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初心者 センサーサイズが解像度に与える影響は

2019/05/24 15:39(1ヶ月以上前)


デジタル一眼カメラ

クチコミ投稿数:1件

一般的に解像度は画素数によって決定されると理解した上で、
同じ画素数でセンサーサイズが異なる場合、解像度は変わってくるのでしょうか?

レンズは同じ画角で同じ特性を持ったものがあると仮定します。

自分はセンサーサイズによって解像度が変わると考えています。
実際のレンズには各種収差があり、センサーサイズが大きい方が収差の影響が小さく解像度が向上する気がします。

みなさんはどのようにお考えでしょうか。

書込番号:22688285

ナイスクチコミ!1


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クチコミ投稿数:4729件Goodアンサー獲得:431件 ドローンとバイクと... 

2019/05/24 16:00(1ヶ月以上前)

解像度?解像感でしょうか?

解像度は単位当たりのドット数ですよね。画像であればピクセル数が多ければ多いほど解像度が高い。つまり高画素機であるほど解像度は高い。

同じ解像度でセンサーが大きくなれば、1ピクセル当たりの受光面積が大きい=センサーが受ける光量が多い=受光量の階調が細かくなる=高画質になる(解像感が高くなる)、という図式でしょうか。

書込番号:22688311

ナイスクチコミ!1


殿堂入り金メダル クチコミ投稿数:33661件Goodアンサー獲得:5881件

2019/05/24 16:15(1ヶ月以上前)

はおぴんさん こんにちは

>同じ画素数でセンサーサイズが異なる場合、解像度は変わってくるのでしょうか

この場合 レンズの解像度が重要になると思いますが 同じ解像度でしたら センサーサイズが大きい方が 有利になると思いますし 

センサーサイズが小さい場合 レンズの解像度を上げないと 大きいセンサーサイズと同じ大きさに拡大したとき 拡大率の関係で 不利になると思います。

書込番号:22688328

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:424件Goodアンサー獲得:25件

2019/05/24 16:50(1ヶ月以上前)

◯逆光になると解像度は低下します
◯うるさい事を言えば縦線と横線のピント位置は違います。非点収差。
◯解像度が高くてもコントラストが低ければ解像感が無い。
解像度が低くてもコントラストが高ければ解像感はある。
◯日本のレンズは線がシャープ。西ドイツのレンズは面がシャープ
◯解像度を優先しすぎるとボケが汚く、他のザイデルの5収差にしわ寄せも
◯肉眼の解像度は眼の良い人でも0.12mm程度
これより狭い間隔で2本線が有っても、1本としか見えない。
そこまで拡大しなければ解像度は眼には見えない性能
◯センサーやフィルムが性能不足だと
レンズの持つ本来の解像度は引き出せない。
昔 コダックテクニカルパンと言う超高性能フィルムが有りました。
コダックの推薦する許容倍率は100倍
3〜4帖くらい?
これまで解像してなかったレンズが
このフィルムを使うと 解像するのです。
日差15秒の腕時計の精度を測定するに
日差15秒の測定器では測れない。

書込番号:22688380 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:1975件Goodアンサー獲得:167件

2019/05/24 16:58(1ヶ月以上前)

センサーの解像度と、レンズの解像度の合成で、低いほーの影響が大きいんじゃないでしょーか!?

例えば、フルサイズの2000万画素で良いレンズと、4/3で2000万画素の良いレンズだと、
4/3ではレンズ解像度の設計値をフルサイズの2倍にしてるんで、小絞りボケが無い範囲では理論上同じ解像度!! とゆー事では!?

この比べ方だと分が悪いのはAPS-Cで、レンズはフルサイズの流用なのが痛いかと!!?!?



ただ、レンズは中央ほど理想値に近い物理形状にできるので、必要なサイズより余らせて作ると良好な結果をだすとゆー話もあります!

この説で行くと、レンズを少しでも小さく見せるためにギリギリまで切り詰めて設計している、ほとんどのフルサイズと小型軽量が売りのミラーレスのレンズが影響大きくて、
APS-Cや4/3のレンズは性能に余裕を持っている、とも言えます!w




あとは、それやこれやの組み合わせになるので、結局、性能が知りたいレンズを個別に見ないとなので、
無理な「一般化」はしないほーがよかろーかと思われます!!

>みなさんはどのようにお考えでしょうか。

書込番号:22688392

ナイスクチコミ!12


銀メダル クチコミ投稿数:32534件Goodアンサー獲得:2838件 休止中 

2019/05/24 17:12(1ヶ月以上前)

加工精度・管理レベルを見なければ同じですが、
現実には精度・歩留まりが絡みますので、大きいセンサが多少は有利でしょうね。

書込番号:22688412

ナイスクチコミ!1


10日星さん
クチコミ投稿数:11件

2019/05/24 17:18(1ヶ月以上前)

作例を見れば一目瞭然、同じ画素数なら大差なし。
理論上の優位性による「過大評価」と「現実」には「大差」があるが実情でしょ。
フルサイズはそのボケ実と高感度耐性、広角撮影での優位性を生かすか、高画素を生かすかでしか実用面はないし、
状況によっては撮影上不利になる要素もあるだけの話。

書込番号:22688419

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:15件 縁側-けちけち太郎の「お得すぎます」日記の掲示板

2019/05/24 17:50(1ヶ月以上前)

>はおぴんさん

フジの新しい中判に注目。

書込番号:22688466

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:46件Goodアンサー獲得:2件

2019/05/24 18:06(1ヶ月以上前)

>はおぴんさん

>実際のレンズには各種収差があり、センサーサイズが大きい方が収差の影響が小さく解像度が向上する気がします。

逆だと思います。センサーサイズが大きいほど収差が大きくなる傾向があると思います。
また、センサーサイズが大きくなるほどレンズ設計も難しくなります。なぜならセンサーの周辺に行くほど光が斜めに当たるからです。
但し、製品により大きく異なります。

解像度に関しては、センサーサイズが小さいほどレンズの加工及び組み立てを精密にする必要があると思います。
しかし、これも製品によって大きく異なるでしょう。
従って、解像度も収差もセンサーサイズによる違いは一般論でしかないと思います。

僕は、フルサイズ,APS-C,m4/3の製品を持っていますが、乱暴に言うと値段相応の様な気がしてます。
例えば、一般的にソニーのGMレンズの1本分の値段がm4/3のPro又はライカレンズ2本分、APS-CのArtクラスレンズ4本分です。
乱暴ですが解像度や各収差も、この順番でしょう。
一番分が悪いのは、APS-Cで良いレンズ欲しければフルサイズ対応のレンズを買えと言うことでしょう。
でも、せっかく小型軽量の為にAPS-Cを選んだのにフルサイズレンズを選んだら小型軽量のメリットが無くなる。

書込番号:22688491

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/24 18:08(1ヶ月以上前)

レンズ解像度と撮像素子サイズ

>レンズは同じ画角で同じ特性を持ったものがあると仮定します。

「同じ特性」の仮定が非現実的です。

コンデジ用ではレンズ解像度200本/mmが余裕だったとして、
フルサイズ用の特にズームレンズではレンズ解像度100本/mmでも苦しいレベルだったりします。

そのため、ボトルネックとして「実際のレンズ解像度」の情報は非常に重要なのですが、殆ど公開されていませんね(^^;


また、フルサイズに対して同格の解像力を得るには、コンデジでは例えば5.5~5.6倍必要になりますが、現実的には全然足りません(^^;

※添付画像は、レンズ解像度と有効面サイズから、「解像単位」のドット数が何万画素あるのか?を単純計算したものです。
(有効面の端部の光学的劣化などは考慮していません(^^;)

書込番号:22688492 スマートフォンサイトからの書き込み

Goodアンサーナイスクチコミ!6


クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/24 18:10(1ヶ月以上前)

レンズ解像度と撮像素子サイズ

スミマセン、画像アップに失敗していました(^^;

書込番号:22688494 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/24 18:12(1ヶ月以上前)

あれ、画像アップされている・・・いずれにしても失礼しました(^^;

書込番号:22688499 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!2


taka0730さん
クチコミ投稿数:3082件Goodアンサー獲得:95件

2019/05/24 19:32(1ヶ月以上前)

> 同じ画素数でセンサーサイズが異なる場合、解像度は変わってくるのでしょうか?

レンズの解像度や収差が同じなら、変わらないと思う。解像感も。
マイクロフォーサーズはフルサイズの2倍の精度が必要だけど、レンズは小さくてすむから、値段的にはプラスマイナスゼロで、どちらが有利かとかはないような。
つまり、フルサイズとマイクロフォーサーズでどちらも画素数が2000万画素で、同じ15万円クラスのレンズを付けたら、同じくらいの解像度・解像感になると思う。
逆に、フルサイズに5万円のレンズ、マイクロフォーサーズに15万円のレンズを付けたら、マイクロフォーサーズのほうが解像感は高くなるでしょう。
逆もまたしかり。

書込番号:22688628

ナイスクチコミ!5


クチコミ投稿数:896件Goodアンサー獲得:29件

2019/05/24 20:00(1ヶ月以上前)

>taka0730さん

>フルサイズとマイクロフォーサーズでどちらも画素数が2000万画素で、同じ15万円クラスのレンズを付けたら、同じくらいの解像度・解像感になると思う。

これはあり得ません。
例えば4/3"の25mmF1.2のレンズをそのまま35mm判用に相似拡大した場合、長さも直径も2倍、使うガラス材の量は2の3乗で8倍になるからです。
4/3"で造れるレンズは35mm判でも造る事は技術的には可能でも、そこにコストの壁が立ちはだかったりするわけです。

オリンパスのF1.2シリーズはガラスぎっしりの贅沢な設計ですが、これ、35mm判至上主義のメーカー勤務の光学技術者たちもやってみたいんじゃないですかねえ。
でも、やらせてもらえないと。

書込番号:22688660

ナイスクチコミ!9


6084さん
クチコミ投稿数:8188件Goodアンサー獲得:188件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2019/05/24 20:08(1ヶ月以上前)

m4/3 パナG9

フルサイズ キヤノンEOSR

何時もこういうスレが立ちますね。はい。

考えてもしょうもないと思いますよ。ご自身で撮り比べて見れば良いです。

機材買い込まなくてもお友達から借りるとか、レンタル会社から借りるとかすれば良いです。

お店で弄った位では分からないとは思いますが。

難しい事考えるとそれは「違い」ってのが有るんでしょうけれど、私達アマチュアが使う分には大差無しだと思います。

かく言う私もフルサイズも使いますが、画質的な性能を期待してフルサイズ機を買ったのでは無くて、他の性能が必要だったり(EOS1DX、α9)使い慣れた他社レンズがそのままの画角で使えたり(α7U)って事で有り難がっているだけです。

フルサイズも否定はしませんし、m4/3にも使って不自由が有りません。



私の以下のレビューをまず見て下さい。

ソニー同士のAPS−Cvsフルサイズ、画素数同じ、レンズは違う。

https://review.kakaku.com/review/K0000857118/#1166489


添付の写真は画素数や設定等が違うのでご参考程度、EOS−RvsG9



そりゃ被写界深度は少し違いますが、m4/3がフルサイズに劣る様には見えないでしょう。




モデル:あるひさん 所属:Girls Photo Factory 秋葉原モデル撮影会

(ご本人と事務所に用途をお伝えして掲載許可を頂いております。)





>無理な「一般化」はしないほーがよかろーかと思われます!!

そう思います。

書込番号:22688675

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:15件 縁側-けちけち太郎の「お得すぎます」日記の掲示板

2019/05/24 20:24(1ヶ月以上前)

フジの一億総活躍中判に比べたら、
フルサイズもマイクロ43も
誤差の範囲内で。

書込番号:22688712

ナイスクチコミ!6


6084さん
クチコミ投稿数:8188件Goodアンサー獲得:188件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2019/05/24 20:30(1ヶ月以上前)

誤差って言い方は古くって、今流では「不確かさ」

書込番号:22688726

ナイスクチコミ!2


クチコミ投稿数:1091件Goodアンサー獲得:15件 縁側-けちけち太郎の「お得すぎます」日記の掲示板

2019/05/24 20:42(1ヶ月以上前)

まあ、どちらも 豆粒センサー

書込番号:22688753

ナイスクチコミ!5


taka0730さん
クチコミ投稿数:3082件Goodアンサー獲得:95件

2019/05/24 21:03(1ヶ月以上前)

モモくっきいさん
単純に体積が8倍になるわけではないです。
マイクロ3/4の高級レンズは大き目のレンズの中心部のみを使うので、フルサイズと同じ「格」のレンズと比較すると、体積的には1/3くらいではないでしょうか。
そうすると、同じ格のレンズは、同じくらいの値段になるのかなと思います。
例えば、
キャノン EF85mm F1.4L IS USM 14万円くらい 950g
パナソニック LEICA 42.5mm/F1.2 13万円くらい 425g

書込番号:22688810

ナイスクチコミ!2


isoworldさん
クチコミ投稿数:6547件Goodアンサー獲得:330件

2019/05/24 21:03(1ヶ月以上前)

 
 写真の画質は、いまや画素数に左右されるのではなく、多くはレンズの解像力(収差も含む)に依存します。画素数をいたずらに増やしても解像度がよくなるわけではありません。
 たとえばキヤノンのあるLレンズは、1千万画素(フルサイズ)程度の解像力しかないことがDxOMarkの評価で判明しています。

 また、CMOSの材質・特性が同じ場合は、画素数が増えて1画素あたりの面積が小さくなるほど相対的にノイズが増え、ザラザラした画質になりやすいんです。

書込番号:22688811

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2019/05/24 21:41(1ヶ月以上前)

つうかMFTでみかける基準感度でも塗絵な作例はなんなんだろうといつも疑問に思う…

書込番号:22688906 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!3


クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/24 21:51(1ヶ月以上前)

ノイズリダクションが過度なのでは?
(明るいところでも)

随分前から、家庭用ビデオカメラでは同様の事が(メーカーによっては)発生しやすくなっていました。

解像度(解像力)はそこそこのハズなんですが、階調の再現性が悪くて、髪の毛がまるで黒の帽子状になったりする奇異な現象が散見されたりしていました(^^;

書込番号:22688940 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:46件Goodアンサー獲得:2件

2019/05/24 21:51(1ヶ月以上前)

解像度に悪影響を与えるものとして手ブレがありますが、センサーサイズが大きくなるほど不利でしょう。
例えば、m4/3だと5.5段分の手ブレ補正を実感します。しかし、フルサイズのα3RVではカタログ5.5段ですが実質的には2段程度しか感じません。
これは手振れ補正の為、センサーサイズが多きいほど可動域を広げる必要がありますが、その結果ボディサイズがデカくなってしまいます。
GFX100がこのようにバカでかくなってしまったのは、可動域をそれなりに確保した結果かもしれません。

書込番号:22688942

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5239件Goodアンサー獲得:78件

2019/05/24 22:51(1ヶ月以上前)

等倍表示で比較

画像解像度を揃えて比較

>はおぴんさん

>同じ画素数でセンサーサイズが異なる場合、解像度は変わってくるのでしょうか?
>レンズは同じ画角で同じ特性を持ったものがあると仮定します。

「同じ特性」が「各センサーの解像度を満たす解像力を備えたレンズ」で「画角が同じ・解像力や収差などの結像特性はセンサーサイズに比例」ということなら、画像の解像度は変わらないでしょう。レンズがそういう性能を実現しているかどうかは別にして。

実際の比較をしているサイト(https://www.dpreview.com)から画像を引用。m4/3、APS-C、35mm判のほぼ同じ画素数のカメラです。



>めぞん一撮さん

>レンズは中央ほど理想値に近い物理形状にできるので、必要なサイズより余らせて作ると良好な結果をだすとゆー話もあります!

その説は間違い。



>taka0730さん

>マイクロ3/4の高級レンズは大き目のレンズの中心部のみを使う

そんな無駄な作りはしませんよ。



>あふろべなと〜るさん

>MFTでみかける基準感度でも塗絵な作例はなんなんだろうといつも疑問に思う…

どんな作例を見ているのでしょう。
同じm4/3でも機種によってかなり違うし、同じカメラでも処理によってずいぶん変わりますよ。当然よくご存知でしょう。

書込番号:22689073

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2019/05/24 23:01(1ヶ月以上前)

>同じm4/3でも機種によってかなり違うし、同じカメラでも処理によってずいぶん変わりますよ。当然よくご存知でしょう。

それは当たり前だと重々承知している

だから何故にああなる?と原因に興味がある

書込番号:22689089

ナイスクチコミ!1


しま89さん
クチコミ投稿数:5513件Goodアンサー獲得:354件

2019/05/24 23:07(1ヶ月以上前)

最近とある写真家さんのトークショーでカメラ雑誌の編集者が言ってました、自社で始めた記事だから言いたく無いけど、最近のレンズはまったくメーカーの差というか癖がなくなってるから比較記事を書く意味が無くなってきたと。
フルサイズもM4/3も1インチもカメラとレンズの性能上がってきたからそんなに代わり映えしないかな。
最近中華製のレンズがメーカーではまず出せそうに無いなかなか面白いのを出してます。こういうの使うとカメラで補正しないから収差とか解像度に差がでますかね。

書込番号:22689103

ナイスクチコミ!1


6084さん
クチコミ投稿数:8188件Goodアンサー獲得:188件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2019/05/24 23:11(1ヶ月以上前)

「入射光→シリコンフォトダイオード→アンプ→A/D」の入出力特性がリニアではなくて、機種によって、その曲線とか折れ線が違うんぢゃないかしらん。

それにへんな所にプラトーができちゃう機種があるのかしら。


おやすみなさい。

書込番号:22689115

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2019/05/24 23:47(1ヶ月以上前)


クチコミ投稿数:896件Goodアンサー獲得:29件

2019/05/25 00:01(1ヶ月以上前)

>taka0730さん

>マイクロ3/4の高級レンズは大き目のレンズの中心部のみを使う

既にTranquilityさんが指摘していますが、そんな無駄にガラスを使うような事はしていません。
中心部のみを使って済ます事が出来るのならば、ちゃんと中心部だけカットしたような構成になっていますよ。

>体積的には1/3くらいではないでしょうか。

仮に1/3、つまり4/3"用より35mm判用が体積3倍で済んだとしても、3倍ですよ!
レンズの構成は同じには出来ませんね。

キヤノンのLレンズには、結構妥協しているものもありますよ。


>あふろべなと〜るさん

昔はそういうのもありましたけれど、最近はそう極端なものはなくなっていますね。
で、少し前にはキヤノンなんかにも結構ひどい塗り絵をするものもあったみたいですけどね!

私的には、センサの大きさは直接関係がないという認識です。

あ、そうそう、RAWにも癖があるものがありますよ。どうしてだ?と思うくらい。
これも最近はなくなりましたけどね。

「重々承知している」とは思いますけどね!!


>ホーリー28さん

手振れ補正は、慣性質量が大きくなるほど不利ですので、4/3"の性能にそれより大きなセンササイズが太刀打ちするのは至難の業だったりします。


>しま89さん

ケンコートキナーの人が言っていましたが、サムヤンのレンズなんかは、ひどい時だと8割返品、てな事もあるそうです。
それだけ個体差が大きいという事です。
品質管理が悪いとも言えます。

日本のメーカは、かつては設計は出来ても造れなかったものが、生産技術の進歩により造れるようになってきて、酷いものが減ってきたんですね。
差がなくなったというのは、そういう側面があると思います。

オリンパスの12-200mmなんてのは、とんでもないレンズですけど、画質にそう大きな破綻はないですし、大きさもそこそこに収まっていて、結構寄れますし、かつ防塵防滴なのに値段もそんなに高くないですね。
これなんかは生産技術力のお陰と言っていいと思いますよ。

書込番号:22689207

ナイスクチコミ!3


hattin89さん
クチコミ投稿数:1567件Goodアンサー獲得:67件 日々奔走 

2019/05/25 00:02(1ヶ月以上前)

>>めぞん一撮さん

>>レンズは中央ほど理想値に近い物理形状にできるので、必要なサイズより余らせて作ると良好な結果をだすとゆー話もあります!

>その説は間違い。



>>taka0730さん

>>マイクロ3/4の高級レンズは大き目のレンズの中心部のみを使う

>そんな無駄な作りはしませんよ。

http://digicame-info.com/2012/10/post-428.html

抜粋ーーーー
ニコンD800を使ってオリンパスのSHGレンズED14-35mm F2のテストを行い、イメージサークルが23mmであることを確認している(m4/3の対角は21.3mmだ)。
4/3用のレンズは周辺部までシャープで、また周辺光量落ちがとても少ないので、少し大き目のイメージサークルをカバーしているのかと思っていましたが、少なくともテストしたレンズ(14-35mm)に関してはイメージサークルにほとんど余裕はないようですね。
ーーーーー以上抜粋終わり

僕もてっきりイメージサークルが広い
(APSCの角が切れる位)から周辺迄良好
なのかと思ってましたが違うんですね。

レンズが小さくなると中心と周辺の品質の
差が出にくく精度が保ちやすいんですかね。

光学やメカ的な事は右から入って左に抜ける
頭で考えても分かりませんなw。。




書込番号:22689208

ナイスクチコミ!1


laboroさん
クチコミ投稿数:1075件Goodアンサー獲得:84件

2019/05/25 00:15(1ヶ月以上前)

スレ主さまが議論の前提としておられる(ア)同じ画素数でセンサーサイズが異なる、(イ)レンズは同じ画角で同じ特性を持ったものがある、の二つのうち、後者はありがとう、世界さんがお考えを出しておられます。

 前者について、考えがまとまりませんが、アップ画像を手がかりとしてみました。図中、一つの記号「□」が受光素子だとし、すき間なくセンサーにびっしり詰めたとき、(作図では「□」の間隔がちがいますが)画素数は受光素子数イクオールとなり、受光素子「数」、すなわち画素数が同一だとすると、詰め込む受光素子の「サイズ」が自動的にセンサーサイズを決めます。スレ主さまが「同じ画素数でセンサーサイズが異なる」とお書きのことは、このようなことを意味しておられるのでしょうか。

 (同じサイズの受光素子を用いるとすれば、画素数がかわれば、当然、センサーサイズが異なります。)


書込番号:22689236

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:896件Goodアンサー獲得:29件

2019/05/25 00:16(1ヶ月以上前)

>hattin89さん

イマージサークルが必要以上に大きいと内部反射による悪影響が出てきますので、構造上の工夫により周辺光量落ちを抑えつつイメージサークルを必要な範囲に収めているんですね。

ちなみにレンズが小さい方が芯出しや光軸の直進度を維持するのが難しくなります。
最近のレンズでも、AF性能を追うあまり、焦点系のレンズを異常に小さくして、個体差や片ボケが出てしまうものがあるようです。

書込番号:22689239

ナイスクチコミ!1


taka0730さん
クチコミ投稿数:3082件Goodアンサー獲得:95件

2019/05/25 00:16(1ヶ月以上前)

RAWでは、どのセンサーサイズでも解像感は同じくらいですね。
逆に言うと、パナとSONYはCPUパワーが他の2社より強力だから、一枚一枚、瞬間的により丁寧な現像を行なえるのかも。

マイクロ4/3とフルサイズのレンズが、同じ効率性で作られたら、フルサイズの口径はマイクロ4/3の2倍にならないですか?

書込番号:22689240

ナイスクチコミ!0


クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/25 00:43(1ヶ月以上前)

>フルサイズの口径はマイクロ4/3の2倍にならないですか?

「画角」もF値も同じであれば「有効(口)径」は書かれているようになりますが、
同じ有効(口)径であって、フォーマットも実焦点距離も同じであっても、製品毎のレンズの大きさは意外と違ったりしますね(^^)

書かれている「効率」とは、具体的に何なのか気にはなります(^^;

基本的に(公称値と物理サイズが等しい場合は)実際の最大レンズ径は「有効(口)径」よりも大きいのですが、最大レンズ径が大きくなるほど「体積効率が悪い」ということでしょうか?
(「で、画質は?」というツッコミの有無は別として(^^;)

書込番号:22689279 スマートフォンサイトからの書き込み

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:5239件Goodアンサー獲得:78件

2019/05/25 00:48(1ヶ月以上前)

>あふろべなと〜るさん

>だから何故にああなる?と原因に興味がある

原因はご存知でしょう? ノイズ軽減処理ですよ。
しかし、そんな塗り絵というのはいつのどのカメラの話?

>まずは基本RAWで比べましょう♪

それにどんな意味が? 
フィルムだと未現像で比較する感じ?



>hattin89さん
>taka0730さん

>レンズが小さくなると中心と周辺の品質の差が出にくく精度が保ちやすいんですかね。
>マイクロ4/3とフルサイズのレンズが、同じ効率性で作られたら、フルサイズの口径はマイクロ4/3の2倍にならないですか?

像の質はレンズの設計しだいですね。
例えばZD14-35mmF2.0を相似形に2倍に拡大すると、35mm判でまったく同じ画像になりますよ。ただしこのレンズがつくようにマウントを大きくする必要がありますが。



>モモくっきいさん

>構造上の工夫により周辺光量落ちを抑えつつイメージサークルを必要な範囲に収めているんですね。

イメージサークルがセンサーギリギリの大きさなのは、テレセントリック性を持たせたためですよね。
テレセントリック性が高いレンズのイメージサークルは後玉の径よりそれほど大きくなりません。像側が完全テレセントリックレンズだと、後玉の直径と同じサイズのイメージサークルになります。
お詳しいので釈迦に説法ですね。すみません。

書込番号:22689287

ナイスクチコミ!4


クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2019/05/25 03:19(1ヶ月以上前)

>原因はご存知でしょう? ノイズ軽減処理ですよ。
しかし、そんな塗り絵というのはいつのどのカメラの話?

基準感度の明部でノイズ軽減???
いつのどのカメラかは覚えてないけど、ここ数年以内だね


>それにどんな意味が? 

???
ごめん、全く理解不能だよ
もうしわけない…

書込番号:22689407

ナイスクチコミ!1


クチコミ投稿数:896件Goodアンサー獲得:29件

2019/05/25 05:58(1ヶ月以上前)

>taka0730さん

レンズの前玉径は理屈で言うと口径比で決まるのですが、画角の関係で乖離してゆきますね。


>ありがとう、世界さん

周辺光量落ち(絵的には周辺に行くにしたがってボケの形が変形してゆくいわゆるケラレに繋がります)を防ぐ意味で、ケラレない前玉径というのがありますね。
広角になるにしたがって、有効径から乖離してゆきますね。
最近では生産技術の向上で超広角でも昔の様に前玉がドンと大きくなる事はなくなってきましたけど。


>Tranquilityさん

像側テレセントリック性を求めた場合は、イメージサークルより後玉径が大きくなります。
明るいレンズほど大きな後玉径が必要になりますね。
ちなみに産業用途の被写体側テレセントリックレンズは無限遠にピントが合いません。
無限遠にピントが合うという事は、テレセン性が失われているという事だからです。
仕様上はワークディスタンスという言い方で表現されています。

>それにどんな意味が?
>フィルムだと未現像で比較する感じ?

RAWデータは各社とも基本TIFFコンテナなんで、それを直接見る事も出来ますし、見た事もありますけど、色バランスとか滅茶苦茶ですからね。
未現像というより、ネガフィルムを見る感覚に近いと思います。
もし本当に生のRAWを直接見たのならば、というのが前提ですが。


・・・・塗り絵を感度にかかわらずやってたカメラは昔は結構ありましたね。
ここ数年は見なくなったと思っていましたけど、まだどっかにあるんですかねえ。

書込番号:22689498

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hattin89さん
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2019/05/25 06:09(1ヶ月以上前)

>>まずは基本RAWで比べましょう♪

>それにどんな意味が? 
>フィルムだと未現像で比較する感じ?

正しく言うのであれば基本RAWでNR無し
シャープ無しで現像した物で比較しないと…
と言う事(もしくは同ソフトで同じ量のパラ
メータで)では無いですかね。

画像エンジンでのjpg撮って出し処理では
上記他含めがかかった状態です。
実際僅かに解像度に差が有る位であれば
シャープ量が多い方が見た目の解像感が
増しますし、同様にNRはノイズ軽減量も違えば
ディテール強調の兼ね合いも各メーカーや各カメラ
のエンジン処理によって強弱が異なるので、僅差
だったりすれば見た目下克上的な事もあるからだと
思います。

勿論画像エンジンやRAW現像にしてもそう言った
処理を入れた絵を見る訳ですからNo sharp
No NRに意味が有るのかと問われたらそれも込み
でが正しい訳ですけど、解像度やNRの比較をするなら
掛けないか、仮に掛けるなら同量が基本だと思います。

個人的にですがdpreviewでの画像を比較をする際
は比較したいRAWデータをダウンロードし、NR、
シャープを0で処理をした物をA3(自分はプリント
が最終形態)なので出力して比較をします。
基本がRAWなので、処理をする際になるベースと
なる素を見たいと言う事で上記やり方をとってます。



書込番号:22689506

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2019/05/25 10:34(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

どうも(^^)

超広角などについて同意です。

例外的?のように思ったりもするのが、スマホの換算f=24mmあたりのレンズ。
それはレンズの分類上では(慣習的に?)超広角になるものも、「銀塩フィルムカメラから(通常形状の)デジカメ」の同等画角のレンズに比して、
異様なほど有効(口)径に近いですね(^^;

※尤も、1/2.3型の換算f=24mmあたりの単焦点レンズなんて、防水デジカメぐらいしか無かったりしますから直接の比較対象無し?
(ペンタックスのQシリーズは1/1.7型)

書込番号:22689899 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/25 10:56(1ヶ月以上前)

>RAW

多くの~殆どで「RAWで保存する以前」に輪郭強調など行われていたりしますね(^^;

アサヒカメラの「ニューフェイス診断室」では(最近は未確認ですが)RAWについても「空間周波数特性としてのMFT(というかSFR)」のグラフがついており、
光学レンズから得られた画像の状態ではあり得ない「低周波部分のピーク形状(強調部分)」を見つける事が出来るでしょう。

※「RAWで保存する以前」に本質的に無加工であれば、そんなピーク形状は発生しません。


なお、「ヒトの感じる解像感」には、高周波(高解像)部分よりも低周波(低解像)部分のほうが支配的であることが、1960年代ぐらいには判っていたようです。

おそらくカメラメーカー等の技術者でも知っていて当然ぐらいの事かと思いますが、
商品の宣伝広告的には無視されているか伏せられているようになっています(^^;

書込番号:22689928 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/25 11:08(1ヶ月以上前)

NIKONはRAWの段階でNRがかかってると認めてたしね

それでも、このような比較をするなら
RAWから何もしないでJPEGなりTIFFに変換した画像で比較がベストであり

各社基準の自動現像処理がされたJPEGでの比較では意味が無い
そういう比較にも別の意味はもちろんあるけども

書込番号:22689941

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2019/05/25 12:30(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

非球面レンズが特別なものでなくなってきましたので、無茶な設計が無茶でなくなってきているのだと思います。

実のところは、スマホなんかの極小レンズほどこの傾向が強いようです。
ガラス材を金型に入れてドン!と造ってしまう。
その成型機器も意外と小型だったりします。

最近の小型の超広角レンズは第一レンズの内側凹面が曲率の大きな非球面だったりします。
こういうものは研磨では造る事が難しいのですが、最近は金型の芯出し技術の向上も伴って、特殊ガラスでも成型できるようになってきています。


SFRについては、アサヒカメラは調べていますね。
白黒の境界部分の状況で判定しており、「弱でも強調は強い」などと表現しています。
尤も、エッジの強調処理が強いといわれたものが必ずしもそれを感じる画像になっていなかったりするのが難しいところで。

要はカメラは測定機ではなく、画像の善し悪しは人の見た目に頼る部分が大きいというのがあると思います。
カメラメーカやセンサなどのデバイスメーカも、まず強調処理ありき、ではなく、絵作りの結果がそうであったといった方が正しいのかもしれません。


科学番組なんかで時々やってる錯覚。
人の感覚をつかさどる情報伝達により発生するもので、これは避けられません。
近年AIを使って錯覚の再現が出来るようになってきており、そのうちAIによって画像を構成する要素の取捨選択が行われるようになって、AI画質、みたいなものが出てくるのではないですかね。

で、そういった技術が搭載されるのは、デジカメより携帯端末のカメラ機能が先になりそうな気もします。

>商品の宣伝広告的には無視されているか伏せられているようになっています(^^;

一時期カメラメーカなんかが解像感を上げる技術、みたいな事を言っていた時期がありましたが、それを言わなくなってきたのは、それが当たり前になってきたからだろうと思います。
画素数が上がってきたのも要因としてあるでしょう。


RAWデータも加工を前提としたものがあったとしても不思議ではありませんね。
どのみちRAWデータをそのまま見たところで美しくはありませんから、あとで現像処理に困らないのであれば、それでも構わないと思います。
手間が省けるかもしれませんね。

書込番号:22690077

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2019/05/25 14:08(1ヶ月以上前)

>はおぴんさん

センサーサイズの影響を考える場合、
中判が参考になると思います。

書込番号:22690235

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2019/05/25 14:48(1ヶ月以上前)

中判をそれより小さなセンサに合わせて画素数を揃えて比較する意味はそんなにないと思いますけどね。

ま、それはフォーマットに関係なく画素数を揃えて比較するのも同じようなものと思いますけれど。

オリンパスがやってるハイレゾショットなんかが参考になると思いますけどね。
レンズというものには、数値で測りにくい要素があって、センサを微小に動かしてデータを捻り出せば、それなりに違いが出るもんだと。

同じメーカでも、機種によって結構違いを感じる事があります。
その辺は、カメラメーカとデバイスメーカの調整によって練り上げられる事も多いだろうし、このメーカのセンサだからっていうふうに短絡的に捉える事も出来ないんですよね。

書込番号:22690288

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WIND2さん
クチコミ投稿数:2276件Goodアンサー獲得:25件

2019/05/25 21:43(1ヶ月以上前)

テストサイトでの解像度や解像感の比較を見て意味あるん?
自身で解像感ある撮影結果が出せなければ
これほど無意味な事無いんじゃない?

書込番号:22691157

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1105件Goodアンサー獲得:54件

2019/05/25 22:45(1ヶ月以上前)

同じ画素数でセンササイズ違いの場合の解像度ですが、
「ある条件(範囲)においては変わらない」
ではないかなと。

同じ2000万画素でも、画素ピッチが1ミクロン以下などの場合は
波長とF値と製造精度による限界、また最低ISO感度でもノイズリダクションが
強く効いていてディティールの喪失が避けられないのが現状だと思います。

大きなセンサはノイズが少ないのでノイズリダクションを強くかける必要が
ありませんし、限界という意味ではもちろん有利なのですが、
大きさ重さ、コストのために画質(特に周辺)を犠牲にしたレンズというのも
あるので、解像度に絶対に有利と断言できない面も…。

画素ピッチが小さすぎない、晴天屋外日中という条件がつく場合は、
センササイズによる差はあまり出ない傾向で、画素ピッチが非常に
小さいか、ISO感度を上げざるを得ないシーン、大きさやコスト度外視ならば
差が広がるものと思います。

書込番号:22691341

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2019/05/26 07:22(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

> 同じ2000万画素でも、画素ピッチが1ミクロン以下などの場合は
> 波長とF値と製造精度による限界、また最低ISO感度でもノイズリダクションが
> 強く効いていてディティールの喪失が避けられないのが現状だと思います。

現状というのなら、実例を挙げてみてください。

2000万画素で画素ピッチが1μmだと1/2.7"以下のセンサという事になりますね。
最近はコンデジでもここまで小さいものが使われる事は殆どありません。

ちなみに1"でも画素ピッチ1μmだと1億画素超えです!

キヤノンの1.2億画素のセンサでも画素ピッチは2.2μm(キヤノンの技術資料にそう書いてあります)。
4/3"の8Kセンサでも同程度なんですけどね。

いい加減な事を書き込みなさんな。

書込番号:22691876

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cbr_600fさん
クチコミ投稿数:1105件Goodアンサー獲得:54件

2019/05/26 08:21(1ヶ月以上前)

モモくっきいさん

1/2.3型を念頭においてざっくりとした数字で書いたのですが、正確ではなくて失礼しました。
改めて計算してみましたが、2000万画素で1/2.3型なら、1.2ミクロンですね。

APS-Cの20Mと35mmフルサイズの20Mなら、最低ISO感度では同等な解像度が出せますが、
最低ISO感度であっても20Mのスマホは、スレ主さんのおっしゃる通り同じ解像度を
出せないですよね、ということで書きました。

書込番号:22691975

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6084さん
クチコミ投稿数:8188件Goodアンサー獲得:188件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2019/05/26 09:27(1ヶ月以上前)

>isoworld様

>それにへんな所にプラトーができちゃう機種があるのかしら。(自分のいった事)

シリコンフォトダイオードそれ自体は入射光の強度に対する出力電流(ここがミソ)のリニアリティは結構あります。

シリコンフォトダイオードはその出力変化を直接電圧変化として扱ってはならず、その出力を疑似的に短絡させて、電流変化として取り出すのが普通です。

そのシリコンフォトダイオードを完全に短絡しないと入出力特性は高照度側で簡単に飽和してプラトーになってしまいます。

カメラで言えば、シリコンフォトダイオードの本来のダイナミックレンジが生かしきれず、それが狭くなってしまうのです。

またシリコンフォトダイオードには暗電流が流れるので、これも入出力特性の低照度側で悪さをするのかも知れません。

書込番号:22692130

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6084さん
クチコミ投稿数:8188件Goodアンサー獲得:188件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2019/05/26 09:48(1ヶ月以上前)

>WIND2さん

>テストサイトでの解像度や解像感の比較を見て意味あるん?

仰せの通りです。

チャートをプリントアウトしてそれ撮影してもね。

>自身で解像感ある撮影結果が出せなければ

解像感=写真の価値でも無いですしね。

>これほど無意味な事無いんじゃない?

仕方なしですよ、あたしも含めて価格コムのカメラ板の参加者の殆どはお道具マニアみたいです。

ご自身の信奉するメーカーが一番って事にならないとイラつく方も結構居られますし。

んで、実作者の方とは間隔の乖離が激しい訳です。

書込番号:22692184

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6084さん
クチコミ投稿数:8188件Goodアンサー獲得:188件 縁側-ざっかん〜♪の掲示板

2019/05/26 09:50(1ヶ月以上前)

ミスタイプ訂正します。

間違い→間隔の乖離

正しい→感覚の乖離

失礼しました。

書込番号:22692188

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クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/26 09:56(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

下記URLの画像(計算表)の右端が、画素ピッチ「1μm」です。
有効「2000万画素」比較ですが、「100μm」「10μm」「1μm」などの例示付きです。
https://bbsimg03.kakaku.k-img.com/images/smartphone/icv/3098798_f.jpg
※書込番号:22225776

※「1画素あたりの光子数の計算表」なので、単に画素ピッチと有効「2000万画素」撮像素子の比較であれば、表の上のほうだけ見てください(^^;

書込番号:22692203 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:9032件Goodアンサー獲得:548件

2019/05/26 09:59(1ヶ月以上前)


有効「2000万画素」比較ですが、「100μm」「10μm」「1μm」などの例示付きです。


有効「2000万画素」比較ですが、「100μm2」「10μm2」「1μm2」などの例示付きです。

書込番号:22692211 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:30167件Goodアンサー獲得:647件

2019/05/26 10:14(1ヶ月以上前)

>6084さん

つうか

実機を触れないから他の比較方法を探してるわけで

自分で撮って比較しろってのは本末転倒かと
(´・ω・`)

書込番号:22692239 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 10:31(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

普通に使っていれば、現状でも充分微細ですし、頭打ちではないですかね。
1.2億画素のセンサを発表したキヤノンは、カメラの形をした評価機を公開していますが、1枚のデータ量は数百メガバイトだというし、技術発表を見る限りでは産業用途向けの位置づけのようです。


>ありがとう、世界さん

今回、調べていて気付いたのですが、現状、2μmあたりが実用的な限界とみられているのではないでしょうか。
キヤノンの1.2億画素のセンサ、ソニーが準備している4/3"の8K対応センサ。
8Kの規格自体が4/3"で実用になる上限として設定されたのかもしれません。

センサに関しては、分光特性が人の感覚とズレているというのも無視できないと思います。
原色フィルタで3原色分離して、それを合成しても元に戻らないという問題も付きまとっています(花の紫が綺麗に出ないとか)。

理想的なセンサが出来れば、メーカー間の色の再現性の違いもなくなってくるのかもしれませんね。

書込番号:22692279

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2019/05/26 11:07(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

1/2.3型において、
「1千万画素以上は飾りです、
世間一般にはそれすら解らんのです、
レンズ解像度が付いていかんのです(以下略)」
(^^;

画素を小さくすること自体の商品価値が殆ど無くなったので、
「画素数本位制」から「レンズ解像度本位制」になれば、
今まで隠匿されてきたレンズ解像度が公開されるけれども、
今まで「レンズの価値に気づかなかった層」の刺激で、交換レンズの売上減の多少の対策になるかも?

仕様の数字自体を追い求めても仕方ありませんが、
現状のレンズの売り方は、【自動車の購入にあたって、出力(馬力)もトルクも不明のまま売買されている】ようなものですから(^^;


※ファミリーカーの購入では出力(馬力)もトルクもあまり気にしなかったり?

書込番号:22692363 スマートフォンサイトからの書き込み

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6084さん
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2019/05/26 11:17(1ヶ月以上前)

>あふろべなと〜るさん

>自分で撮って比較しろってのは本末転倒かと

基本、気にするほどの差は無いわよって事です。


どーしても気になって仕方ないなら、お友達とカメラを持ち寄って、みんなで撮りっこしたり、大都市近辺ではレンタル会社があるので、まぁ贅沢な外食代程度で借りられるので、それで試せば納得できるんではないでしょうか。

お道具マニアなら、それくらいの情熱は必要でしょう。

あたしは気になって仕方が無い=自分の用途に使えるかも知れない機種は、買ってしまって、大散財でした。もう出来ませんねwww

まして、ご自身の用途と無関係な機材に関して、スペックだけで言い争うなんて、時間の無駄以外の何物でもないですよ。


私は「作例出せ挑発」には反対ですが、まぁ某サイトのチャートでは無くて、何方にでも撮影可能な実物で、似た様な構図で、実写して価格コムに張り付ければ(みんなで撮りっこ)、幾らかは比較の参考になると考えています。

1)横浜の日本丸、富山に同仕様の姉妹船があります。日本丸にはカメラマンの立ち位置の指標すらありますよ。=似た様な構図で撮るにはもってこいですね。

2)日本丸のそばに屋外展示してあるポンコツ機械。夜間撮影すれば、照明条件は何時でもほぼ一定になります。

他にも日本中に誰でもロハで撮れる、有名なモノはあるでしょう。


折角価格コムの掲示板は写真を貼らせて頂けるのですし、話題はカメラなんですから、テキストだけで言い合うのってツマンナイ。

言い合うより、同じ物を撮りっこして貼って協力し合うのが良いと思いますけれどね、どうしても比較して見たいなら。

書込番号:22692384

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2019/05/26 11:36(1ヶ月以上前)

>私は「作例出せ挑発」には反対ですが、まぁ某サイトのチャートでは無くて、何方にでも撮影可能な実物で、似た様な構図で、実写して価格コムに張り付ければ(みんなで撮りっこ)、幾らかは比較の参考になると考えています。

こういう比較の場合不特定多数の人の雑多な作例こそなんの役にもたたないと思うが…

一人の人が同じ条件で試写するのが一番なのは確かだけども
それができないなら比較サイトを参考にするのがベターっしょ

書込番号:22692426

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6084さん
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2019/05/26 11:42(1ヶ月以上前)

>あふろべなと〜るさん

>ういう比較の場合不特定多数の人の雑多な作例こそなんの役にもたたないと思うが…

ここは一般消費者が、ご自身の具体的な実感として書き込めるのが長所です。ご自身の言葉とご自身の撮影で。

>それができないなら比較サイトを参考にするのがベターっしょ

ならば最初からそちらのみ参照され、それに納得されば良く、此処でドンパチ論議する必要は皆無。

書込番号:22692439

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2019/05/26 11:42(1ヶ月以上前)

感情的?な比較では、何でも良いでしょうね。

科学的な比較においては、比較対象(被写体)が何でも有りとか論外ですが(^^;


下記の「解像感評価ソフト」は比較対象(被写体)の選定で結果が大きく変わりますし。
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840

書込番号:22692442 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 11:43(1ヶ月以上前)

>ならば最初からそちらのみ参照され、それに納得されば良く、此処でドンパチ論議する必要は皆無。

僕はいつもそういうスタンスだよ

書込番号:22692445

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cbr_600fさん
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2019/05/26 12:00(1ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

ご丁寧にありがとうございます。


モモくっきいさん、ありがとう、世界さん

高照度低ISO感度での条件の良い撮影であっても、Hi-Fiと、解像限界(?)
という2つの観点があるのではないかと思います。

例えば遠景の自然を撮ったときに、ノイズリダクションが完全にオフ
(ディティールが全く潰されない状態)での現像時に、ピクセル等倍で
ノイズが全然気にならない画質。これがHi-Fiの世界ではないかと。

一方、コントラストの低い物はノイズリダクションによって潰されてしまう
ものの、コントラストの高い物体が解像してくれれば良い、という画質。
この場合は2μmピッチか、それよりもう少し下回っても、画素数が多い
ことの効果が出ると思います。

Hi-Fiの観点で言えば、4μmピッチ付近が一つの目安なのかなと。
とはいえ十分ではなくて、5μm近くあってもボディが出してくるJPEGを
注意してみると、やはり遠くの山肌などは少し不自然に潰れていたりします。
ノイズの許容度は人によって違うので、商品性を含めて各社の落とし所が
絵作りに表れているのだと思いますが。

書込番号:22692480

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6084さん
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2019/05/26 12:14(1ヶ月以上前)

>あふろべなと〜るさん

ならば、貴殿はご自身でそれに納得されていれば良いでしょう。その納得を他の方にもして欲しいと思っても、まぁ全員には難しいでしょう。

専門家の測定よりご自身の感覚に拘る方も多いし、専門家も人間ですから、色々考えられます。



サイトで見た数字だけに振り回される「スペオタさん」なら実作者である必要も無く、カメラさえ所持していない方も実際に散見しました。

私個人は私達消費者自身がやってみる事にも価値を見出しています。例え稚拙でもやってみる事は写真の勉強になります。

実際に市場に出して、設計者の分からなかった、製品の瑕疵が見つかる事も無いとは言えず、また、消費者の実際の使い方がメーカーの技術者の知る所となり、メーカーの肥やしになるからです。

例としては、レンズですが、私の愛玉、SEL70200Gで、「連写しながらズーミングするとピンボケ多発」と言う問題がかつてありまして、同じ問題がSEL100400GMのユーザー様からも指摘されていました。

結局メーカーはボディとレンズのファームアップで、この問題を解決しました。


ではでは

書込番号:22692497

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2019/05/26 12:21(1ヶ月以上前)

これは、モノクロで「たった100万ドット」※1000*1000ドット

>cbr_600fさん

画素ピッチ2μmに相応しいレンズ解像度って「500本/mm」なんですが、それが現実的と思われていますか?

とりあえず、お手持ちのPC画面とか撮影してみてください。
(「白」と「黒」のドットのみで構成された添付画像をアップしますので、よろしければご利用ください)


多くの液晶モニターは 1920*1080ドット(約207万)以下かと思いますが、それを「ドット単位で解像できるように撮影」してみてください。

ドット単位で解像できているように見えても、実は2ドット以上の塊であったとかで、約207万ドットどころかその十倍~二十倍以上の有効画素数があっても、意外に使い切っていません(^^;

なぜ使い切れて無いのか?
というと、そもそもレンズの段階(レンズ解像度)がボトルネックになっているわけです。


書込番号:22692511 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 12:30(1ヶ月以上前)


先の画像ですが、kakaku仕様のためにJpeg変換すると、純白と純黒で無くなっているかも知れません。

その際は、画像処理ソフトの「2値化」処理などで純白と純黒に復元してみてください。

書込番号:22692526 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 13:56(1ヶ月以上前)

ありがとう、世界さんの画像を使ってザックリ撮り比べてみましたが、やっぱりセンサーサイズよりはレンズなように感じました。

解像していた順に、
μ43 GX7m2+12-35mm/F2.8(開放)
フルサイズ α7+50mm/F1.8(F2.8)
μ43 GM1+25mm/F1.7(F2.8)
です。

一応三脚を使用し2秒タイマーで撮りましたが、ここに貼るには恥ずかしい写り(斜めってたりWBが変だったり)ので画像のアップはご容赦を(^^ゞ

書込番号:22692690 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 14:10(1ヶ月以上前)

>ハイディドゥルディディさん

ご利用、ありがとうございます(^^;

なまじ水平のズレが目立つので、アップしたくないのは十分に理解できます(^^;

仰角や俯角も意外に目立ちますし(^^;



>cbr_600fさん

想定されている撮像素子サイズをハッキリするほうが宜しいかと(^^)


書込番号:22692720 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 15:27(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>RAWデータは(中略)未現像というより、ネガフィルムを見る感覚に近いと思います。

各社RAWはすでにある程度の処理が入っているようなので、そういう感じかもしれませんね。
とはいえ、フィルムも被写体や写真用途に向けて現像方法を変えますから、現像済みネガフィルムの時点でRAW現像済みの画像ともいえます。

>一時期カメラメーカなんかが解像感を上げる技術、みたいな事を言っていた時期がありました
>同じメーカでも、機種によって結構違いを感じる事があります。その辺は、カメラメーカとデバイスメーカの調整によって練り上げられる事も多いだろうし、このメーカのセンサだからっていうふうに短絡的に捉える事も出来ないんですよね。

はい。そこがひとつのカメラメーカーの技術の見せ所でもありますから、そこを無視してカメラの比較をすることには疑問があります。



>6084さん

>同じ物を撮りっこして貼って協力し合うのが良いと思いますけれどね、どうしても比較して見たいなら。

どうしても条件が一定でない部分が出てくるので、比較してみるのには不適当でしょう。あまり意味は無いと思いますし、そんな方法の比較の客観的でない勝手な解釈が一人歩きする危険性が大きすぎます。

書込番号:22692854

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2019/05/26 16:04(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

コンデジは1/2"以下のコンデジは、1000万画素あたりからローパスフィルタを省略していますね。
意味がないからです。
コニカミノルタが各社に供給していたレンズが結構な高解像で、それが各社の違いをなくしてしまったようにも思います。
どれを買っても同じと。


>cbr_600fさん

そもそもべイヤー配列のセンサはRGBGの4画素1セットで一つの色を再現する仕組みなのですが、それでは白黒の境界線の掛かり具合によってあるはずのない色(擬色)や擬解像(境界が微妙にズレたりします)が出てしまいます。
それを抑える意味で以前はローパスフィルタ(隣接する画素を光学的に混合します)を付ける一方、それによる解像度の低下を防ぐ画像処理が行われていました。

コンデジがローパスフィルタを省略したのはレンズの解像度をセンサの微細さが追い越したからなんですが、1"以上のカメラのローパスレス化は主として画像処理によるところが大きいのです。

コンシューマ向けカメラで画像処理に難がないのは、現状概ね3μm程度のようだと、私は感じています。

ただ、これはレンズの性能と直接関係のないもので、ハイレゾショットの様にセンサをズラす事によりデータ量を増やした場合にも、それなりに微細な部分が見えてきます。


私個人はデバイスメーカは2μmより微細なセンサの研究をしているはずだと思っていますが、ここ何年も出てきていないところを見ると、何らかの壁があるのではないかな、なんて思ったりします。
4/3"で8Kが一つの到達点だと思ったりしますが、シャープが開発発表していますし、到達点が見えてくるのは、もうすぐです。
ただ、普及はそうは簡単には行かないでしょうね。
一般の人が扱うには、データが大きすぎます。

現状でも、ほぼ行きついた印象ですね。


>6084さん

私はレンズを購入する際、作例をあるポイントに絞って見て購入の可否を決めています。
画像で比較するのはそのくらいです。

カタログスペックで重視するのは撮影距離範囲と大きさ、重さくらいですかね。
要は使い勝手です。

何を重視するかは人それぞれで、個人的な「比較する事に意味がある」というのを力説する事に、そもそもそんなに意味がないように思います。

同じレンズでも、カメラを替えたら印象が変わったって事もありますし、デジカメってのは、そんなものかと。


>Tranquilityさん

私は、各所にある作例を見て、このカメラとこのレンズの組み合わせで、こういう撮り方をすると、こういう描写をするのかあ、なんて感じで見ています。

昔はカメラ雑誌なんかの評価記事が最大の情報源でしたが、今はネット上に随分とありますから、自分に合った情報を取捨選択してゆけばいいように思います。

カメラ毎日のカメラ・レンズ白書なんか懐かしく思いますけど、デジタルカメラマガジンなんかでも、横並びの評価は最近はしていませんね。
最近は日独のメーカにハズレはほぼなくなりましたし、生産技術力の向上に感謝したりします。

昔はアスフェリカルレンズなんて、手が出ませんでしたけど、今はレンズを安くする手段としても使われていたりします。
随分変わりましたね。

今回、改めていくつかRAWデータを直接見てみましたけど、カメラによって、或いは時期によるものかもしれませんけど、大分違いますね。
ただ、RAWデータがそのまま使えるかと言えば、そうではありませんから、それが最終的な画像が思ったようにできるかの方が重要なような気もします。

書込番号:22692924

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2019/05/26 16:46(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>カメラ毎日のカメラ・レンズ白書なんか懐かしく思いますけど、デジタルカメラマガジンなんかでも、横並びの評価は最近はしていませんね。

カメラ毎日のカメラ・レンズテストは、千葉大学画像工学科の研究室が実機を購入してテストしていました。客観的で信頼できる評価だったと思います。
今の国内カメラ雑誌や情報サイトでそのようなテストをしているところはあるでしょうか? 客観性や一貫性のない主観的な評価(?)記事ばかりで、あまり参考になることが無い印象ですね。

>今回、改めていくつかRAWデータを直接見てみましたけど、カメラによって、或いは時期によるものかもしれませんけど、大分違いますね。

古いカメラのRAWでも、新しい画像ソフトで編集すると、見違えるような好結果になったりします。RAWで比較することにどのような意味があるのかと、この点でも疑問を感じます。

書込番号:22692998

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2019/05/26 19:31(1ヶ月以上前)

>ならば、貴殿はご自身でそれに納得されていれば良いでしょう。その納得を他の方にもして欲しいと思っても、まぁ全員には難しいでしょう。

そう思うのならば言葉を選んでほしいというだけだよ

書込番号:22693297

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2019/05/26 19:46(1ヶ月以上前)

>Tranquilityさん

田村稔研究室ですね。
氏は言っていました。
そのうち、レンズの製造技術が進歩してレンズの差がなくなってくれば1本調べて終わりになるかもしれないと。

低コントラストチャートを使って調べたり、像の流れの方向を図示したり、アレと思う事があるとその原因を探って提言を行うなど、研究者らしいレポートでした。

キヤノンがFl50mm/1.4を悪く言われてFL50mm/1.4IIを造ってのちのFDレンズに繋がったという事はキヤノン自身が言っていたりしますし、少なからず日本のカメラの品質向上に影響があったと言っていいと思います。

氏は1997年に鬼籍に入られているようです。

書込番号:22693326

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cbr_600fさん
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2019/05/26 20:09(1ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

かなり部分はレンズで決っていること、画像は低周波が支配的であることは同意です。

> 画素ピッチ2μmに相応しいレンズ解像度って「500本/mm」なんですが、それが現実的と思われていますか?

博学なありがとう、世界さんに意見するのも恐縮なのですが、2μmピッチ
ナイキスト周波数って、500本/mmではなく250本/mmですよね?
モニターの解像度は白と黒で2本と数えますが、光学系の本/mmって
Line Pairsなので、白と黒で1本と数えます。

以前市販のCマウントレンズのMTFを簡易測定したことがありますが、
出来のよいものは1/1.8型対応で、300本/mmのコントラスト比が40%ぐらいは
あったと思いました。(数字はうろ覚えなので違っていたらすいません)

もちろんCGの様な、0:0:0のラインの隣に255:255:255が来るような世界は不可能ですが、
ベイヤー配列がナイキスト周波数まで出るのは水平と垂直のみですし、偽色に対する
オーバーサンプリングという意味でも、2μmピッチというのは全く意味がないもの
だとは思っていません。

といってもそれは確かに小さめなセンサーを想定しての意見であり、フルサイズか
APS-Cの一眼カメラでそれが欲しいかと言われれば、現状のレンズ性能では
オーバーサンプリングすぎると感じますのであまり欲しくはないですね。


モモくっきいさん

> コンデジがローパスフィルタを省略したのはレンズの解像度をセンサの微細さが追い越したからなんですが、1"以上のカメラのローパスレス化は主として画像処理によるところが大きいのです。

ええ、それはあると思うのですが、1型以上のカメラのレンズのMTFを、そこまで上げてないから、
という面もあるかと思います。adobeのCamera RAWで低減させずに現像すると、カメラが出すJPEG
よりもしっかり偽色が出ますが、でも局所的でかわいいものです。

フルサイズの大きなイメージサークルで、コンデジ並みのMTFを得るにはレンズの大きさ重さコストが
非現実的になってしまうという面もあるのではないかと。

> 私個人はデバイスメーカは2μmより微細なセンサの研究をしているはずだと思っていますが、ここ何年も出てきていないところを見ると、何らかの壁があるのではないかな、なんて思ったりします。

「レンズ交換式一眼」と限定しても、PENTAX Q がありますが…。
(出てくる絵はもちろんコンデジと同等ですが)

前述の補足になりますが2μmピッチは、ノイズリダクションもしくは縮小を前提にした画になってしまう、
ピクセル等倍鑑賞では高感度に弱い、またデータ量の増加に対する費用対効果という意味で、
MFT以上のカメラには採用されていないのではないでしょうか。

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2019/05/26 20:31(1ヶ月以上前)

スミマセン、
500本/mmは「1μm」と書かれていたレスへのコメント予定のものを、そのまま「2μm」のレスに貼付けていました(^^;

「1μm」用→500本/mm
「2μm」用→250本/mm

ご丁寧にラインペアなりナイキスト周波数なり記載していただいておりますが、
単なるコピペの未修正ですので解説ご無用にも関わらず、お手数をおかけしました(^^;


で、cbr_600fさん、
肝心の「2μm」うんぬんの撮像素子サイズの適用範囲はどれぐらいですか?


>モモくっきいさん

再発見に至っていないのですが、iPhone用のSFRのグラフがあり、おそらくナイキスト周波数の遥か手前で急減衰していました(^^;

レンズ解像度の現実から当たり前なんですが、さすがに笑います(^^;
※日本のHPではなく、海外HPです。
Androidで自動翻訳onでしたが、英語HPではありませんでした。

書込番号:22693430 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 20:47(1ヶ月以上前)

右端が画素ピッチ1μm ※S/Nに注意!!

>モモくっきいさん

>私個人はデバイスメーカは2μmより微細なセンサの研究をしているはずだと思っていますが、ここ何年も出てきていないところを見ると、何らかの壁があるのではないかな、なんて思ったりします。

画素加算を最初から仕様にしている1/2.3型4000万画素級がスマホ用としてニュースリリースにありました。
これは画素ピッチ1μm未満です。


添付画像の表の右端は、画素ピッチ1μmなのですが、555nm単色光ベースの「光子の個数」の推算値で光ショットノイズのS/N比を計算すると、ISO50でも「29dB」しか無い(^^;

たぶん、快晴の撮影でもノイズリダクションべったりになるかも?

書込番号:22693460 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/26 21:28(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

MTFは特定の周波数におけるコントラストの再現率ですから、これで解像度を測る事は出来ません。

私個人が注目した方がいいと思うのは、MTFの円周方向と放射方向の差です。
これが大きいと像が流れた感じになるはずだからです。
ただし、これも色ずれだったら画像処理で消せるのですが、単に像が流れているのであれば、これはどうしようもありません。

MTFがそんなに良くないレンズでも、実際に撮ってみるとコントラストは弱いけど細部まで描写できるレンズが実際にあります。
最近手持ちの控えのレンズにそういうものを発見し、髪の繊細さを表現するならこっちの方がいいのかも、なんて思ったりします。

解像度ですが、普通は写真では本/mmといったら1mmに黒線が何本という数え方ですが、映像機器ではLW/PHとして白と黒をそれぞれ1本、という風に数えますね。境界の数と言った方がいいのかもしれません。

それから、シャープが4/3"の8K動画機の試作機を発表し、製品化の目途も立っているようですから、デバイスメーカは2μmに近いピッチの製品のサンプル出荷を既にしている事になります。
元々マイクロフォーサーズは映像機器を視野に入れたマウントで、先のキヤノンが2.2μmのピッチの高精細センサなどを勘案した時に、実際は4/3"が8Kに対応したというより、4/3"の小型の映像機器が出てくることを前提に、現実的な高精細規格として8Kの画素数が決まったという側面があるのでは?と思ったのです。

規格を策定する際には、大抵関連するメーカや業界が話し合いをするのですが、8Kを決める際に、4/3"より小さいセンサを想定していないともいえると思います。

実際の話し合いがどうだったかは知るすべはないのですが、技術動向などの状況に鑑みれば、そう考えてもいいように思うのです。

2μmで足踏みしている壁の一つは、想定される応用機器がないから、ともいえるからではないでしょうか。
キヤノンは、デバイスメーカでもあります。
キヤノンが4/3"の8Kセンサをターゲットとした技術開発をして、それをAPS-Hサイズとして造る事が出来たから1.2億画素になった、と考えるのもあながち外していないのではないかと思ったりします。

書込番号:22693566

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cbr_600fさん
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2019/05/26 22:15(1ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

> 単なるコピペの未修正ですので解説ご無用にも関わらず、お手数をおかけしました(^^;

「あれ?」と思いましたがやはり釈迦に説法で、大変に失礼しました。

> 肝心の「2μm」うんぬんの撮像素子サイズの適用範囲はどれぐらいですか?

すいません、現状の慣れを基準にした感覚的にしか言えませんが、いろいろな妥協と
費用対効果を含めると一声1型か、用途と将来的にはもう少し大きいぐらいなのかなぁ
と思っています。手持ちのRX100とニコワンのRAWデータを現像してみると、
ちょっと妥協が必要というか、周辺まで含めて大満足な感じにはなりません。

ただ、ではこれが5Mだったらもっと良いのか?と考えると、中心付近ではある程度
高画素のメリットも垣間見えることもあり、シーンにもよりますがまぁこれは
これでいいかなと…。


モモくっきいさん

> MTFは特定の周波数におけるコントラストの再現率ですから、これで解像度を測る事は出来ません。

一般的なカタログに載っているMTFは、横軸が像高なのでそう思われるかもしれません。
でもエンジニアリングの世界でMTFと言えば、まずは横軸が空間周波数のグラフではないかと思います。
この場合は各像高の線が複数並び、そこからおよその解像度は読み取れます。

> MTFがそんなに良くないレンズでも、実際に撮ってみるとコントラストは弱いけど細部まで描写できるレンズが実際にあります。

これはつまり、横軸を周波数にしたときに、高くないけど伸びているということだと思います。
信号処理は中間周波数のコントラストを強く持ち上げることはできますが、最後を伸ばす
ことはあまりできないと感じています(センサがノイズレスなら逆関数とかで出来るのでしょうが)
それ以外のご意見は、同意もしくはなるほどと思いました。

書込番号:22693700

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2019/05/26 22:46(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

SONYの8Kビデオカメラが、1.25型≒対角20mmなんですが「三板式」なんです(^^;


>cbr_600fさん

1型からもう少し大きいということですが、4/3型用でも良い方で140本/mmとかそんなのですから・・・(^^;

あと、
>でもエンジニアリングの世界でMTFと言えば、まずは横軸が空間周波数のグラフではないかと思います。

モモくっきいさんはSFRもご存知ですので、像高のMTFのことしか念頭になかったという可能性は低いと思います。


ただし、1/2.3型は画素ピッチ1.3~1.4μmぐらいが普通になって久しいのですが(^^;

書込番号:22693796 スマートフォンサイトからの書き込み

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cbr_600fさん
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2019/05/27 00:16(1ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

> 1型からもう少し大きいということですが、4/3型用でも良い方で140本/mmとかそんなのですから・・・(^^;

レンズが十分ではないということで了解しました。
今までの高画素化の流れを見るに、物理的に向上の余地がある部分は、用途に応じて
今後もう少しは上がるのかな?という気はしています。値段も上がるでしょうが…。

> モモくっきいさんはSFRもご存知ですので、像高のMTFのことしか念頭になかったという可能性は低いと思います。

こちらも釈迦に説法だった様で大変に失礼しました。> モモくっきいさん

これなんかは横軸周波数で解説していますが、
https://www.edmundoptics.jp/resources/application-notes/imaging/lens-performance-curves/
ニコンの解説などではMTFとは周波数固定の像高特性なり、と書かれていると読めますし
https://www.nikon-image.com/products/nikkor/mtf.html

像高特性としてのMTFが広く一般に普及している以上は、私がSFRと言うべきだったと思います。

書込番号:22694020

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2019/05/27 00:34(1ヶ月以上前)

>像高特性としてのMTFが広く一般に普及している以上は、私がSFRと言うべきだったと思います。

SFRはレンズだけの特性では無いので・・・(^^;

書込番号:22694057 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/27 01:21(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん

業務用途のレンズではレンズの性能をきちんとした図で表す事が多いですね。

それに比べると、コンシューマ向けのレンズのMTFグラフでは極一部しか分からないという事です。

特許の資料なんかを見ますと、コンシューマ向けレンズの関するものでも、発明による改善効果を示す図にはきちんとした図が載っていたりしますから、個々の製品についてもちゃんと測っているはずなのですが、これを出すと欠点も分かってしまいますので、出さないのかもしれません。

あと、解像度も曲者です。CIPAの基準では、チャートの明暗差の、たしか95%でしたか、これだけ要求します。
つまり、実際の像がどうかというより、基準に達する明暗差が生じるまで黒線の間隔を要する、という事ですから、これでは描写力がどうか、というのは分からなくなってしまいます。

先の田村稔氏のテストではハウレットチャートを低コントラストのものを含めて、像の見た目で判定していましたから、実際の見た目の繊細さを現しているように思います。

月刊カメラマンの草創期にそれまでなかった若い人向けの新しい写真雑誌作りに尽力されたフォトグラファーの故 安西秀行氏は解像度とレンズの表現力は違うと力説されていましたが、実際そうなのだと思います。


>ありがとう、世界さん

腕時計型とか、ペン型とか、エントリーキー型とか、超小型のカメラのセンサなんかは微細ですね。
これで秋葉原なんかでは1万円切るものもありますので、驚きです。
それなりに写りますし、一体デバイスはどこが造っているのだろう、なんて思ったりします。

技術的な限界はもちろん2μmを優に切るわけですけれど、私が言っているのは、まともな画像を得る為の、ソニーやパナソニック、キヤノンが対象としているセンサの事です。

私個人は、オリンパスが考えた4/3"というのはいい落としどころだと思うのですが、そのオリンパスも当初はいいとこ1000万画素と考えていたフシがあり、感度もそう高くは出来ないと思っていたようですが、技術の進歩は予想をはるかに超えて、現状2000万画素でハイレゾショットまで編み出し、高感度もISO6400まで実用になってきていますから、恐ろしいものです。
とはいっても、8K対応でその先は意味がないようにも思いますし、そろそろ実用品としては充分な域に達してしまっているように思います。

書込番号:22694099

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2019/05/27 15:47(1ヶ月以上前)

>モモくっきいさん

>田村稔研究室ですね。

はい、そうです。田村先生のご著書は随分と勉強になりました。
おっしゃる通り研究室のカメラ・レンズテストは、日本製カメラの品質向上に多大な貢献があったと思います。


>そのうち、レンズの製造技術が進歩してレンズの差がなくなってくれば1本調べて終わりになるかもしれないと。


製造技術が向上して製品のばらつきは少なくなるはずとは思いますが、そのぶん高性能化のために難易度の高い工作がされるようになって……
まぁ、工業製品の進歩とはそういうものだと思います。


>オリンパスが考えた4/3"というのはいい落としどころだと思う

同感です。


>そのオリンパスも当初はいいとこ1000万画素と考えていたフシがあり、感度もそう高くは出来ないと思っていたようです

フォーサーズレンズの解像能力を見てみるに、オリンパスはかなり先の性能向上を見越して4/3センサーの採用に踏み切ったのではないかと想像します。もしかしたら当初のコメントは、解像度もダイナミックレンジもそれ以上に行ける自信(見込み)はありながらも、500万画素の時代で「あまり大口を叩いても…」と控えめに語っていたのかもしれませんね。

書込番号:22695078

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cbr_600fさん
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2019/05/28 00:44(1ヶ月以上前)

ありがとう、世界さん

SFRはカメラ全体だったり、広い意味での空間周波数特性、MTFは主にレンズの空間周波数と
認識しております。しかしカメラ全体のF特をMTFと呼ぶ評価ツールもありますし、
どうして周波数特性を「変調伝達(関数)」と呼ぶのか不明で、結局は慣習が
支配しているのでは…なんて思ってますが。

モモくっきいさん

> 解像度も曲者です。CIPAの基準では、チャートの明暗差の、たしか95%でしたか、これだけ要求します。
> つまり、実際の像がどうかというより、基準に達する明暗差が生じるまで黒線の間隔を要する、という事ですから、これでは描写力がどうか、というのは分からなくなってしまいます。

しきい値を調整しながら山と谷を数えて、くさびの本数が数え始めと一致しなく
なったところを解像度とする、という判定基準だった様な気がしますが、
勘違いしているかもしれないのでまた今度読んでみます。

とりあえずハイコントラストのエッジを使用した評価では、ディティールの喪失は
殆ど分からないですし、低コントラストで高周波な絵柄を目視で比較するというのが
最も確実な確認方法だと思っています。

書込番号:22696348

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2019/05/28 01:14(1ヶ月以上前)

光学系「だけ」として、

「像高のMTF」と、
「空間周波数"特性"のほうのMTF」(あるいは「像高で無いほうのMTF(^^;」)あたりで何とか区別できるかと(^^;

書込番号:22696397 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/28 01:29(1ヶ月以上前)

(ついでに)
>どうして周波数特性を「変調伝達(関数)」と呼ぶのか不明で、

え?

部分的な理論「だけ」で理解しようとするから不明になるので・・・「現象」として、高周波(高解像)ほど再現性が落ちていくと思えば、多少わかりやすいかと?
(※これでは「限界」部分の考え方に問題があるけれど(^^;)

そんなときにはと思ったものの・・・かなり解りやすいHPがあったのですが、NiftyのHP廃止で消えてしまいました(^^;

「現象」を一旦おいて、
(どなたかが解説してくれそうな気がしますが(^^;)、MTFの式を探してみてください。

そこからですね、「慣習」とかではありませんよ(^^;




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2019/05/28 02:47(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

すみません。

解像度に関しては、何か他の測定方法と混同してしまったみたいです。

改めてCIPAの資料を見ましたが、基本視覚解像度という事になっています。
見た目で判定できればそれを解像度とする、という事ですね。

書込番号:22696481

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2019/05/28 06:21(1ヶ月以上前)

そういえば、
レンズ性能は数値化するのに、
センサーは、分かりやすく数値化したものがありませんよね。

「S/N比向上」とか「ダイナミックレンジ向上」とか謳うくらい。

書込番号:22696580

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cbr_600fさん
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2019/05/28 07:50(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

ご丁寧にありがとうございます。
ちょっと引っかかるのは、本質的な意味ではなく、言葉の階層についてです。

グラフのカーブが、そのレンズの伝達関数によって得られる結果ということは分かります。
以前は何の疑いも持っていませんでした。
でもよーく考えると、グラフの名称は
「伝達関数の周波数特性」
の方が、名は体を表すという観点で適しているのではないか?と思いました。

書込番号:22696678 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/28 12:12(1ヶ月以上前)

>センサーは、分かりやすく数値化したものがありませんよね。

撮像素子自体の解像度に関連する事として、以前は(受光素子の)開口率とかいろいろあるようですが、
マイクロレンズが標準装備になったような現在は開口率については意味あいが薄いかも?
(そもそも、OLPFや解像度足らずのレンズを使いますし(^^;)

ほか、感度関連の量子化率(量子化効率)とか、世間一般で知られていない事が多々あるようです。

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2019/05/28 12:31(1ヶ月以上前)

>cbr_600fさん
周波数が空間に拡張されたところで、変調っていう言葉が違和感ありありですね。

マイクロ波の方がミリ波より波長が長かったりするように、伝統的な呼び方も致し方ないかと思いますよ。

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2019/05/28 12:34(1ヶ月以上前)

>ありがとう、世界さん

せめて各メーカー独自の当社比で良いので、
カメラ自体の解像力を示して欲しいですね。
そしたら無駄な画素数競争も無くなるはず。

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mastermさん
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2019/05/28 14:15(1ヶ月以上前)

数値化とか訳の分からない物で比べるより
少し離れて手持ちで茂った森を画面一杯写せば解像感は一目瞭然
本体レンズの解像感がマルっと出る
コンデジでは葉っぱは溶け合うし、葉っぱが解像する程、解像感はあるわけで
カメラでコントラスト調整しても、溶け合う葉っぱは止められない
同じ画素数の中に、どれだけダイナミックレンジを詳細に瞬時に止められるか
皆同じなら、溶けて流れる
とわたしは考えています

書込番号:22697314

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2019/05/28 14:38(1ヶ月以上前)

解像「感」と解像「力」、そして実測による解像「度」は似て異なりますね(^^;

解像「感」だけでしたら、鑑賞条件によってはたった200~300万画素でも十分だったりしますし(^^;

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10日星さん
クチコミ投稿数:11件

2019/05/28 16:14(1ヶ月以上前)

ここでは高画素=高画質ではないという妙なお題目が定着してしまったからね。
ディベートに強い人達の意見を真に受けて
実際に購入する際の材料にするのは不幸だね。
フルHDモニターで見ても4200万画素機の画像は高精細だ。
一方でD500や、α6400、X-T3などのAPS-Cソニーセンサーはかなりの高性能で
受光面積の差をかなり無くしてしまっているので、
画素数さえ同じなら解像感の差はほとんど無いと感じさせる。
ただしノイズの発生具合で解像感には差が出るので
「多少はフルサイズが有利」という意見が一番的を射てる。

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2019/05/28 17:01(1ヶ月以上前)

>高画素=高画質ではないという

誤 高画素(多画素)=高画質ではない
誤 高画素(多画素)ならば、(無条件に)高画質

書込番号:22697531 スマートフォンサイトからの書き込み

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mastermさん
クチコミ投稿数:3247件Goodアンサー獲得:126件 縁側-α77の望遠事情の掲示板

2019/05/28 20:24(1ヶ月以上前)

そうですねw
観賞環境によって解像感は激変します
普段、超巨大な数メートル角の画像を良く使うのですが
普通に補完して拡大でも画質の荒さは如実に現れます
そんな特殊な・・・と思いでしょうけど、もう身の回りに沢山あるんですよ
一億画素なんかもそんな要望から産まれた製品でしょう
目の前で見るのにとても巨大な画像
離れて見ないので誤魔化しが効かない
クライアントの要望はリアルで、CGによる誤魔化しをいとも簡単に蹴飛ばします
4K8Kが身近になればクライアントから一般ユーザーへと要望先が移る
200万画素のデジカメ画像に満足する人間が居なくなったように
環境さえ許せば1億画素だって呑み込んでしまうでしょうね
解像感は環境さえ拡げてしまうんですよ

書込番号:22697928

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2019/05/28 21:32(1ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん

デジタルカメラの見た目の描写力は使用条件によって変わってきますので定量的に比較するのは難しいと思いますよ。

高感度特性が改善されたとされるカメラが長秒時ではある一定以上の露光時間になると長秒時ノイズがばっと出たり。

ですからカメラ雑誌なんかの技術者インタビューでは「概ね1段分くらいは改善できたと考えています」みたいな歯切れの悪いものになってしまうのです。

解像度に関しては、日本カメラなんかのテスト記事を見ても分かる通り、べイヤー配列であるにもかかわらず、レンズの解像度が充分に高ければナイキスト周波数に近い値が出てしまいます。
つまり各社の補完技術が行きついて(実際はデバイスメーカの技術が各社で使われているという側面があったりします)、画素数で解像度が決まると言っていい状況になってきているのです。

書込番号:22698103

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2019/05/28 21:35(1ヶ月以上前)

鑑賞条件は何「K」?、何万(億)?

では、視力1.0ベースで「億超え」の鑑賞条件付きの計算表をどうぞ(^^;

書込番号:22698114 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:1915件Goodアンサー獲得:112件 photohito 

2019/05/28 21:56(1ヶ月以上前)

>10日星さん

ちゃんとしたレンズを使えば、おっしゃるとおり。

でも、SONYの撒き餌レンズSEL50F18Fを付けたフルサイズと、
PANAの高性能ズームH-HS12035を付けたマイクロフォーサーズでは、
後者のほうが解像度は上でした。(^^ゞ

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2019/05/28 22:20(1ヶ月以上前)

>エアー・フィッシュさん

>カメラ自体の解像力を示して欲しいですね。

下記の「解像感評価ソフト」を試してみてください(^^)
絵柄としては解像してそうな「細部」の割合が多いほどいいです。
https://photo.cyclekikou.net/archives/2840

書込番号:22698218 スマートフォンサイトからの書き込み

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クチコミ投稿数:65件

2019/05/29 07:26(1ヶ月以上前)

これ以上カメラ性能が上がりすぎると、盗撮や犯罪に用いられたり、そこまで行かなくても本人に気付かれずに遠くから撮ることが容易になります。
便利さが上がれば、社会的に規制されたりマナーを求められるかもしれません。

小型で高解像度になっていますから無断で撮られる側は、たまったもんじゃない、と。
人混みではカメラはバッグに入れておくこと、望遠レンズは決められた場所以外では使用しないこと、などが求められる社会になりそうです。

書込番号:22698795

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2019/05/29 09:38(1ヶ月以上前)

>はおぴんさん

>同じ画素数でセンサーサイズが異なる場合、解像度は変わってくるのでしょうか?

画素数と言う物差し基準であれば変わりません

センサーの一つ一つの点の性能やそこへ光を導くレンズ性能とかで結果差は出ます

書込番号:22698978

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2019/05/29 09:40(1ヶ月以上前)

>はおぴんさん

ちなみに解像度とはどれだけ細かい部分を記録出来る(している)かで

解像度が高い=画質が良いではなく
解像度が高い=良い写真でもありません

書込番号:22698979

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2019/05/29 10:36(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

現状で感度も望遠も「かなり限界に近い」ので、心配するほど極端にはなりません(^^;

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クチコミ投稿数:976件Goodアンサー獲得:25件 縁側-BIRD STUDIOの掲示板

2019/05/29 12:23(1ヶ月以上前)

スレ主さんの前提条件

>レンズは同じ画角で同じ特性を持ったものがあると仮定します。

フルサイズカメラに付けたら同じような解像度の画像が撮れるL単50mmとL単80mmがあったとして、

80mmをフルサイズカメラにつける
50mmをキヤノンのAPS-Cカメラにつける

APS-Cの方は、並レンズレベルの解像度になっちゃうので、センササイズが大きい方が良い。

釣られてみました。

書込番号:22699192 スマートフォンサイトからの書き込み

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2019/05/30 15:40(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん
>人混みではカメラはバッグに入れておくこと、望遠レンズは決められた場所以外では使用しないこと、などが求められる社会になりそうです。

人混みというのがどの程度以上のことを指すのか分かりませんが、その理屈だと人の多い都市部では携帯電話もバッグに入れておかなければならないということですよね。

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2019/05/31 08:00(1ヶ月以上前)

>I LOVE m43!さん

>小型で高解像度になっていますから無断で撮られる側は、たまったもんじゃない、と。

確かに!

>人混みではカメラはバッグに入れておくこと、望遠レンズは決められた場所以外では使用しないこ

いや、それでは周囲の人が無防備になる。バリアングルやチルト式液晶ではバッグに入れたままカメラ操作して撮られる可能性もあり、そういう場所ではカメラ出している方が警戒できる分、まだマシ。

>と、などが求められる社会になりそうです。

その求めは敢えなく無視され意味のない社会になっております。人混みの中での歩きスマホ、混雑車内でのあえて通路側にスマホを向けて使用する輩の何と多いことか!その現状を前にそのような求めなど無力であることは明らかです。

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2019/06/10 08:16(1ヶ月以上前)

そもそもそんな社会なんて御免ですけどね。
解像度やら性能どうこうなんて話は今更ですし。

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更新日:7月19日

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