introduce/no10_ichikawa/index.html
>で「回折光学素子」という名前にしている事が納得出来るような気がしますね。
が正解でしたが、
https://www.google.co.jp/search?q=%22%E5%9B%9E%E6%8A%98%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%BA%22
の結果を見ると、そんなに重大な間違いではないようですね。

書込番号:22115084

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/17 01:32(1年以上前)

>モモくっきいさん

そう言えば、書込番号:22114828はいかがですか。

書込番号:22115096

ナイスクチコミ!0


lumineuxさん
クチコミ投稿数:73件Goodアンサー獲得:4件

2018/09/17 01:36(1年以上前)

>モモくっきいさん

> 干渉で強め合って検出されるX線を利用し、その干渉を起こす元が回折で、干渉で強め合った結果が検出される角度を回折角としていると思うわけだよ。
> 原理図からそう思って差し支えないはず。

これは誤り.
干渉によって特定の回折角が現れる

書込番号:22115101

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/17 01:40(1年以上前)

干渉させるには、どこかで拡散させなければならないんですよ。

一つは回折、一つは解析装置における反射。

条件は、拡散が2か所以上で発生しお互いに影響しうる距離内にある事。

で、「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」の根拠は何一つ示せないんですね。

ま、やったところで無駄だというのは既にはっきりしていますけどね。

ピンホールで結像するほど光が曲がるのであれば、ピンホール写真なんて撮れませんがな。
ちょっと考えればわかる事。

書込番号:22115107

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:4692件 縁側-【何故ネオ一眼で月や野鳥が綺麗に撮れるのか】の掲示板

2018/09/17 01:45(1年以上前)

>モモくっきいさん

書込番号:22114828はいかがですか。
しっぽを巻いて逃げないでくださいね。

書込番号:22115110

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:1157件Goodアンサー獲得:37件

2018/09/17 01:57(1年以上前)

>lumineuxさん

回折角はそうでしょう。
私は干渉によって強まる角度が回折角と言っています。

それとも、X線回折の回折は、通常の光の回折とは意味が違う、という事でしょうか。
私は違うと解釈しています。

X線回折では、どうも反射光を指しているようなのですが。
もっとも、回折角以外では回折は見られないようですけれど。

書込番号:22115117

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:8件Goodアンサー獲得:1件

2018/09/17 02:02(1年以上前)

こんばんは。
どういうわけでこの議論になってるのか分かりませんが、ちょっと混乱されてるみたいですので。

とりあえず回折とは何かについて確認ですが「波が障害物に遮られたとき、その物陰の部分にも
波がまわりこんで伝播する現象。」ということですよね。
https://kotobank.jp/word/%E5%9B%9E%E6%8A%98-42591

それで

>モモくっきいさん
>>量子の風さん

https://www.jaima.or.jp/jp/analytical/basic/xray/xrd/
>の、原理の説明文は、おかしいんだよな。
>「X線が原子の周りにある電子によって散乱、干渉した結果起こる回折を解析することを測定原理としています。」
>順序が変。つか、回折は下に示す回折角とでもしておくべきなんだが、ここでは原理説明は主題ではなく、
>周知のものとされていて、端折り方半端ない。

あの説明は、別におかしくはないと思うんです。X線が電子で「散乱」しただけでは「回折」という現象は生じていません。
バラバラな、いろいろな方向に撒き散らされるだけで、「物陰の部分にも回りこんでいる」わけではないからです。
「散乱」したあとで、特定の幾何的な条件を満たす位置でのみ強めあう「干渉」が起こり、その結果、
受光装置において「物陰の部分にも回りこんでいる」ように見える状態になります。
これが「回折」というわけです。

>干渉で強め合って検出されるX線を利用し、その干渉を起こす元が回折で、

繰り返しになりますが、干渉を起こす「元」として、まず散乱があって、その後に特定の幾何的な条件
(X線関連でいうブラッグの条件)を満たす位置で干渉が起こり、結果として回折が生じます。

>干渉で強め合った結果が検出される角度を回折角としていると思うわけだよ。

これはその通りで、受光装置上で干渉により強め合っている位置を検出し、「横軸が回折角度(2θ)、
縦軸が回折強度(CPS)」としてグラフにするわけです。

ただ仰るように、元はカメラレンズの絞りの話だったでしょうから、この例はそこから
離れすぎていてちょっとわかりづらいかもしれないですね。

X線回折は結晶の話なので、(ここが紛らわしいところなのでしょうが)X線が一個の原子に当たった場合に
回折が起こるといっているのではなくて、「回折格子」として作用する結晶(原子の集団)に当たったときに
のみ、回折が生じます。言い換えると、ガラスのような非晶質には(原子がありますが)X線を当てても
回折は生じません(X線回折でいえば、ピークが出ません)。

それから、例えば海の波とか音波が「物陰の部分にも回りこむ」という現象を、「波が曲がる」というのは
何か変だというのは理解できるところです。しかし、光については波としての性質とともに粒子としての
性質も持っていますから、イメージとしては、1個の光子がスリットを通過したときには進行方向が
変わっているわけで、それを指して「曲がる」ということも、おかしくはないと思います。

つまり、「回折で光は曲がらない」とは言えないと思います。
ただ、元の文意がわからず、この表現が適切かどうかはそれにもよるんじゃないでしょうか?

書込番号:22115122

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2018/09/17 02:15(1年以上前)

>モモくっきいさん

>それとも、X線回折の回折は、通常の光の回折とは意味が違う、という事でしょうか。
>私は違うと解釈しています。

意味が違うというか、発生する原理が違うということでしょう。X線回折の原理は上のようなものですが、
スリットの通過による回折は「ホイヘンスの原理」で説明されるものです。

書込番号:22115130

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2018/09/17 02:38(1年以上前)

>Chimonanthusさん

話の発端は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/?lid=myp_notice_comm#22108028
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/?lid=myp_notice_comm#22108299
をご覧いただければお分かりになると思います。
因みに、X線の散乱による回折は、光を粒子像で捉える事になり、この事を利用する事によって話の本筋を散乱させられる事が目に見えたので、私はX線の散乱による回折の話での追及は断念しました。

従って、

>書込番号:22114828はいかがですか。

という追及を行っているのですが、案の定、反論不能状態に陥ったようです。

書込番号:22115138

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2018/09/17 03:13(1年以上前)

>量子の風さん
元スレをざっと読んできましたが、あなたの主張には賛同しかねます。
あれでは単なる揚げ足取りだと思います。

「ピンホールで光は曲がらない」というTranquilityさんのコメントは、
レンズと異なり屈折はしないということが、その主旨でしょう。

そもそも、求められていた説明には回折現象は関係ないですよね。
いわゆる小絞りボケの説明にはなるでしょうが、結像の仕組みには不必要な事象です。

何度も同じような指摘を受けてもなお、くり返し主張を続けているのですね。

なお、量子の風さんの態度は随所において挑発的で、他者を見下しているように思われ、
掲示板のルールに抵触しているのではないかと感じられました。
http://help.kakaku.com/bbs_guide.html

書込番号:22115149

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2018/09/17 03:41(1年以上前)

>Chimonanthusさん

>元スレをざっと読んできましたが、あなたの主張には賛同しかねます。

それでは、貴殿も

>ピンホールで光は回折現象によって曲がる

という意見を否定される訳ですね。
因みに、

>X線の散乱による回折は、光を粒子像で捉える事になり、この事を利用する事によって話の本筋を散乱させられる事が目に見えたので、私はX線の散乱による回折の話での追及は断念しました。

と言うのはお分かりになりましたか。

書込番号:22115164

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2018/09/17 04:01(1年以上前)

>Chimonanthusさん

>なお、量子の風さんの態度は随所において挑発的で、他者を見下しているように思われ、

今後は気を付けるようにしますが、一線は越えていないと思っています。
因みに、どうしてそうなってしまったのかと言うと、これまで同じ方と長期間論議して来て、私から見れば、自らの誤りを自覚しているにもかかわらず、意地になって反論しているとしか思えない事が多々あった為です。

尚、貴殿も、

>ピンホールで光は回折現象によって曲がる

という私の意見を否定されるのであれば、上記で説明した方と同様の方であると判断させていただきますので、その際は、ご了承の程をお願いします。

書込番号:22115173

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2018/09/17 04:22(1年以上前)

>Chimonanthusさん

そう言えば、
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001014256/SortID=21461257/#21463568
からこのスレの最後までお読みいただければ、私の気持ちを少しはご理解いただけるのではないかと思います。

書込番号:22115181

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2018/09/17 07:36(1年以上前)

>Chimonanthusさん

了解しました。

いわゆる写真で問題になる回折と、X線照射分析に使われる回折は違うと考えていいんですね。

じゃ、スレ主さんが何でX線回折解析を持ち出したのかって事になりますが、やっぱ理解力不足ですかね。

多少の誤解はありましたけど、私には通常光の回折とX線の回折は意味が違うってわかりましたから。


>スレ主さん

>そう言えば、書込番号:22114828はいかがですか。

これですね。

>私はより適切な表現はどちらかという事を問題にしているのではなくて、「回折で光は曲がらない」というような主張は誤っていると主張しているに過ぎない事にご注意ください。

私や私以外のコメントでも既に答えが出ているのに、それを否定できない者がまだ何言ってるんだか。

都合の悪いものは断念し、根拠も示さない。

Chimonanthusさんのものの見方すら理解できない。

あなた自身が示したあなたのコメントも理解不足がハッキリ出ていますね。

>200mm f2.8というスペックが同じければ、レンズの有効口径は一緒なので、私としては、イメージサークルが小さくなった分だけコスト削減が可能だという考え方には賛成できません。

イメージサークルが小さくなると画角も小さくなるので、考える入射角も小さくていい。
前玉を小さくできる事がコストに係わるという事が理解できていない。
有効径より前玉口径が大きいのはなぜか、それを考えればすぐに誤りに気付く事なんですがね。

まあ、スレ主さんが今までも根拠なく書き込みをしてきたという事は分かる。

書込番号:22115354

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2018/09/17 10:37(1年以上前)

>モモくっきいさん

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・
>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

ですよ。

書込番号:22115757

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2018/09/17 10:51(1年以上前)

>モモくっきいさん

因みに、「回り込む」というのは進路が曲がる事ですよね。
例えば、「誰それは、誰それの裏側に回り込んだ」といえば、「誰それ」が進路を曲げて「誰それ」の裏側に回り込むしかないですが、貴殿には、進路を曲げなくても裏側に回り込めるのですか(大爆笑)

書込番号:22115790

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2018/09/17 12:24(1年以上前)

>量子の風さん

辞書では「曲がる」の意味を次のように説明しています。
どう見ても回折現象を説明するのに適切な用語ではありません。

・まっすぐな物・平らな物が弓形・ S 字形などになる。
・まっすぐなものが弓形・くの字形などになる。
・まっすぐではない状態になる。
・進む方向が右または左に変わる。
・進行する向きを変える。
・左右に向きを変える。
・道の方向が変わる。
・向きが正規の方向とずれる。ゆがむ。傾く。
・正しい位置や方向からそれる。傾く。ゆがむ。
・道理からはずれる。心がねじける。
・性質や考えなどが正しくない。すなおでない。
・道理から外れる。


>回折では、光の波が障害物のエッジ部分で波面の法線方向が変化させる為、「回折現象で光は曲がる」と表現しても全く誤りではないと思っています。

回折現象に見られる極所的な一部分だけを取り上げて「曲がっている」と見るのは誤りです。それは回折でピンホールを抜けた光が広がっていることの一部分にすぎません。ご自身でも「ピンホールによる回折では、法線方向が変化を平均化すれば変化は無くなってしまう(書込番号:22110039)」と書いていました。
続けて「局所的には法線方向の変化を平均化した場合、回転対称性が破れている領域では変化します」と書いていますが、これは意味がわかりません。ピンホールの回折でそのような現象が起こる?


>「回折で光が曲がる」という表現を否定されるのは、民主主義が否定されているような感覚を覚えます。

言葉の意味は時代(人々の意識)によって変わることがありますが、現在のところ、上に書いたような意味になっています。ご自身でも意識調査されたようですが、その結果はいかがでしたか?

『「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」という主張は正しいと思われる方はこちら投票をお願いします。(書込番号:22108772)』
『「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」という主張は誤っていると思われる方はこちらに投票をお願いします。(書込番号:22108776)』


>科学や技術の発展には、民主主義が重要であると思っておりますので、ご了承をお願いします。

民主主義が科学技術にどのように影響するかといえば、その時の民主政府がどの方面の科学技術に力を向けるかに影響する程度でしょう。科学技術の発展と民主主義は直接関係ないと思いますね。
もしも民主主義的な手続きで科学が決まるなら、天動説時代には必ず地球が宇宙の中心になったでしょうが、事実はそうではありません。現在でも膨張宇宙論について投票があったら、否定的な結果が優勢かもしれません。
初めて人工衛星を軌道に乗せたのも有人宇宙飛行を行なったのも民主主義国家ではありません。
それと、科学的事実は、民主主義とはまったく関係なく存在します。


>私は「回折による干渉で光は曲がる」と言えばよかったのかもしれない

回折と干渉は別々の現象です。
回折は干渉の原因ではありませんし、回折が無くても波が複数重なれば干渉が起きます。


>私はより適切な表現はどちらかという事を問題にしているのではなくて、「回折で光は曲がらない」というような主張は誤っていると主張している

表現の問題ではないと言うことですか。
それでは『「回折で光が曲がる」という表現を否定されるのは、民主主義が否定されているような感覚を覚えます。』のご発言に意味はなかったと。

で、表現の問題でないのならば、回折の説明に「広がる」と書いてあっても「回り込む」と書いてあっても「曲がる(bend)」と書いてあっても関係なくて、実際に「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」かどうかが問題ということですね。
実際に曲がるというのであれば、その事実を示せば済むことです。あるいは、ピンホールで光が曲がっているという事実を示す記述を提示するかです。

ピンホールカメラで写真が撮れるのはピンホールを通った光が直進するからで、これは小学校理科の学習です。

書込番号:22115997

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2018/09/17 12:41(1年以上前)

>Tranquilityさん

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・
>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

はいかがですか。

>Chimonanthusさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001014256/SortID=21461257/#21463568
からこのスレの最後までお読みいただいて、私の気持ちが少しはご理解いただけましたか。

書込番号:22116025

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2018/09/17 12:59(1年以上前)

>>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・
>はいかがですか。

意味については、辞書を調べたらいかがでしょう。

私は回折を説明するのに不適当な表現だと思いますけれども、「より適切な表現はどちらかという事を問題にしているのではない」とおっしゃるように、ご自身が問題にしているのは言葉ではなくて、実際に曲がっているかどうかなのですよね?

書込番号:22116064

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2018/09/17 16:22(1年以上前)

>Chimonanthusさん
>モモくっきいさん

>それとも、X線回折の回折は、通常の光の回折とは意味が違う、という事でしょうか。
>意味が違うというか、発生する原理が違うということでしょう。

X線も電磁波なので、回折が発生する原理が違うということには疑問が。

『光と光の記録 [ 光編その2] ー光の属性・干渉・回折』にある「ブラッグ散乱」の記述には
http://www.anfoworld.com/Lights.html#Bragg%20Scattering

「X線は、当然波の性質も合わせ持っているので、回折という現象も現れます。」
「X線が結晶構造にあたるとサブナノメートル単位で配列されている原子間距離はX線の波長に近いために回折格子となって干渉を起こします。」
「X線が可視光の延長にあり波であることの確かな証拠をこのブラッグの法則から読み取ることができます。」
「結晶構造を解明する研究者達は、結晶に波長の良くわかったX線を照射し、照射角度を慎重に変えながら、散乱光強度を検出管で読み取り、結晶間距離を特定しています。」
「X線の場合、散乱と言っても回折現象と極めて似通った意味で使われていることに気付かされます。」

とあります。

書込番号:22116473

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2018/09/17 17:27(1年以上前)

>Chimonanthusさん

あ、あともう一つ。

>光については波としての性質とともに粒子としての性質も持っていますから、イメージとしては、1個の光子がスリットを通過したときには進行方向が変わっているわけで、それを指して「曲がる」ということも、おかしくはないと思います。
>つまり、「回折で光は曲がらない」とは言えないと思います。

光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

まぁいずれにしろ、スレ主さんは表現(適切な用語の選択)の問題ではないとおっしゃってますので、これはどうでもいい事かもしれませんけれど。。。

書込番号:22116643

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2018/09/17 18:40(1年以上前)

光の性質というのはややこしいけど、この場合もっとかなり単純化して考えたほうが良いのではないかな。

例えば、真空かつ無重力の空間にある壁の直径2センチの穴の中心に向かってナノレベルで正確に
@直径1センチのダーツを飛ばす。
A直径1センチのレーザー光線を飛ばす。

では、当然@Aどちらも曲がらないが
B直径4センチのホイップクリームで出来たダーツを飛ばす。

と、ダーツの芯は(そのダーツが理想的な形状なら)方向を変えずに穴を抜けて、周りのクリームは当然ながら飛散して穴付近にへばり付きます。たしかにその壁に付いたクリームは進行方向に対して「曲がって」はいる。光固有の性質はともかく、その状況をどう捉えるか?という話に思えますが。

書込番号:22116856 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/17 22:06(1年以上前)

>Chimonanthusさん

上記のコメントと
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001014256/SortID=21461257/#21463568
からこのスレの最後までお読みいただいて、私の気持ちが少しはご理解いただけましたよね。

書込番号:22117556

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2018/09/18 01:13(1年以上前)

>Tranquilityさん

ところで、

>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

についてですが、可視光の光子が粒子としてピンホールを通過すると言われているのですか。
私には全く訳が分かりませんが、仮にこの事を認めた場合、「回折で光が曲がる」と表現するのは、何がどうちょっと違うのですか。

書込番号:22117942

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2018/09/18 01:33(1年以上前)

>Tranquilityさん

どうして、

>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、

という話が、

>その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

という話になるのですか。
散弾銃の散弾が本当に曲がらないかどうかは私には分かりませんが、貴殿は散弾銃の散弾の軌道は曲がらないから、「一個の光子が曲がったとしても」光子は曲がりませんと言いたい訳ですか。

書込番号:22117955

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2018/09/19 00:06(1年以上前)

>回折で光は本当に曲がらないのか
曲がるなら、回曲と書かれているのでは?
光子を一つ一つ確認し、追跡すると、直進するのが、確認できるそうです。回折現象は生じない。
もし、光子が、無限小の時間ごとに消滅と誕生を繰り返しているなら、同じ光子を見ることはできない。
考えれば考えるほど、なぞです。

書込番号:22120227

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2018/09/19 00:15(1年以上前)

>ガラスの目さん

>曲がるなら、回曲と書かれているのでは?

では、屈曲と何故書かないのですか。

>光子を一つ一つ確認し、追跡すると、直進するのが、確認できるそうです。回折現象は生じない。

二重スリット実験の事を云っていると思いますが、この場合、光の干渉は起きないけれども光は回折しますよね。

>もし、光子が、無限小の時間ごとに消滅と誕生を繰り返しているなら、同じ光子を見ることはできない。

こんな話は初耳ですが、ソースを示していただけないですか。

書込番号:22120239

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2018/09/19 00:35(1年以上前)

>量子の風さん
>光の干渉は起きないけれども光は回折しますよね。
意味がわかりません。光子1個なので干渉は不可能、直進するので回折もしません。

>こんな話は初耳です
宇宙は、創造と消滅を繰り返すフィルム映画のようなものだという説は、昔から多くの人々が言っています。

書込番号:22120267

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2018/09/19 00:49(1年以上前)

>ガラスの目さん

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%87%8D%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E5%AE%9F%E9%A8%93
をご覧ください。

>宇宙は、創造と消滅を繰り返すフィルム映画のようなものだという説は、昔から多くの人々が言っています。

私はそのような話は聞いた事が無いので、ソースをお願いします。

書込番号:22120283

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2018/09/19 00:58(1年以上前)

それと、じょんすみすさんが
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/?lid=myp_notice_comm#22120272
で提示された
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kztanaka/doe.html
についてですが、これは回折光学素子の話であり、ピンホールをたくさん開けた板では、結像とよべるような状態に持ち込めないような気がしますね。
今段階は私も根拠は示せませんが・・・

書込番号:22120294

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2018/09/19 01:09(1年以上前)

>Tranquilityさん

あ、すみません。

写真で問題になる回折がX線でも起こる事は認識しております。

X線解析では、反射により発生する回折を使う、という意味のようですから、意味が違ってくるな、という意味です。

ですから、「X線の場合、散乱と言っても回折現象と極めて似通った意味で使われている」と説明されているのだと思います。

他の方々も、ごもっともな意見、解説、なるほどと思います。

一方、スレ主さんは相変わらず自説の根拠を示す事なく、文章中の一単語を捉えて「曲がる」と主張した挙句、ちょっと調べればわかる事を逆質問するという、末期的症状を呈していますね。

「散弾が本当に曲がらないかどうかは私には分かりませんが」
分からないのに主張できる異常さ。

「もし、光子が、無限小の時間ごとに消滅と誕生を繰り返しているなら、同じ光子を見ることはできない。」
初耳かどうかは問題ではなく、文章を素直に読めば、当たり前の事を言っているだけ。

光子を別の単語に置き換えても同じだから。

スレ主さんの脳ミソの中では、光は回折でどうやって曲がるんですかね。

また意味のない逆質問するかな。

書込番号:22120307

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2018/09/19 14:11(1年以上前)

>Tranquilityさん

>散弾銃の散弾が本当に曲がらないかどうかは私には分かりませんが、貴殿は散弾銃の散弾の軌道は曲がらないから、「一個の光子が曲がったとしても」光子は曲がりませんと言いたい訳ですか。

>ガラスの目さん

>宇宙は、創造と消滅を繰り返すフィルム映画のようなものだという説は、昔から多くの人々が言っています。

についてはいかがですか。
お二人とも適当な事をいって放置するのはやめていただけないですか。

書込番号:22121162

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2018/09/19 15:42(1年以上前)

>量子の風さん
自分で調べない無精な方なのですね。
あまりに一般的宇宙論なので誰が最初かわかりません。
例えば、天文学者フレッド・ホイル氏、哲学者?ジョージ・アダムスキー氏など

書込番号:22121270

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2018/09/19 16:06(1年以上前)

>量子の風さん

>「一個の光子が曲がったとしても」光子は曲がりませんと言いたい訳ですか。

違います。よく読んでくださいね。

>お二人とも適当な事をいって放置するのはやめていただけないですか。

まずはご自身から
「ピンホールはレンズのように光は曲がらない」を否定する根拠、
「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」の根拠を示したらいかがですか。

書込番号:22121305

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2018/09/19 17:13(1年以上前)

>Tranquilityさん

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

ですが、

>一個の光子が曲がったとしても、

という事は、一個一個の光子が曲がったとしても、光は曲がらないという事ですか??
それと、私は光子が曲がる話と散弾の話とどう関係が有るのか全く意味不明ですが・・・

書込番号:22121400

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2018/09/19 17:28(1年以上前)

>Tranquilityさん

>「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」の根拠を示したらいかがですか。

このスレッドのトップに書いてある文字が目にはいらないのですね。
因みに、波面とか法線とかが理解出来なければお教えしますよ。

それと、

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・
>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

はいかがですか。

書込番号:22121425

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2018/09/19 18:15(1年以上前)

光の回折

発射された散弾

曲がる光

曲がる散弾

>量子の風さん

光は、波と粒子と両方の性質を併せ持ってることはご存じと思います。
回折は波の性質が現れた現象ですから、本来なら、回折現象を光子で表すのは間違いでしょう。

ピンホールを通る光は回折で広がります。これは波の性質ですが、これを粒子のイメージで考えるとき、ピンホールを抜けた光子があらゆる方向に広がって飛び散るような感じだろうというたとえ話です。量子の風さんが「光の波が障害物のエッジ部分で波面の法線方向が変化させる」と書いた「法線方向」と同じような意味です。

量子の風さんには、私のたとえ話ではご理解いただけなかったようなので、図を示しておきますよ。

1枚目:スリット(ピンホール)を通る光の回折現象
http://kccn.konan-u.ac.jp/phys/020401.html

2枚目:銃口から発射された弾丸の広がり方
http://www.moriniikou.jp/index.php?itemid=33&catid=18&blogid=11

3枚目:重力で曲がる光
https://energybody.exblog.jp/23227959/

4枚目:重力で曲がる散弾
http://www.shotgun-shooters.net/tech/tech-004.html

1枚目と2枚目、光も散弾も広がっていますが、中心の進行方向は曲がっていません。
進行方向が変わっていないのですから、光や散弾が広がって進んでも「曲がる」とは言わないでしょう。

3枚目と4枚目、光と散弾の進行方向中心線が重力によって曲がります。
「曲がる」とは、このように進行方向が変わることです。

量子の風さんは、
『ピンホールはレンズのように光は曲がらない』を否定しました。
『ピンホールで光は回折現象によって曲がる』と主張しています。
その根拠をお示しください。

書込番号:22121519

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2018/09/19 18:39(1年以上前)

>量子の風さん

補足です。

>このスレッドのトップに書いてある文字が目にはいらないのですね。

『回折では、光の波が障害物のエッジ部分で波面の法線方向が変化させる為、「回折現象で光は曲がる」と表現しても全く誤りではないと思っています。』のことですね。

私はその表現は誤りであると言っています。「光の進行方向」が変わっていないので。
これまで同じことを何度も書いています。

しかし、量子の風さんは

>私はより適切な表現はどちらかという事を問題にしているのではなくて、「回折で光は曲がらない」というような主張は誤っていると主張している
(書込番号:22114842)

と、「表現を問題にしているのではない」とハッキリ言っていました。

つまり、『回折した光の波の一部の法線の向きが変わったこと「曲がる」と表現しても誤りでないと考える』ではなくて、『実際に光が曲がる』というご主張なのですよね。「ピンホールで光はレンズのように曲がらない」も否定していましたし。

ですから、ご自身でピンホールで光が曲がる証拠を示せばそれで終わりですよ。
いつまで引っ張るのでしょうか?

書込番号:22121583

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2018/09/19 18:41(1年以上前)

>Tranquilityさん

では、

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

の話はまちがいだったという事ですね。

それで、

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・
>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

はいかがですか。
どうか逃げずにお答えください。

書込番号:22121590

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2018/09/19 18:49(1年以上前)

>量子の風さん


>の話はまちがいだったという事ですね。

 なぜそうなる?????

>どうか逃げずにお答えください。

 すでに答えています。

書込番号:22121610

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2018/09/19 18:56(1年以上前)

>Tranquilityさん

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

では光子が曲がる事を述べて、

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

では散弾銃で散弾は曲がらないと主張しているようだけれど、曲がる光子を曲がらない散弾に例えていませんか。
それと、回折はでは光子を光子で扱ってはいけないと言っておきながら、上記の様に表現するのはおかしくないですか。

それと、

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・
>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

辞書で調べろという回答しか記憶にありませんが、この内容は納得されましたね。

書込番号:22121632

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2018/09/19 19:03(1年以上前)

>Tranquilityさん

>回折はでは光子を光子で扱ってはいけないと言っておきながら、

>回折はでは光を光子で扱ってはいけないと言っておきながら、
が正解でした。

書込番号:22121644

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2018/09/19 19:06(1年以上前)

光が回り込むということは、光子の一部が進行方向を変えるということですね。
曲がると言っても間違いではないと思うけどね。

書込番号:22121656

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2018/09/19 19:12(1年以上前)

>あさとちんさん

あちらのお方は、自分が間違っているのが百も分かっているのに間違いを認めようとしないから話がだんだんおかしくなって来るとしか思えないですね。

書込番号:22121669

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2018/09/19 19:14(1年以上前)

>量子の風さん

ちゃんと読んでいませんね。
人の書いたことをよく読まずに、勝手に曲げて解釈するのはやめていただきたい。

>では散弾銃で散弾は曲がらないと主張しているようだけれど、

「散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射される」
 図でも示した通り。


>曲がる光子を曲がらない散弾に例えていませんか。

「光子は回折で四方八方に散らばる」
 類似している様子を散弾で例えた。


>それと、回折はでは光子を光子で扱ってはいけないと言っておきながら、上記の様に表現するのはおかしくないですか。

「たとえ話です。(書込番号:22121519)」


>辞書で調べろという回答しか記憶にありませんが、この内容は納得されましたね。

「私は回折を説明するのに不適当な表現だと思います(書込番号:22116064)」



それよりも、(ご自身でも書いた通り)適当な事をいっていつまでも放置するのはやめて、ご自身の主張の根拠をお示しになっては?

書込番号:22121671

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2018/09/19 19:36(1年以上前)

図1

図2

図3

図6

>あさとちんさん

こちらの記事にわかりやすい回折の説明図があります。上図はこちらからの引用です。
https://hr-inoue.net/zscience/topics/camera/camera.html

この「図1」「図2」「図3」「図6」をみて、『ピンホールで光が曲がる』という表現が適当だと思いますか?
私は、「光が曲がる」という表現は不適当、回折を誤解する原因になる表現だと考えます。

量子の風さんは『表現のことを問題にしているのではない、「ピンホールではレンズのように光は曲がらない」は誤り』とおっしゃいますが。

書込番号:22121702

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2018/09/19 20:00(1年以上前)

>Tranquilityさん

>「光子は回折で四方八方に散らばる」 類似している様子を散弾で例えた。

つまり、

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

と言うのは、回折で光子は散弾銃の散弾の様に曲がるという事を説明されていたのでしょうか。

>「私は回折を説明するのに不適当な表現だと思います(書込番号:22116064)」

との事ですが、

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・

について、記事が誤っていると仰いますか。
まさか、ここまで言われるとは想像できませんでしたが・・・

それと、私が、

>「ピンホールではレンズのように光は曲がらない」は誤り

と何処で述べたのか教えてください。

書込番号:22121756

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2018/09/19 20:13(1年以上前)

>この「図1」「図2」「図3」「図6」をみて、『ピンホールで光が曲がる』という表現が適当だと思いますか?

「図2」と「図6」をみて、『ピンホールで光が曲がる』という表現に違和感は感じません。
「図1」「図3」は、光の進行方向とは関係なさそうですね。

書込番号:22121784

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2018/09/20 10:20(1年以上前)

>あさとちんさん

有難うございました。
貴殿の援護のお蔭で、何時も徹底抗戦されるTranquilityさんを納得させる事が出来たようです。

書込番号:22123081

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2018/09/20 20:37(1年以上前)

>Tranquilityさん

まっとうですね。

リンク先を見てみましたが、光を波としてとらえた記述で、波の広がり方について書かれています。
丁寧な説明で、回折により光が曲がるという表現もしていません。

結局スレ主さんは自説の根拠を示す事なく、自分の不勉強を棚に上げ、逆質問の連発という末期的症状を呈した挙句、例示された図だけを見たコメントをベストアンサーにして沈没というところでしょうか。

書込番号:22124204

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2018/09/20 21:15(1年以上前)

>モモくっきいさん

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・
>因みに、私を非難する方は、bendという単語に、「曲がる」とか「折れる」という意味は無いのでしょうかね・・・

についてはいかがですか。

書込番号:22124321

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2018/09/20 21:45(1年以上前)

bendには曲がるという意味がある事は中学生でもわかる。
しかし、それが全てではない。

文脈を見れば、bendを直接「光が曲がる」という使い方をしている訳ではない事が分かるのに、スレ主さんには分からない。

まさしく末期的症状の逆質問の典型。しかも自説の根拠を示せないどころか、ある文章を全体を見ずに一部分だけ取り上げた曲解の連続。
このスレ全体を見ればわかるけど、スレ主さんは見事にそれを貫いている。

書込番号:22124423

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2018/09/20 21:48(1年以上前)

>モモくっきいさん

>文脈を見れば、bendを直接「光が曲がる」という使い方をしている訳ではない事

をご説明願います。

書込番号:22124437

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2018/09/20 21:51(1年以上前)

スレ主さんは、自分で引用した文章すら理解していないと解釈しました。

書込番号:22124448

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2018/09/20 22:05(1年以上前)

>モモくっきいさん

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>では、
>>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>とされているし、
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>でも、
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>と書いてあるのですけれどもね・・・

という文脈を見て

>文脈を見れば、bendを直接「光が曲がる」という使い方をしている訳ではない事

は誤りであると判断しました。

書込番号:22124485

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2018/09/20 22:30(1年以上前)

あぁーあ、
モモくっきいさんったら。

あさとちんさんの援護のお蔭で、
何時も徹底抗戦されるスレ主さんを
沈静させる事が出来てたのに。

書込番号:22124549 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/20 22:37(1年以上前)

>きいビートさん

貴殿も「回折で光は曲がる」という表現は誤りだと仰いますか。

書込番号:22124569

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2018/09/20 22:50(1年以上前)

>きいビートさん

そうですね、そういう事にしておきます。

書込番号:22124612

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2018/09/20 22:54(1年以上前)

>きいビートさん

貴殿も
http://bbs.kakaku.com/bbs/K0001014256/SortID=21461257/#21463568
からスレの最後までお読みください。

書込番号:22124621

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2018/09/20 22:56(1年以上前)

>モモくっきいさん

>文脈を見れば、bendを直接「光が曲がる」という使い方をしている訳ではない事

は誤りという事でいいですね。

書込番号:22124629

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2018/09/20 23:17(1年以上前)

>きいビートさん

論議の発端は、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/?lid=myp_notice_comm#22108028
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/?lid=myp_notice_comm#22108299
ですので、ご覧ください。

書込番号:22124680

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2018/09/22 15:58(1年以上前)

>あさとちんさん

>「図2」と「図6」をみて、『ピンホールで光が曲がる』という表現に違和感は感じません。
>「図1」「図3」は、光の進行方向とは関係なさそうですね。

「図1」は、ピンホールを通った光が直進するのでピンホールカメラで像が映るという説明をしています。

「図2」は、ピンホールを通った光が回折で広がって障害物の影側に回り込むことを説明しています。曲がって影側に回り込んだのではなく、広がって回り込んでいるのです。

「図3」は、ピンホールを通った光の強い部分が真っ直ぐ前方にあることがわかります。ピンホールで光が曲がっていないということです。

「図6」は、ピンホールをまっすぐ抜けた光の周囲に回折で光が広がることを示しています。

「曲がる」と「広がる」は、ぜんぜん違う現象です。

書込番号:22128354

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2018/09/22 16:23(1年以上前)

>量子の風さん

少しの間書き込みをしなかっただけで「納得させた」とか…
納得させるべく何か少しは自分で説明しましたか? 「曲がると書いてあるから曲がる」と言っているだけですよ。

>(前略)回折で光子は散弾銃の散弾の様に曲がるという事を説明されていたのでしょうか。

 違います。


>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>(前略)について、記事が誤っていると仰いますか。

 あなたの解釈が間違っています。

「これ(回折)は、障害物または開口部の角を回り込む波の曲がりと定義される」
「波の曲がり、特に音と光の波、それらの経路の障害物を回り込んで。」
と書いてあって、「波の進行方向が曲がる」とは書いていませんよ。

図だと二次元で書いてあるので勘違いする人も多そうですが、ピンホールを抜けた光は回折してピンホール位置を中心にした球面となって広がります。この様子を、二次元の図のごく一部だけを見て「進行方向が曲がる」と主張するのは、回折現象を全く説明していない「こじつけ・屁理屈」でしかありません。
回折で障害物の陰に光が回り込むのは曲がるからではなくて、広がるからです。「曲がる」と「広がる」は全く違うことです。


>それと、私が、
>>「ピンホールではレンズのように光は曲がらない」は誤り
>と何処で述べたのか教えてください。

 自分で書いたことを忘れましたか…
何度にもわたって私の書いた「ピンホールでは光は曲がりません(書込番号:22108028)」を否定していましたが。

>因みに、ピンホールで光は回折現象によって曲がる事にご注意ください。
(書込番号:22108299)

>「回折」の「折」は曲がるという意味を含んでいる事と、光の進行方向がピンホールやダブルスリットで曲がらなければ、光は回折縞や干渉縞を形成しない事にご注意ください。
(書込番号:22109428)

このように、私の書いた「ピンホールでは光は曲がりません」に反対して「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」とハッキリ書いています。

 ピンホールや二重スリットで回折縞や干渉縞ができるのは、光が曲がるからではなく、回折で広がるからです。
二重スリットの実験では、光子一個でも干渉縞ができることが確認されています。これは光子が同時に二つのスリットを通り抜けていることを意味しています。これはスリットで光が曲がったのではなくて、回折で広がっていることを示しています。

書込番号:22128409

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2018/09/22 16:44(1年以上前)

>「曲がる」と「広がる」は、ぜんぜん違う現象です。

回折という現象の物理的な意味については、議論の余地はないし、このスレの主題でもないでしょう。
日本語として考えるときに、例えば図6を見て「光が広がる」と言うことは、自然な表現だと思います。
一方でピンホールの縁近傍を見て、「光が曲がる」ということも、間違っているとは思いません。

書込番号:22128467

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2018/09/22 16:53(1年以上前)

>Tranquilityさん

>「波の曲がり、特に音と光の波、それらの経路の障害物を回り込んで。」
と書いてあって、「波の進行方向が曲がる」とは書いていませんよ。

光を波で捉え得れば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

お答えが無いようなのでもう一度聞きますが、

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

と言うのは、回折で光子は散弾銃の散弾の様に曲がるという事を説明されていたのでしょうか。
それと、回折で光が曲がる事の説明はスレのトップに書いてありますよ。

書込番号:22128493

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2018/09/22 17:12(1年以上前)

>あさとちんさん

>一方でピンホールの縁近傍を見て、「光が曲がる」ということも、間違っているとは思いません。

ピンホールのまさにエッジのところで光が広がるのです。
「光が曲がる」は、回折現象の説明になっていないです。

「水面の回折現象」(シミュレーション動画)
https://www.youtube.com/watch?v=PAvBmdYSvXY

「水波の直進と回折」(実験動画)
https://www.youtube.com/watch?v=DOcn_QBU2ec

「高校物理 波の回折」(回折の解説動画)
http://www.hay16.com/videoNEyGGlKXfWU/-watch.html

書込番号:22128536

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2018/09/22 17:19(1年以上前)

>量子の風さん

>光を波で捉え得れば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

「曲がり」と「広がり」は違います。

>回折で光子は散弾銃の散弾の様に曲がるという事を説明されていたのでしょうか。

もう一度答えます。違います。
回折を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しくないと言っています。

>それと、回折で光が曲がる事の説明はスレのトップに書いてありますよ。

文字でなら何とでもかけます。
「光の波が障害物のエッジ部分で波面の法線方向が変化」するのは波が回折で広がるから。
そのごく一部だけを取り上げて「回折で光が曲がる」というのは「こじつけ・屁理屈」です。

書込番号:22128556

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2018/09/22 17:26(1年以上前)

>Tranquilityさん

お答えが無いようなので何度も聞きますが、

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

と言うのは、回折で光子は散弾銃の散弾の様に曲がるという事を説明されていたのでしょうか。
それと、回折で光が曲がる事の説明はスレのトップに書いていますが、貴殿が理解出来ない(?)事が私の主張の根拠にはなりえない事にご注意ください。

書込番号:22128575

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2018/09/22 17:40(1年以上前)

>「光が曲がる」は、回折現象の説明になっていないです。

回折現象を説明しているのではないと言ったつもりです。
日本語の表現として、光の進行方向が変化する(したように見える)ことを、「曲がる」と言っても間違いではないでしょう。

書込番号:22128601

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2018/09/22 17:45(1年以上前)

>回折で光子は散弾銃の散弾の様に曲がるという事を説明されていたのでしょうか。

どこをどう読んだらそのような解釈になるのか?
『弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わない』と書いています。

>貴殿が理解出来ない(?)事が私の主張の根拠にはなりえない

この文章はまったく意味不明。

あなたの主張は間違った認識(と言うよりも、ただの屁理屈)だと私は言っています。

書込番号:22128615

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2018/09/22 17:50(1年以上前)

>あさとちんさん

>光の進行方向が変化する(したように見える)ことを、「曲がる」と言っても間違いではないでしょう。

はい、光の進行方向が変化しているのなら、それは「曲がる」です。
「したように見える」のを「曲がる」と言っていいかどうかは、実際に方向が変化しているのかどうかが問題ですね。

しかし回折は、光の進行方向の変化ではないのです。
そもそもピンホールでは光の進行方向は変化しないです。

書込番号:22128626

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2018/09/22 17:52(1年以上前)

>Tranquilityさん

>『弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わない』と書いています。

つまり、散弾一つ一つは重力の影響を度外視すれば曲がらないと仰いますか。

書込番号:22128635

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2018/09/22 18:00(1年以上前)

>散弾一つ一つは重力の影響を度外視すれば曲がらないと仰いますか。

散弾銃から発射された散弾は、散らばって広がるが、散弾の軸線は曲がらない。
すでに前に図で示した通り。

読解力あるのでしょうか? 同じことを何度書かせるのでしょう? 何度書いても理解できない?

書込番号:22128658

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2018/09/22 18:02(1年以上前)

>Tranquilityさん

もう無理だと思いますよ。
都合の良いゴールしか見えていませんから。

書込番号:22128660

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2018/09/22 18:05(1年以上前)

>量子の風さん

質問で返すのは、反論・反証ではありませんから。

書込番号:22128670

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2018/09/22 18:15(1年以上前)

>Tranquilityさん

>散弾銃から発射された散弾は、散らばって広がるが、散弾の軸線は曲がらない。

つまり、散弾一つ一つを見れば、散弾の軌道は銃口の中心部を通過したもの以外は、つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるいう事で宜しいですか。

それと、

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>(前略)について、記事が誤っていると仰いますか。

についてですが、光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

書込番号:22128687

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2018/09/22 18:18(1年以上前)

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるいう事で宜しいですか。

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。
が正解でした。

書込番号:22128694

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2018/09/22 18:30(1年以上前)

>エアー・フィッシュさん

貴殿も波や光についての知識をお持ちでないようですね。
因みに、こちらの掲示板の「大御所」の方が私に一切異議を唱えない事の意味をお考えいただけますと助かります。

書込番号:22128728

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2018/09/22 18:40(1年以上前)

>「したように見える」のを「曲がる」と言っていいかどうかは、実際に方向が変化しているのかどうかが問題ですね。

私は始めから、どのように見えるかの議論しかしておりません。

>そもそもピンホールでは光の進行方向は変化しないです。

「広がる」という表現も、一部の光について進行方向が変化することを、含んでいるのではないでしょうか。

書込番号:22128755

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2018/09/22 18:53(1年以上前)

>エアー・フィッシュさん

>貴殿も波や光についての知識をお持ちでないようですね。

>貴殿も波や光や英語についての知識をお持ちでないようですね。
が正解でした。

書込番号:22128782

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2018/09/22 18:59(1年以上前)

>あさとちんさん

>「広がる」という表現も、一部の光について進行方向が変化することを、含んでいるのではないでしょうか。

「曲がる」と「広がる」は、意味が違いますよね。

「曲がる」の意味は前も書きましたけれど、簡単に言えば、真っ直ぐなものが反ること、まっすぐ進んでいたものが進行方向を変えること、ですよね。「広がる」の意味は、空間や面積・幅が大きくなること、先の方が広がって大きくなること、です。

回折現象を回折の起きるエッジ部、光の波長レベルで超微視的に見ても波頭が扇形(三次元的には球面)に広がるのです。水面に石を落とすと同心円の波が広がって行くことはご存じと思います。これと同じ波の広がりが障害物(ピンホール)のエッジ部から始まっていることを思い浮かべれば、「波が曲がる」と言う表現が不適当であることがわかると思うのですが。

回折現象の説明でエッジ部で曲がる矢印を書いているものがありますが、これが理解を妨げる(誤解させる)元になっていると思います。

書込番号:22128802

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2018/09/22 19:52(1年以上前)

>これと同じ波の広がりが障害物(ピンホール)のエッジ部から始まっていることを思い浮かべれば

エッジ部を起点とする波には進行方向がありますか?あるとすれば、どのように定義されますか?
エッジ部を起点とする全ての波の進行方向は、障害物に到達する前の波の進行方向と同じですか?

書込番号:22128945

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2018/09/22 20:16(1年以上前)

「図2」

>あさとちんさん

あさとちんさんも質問返しでしょうか?


>エッジ部を起点とする波には進行方向がありますか?あるとすれば、どのように定義されますか?

先にあげた「図2」の「(a)」は、ピンホールを通り抜けた光の回折です。
この場合「穴の前方のあらゆる方向」に半球に広がって進行して行きますね。図の通りですが、その矢印の間にも隙間なく矢印があるわけです。

>エッジ部を起点とする全ての波の進行方向は、障害物に到達する前の波の進行方向と同じですか?

ピンホールに到達する前の波は直進していますが、通過後は半球のあらゆる方向に広がっています。
進行方向は変わっていますが、半球に広がっているのであって、曲がっているのではありません。

曲がっているのなら、例えば「○○の方向に●●度の角度で曲がる」と言えるでしょう。

書込番号:22128989

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2018/09/22 20:32(1年以上前)

>Tranquilityさん

書込番号:22128687に対する回答は未だ考えつきませんか。

書込番号:22129017

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2018/09/22 21:00(1年以上前)

>曲がっているのなら、例えば「○○の方向に●●度の角度で曲がる」と言えるでしょう。

特定の角度でないと「曲がる」とは言えないのですか。一本の棒が曲がるイメージで捉えているわけですね。
それならば、平面ガラスで屈折する光線は「曲がる」と言えますが、レンズで屈折する光線は角度が一定ではないから、「曲がる」とは言えないわけですね。

書込番号:22129094

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2018/09/22 21:21(1年以上前)

>あさとちんさん

>平面ガラスで屈折する光線は「曲がる」と言えますが、レンズで屈折する光線は角度が一定ではないから、「曲がる」とは言えないわけですね。

平面ガラスもレンズも、表面のある一点にある方向から入射した光線が「曲がる」方向は一定に決まります。だからレンズが計算で作れるわけですよね。

回折は、光が通過する障害物のエッジの一点からあらゆる方向に「広がる」わけです(広がり具合は波長とスリット幅・穴径で変わりますが)。
ガラスの屈折で決まった方向に「曲がる」のとは違います。

書込番号:22129157

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2018/09/22 21:24(1年以上前)

>量子の風さん

>書込番号:22128687に対する回答は未だ考えつきませんか。

すでに何度も説明したことです。
量子の風さんは「ピンホールで光が曲がる」ことの説明が出来ていませんが、まだ考えつきませんか?

書込番号:22129165

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2018/09/22 21:32(1年以上前)

>Tranquilityさん

私の質問内容を誤解されているようなので、もう一度お伺いします。

>散弾銃から発射された散弾は、散らばって広がるが、散弾の軸線は曲がらない。

と言うのは、つまり、散弾一つ一つを見れば、散弾の軌道は銃口の中心部を通過したもの以外は、つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

それと、

>https://en.wikipedia.org/wiki/Diffraction
>It is defined as the bending of waves around the corners of an obstacle or aperture
>https://www.dictionary.com/browse/diffraction
>the bending of waves, especially sound and light waves, around obstacles in their path.
>(前略)について、記事が誤っていると仰いますか。

についてですが、光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

尚、何度も言いますが、回折で光が曲がる事はこのスレのトップで説明済みです。

書込番号:22129192

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2018/09/22 22:12(1年以上前)

>量子の風さん

>もう一度お伺いします。

何度繰り返しますか? 私の文章の趣旨を理解したくないようですね。
多くの散弾粒は軸線とは違う方向に飛んで行きます。だから「散」弾。
しかし、だからと言って「散弾が曲がる」とは言いません。


>何度も言いますが、回折で光が曲がる事はこのスレのトップで説明済みです。

何度も言いますが、それは「ピンホールで光が曲がる」ことの説明に全然なっていないので、私はそれに反論しています。さらに反論があるなら、その反論をどうぞ。

書込番号:22129315

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2018/09/22 22:23(1年以上前)

>Tranquilityさん

>だからと言って「散弾が曲がる」とは言いません。

それでは、

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

についてはいかがですか。

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

についてはいかがですか。

尚、何度も言いますが、回折で光が曲がる事はこのスレのトップで説明済みです。

書込番号:22129346

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2018/09/22 22:25(1年以上前)

>量子の風さん

意味のない繰り返しはもう結構。

書込番号:22129352

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2018/09/22 22:31(1年以上前)

>回折は、光が通過する障害物のエッジの一点からあらゆる方向に「広がる」わけです

厳密に言えば一点ではないし、広がり方は一様ではありません。
水面に石を落としたときの広がりとは違います。

元の進行方向に対する角度と強度の関係は、波長などの条件により一意に決まります。
レンズの屈折と同じではないですか。

書込番号:22129368

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2018/09/22 22:32(1年以上前)

>Tranquilityさん

私の質問に正直に答えられないという事ですか。

書込番号:22129374

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2018/09/22 23:02(1年以上前)

>あさとちんさん

暴論ですな。
「条件により一意に決まります。」で同一視したら、相対性理論で説明される物理現象はみんな同じになってしまいますがな。

屈折は光が最短時間で進む経路を通るという原理に基づいている。
回折は光の波としての挙動。

>Tranquilityさん

スレ主さんは完全に論破されているのに解決済みと妄想し、逆質問を繰り返すという末期的症状を呈しています。
また逆質問をしてくるかもしれませんが、それだけ重症という事で。
放っておきましょう。

書込番号:22129448

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2018/09/22 23:23(1年以上前)

>暴論ですな。

暴論と言うなら、特定の角度でなければ「曲がる」とは言わない、という発言が暴論ですね。
レンズの屈折を反例に出したら、一点を見れば計算できるから良いと言う。
回折も微視的に見れば計算できるというと、暴論ですか。
失礼ながら、まっとうな議論をする資格を疑いますね。

書込番号:22129506

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2018/09/22 23:24(1年以上前)

>モモくっきいさん

それでは、貴殿がTranquilityさんの代わりに下記の質問にお答えいただけないですか。

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

書込番号:22129508

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2018/09/22 23:38(1年以上前)

>モモくっきいさん

失礼いたしました。Tranquilityさんの発言と勘違いしてしまいました。
「まっとうな議論をする資格を疑いますね。」は撤回いたします。

屈折も回折も、波動の性質で起こることは同じですけどね。

書込番号:22129540

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2018/09/22 23:49(1年以上前)

>あさとちんさん

飛行機が空を飛んでいて「上に10度・右20度に進路を変えた」と言えば「飛行機が曲がった」とわかるでしょう。
飛行機が空を飛んでいて「前方上下左右60度の範囲に円形に広がる」を「飛行機が曲がる」と言う人は、普通はいません。

あさとちんさんと量子の風さんは、これを「飛行機が曲がった」と言うことがわかりました。

書込番号:22129563

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2018/09/22 23:54(1年以上前)

>Tranquilityさん

散弾から飛行機に話をすり替えないで、

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

に正直に答えていただけないですか。

書込番号:22129580

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2018/09/23 00:08(1年以上前)

>Tranquilityさん

そういう例えだと、凹レンズで広がる光も同じですね。(笑)

書込番号:22129612

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2018/09/23 00:27(1年以上前)

>>撮影には直接関係しないと思いますが、今後こちらの掲示板で光学理論に関する論議を行った場合

わざわざここで論じ合わなくても・・・。

書込番号:22129654

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2018/09/23 04:11(1年以上前)

>少年ラジオさん

貴殿も、回折で光は曲がらないと仰いますか。

書込番号:22129823

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2018/09/23 12:00(1年以上前)

>あさとちんさん

>屈折も回折も、波動の性質で起こることは同じですけどね。

まったく違う現象です。

>そういう例えだと、凹レンズで広がる光も同じですね。(笑)

凸レンズも凹レンズも平面ガラスも、屈折に変わりはありませんよ。
表面のある一点にある方向から入射した光線が「曲がる」方向は一定に決まります。

回折と屈折の区別がつかない、たとえ話が伝わらない。
これではどうしようもありませんな。。。。

書込番号:22130543

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2018/09/23 12:51(1年以上前)

>Tranquilityさん、

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

に答えると不利になるから答えないのは良くわかりましたが、

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

に正直に答えていただけないですか。

書込番号:22130636

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2018/09/23 17:25(1年以上前)

>Tranquilityさん

>>屈折も回折も、波動の性質で起こることは同じですけどね。
>まったく違う現象です。

屈折も回折も、波動がホイヘンス=フレネルの原理に従うことで起こる現象です。
それを理解していないから、無意味な例えで墓穴を掘るわけですね。

書込番号:22131128

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2018/09/23 21:04(1年以上前)

言葉尻をとらえてもあまり意味がないと思うのだが。

光の屈折も回折も、波としての性質から説明されるのだが、そこから現れる現象は全く違うものだと。
なぜそう素直に解釈できないのか?

波長が短いものほど屈折が大きくなる。波長により速度が変わる事による現象。
波長が短いものほど回折による拡散は小さくなる。これは、要素の割合の問題で、純粋に波として考えてもよい現象。

それだけ。

書込番号:22131659

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2018/09/23 21:13(1年以上前)

>あさとちんさん

>屈折も回折も、波動がホイヘンス=フレネルの原理に従うことで起こる現象です。

物理現象がその原理に従っているのではなくて、ホイヘンス=フレネルの原理と呼ばれる論理で物理現象がうまく説明出来るわけですね。

まぁそれはともかくとして、量子の風さんは「ピンホールで光は回折現象によって曲がる」現象をなかなか説明できないでいるようです。
このあたりで原理を深く理解されていらっしゃるあさとちんさんが、模範解答を示されてはいかがでしょうか。

書込番号:22131688

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2018/09/23 21:15(1年以上前)

【ホイヘンス=フレネルの原理】
光の伝わり方を波動説から説明するためC.ホイヘンスが提唱した原理。この原理によって『光の直進』『反射』『屈折』が説明される。のちにフレネルはこれを拡張し『光の回折』を説明。

【光の直進】
光源から発射された光がまっすぐに進むこと

【光の反射】
媒質中を進む光・音などの波動が、媒質の境界面に当たって向きを変え、もとの媒質に戻って進むこと。

【光の屈折】
光や音などの波動が、ある媒質から他の媒質に進むとき、その境界面で進行方向を変えること。

【光の回折】
波が障害物に遮られたとき、その物陰の部分にも波がまわりこんで伝播する現象。


上記、辞書の説明文から。

書込番号:22131693

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2018/09/23 21:15(1年以上前)

>Tranquilityさん、

そろそろ

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

に正直に答えていただけないですか。

書込番号:22131695

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2018/09/23 21:22(1年以上前)

>Tranquilityさん

それと、

>>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

>に答えると不利になるから答えないのは良くわかりましたが、

には異議は無いと乞う事で宜しいですね。

書込番号:22131714

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2018/09/23 21:40(1年以上前)

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

回折光が一点から広がって光の波面が球面に曲がりますね。
屈折光は、媒質の界面で進行方向が折れ曲がります。

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

銃口から飛び出して広がった散弾の粒は銃身の軸線から逸れていますね。だから回折で光が曲がるとでも?

書込番号:22131754

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2018/09/23 21:57(1年以上前)

>Tranquilityさん

>回折光が一点から広がって光の波面が球面に曲がりますね。
>屈折光は、媒質の界面で進行方向が折れ曲がります。

屈折も回折も光が進行方向が曲げる=光の波面が変化する=光が曲がる現象であるという事をやっと理解出来ましたか。
それと、

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

という問いに答えるとやはり都合が悪い事が有るのですね。
因みに、貴殿が、

>光の進行方向を考えるときに、個々の光子の進行方向を個別に考えるのは正しいのでしょうか?
>ピンホールを抜けるときに光子は回折で四方八方に散らばるわけですが、一個の光子が曲がったとしても、それを「回折で光が曲がる」と表現するのは、ちょっと違う気がします。

>例えて言うと、散弾銃を撃ったときに散弾の粒々はある程度の広がりを持って放射状に発射されると思いますが、その弾つぶの一つが銃身の軸線から逸れて飛んで行くところだけを見て「散弾が曲がる」とは言わないと思うのですが。

といように、光子と散弾を対比して、光が回折で曲がらない事を正当化しようとしたことをもうお忘れになりましたか。

書込番号:22131814

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2018/09/23 22:17(1年以上前)

>Tranquilityさん

スレ主さんが、自説の根拠を示せないまま繰り返し逆質問に陥っているのは末期的症状なんですから、無視していればいいんですよ。
言葉尻を捉えて突っかかってくる輩も同様。

あなたが間違っていないのは、もうわかっています。

スレ主さんは、また自説の根拠を示せないで○○についてはどうですか、てな書き込みをしてくるかもしれませんが、それは、かまってちゃんという事で。

書込番号:22131870

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2018/09/23 23:48(1年以上前)

>モモくっきいさん

>光の屈折も回折も、波としての性質から説明されるのだが、そこから現れる現象は全く違うものだと。
なぜそう素直に解釈できないのか?

一つの原理で説明できる現象を、全く違うと言い切る感性が理解できません。

明日まで家族と旅行中なので、家にたどり着くまでこのスレが残っていることを願っています。

書込番号:22132137

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2018/09/24 00:22(1年以上前)

>あさとちんさん

素直じゃないんですね。
私は素直にTranquilityさんの本意をそう受け止めて、それで構わないと思っただけです。
突っかかる理由も特にないなと。

>明日まで家族と旅行中なので、家にたどり着くまでこのスレが残っていることを願っています。

御心配なく。このスレはスレ主さんが一人かまってちゃんをしているだけで、とっくに終わっていますから。
こんなスレの事は忘れて、ご旅行をごゆっくりお楽しみください。

では。

書込番号:22132215

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2018/09/24 00:35(1年以上前)

>モモくっきいさん

貴殿も、どこかのお方と一緒で、

>無視していればいいんですよ。

と言って置きながら、いつまで書けば気が済むのですか(笑)

書込番号:22132244

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2018/09/24 01:01(1年以上前)

>モモくっきいさん

大事な事を云い忘れましたが、貴殿は私のコメントに対して返信はしなくていいですから、貴殿が言われたとおり無視してもらって、これ以上私に付きまとうのを止めてもらえませんか。

書込番号:22132286

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2018/09/24 11:17(1年以上前)

>量子の風さん

>屈折も回折も光が進行方向が曲げる=光の波面が変化する=光が曲がる現象であるという事をやっと理解出来ましたか。

何度も書いていますが、それが屁理屈であると。
量子の風さんは「ピンホールではレンズのように光は曲がらない」を否定されているわけですが、その説明になっていませんよ。

書込番号:22133020

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2018/09/24 11:18(1年以上前)

>あさとちんさん

>一つの原理で説明できる現象を、全く違うと言い切る感性が理解できません。

違う現象を一つの原理で説明できることが、その原理の素晴らしいところです。

【光の直進】
光源から発射された光がまっすぐに進むこと

【光の反射】
媒質中を進む光・音などの波動が、媒質の境界面に当たって向きを変え、もとの媒質に戻って進むこと。

【光の屈折】
光や音などの波動が、ある媒質から他の媒質に進むとき、その境界面で進行方向を変えること。

【光の回折】
波が障害物に遮られたとき、その物陰の部分にも波がまわりこんで伝播する現象。

書込番号:22133022

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2018/09/24 11:39(1年以上前)

>Tranquilityさん

ピンホールで回折が起きるから、回折で光を曲がる事を幾度も説明しているのは分かりませんか。

>屈折も回折も光が進行方向が曲げる=光の波面が変化する=光が曲がる現象であるという事をやっと理解出来ましたか。

を否定する方が屁理屈だというのが何故わからないのですか。
それと、

>つまりほとんどの散弾の軌道は曲がるという事で宜しいですか。

>光を波として捉えれば、「波の曲がり」は「光の曲がり」である事がどうしてわからないのですか。

に答えないのは何故なのか教えていただけないですか。

書込番号:22133089

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2018/09/26 23:18(1年以上前)

このスレも終わったみたいだけど、ちょっとだけコメンしておきます。

>【ホイヘンス=フレネルの原理】
>光の伝わり方を波動説から説明するためC.ホイヘンスが提唱した原理。この原理によって『光の直進』『反射』『屈折』が説明される。のちにフレネルはこれを拡張し『光の回折』を説明。
>上記、辞書の説明文から。

回折波が発生することは、ホイヘンスの初期原理で説明できます。
フレネルによる修正は、回折波の強さが方向によって違うことと、後進波が発生しないことを説明したものです。
正しい辞書を選ばないと、間違った知識を身に付けることになりますね。

>回折現象を回折の起きるエッジ部、光の波長レベルで超微視的に見ても波頭が扇形(三次元的には球面)に広がるのです。水面に石を落とすと同心円の波が広がって行くことはご存じと思います。これと同じ波の広がりが障害物(ピンホール)のエッジ部から始まっていることを思い浮かべれば、「波が曲がる」と言う表現が不適当であることがわかると思うのですが。

水面に石を落とすモデルは、感覚的に分かりやすいのですが、ホイヘンスの初期原理のモデルです。
回折波の強さが方向で違うことを説明できないので、フレネルによる修正原理では使えません。
また、障害物のエッジ部で全く新しい波が発生するかのような、誤解を与える点でも問題のあるモデルです。

>物理現象がその原理に従っているのではなくて、ホイヘンス=フレネルの原理と呼ばれる論理で物理現象がうまく説明出来るわけですね。

物理の原理や法則は全て、現象をうまく説明するために構築されたものですね
ホイヘンス=フレネルの原理は、波動方程式から数学的に導けることが示されているので、法則と呼んでも良いものです。
こちらは参考に。
http://skomo.o.oo7.jp/f17/hp17_12.htm

>違う現象を一つの原理で説明できることが、その原理の素晴らしいところです。

「全く違う」の「全く」が消えたので、妥当な表現になりましたね。

書込番号:22140046

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2018/09/27 00:10(1年以上前)

>あさとちんさん

>ホイヘンス=フレネルの原理は、波動方程式から数学的に導けることが示されているので、法則と呼んでも良いものです。

原理と思われていたものが後に数学的に示された例は知りませんでしたが、言われてみれば、古典論的な波動現象が古典論的な波動方程式から導く事が出来なければ不合理ですよね。
ご教示有難うございました。

書込番号:22140177

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2018/09/28 15:46(1年以上前)

そう言えば、
http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22104718/
にて、湾曲面にピンホールを一杯開けたものでレンズのように結像できるとような珍説(?)を開陳された方は、根拠抜きでまだ珍説(?)を信じているのでしょうかね・・・

書込番号:22143813

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銀メダル クチコミ投稿数:9948件Goodアンサー獲得:589件

2018/09/28 17:59(1年以上前)

(再)
主義主張に関係なく、【光学の専門書※学術書をマトモに読め】ば解決するハナシですね(^^;


(注意)
>光学の専門書※学術書

これに対して、特に理系の方は違和感があると思います。

このスレ主の場合は【そもそも、専門書の概念がズレまくっている可能性が極めて高い】ので、
>光学の専門書※学術書
と注意書きしました。
(そうしないと、トンデモ無い本を引き合いに出す確率が極めて高いわけで(^^;)

書込番号:22144010 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/28 18:12(1年以上前)

世の中には、波面や法線、波の進行方向等の概念を全く知らないで光学現象を語っているお方がいらっしゃるようですね。
だから、湾曲面にピンホールを複数個開けたものでレンズのように結像できるとような事を根拠抜きで主張出来るのでしょうね。

書込番号:22144042

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2018/09/28 23:15(1年以上前)

>量子の風さん

>湾曲面にピンホールを複数個開けたものでレンズのように結像できるとような事

できるのでしょうか?
できないのでしょうか?

できるとしたら、それはなぜ?
できないとしたら、それはなぜ?

書込番号:22144721

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銀メダル クチコミ投稿数:9948件Goodアンサー獲得:589件

2018/09/29 14:40(1年以上前)


誤スレタイ : 回折で光は本当に曲がらないのか


実際スレ内容 : 解説で「超曲解のガセ」は本当に解らなかった


結論 : 処置不能により放置確定
(「ものの喩え」すら理解できないというスペック足らずも含めて)

書込番号:22146219 スマートフォンサイトからの書き込み

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2018/09/29 15:30(1年以上前)

>Tranquilityさん

>>湾曲面にピンホールを複数個開けたものでレンズのように結像できるとような事
>できるのでしょうか?
>できないのでしょうか?

私の様な低位の者を見下すような事を決して行われない、高邁なお方が仰る事に間違いはないと思いますよ。

書込番号:22146338

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2018/09/29 15:39(1年以上前)

>Tranquilityさん

そう言えば、高邁なお方の考えが正しいとすると、貴殿の光が曲がるという基準に照らしても、光はピンホールでの光の回折で光が曲がるという事になりそうな気がしますが、いかがでしょうか。

書込番号:22146358

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2018/10/19 18:03(1年以上前)

>Tranquilityさん

http://bbs.kakaku.com/bbs/-/SortID=22186277/
内での弁によると、

>湾曲面にピンホールを複数個開けたものでレンズのように結像できるとような事

というのはガセネタだったみたいですね。

書込番号:22193336

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更新日:10月18日

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